text_structure.xml
71.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Czy do przedstawionego porządku dziennego są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#HenrykKowalczyk">Panie przewodniczący, mam prośbę. Czy projekt przeze mnie przedstawiany mógłby być rozpatrzony jako pierwszy lub drugi punkt porządku, dlatego że Komisja Finansów Publicznych zbiera się o godz. 12.00. Będą głosowane poprawki. Znaczna część z nich jest mojego autorstwa i moja obecność jest konieczna dla uzasadnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WojciechSzarama">Dlaczego pan poseł wcześniej tego nie zgłosił?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#HenrykKowalczyk">Ponieważ ustalenie, że poprawki będą głosowane zostało podjęte dzisiaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WojciechSzarama">Czy usłyszę sprzeciw wobec wniosku, żeby punkt trzeci dzisiejszego porządku dziennego rozpatrzeć w pierwszej kolejności? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#WojciechSzarama">Wobec tego, panie pośle, proszę krótko przedstawić projekt ustawy oraz w sposób bardzo szczegółowy odnieść się do uwag Biura Analiz Sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo za zmianę porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#HenrykKowalczyk">Projekt mówi o możliwości zawieszenia spłat kredytów rolniczych zaciągniętych w celu prowadzenia gospodarstwa rolnego, w szczególności kredytów zaciągniętych na zakup nieruchomości rolnych, maszyn rolniczych, materiału hodowlanego, pasz oraz innych środków do produkcji rolnej, na okres jednego roku od dnia wejścia w życie ustawy. Zawieszenie spłaty kredytów proponujemy w związku z wprowadzeniem embarga przez Federację Rosyjską na produkty rolne. Zamiarem wnioskodawców było, aby ta ustawa weszła w życie już wcześniej. W tej chwili jest już kilka miesięcy opóźnienia, najgłębsza część kryzysu dotyczącego sprzedaży już trwa, ale następny rok będzie bardzo trudny, więc nie jest jeszcze za późno.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#HenrykKowalczyk">Opinia Biura Analiz Sejmowych zwraca głównie uwagę na brak w ustawie skutków finansowych naszego projektu. Informuję więc, że kredyty preferencyjne występują w ramach dopłat do tych kredytów i środki finansowe przeznaczone na ten cel są w budżecie. Były przeznaczone na rok 2014, jak również będą przeznaczone na rok 2015 – kredyty inwestycyjne w wysokości 435 mln zł, a kredyty klęskowe w wysokości 39 mln zł. To są środki, które są wystarczające przy obecnej stopie redyskonta weksli na dopłaty do tych kredytów. Dodatkowe skutki finansowe nie występują po stronie budżetu państwa. Obecna stopa redyskonta weksli i tak jest bardzo niska, czyli tak naprawdę kredyty preferencyjne już niewiele różnią się od kredytów konsumpcyjnych. Jest to już poziom rzędu 0,4%. Według obecnych stawek rolnicy płacą nie mniej niż 3%, jeśli chodzi o kredyty inwestycyjne, i nie mniej niż 1,5%, jeśli chodzi o kredyty klęskowe. Podkreślam, środki finansowe na dopłaty do oprocentowani tych kredytów są w budżecie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, natomiast kapitał przechodziłby na lata następne, co nie powoduje żadnych skutków dla budżetu. Jest to sprawa pomiędzy bankiem a kredytobiorcą. Takie rozwiązania były stosowane wzorem ustawy o powszechnym obowiązku obrony, gdzie również podlegała zawieszeniu spłata kredytów w momencie, kiedy prowadzący gospodarstwo rolne został powołany do służby wojskowej. To chyba najważniejsza rzecz, czyli brak skutków finansowych dla budżetu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WojciechSzarama">Proszę Biuro Analiz Sejmowych o przedstawienie argumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzemysławSobolewski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, Biuro Analiz Sejmowych podnosi trzy zasadnicze wątpliwości w stosunku do projektu, generalnie dostrzegając potrzebę wprowadzenia tego typu regulacji. Jest to modyfikacja stosunku zobowiązaniowego ze względu na zaistnienie szczególnych okoliczności, a szczególną nieprzewidywaną okolicznością jest wprowadzenie embarga przez Federację Rosyjską. Jest to tradycyjna instytucja prawa cywilnego uregulowana chociażby w art. 3531 czy w art. 3581 k.c. W związku z tym sama ta instytucja – zmodyfikowanie stosunku zobowiązaniowego ze względu na zaistnienie szczególnych okoliczności, które utrudniają jego wykonanie, nie jest niczym nadzwyczajnym. Mamy jednak wątpliwości co do poszczególnych zaproponowanych w projekcie rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzemysławSobolewski">Pierwsza wątpliwość dotyczy zakresu przedmiotowego zastosowania projektu w związku z zasadą równości wyrażoną w art. 32 Konstytucji. Projekt dotyczy tylko i wyłącznie zawieszenia spłaty kredytów i pożyczek. Natomiast grupa, której pomoc ma być udzielona, to znaczy rolnicy, którzy znaleźli się w trudnej sytuacji gospodarczej ze względu na wprowadzenie embarga przez Federację Rosyjską, to są nie tylko rolnicy, którzy finansowali swoją działalność z kredytów i pożyczek, ale również tacy, którzy finansowali tę działalność korzystając z innych źródeł, na przykład na podstawie umowy leasingu czy też nabywając urządzenia lub towary wykorzystywane do produkcji rolnej na raty lub w inny sposób. W związku z tym pierwsza wątpliwość, jaką mamy dotyczy równości wobec prawa. Jeśli grupą docelową są rolnicy, którzy znaleźli się w trudnej sytuacji ze względu na wprowadzenie embarga, to nasze pytanie dotyczy tego, dlaczego tylko i wyłącznie jeden rodzaj stosunku zobowiązaniowego ma zostać zmodyfikowany – kredyty i pożyczki, a nie inne stosunki zobowiązaniowe, których stroną są rolnicy i z których wykonaniem mogą mieć trudności ze względu na tę szczególną okoliczność jaką jest wprowadzenie embarga.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PrzemysławSobolewski">Drugą kwestią jest ocena adekwatności proponowanych rozwiązań do sytuacji poszczególnych rolników. W naszej ocenie projekt ma charakter zbyt generalny. Pomoc powinna być udzielona tylko i wyłącznie tym rolnikom, którzy zaciągnęli kredyty i pożyczki tudzież inne zobowiązania w celu produkcji w gospodarstwie rolnym produktów, które były przeznaczone na eksport, i którzy ponieśli szkodę w związku z niemożnością dokonania tego eksportu. Natomiast brzmienie projektu w naszym odczuciu jest zbyt generalne i może prowadzić do tego, że osoby, które nie poniosły szkody w wyniku wprowadzenia embarga, bo sprzedały te towary gdzie indziej po takiej samej lub wyższej cenie, i tak będą mogły skorzystać z tego rozwiązania. Będą mogły z niego skorzystać również osoby, dla których tego rodzaju produkcja rolna miała tylko i wyłącznie charakter uboczny. W związku z tym, naszym zdaniem, powinien być wprowadzony mechanizm, który będzie analizował, czy w konkretnym przypadku niemożność spłaty kredytu albo pożyczki rzeczywiście jest spowodowana wprowadzeniem embarga, czy być może innymi okolicznościami.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PrzemysławSobolewski">Trzecia wątpliwość, którą podnosimy to jest retroaktywne działanie decyzji administracyjnej wydawanej na podstawie projektu. Projekt przewiduje, że decyzja wydawana przez wójta, która będzie stwierdzała, że zaszły okoliczności uzasadniające zawieszenie spłaty kredytu albo pożyczki, będzie skuteczna od chwili wejścia w życie projektu. To znaczy, że decyzja kilka miesięcy po wejściu w życie tego projektu będzie skuteczna od chwili, od kiedy ustawa weszła w życie, czyli będzie miała skutek retroaktywny w stosunku do banku tudzież innego podmiotu, który udzielił kredytu albo pożyczki. Taka decyzja, zgodnie z dekodowaną z art. 2 Konstytucji zasadą demokratycznego państwa prawnego, powinna być skuteczna od chwili dostarczenia podmiotowi, w stosunku do którego jest wydawana, czyli bankowi lub innej instytucji finansowej, a nie od chwili wejścia w życie projektu, ponieważ takie rozwiązanie oznacza, że instytucje finansowe mają być związane decyzją zanim ta zostanie wydana, ponieważ decyzja ma być skuteczna wstecznie. W związku z tym podnosimy wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WojciechSzarama">Biuro Legislacyjne również zgłosiło swoje uwagi. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JacekMarkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, my zgadzamy się ze stanowiskiem zaprezentowanym przez Biuro Analiz Sejmowych, a dodatkowo pragniemy wskazać na naruszenie art. 92 ust. 1 Konstytucji w zakresie braku wytycznych do przepisu art. 3 projektu, w którym zawarta jest delegacja do wydania rozporządzenia.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JacekMarkiewicz">Całkowicie zgadzamy się ze stanowiskiem Biura Analiz Sejmowych w zakresie ewentualnych wątpliwości, jakie rodzi ten projekt w zakresie naruszenia przepisów konstytucji w zakresie art. 31 ust. 3, art. 32, art. 64 i generalnie również art. 2 Konstytucji, czyli zasady proporcjonalności, zasady równości, zasady ochrony własności, jak również zasady przyzwoitej legislacji wywodzonej z art. 2 Konstytucji. Ponadto odnotowujemy szereg drobnych naruszeń, które składają się na naruszenie zasady pewności prawa, pewności obrotu gospodarczego, jak również określoności niektórych przepisów ustawy, aby nie budziły one wątpliwości w zakresie ich interpretacji. Szczegółowo te wszystkie kwestie omówił przedstawiciel Biura Analiz Sejmowych, więc ja nie będę powtarzał tej argumentacji. Podtrzymujemy nasze zdanie wyrażone w opinii do przedmiotowego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WojciechSzarama">Otwieram dyskusję. Czy są pytania lub uwagi? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#EugeniuszKłopotek">Ja mam pytanie, chyba do prawników z BAS. Jak państwo postrzegają w tym projekcie pozycję kredytodawcy, czyli banku? Jak on będzie miał zrekompensowaną konieczność czekania rok na spłatę? Czy będzie miał zrekompensowane, czy nie? Czy to jest tak, że cała strata leży po stronie banku? Jak to wygląda w projekcie ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzemysławSobolewski">Nie jest przewidziana rekompensata, więc jest to w naszym rozumieniu ograniczenie praw podmiotowych, własności, innych praw, ponieważ odroczenie spłaty kredytu oczywiście jest związane ze startą po stronie kredytodawcy, gdyż uzyskuje on swoje środki w późniejszym terminie. Możliwość zmodyfikowania stosunku zobowiązaniowego ze stratą dla jednej ze stron jest tradycyjną instytucją prawa cywilnego, co jest określone jako klauzula rebus sic stantibus, stosowaną w przypadku zmiany nadzwyczajnej okoliczności. Jest to przeniesienie kosztów faktu wprowadzenia embarga przez Federacje Rosyjską z podmiotów, które planowały eksportować na podmioty finansujące. Jest to, na co zwracamy uwagę, ograniczenie ochrony praw konstytucyjnych, art. 64 Konstytucji. W sytuacji, w której jest spełniony test proporcjonalności tego rodzaju ograniczenie jest dopuszczalne konstytucyjnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#EugeniuszKłopotek">Celowo o to zapytałem, bo, szanowny panie pośle, propozycja, by dotyczyło to wszystkich kredytobiorców jest z punktu widzenia konstytucyjnej zasady równości chyba nie do przyjęcia. Powstaje pytanie, czy w trakcie procesu legislacyjnego potrafilibyśmy – gdybyśmy uznali, że warto nad tym projektem popracować – zawęzić katalog odbiorców, czyli tych, którzy na takiej ustawie skorzystają? Jeżeli bowiem mówimy tylko o embargu i to tylko do jednego kraju, do Rosji, na marginesie dodam, że mamy embargo na Ukrainę, żeby sprawa była jasna, to rzeczywiście budzi to wątpliwości konstytucyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#HenrykKowalczyk">Podnoszony jest zarzut dotyczący objęcia wszystkich, którzy ponoszą straty z tytułu embarga do Federacji Rosyjskiej, podnoszony jest zarzut, że brak jest precyzyjnego określenia, że powinni być to ci producenci rolni, którzy akurat eksportują. Muszę jednak powiedzieć, że w tym przypadku to nie jest takie oczywiste, dlatego że tak naprawdę na embargu rosyjskim tracą wszyscy rolnicy, a to ze względu na to, że ta nadzwyczajna okoliczność spowodowała powszechna obniżkę cen produktów rolnych. Nie jest tak, że rolnik, który nie był eksporterem do Federacji Rosyjskiej, nie stracił. Stracił również, dlatego że to embargo powoduje obniżenie cen na wszystkie produkty rolne. Obniżenie cen jest spowodowane embargiem na produkty rolne, więc nie tylko eksporter objęty embargiem traci, tracą wszyscy rolnicy z powodu obniżki cen. Stąd rozszerzenie nie tylko na eksporterów. Na marginesie dodam, że niewielu rolników jest bezpośrednimi eksporterami. Są to generalnie rolnicy z branży owocowo-warzywnej, natomiast w pozostałych branżach rolnicy nie są eksporterami, eksporterami są zakłady przetwórcze, które z powodu embarga obniżyły ceny zakupu surowca rolnego – mleka, trzody chlewnej. Rolnicy ponoszą skutki pośrednie. Dlatego wydzielenie tylko tych, którzy są eksporterami, powodowałoby pominięciem tych rolników, którzy ponieśli straty w sposób pośredni przez spadek cen.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#HenrykKowalczyk">Oczywiście do przyjęcia jest i w imieniu wnioskodawców zgadzam się z uwaga dotyczącą wsteczności decyzji. Ten problem szczególnie teraz może powstawać w znacznie bardziej drastycznej skali. Rzeczywiście taka decyzja powinna z jednej strony wchodzić w życie od momentu wejścia w życie ustawy, ale z drugiej strony zobowiązanie dla banku, dla kredytodawcy powinno być od chwili wydania decyzji przez wójta gminy, bo trudno sobie wyobrazić, żeby kilka miesięcy wstecz coś takiego funkcjonowało, więc w tym przypadku jesteśmy gotowi uwzględnić te uwagę i tę wadę naprawić. Natomiast podkreślam, że projekt dotyczy znacznej rzeszy rolników, nie tylko tych, którzy bezpośrednio eksportują, z powodów, o których już powiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WojciechSzarama">A pan, panie pośle, taki niezdecydowany. Chciałby pan pomóc rolnikom, ale nie do końca wiadomo jak.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WitoldPahl">Tak, panie przewodniczący, bo rzeczywiście cel może uświęcać środki, ale jest też drugie powiedzenie: Cyryl jak Cyryl, ale te metody. Było oświadczenie co do retroaktywności. Uwagi, gdy je przyjąć za obowiązujący kierunek działań wnioskodawców, stanowiłyby o konieczności wprowadzenia autopoprawek, które w sposób niezwykle istotny zmieniłyby ten projekt, można powiedzieć, przewróciłyby ten projekt.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#WitoldPahl">Mamy tu konglomerat wartości konstytucyjnych, które są w sposób niebudzący wątpliwości naruszone. Stąd moje pierwsze pytanie. Panie pośle, czy przewiduje pan możliwość wprowadzenia do tego projektu autopoprawek, które uwzględniłyby zachowanie standardu równości wobec prawa. A po drugie, zmianę czegoś, co jednak jest swoistego rodzaju kuriozum. Zmiana warunków umowy z uwagi na okoliczności, które powstały w trakcie trwania tej umowy jest możliwa, ale nie można tego robić arbitralnie przez organ samorządowy, do tego decyzją administracyjną. To jest duże pole do nadużyć, a poza tym kłóci się to z systematyką prawa, ale przede wszystkim z konstytucją. Cel jak najbardziej słuszny, stąd zapewne pytanie pana posła Kłopotka, do którego ja się dołączam. Więc pytam, czy jest pan poseł skłonny do wniesienia autopoprawek?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#HenrykKowalczyk">Tak jak zadeklarowałem, jeśli chodzi o poprawki dotyczące obowiązywania decyzji wójta wstecz tak, jeśli chodzi o wytyczne do rozporządzenia to można je uściślić. Natomiast uzasadniałem nieprzyjęcie uwagi dotyczącej objęcia powszechnego. Trudno sobie bowiem wyobrazić, aby w projekcie ustawy zapisać tylko i wyłącznie rolników, którzy bezpośrednio są eksporterami. Jeśliby ta uwaga została przyjęta, to traci sens cała ustawa, więc co do tej uwagi nie wyobrażam sobie wprowadzenie autopoprawki. Natomiast co do tych dwóch pozostałych regulacji tak, to jest możliwe i przewidujemy takie poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WitoldPahl">Chciałem zadać jeszcze jedno pytanie, ale odpowiedź na pierwsze pytanie powoduje, że odstąpię od tego, rozumiejąc, że projekt jest wyrazem troski o poprawę sytuacji bytowej osób, które są ofiarami embarga.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie pośle, posłużę się osobistym przykładem. Jestem dyrektorem zakładu doświadczalnego Instytutu Zootechniki, który specjalizuje się w zakresie hodowli gęsi. 98% eksportu gęsiny idzie na Zachód, nie do Rosji. Z tej propozycji wynika, że jeśli ustawa weszłaby w życie, a Zakład miałby kredyt, to też na rok będzie mógł zawiesić spłaty rat. Tak czy nie? Do Rosji nic nie idzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#HenrykKowalczyk">Decyzję wójta dotyczącą ponoszonych strat można porównać do decyzji, kiedy szacuje się na przykład procent strat przy klęskach żywiołowych i innych zdarzeniach losowych. W momencie, kiedy ceny na gęsi nie spadły, nie ma żadnych podstaw wydania takiej decyzji. Chodzi o produkty, na które ceny rzeczywiście spadły.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#EugeniuszKłopotek">Ale ceny spadły, bo Niemcy chcą mniej płacić teraz, ale nie z powodu embarga. Niemcy chcą płacić mniej, bo konkurentem jest gęś węgierska.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za niedopuszczalnością przedstawionego projektu?</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja uznała, że nad projektem Sejm może dalej pracować, przy braku głosów za, 2 przeciwnych i 18 wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#WojciechSzarama">Panie pośle Kowalczyk, w naszej Komisji, aby projekt został uznany za niedopuszczalny potrzebna jest kwalifikowana większość, a więc Komisja uznała projekt za możliwy do dalszych prac, natomiast bardzo proszę wziąć sobie do serca wynik głosowania i wątpliwości posłów z Komisji Ustawodawczej, którzy, dostrzegając wagę problemu, mają jednak wątpliwości co do strony prawnej tego projektu. Dziękuje panu bardzo.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego – rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w trakcie drugiego czytania do poselskiego projektu ustawy o zniesieniu 9 maja jako Narodowego Święta Zwycięstwa i Wolności. Ten projekt był już omawiany na posiedzeniu Komisji. Czy są pytania lub uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszIwiński">Została przeprowadzona dyskusja na posiedzeniu plenarnym, później także na poprzednim posiedzeniu Komisji, gdzie ze względów oczywistych nie było sprawozdawcy. Ja chcę zaakcentować, że w istocie zarysował się kompromis, ponieważ od początku wszyscy wiemy, że święto 9 maja zostało wprowadzone głównie w dawnych państwach socjalistycznych, chociaż także w Izraelu, z powodu różnic czasowych. Kiedy podpisano akt kapitulacyjny, w Europie, w Berlinie była 22.30, w Moskwie ze względu na różnicę czasu był to już następny dzień. Jeżeli chodzi o Polskę, to w 1989 r. wprowadzono do stanu prawnego dzień 8 maja nie 9 maja, ale nie uregulowano tej kwestii prawnie. Wątpliwości budziła też nazwa tego święta, zwłaszcza jeśli chodzi o wolność. W dekrecie Bieruta zostało ono określone jako Narodowe Święto Zwycięstwa i Wolności. Reasumując, chodzi o znalezienie takiego rozwiązania prawnego, które nie będzie budzić żadnych wątpliwości, a jednocześnie będzie utrzymywało dzień 8 maja jako międzynarodowe święto zwycięstwa, bo co do tego nikt nie ma wątpliwości. Inaczej Polska byłaby jedynym państwem dawnej koalicji, które w ogóle nie czciłoby tego święta. Chodzi o to, żeby 8 maja był narodowym świętem zwycięstwa. W tej sprawie pojawiły się pewne wątpliwości, w moim przekonaniu dość drobne, dotyczące natury prawnej, ale trzeba je wziąć pod uwagę, bo jak sądzę nasz cel jest wspólny, a rzecz polega na tym, żeby nie wylać dziecka z kąpielą.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WojciechSzarama">Panie pośle, sęk w tym, że ta kąpiel się przedłuża i nie widać jej końca, i musimy podjąć decyzję, bo dziecko się przeziębi. To nie była uwaga do pana, panie pośle, to była taka ogólna uwaga.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#TadeuszIwiński">Jestem zawsze do dyspozycji i jestem na wszystkich posiedzeniach, chociaż nie jestem lekarzem, ani specjalistą pediatrą.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszDziuba">Przede wszystkim chcę wyrazić żal, że tak prosta sprawa się skomplikowała. Pan profesor Iwiński wniósł poprawkę, która zmienia charakter projektu ustawy. Projekt nasz przewidywał zniesienie dekretu Bieruta, ściśle rzecz biorąc, Krajowej Rady Narodowej, i jednocześnie zniesienie Święta Zwycięstwa i Wolności obchodzonego w dniu 9 maja.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#TadeuszDziuba">Propozycja pana profesora Iwińskiego zmierza do utrzymania dekretu Bierut i zniesienia tego święta. O tym, że jest to propozycja, która utrzymuje dekret Bieruta, świadczy proponowana zmiana nazwy ustawy, którą mielibyśmy uchwalić – ustawa o zmianie dekretu i ustanowieniu… Dalej pan profesor proponuje nowelizację tego dekretu, którego brzmienie po nowelizacji – proszę się w to słuchać, jeśli mogę, panie przewodniczący, swoją prośbę wyrazić – byłoby nielogiczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WojciechSzarama">Przepraszam, panie pośle, proszę wziąć pod uwagę, że myśmy już tę sprawę szczegółowo omówili.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#TadeuszDziuba">Ale ja nie bez powodu systematycznie omawiam sprawę. Dekret brzmiałby po nowelizacji tak: „Dekret z 8 maja 1945 roku o ustanowieniu Narodowego Święta Zwycięstwa i Wolności, Art. 1. Znosi się dzień 9 maja jako Narodowe Święto Zwycięstwa i Wolności. Art. 2. Ustanawia się dzień 8 maja jako Narodowe Święto Zwycięstwa. Art. 3 Dekret niniejszy wchodzi w życie z dniem ogłoszenia”. Sami państwo rozumieją, że taka konstrukcja znowelizowanego dekretu jest bezsensowna, przynajmniej w mojej ocenie. Dlatego, moim zdaniem, propozycja tej poprawki jest trudna do przyjęcia. Gdybyśmy chcieli wyjść naprzeciw intencji pana profesora Iwińskiego, moim zdaniem należałoby postąpić tak. Uchwalić ustawę przez nas wniesioną, która była procedowana w trybie pierwszego czytania, jesteśmy już po drugim czytaniu. A potem ewentualnie uchwalić nową ustawę o ustanowieniu Święta Zwycięstwa. Od razu powiem, że projekt takiej ustawy o święcie 8 maja przygotowaliśmy hobbystycznie i byłby do dyspozycji Komisji, jeśliby wyraziła na to zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#TadeuszIwiński">Pana posła Dziuby nie było na ostatnim posiedzeniu, ale myśmy się zgodzili, że nie można doprowadzać do próżni prawnej. Chodzi o to, jak to ująć, żeby w jednym akcie prawnym…</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejDera">Niestety, ale tego nie da się zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#TadeuszIwiński">Chciałbym jednak wysłuchać opinii prawnych, a takie były, żeby w jednym akcie prawnym znieść święto 9 maja, a zarazem doprowadzić do ustanowienia 8 maja jako Narodowego Święta Zwycięstwa. Sądzę, że inicjatorzy nie zdawali sobie sprawy z tego, że Polska byłaby po przyjęciu tej ustawy jedynym państwem, w którym nie świętowano by zwycięstwa. W moim przekonaniu można w ramach jednego aktu prawnego, jak się mówi w wielu językach, jednym strzałem ustrzelić dwie kaczki. Przepraszam posła Kłopotka, że nie gęsi.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WojciechSzarama">A dlaczego pan poseł przeprosił posła Kłopotka, a nie innego posła?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#TadeuszIwiński">Ponieważ w wielu językach to powiedzenie odnosi się to do kaczek. Miał to być żart, może nie najlepszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#WojciechSzarama">I ja to tak, panie pośle odebrałem. Miałem nadzieję, że to, co powiedziałem, również pan odbierze podobnie.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#WojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi? Pan poseł Iwiński domagał się prawnych analiz.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#StanisławPięta">Szanowni państwo, tego dziecka w kąpieli ani tam nie ma, ani się nie przeziębi. Po prostu ta ustawa nie ma sensu, dlatego że nigdy nie było jakiegoś zwycięstwa. My musimy interpretować historię z punktu widzenia naszych interesów. To, że jeden barbarzyńca pokonał drugiego barbarzyńcę to nie jest żaden powód do świętowania dla Polaków, gdyż dla nas to była zmiana okupacji. To święto nie powinno być obchodzone ani 9, ani 8 maja.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#StanisławPięta">Więzienia były opróżniane z więźniów hitlerowskich i zaraz zapełniały się Polakami więźniami sowieckimi. Polscy przywódcy zostali wywiezieni do Moskwy i tam mordowani. To nie jest żaden powód do tego, byśmy ustanawiali tego rodzaju święto. To że mają powody do obchodzenia takiego święta spadkobiercy ZSRR, rozumiemy. Mają jakieś powody antyfaszyści niemieccy, mają nasi sojusznicy, którzy zostawili nas na pastwę Stalina, ale my nie mamy potrzeby świętować tego rodzaju wydarzenia. Nie było żadnego zwycięstwa i to święto nie ma sensu. Ono powinno być wykreślone z porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej i koniec kropka.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Proszę Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WojciechMiller">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w pierwszej kolejności chcę powtórzyć w zasadzie nasze uwagi, które zgłaszaliśmy do przedmiotowej poprawki na poprzednim posiedzeniu Komisji. W naszej ocenie poprawka ta jest skonstruowana w sposób wadliwy. Punkt drugi poprawki nie odnosi się do systematyki projektu ustawy zmieniającej zawartego w sprawozdaniu Komisji. Dodatkowo przewidziane w tym punkcie zmiany w dekrecie również należy uznać za niewystarczające, a częściowo nieprawidłowe. Wskażę na projektowane nowe brzmienie art. 1 projektu, które zakłada zniesienie dnia 9 maja jako Narodowego Święta Zwycięstwa i Wolności. Taki przepis powinien być przepisem samodzielnym ustawy zmieniającej, natomiast nie powinien stać się elementem dekretu po nowelizacji. Ponadto te propozycje nie przewidują zmiany tytułu dekretu, a jak zauważamy nowo ustanowione święto 8 maja miałoby być nazwane Narodowym Świętem Zwycięstwa. To nie ma odzwierciedlenia w postaci zmiany tytułu dekretu. Wreszcie poprawka nie przewiduje zmiany art. 2 zawartego w sprawozdaniu, zgodnie z którym to dekret tracił moc.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#WojciechMiller">Konkludując, w naszej ocenie poprawka jest skonstruowana w sposób wadliwy. Na poprzednim posiedzeniu Komisji wskazywaliśmy, że możliwością powrotu do rozpatrywania całego projektu i jego zmiany w taki sposób, aby odzwierciedlić intencje wnioskodawców, jest wystąpienie do Prezydium Sejmu o skierowanie projektu celem przedstawienia poprawionego sprawozdania. Komisja z tej możliwości nie skorzystała. W dalszym ciągu jest to możliwość teoretyczna, my tylko o tym przypominamy. Natomiast państwo są na etapie, kiedy należy zaopiniować poprawkę zgłoszoną w drugim czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#EugeniuszKłopotek">Odnoszę wrażenie, że my sobie, być może nieświadomie, ale komplikujemy problem. Intencją projektodawców tego projektu jest zniesienie dekretu, zniesienie dekretu Bieruta o tym, że dzień 9 maja jest dniem zwycięstwa i wolności. My teraz powinniśmy rozstrzygnąć pod względem konstytucyjnym, czy dopuszczalny jest taki projekt, czy nie? Ja nie mam żadnych wątpliwości, że dopuszczalny jest taki projekt. Jeżeli znajdą się osoby, które uznają, że trzeba również oficjalnie w Polsce świętować dzień 8 maja jako dzień zwycięstwa, nie wiem, może też wolności, to mogą zgłosić nowy projekt ustawy, nie dekretu, i jeśli będzie taka wola większości parlamentarnej, to takie oficjalne święto zostanie ustanowione. Jeśli się mylę, to proszę mnie poprawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#TadeuszIwiński">Panie przewodniczący, po pierwsze mówimy o projekcie ustawy, nie o dekrecie. Dekret jest Krajowej Rady Narodowej, więc nie wprowadzajmy tu jakiegoś zamieszania językowo-prawnego. Po wtóre, mnie się wydaje, że byłoby ze względów międzynarodowych i prawnych lepiej, gdybyśmy jednym aktem dokonali zniesienia dekretu i zarazem, bo rozumiem, że pan poseł, który przemawiał jako przedostatni, jest w swych opiniach odosobniony i może chciałby zaproponować projekt ustawy, żeby ustanowić żałobę narodowa w dniu 8 maja, ale to już jest zdanie kompletnie odrębne, żebyśmy znaleźli rozwiązanie, żeby to uczynić w jednym akcie. Po przyjęciu takiej ustawy narazimy się na wstyd i śmieszność międzynarodową. Będziemy jedynym państwem koalicji antyhitlerowskiej, które podejmie taką decyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#WojciechSzarama">Proszę państwa, proszę nie przeszkadzać panu posłowi, który jest gościem na posiedzeniu Komisji. Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#TadeuszIwiński">Być może ta poprawka nie jest nadmiernie precyzyjna. Uderzam się w piersi. Chodzi jednak o to, abyśmy dla dobra wspólnego znaleźli jakieś rozwiązanie tego problemu. Jeśli mogę prosić, to proszę, abyśmy wrócili do początku, bo dość łatwo można w jednej ustawie znaleźć takie rozwiązanie. To byłoby lepsze rozwiązanie dla dobra wspólnego i biorąc pod uwagę racje międzynarodowe.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#TadeuszIwiński">Jeśli nie można dzisiaj przyjąć autopoprawki, która załatwiałaby to w jednym akcie, to, panie przewodniczący, może rzeczywiście za pośrednictwem Prezydium Sejmu zaapelować do wnioskodawców, żeby wycofać ten projekt i znaleźć po konsultacji z Biurem Analiz Sejmowych i Biurem Legislacyjnym takie rozwiązanie, które umożliwi bardzo szybkie przyjęcie projektu. Sądzę, że ogromna większość z nas podziela punkt widzenia, że trzeba znieść dekret Bieruta czy Krajowej Rady Narodowej i trzeba ustanowić święto w dniu 8 maja, które jest de facto ustanowione, ale nie ma dla tego bazy prawnej, i że jest to Dzień Zwycięstwa a nie Dzień Zwycięstwa i Wolności.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Tadeusza Iwińskiego?</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje Sejmowi odrzucenie poprawki zaproponowanej przez pana posła Iwińskiego przy 1 głosie za, 20 przeciwnych i 1 wstrzymującym się. Taką informację Komisja przekaże Sejmowi w sprawozdaniu. Wyznaczam termin na przedstawienie opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych do 5 grudnia 2014 r. Posła sprawozdawcę już mamy w tej sprawie. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#TadeuszIwiński">Przepraszam, chcę jeszcze zapytać pana posła Dziubę, czy naprawdę nie byłoby sensowniej, bo ośmieszamy się w układzie międzynarodowym, żeby przedstawić poprawiony projekt, który oba te wątki zawrze. Z wyjątkiem jednego posła, sądzę, że jest pełen konsensus.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#TadeuszDziuba">Nie mam takich obaw, jak pan profesor. Przypominam, że ponad 20 lat obchodzi się w Polsce 8 maja jako dzień zakończenia II wojny światowej, mimo że nie ma przepisu i nie stanowi to żadnego problemu, więc sądzę, że pan profesor przesadza w swoich obawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#TadeuszIwiński">Ale teraz tego nie będzie, bo nie będzie podstawy prawnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#TadeuszDziuba">Ale od ponad 20 lat nie ma podstawy prawnej, a obchodzimy w Polsce zakończenie II wojny światowej w dniu 8 maja, mimo iż przepis o tym nie stanowi. To nie jest dzień wolny od pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję wszystkim. Przechodzimy do punktu trzeciego porządku dziennego – zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, poselskiego projektu ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz zmianie niektórych innych ustaw. Proszę pana posła Stanisława Kalembę o przedstawienie, jak w poprzednim przypadku, istoty projektu ustawy oraz odniesienie się do uwag prawników.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#StanisławKalemba">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jest ze mną pan dr Przemysław Litwiniuk, który będzie udzielał odpowiedzi stricte prawnych, jeśli pojawi się taka potrzeba.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#StanisławKalemba">W ciągu ostatnich dwóch lat jest to trzeci projekt dotyczący obrotu nieruchomościami rolnymi. Nie będę mówił o szczegółach, ale projekt ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego ma przede wszystkim na celu poprawę struktury obszarowej gospodarstw rolnych w Polsce, która jest fatalna. Niewiele zrobiliśmy w tym zakresie. Dalej, przeciwdziałanie nadmiernej koncentracji nieruchomości rolnych. Tu od razu dodam, że celem jest to, żeby umożliwić powiększanie oraz utworzenie jak największej liczby gospodarstw rodzinnych. Art. 23 Konstytucji chroni te gospodarstwa. Następnie: zapewnienie prowadzenia gospodarstw rolnych przez osoby o odpowiednich kwalifikacjach; wyeliminowanie spekulacji przy obrocie nieruchomościami rolnymi, wyeliminowanie prania „brudnych pieniędzy”. Nie ma teraz czasu, aby mówić o szczegółach, ale wiemy, co się działo w województwie zachodniopomorskim. Były próby wykupu gruntów przez podstawione osoby. Miałem dokumenty i one zostały skierowane tam, gdzie trzeba. Ten proceder trwa, choć został ograniczony. Mimo naszych prac prawie 10 tys. ha z zasobów Agencji Nieruchomości Rolnych jest wykorzystywanych bezumownie, czyli my tego nie kontrolujemy tak jak trzeba. Projekt jest próbą uregulowania tego, co będzie po dwunastoletnim okresie ochronnym liczonym od 1 maja 2016 r.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#StanisławKalemba">Proponowane przez nas rozwiązania, szczególnie te dla gospodarstw rodzinnych, znaleźć można w ustawodawstwie wielu państw i taka jest praktyka w Unii Europejskiej, żeby sprawa była jasna. Mogę podać konkretne przykłady. Po drugie, posiadanie właściwych kwalifikacji. Takie wymogi są w większości państw Unii Europejskich, szczególnie tych rolniczych. Dalej, jest obowiązek osobistego prowadzenia gospodarstwa, wymóg zamieszkania na tym obszarze. Nie ma całkowicie swobodnego obrotu nieruchomościami i tu powołam się na opracowanie ekspertów Biura Studiów i Ekspertyz z 2002, bo niewiele się od tego czasu zmieniło. W tym dokumencie jest stwierdzenie: „Wspólnotowa zasada swobodnego zakupu nieruchomości rolnych, w tym ziemi rolniczej przez obywatela kraju członkowskiego nie oznacza jednak, że stosowanie ochronnych regulacji prawnych na szczeblu krajowym jest zabronione. Stosowanie tego typu środków ochronnych przewidujących konieczność spełnienia przez nabywcę gruntów pewnych warunków nie jest bowiem sprzeczne z zasadą członkostwa w Unii Europejskiej”. I państwa członkowskie to stosują.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#StanisławKalemba">Nie będę powoływał się na rozwiązania francuskie, gdzie jest to uregulowane przez ustawodawstwo, a zarządza tym spółka cywilna, czy rozwiązania niemieckie, gdzie obrót jest administracyjnie kontrolowany, ale podam przykład Wielkiej Brytanii, gdzie nie ma swobodnego obrotu nieruchomościami rolnymi. Na terenie posiadłości ziemskich Korony w drodze przetargu ograniczonego mogą startować tylko rolnicy, którzy zamieszkują w danej okolicy. Nie jest więc do przyjęcia stanowisko zawarte w ekspertyzach, kiedy mowa jest o tym, że to nadmiernie ogranicza swobodę.</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#StanisławKalemba">Proszę mi powiedzieć, czy sprawa obrotu nieruchomościami rolnymi, użytkami rolnymi, których mamy w zasobach Agencji Nieruchomości Rolnych około 1,5 mln ha, przy tych wszystkich nieprawidłowościach, z którymi mamy do czynienia – one zostały potwierdzone i na to są dokumenty – to nie jest dla Polski, dla Polaków ważny interes publiczny? Bezpieczeństwo publiczne, bezpieczeństwo żywnościowe? My nie proponujemy w naszych przepisach żadnych rozwiązań dyskryminujących obywateli obojętnie jakiego państwa członkowskiego. Od razu dodam, że minister spraw zagranicznych w swojej opinii zwraca nam uwagę, że mają też być brane pod uwagę uprawnienia zdobyte w państwach członkowskich, a my w naszym projekcie na str. 4 w art. 5 ust. 4 zapisaliśmy: „Dowodem potwierdzającym posiadanie kwalifikacji rolniczych mogą być również odpowiednie dokumenty wydane przez właściwe organy lub instytucje państw członkowskich Europejskiego Obszaru Gospodarczego oraz Konfederacji Szwajcarskiej”. Nawet do tego się posuwamy.</u>
<u xml:id="u-49.5" who="#StanisławKalemba">Pewne zarzuty są trudne dla mnie do przyjęcia, aczkolwiek w ekspertyzach mówi się, że to nie jest prawo absolutne, że można je ograniczać i podawane są różne rozwiązania, natomiast konkluzja dla mnie jako posła jest nie do przyjęcia. Są argumenty pozytywne, a na końcu jest zdanie, że projekt jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej. Konkluzje, stwierdzenia ostateczne są zaprzeczeniem treści ekspertyz i one są dla mnie nie do przyjęcia.</u>
<u xml:id="u-49.6" who="#StanisławKalemba">Ponadto proszę zwrócić uwagę na to, że ziemia w Polsce powinna być chroniona. Mamy rozdrobnioną strukturę. Idziemy w kierunku, że nie wolno do końca dzielić gospodarstw, że musi pozostać ta wielkość podstawowa, żeby rodzina mogła się z gospodarstwa utrzymać. Generalnie o obrocie będzie decydować właściciel, jeśli ziemia będzie przepisywana na dzieci, członków rodziny, ale jeśli na osoby trzecie, to wtedy Agencja jest upoważniona do działania. Tak jest w Niemczech, tak jest we Francji. Dodam tylko, że dla Polski to jest naprawdę podstawowy czynnik w rolnictwie, kapitał, ziemia. Przypomnę, że nie ma drugiego działu gospodarki, który by miał nadwyżkę w ciągu roku w eksporcie żywności 5,7 mld euro, a tak było w 2013 r. To jest naprawdę zbyt ważna sprawa, żeby do tego problemu podejść mało odpowiedzialnie. Nie ma w projekcie żadnego przepisu, który dyskryminuje rolników innych państw. Reguły gry są równe dla wszystkich. Tak samo jak w innych państwach. Ograniczenia, które dotyczą posiadania niezbędnych kwalifikacji, osobistego prowadzenia gospodarstwa, zamieszkania na tym terenie, są również we Francji, w Niemczech, w Danii, w Austrii, czyli w tych rolniczych państwach. My jesteśmy dopiero na początku dostosowania struktury.</u>
<u xml:id="u-49.7" who="#StanisławKalemba">Zwracam się więc do szanownej Komisji, żeby dopuściła ten projekt do dalszych prac, bo uregulowanie tego problemu w przyszłym roku jest sprawą kluczową ze względu na interes publiczny. Niezbędna jest odpowiednia struktura, żeby tworzyły się normalne gospodarstwa, gdzie rodziny będą mogły żyć, mimo iż tych gospodarstw będzie coraz mniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#WojciechSzarama">Pan, panie pośle, już w tej fazie chce zabrać głos? Zwykle w tym momencie udzielamy głos przedstawicielowi Biura Analiz Sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#EugeniuszKłopotek">Mam pytanie do pana posła. Panie pośle, czy dobrze zrozumiałem? Propozycje, które dotyczą określonych wymogów dla obywateli innych państw Unii Europejskiej, którzy chcieliby wziąć udział w przetargach o ziemię, czy one są takie same jak te, które dzisiaj obowiązują polskich obywateli, którzy chcą nabyć ziemię rolniczą? Czy w projekcie może przewidziano jakieś dodatkowe wymagania dla obywateli innych państw Unii Europejskiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#StanisławKalemba">Jak powiedziałem, w innych państwach wymogi są podobne. Nawet w liberalnej Wielkiej Brytanii. Tylko dla rolników przetargi ograniczone. Oczywiście, jeśli spełniają warunki, które są określone w ustawie, zamieszkują na terenie Polski, a jest wiele gospodarstw, których właścicielami są obywatele innych państw, spełniają te warunki, mają takie samo prawo, jak polscy rolnicy.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#WojciechSzarama">Proszę o stanowisko Biuro Analiz Sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#BogusławLackoroński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedstawię stanowisko Biura Analiz Sejmowych nie z punktu widzenia prawa europejskiego, bo to stanowisko przedstawi mój kolega. Zacznę od stwierdzenia, że Biuro Analiz Sejmowych docenia inicjatywę w zakresie dwóch elementów, bardzo istotnych tego projektu. Po pierwsze, przeciwdziałania użytkowaniu gruntów rolnych bez tytułu prawnego. Biuro Analiz Sejmowych dostrzega problem użytkowania i pobierania z tego tytułu dopłat tzw. bezpośrednich przez osoby, które nie mają tytułu prawnego, oraz fakt, że korzystając w sposób niezgodny co najmniej z dobrymi obyczajami z gruntu, są faworyzowani przez system prawny, który uniemożliwia tak naprawdę nakładanie na te osoby jakichkolwiek sankcji cywilnoprawnych. Przewidzenie 20-krotnego czynszu wywoławczego jako swoistej sankcji za tego rodzaju działania Biuro Analiz Sejmowych ocenia jako dobry kierunek zmian. Czy to ma być 20-krotność, czy 10-krotność, to już zależy od państwa. Jednak nie może to być sankcja zbyt dolegliwa, ona musi się mieścić w proporcjonalności, ale kierunek co do zasady Biuro Analiz Sejmowych aprobuje.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#BogusławLackoroński">Druga sprawa to kwestia przeciwdziałania spekulacyjnemu obrotowi ziemią. Biuro Analiz Sejmowych również zauważa problem spekulacyjnego obrotu ziemią. I tu z zastrzeżeniami, jakie mogą wynikać z zasady swobody przepływu kapitału i prawa europejskiego, postanowienia projektu, w których nakłada się na nabywcę obowiązek osobistego prowadzenia gospodarstwa, obowiązek niezbywania przez 10 lat uznaje za słuszny. Postanowienia te generalnie nie budzą wątpliwości konstytucyjnych, z jednym wszakże zastrzeżeniem. Chodzi o zobowiązanie bezterminowe do nieobciążania hipoteką. Powstaje bowiem pytanie, dlaczego zobowiązanie do niezbywania nieruchomości jest dziesięcioletnie, pod groźbą zapłaty kary umownej 40% ceny nieruchomości, a zobowiązanie do nieobciążania hipoteki jest bezterminowe. Oznacza to, że nabytej nieruchomości nigdy nie będzie można obciążyć hipoteką, a to oznacza z kolei, że pod zastaw takiej nieruchomości nie będzie można wziąć kredyt nawet wtedy, gdy minie ten dziesięcioletni okres i będzie można tą nieruchomością swobodnie obracać.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#EugeniuszKłopotek">Rozumiem to jako sugestię, że jak tu dziesięć, to tu też dziesięć.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#BogusławLackoroński">Na przykład.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#BogusławLackoroński">I trzeci element, w zakresie którego Biuro Analiz Sejmowych z punktu widzenia konstytucji czy prawa krajowego nie ma zastrzeżeń, ale jest problem sankcji, jaka wiąże się z naruszeniem przepisów dotyczących treści umów czy niezamieszczenia postanowienia o karze umownej czy zobowiązania. W projekcie przewidziana jest nieważność bezwzględna. To jest najsurowsza sankcja, jaką prawo cywilne przewiduje za dokonanie czynności sprzecznych z ustawą, ale ona działa jak brzytwa. To znaczy, z jednej strony taka czynność prawna w ogóle nie wywoła skutków prawnych zamierzonych przez strony, ale z drugiej strony, czy na pewno o to chodziło wnioskodawcom? Bo może warto byłoby zastanowić się nad tym, czy zamiast postanowień do umowy sprzecznych z ustawą, która to umowa nie przewiduje tych obowiązków, jakie ustawodawca chciałby, aby w umowie były, nie wprowadzić gotowych postanowień typu 40-procentowa kara umowna. Do rozważenia jest to, czy sankcja nieważności bezwzględnej wiążąca się z naruszeniem ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa w brzmieniu, jakie ma jej nadać projekt, jest sankcją proporcjonalną i czy na pewno ona obsłuży i zabezpieczy te interesy, których zabezpieczenie jest celem tego projektu. To są takie uwagi dotyczące tych elementów, które z punktu widzenia prawa krajowego, co podkreślam, konstytucji, są oceniane pozytywnie i nie budzą większych wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#BogusławLackoroński">Teraz przejdę do zaprezentowania naszych zastrzeżeń z punktu widzenia konstytucji dotyczących rozwiązań zawartych w projekcie, które, bardzo mocno ograniczają obrót nieruchomościami rolnymi. Biuro Analiz Sejmowych dostrzega troskę o strukturę obszarową nieruchomości rolnych i gospodarstw rolnych, natomiast powstaje pytanie, czy ta troska uzasadnia wprowadzenie tak daleko idących ograniczeń, które w istocie sprowadzają się do wniosku – to oczywiście jest pewne uproszczenie, ale chcę pokazać istotę problemu – że nieruchomość rolna jest niezbywalna, chyba że dyrektor oddziału terenowego, które są tworzone na podstawie tego projektu, wyda decyzję administracyjną stwierdzającą, że ona może być zbyta. Jak powiedziałem, to jest pewne uproszczenie, ale w bardzo wielu przypadkach, gdy zbycie nieruchomości rolnej prowadzi…</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#WojciechSzarama">Przepraszam, że przerywam, ale potrzebne jest nam określone kworum, abyśmy mogli zaopiniować projekt. Proszę więc, żeby żaden z posłów nie opuszczał posiedzenia. Proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#BogusławLackoroński">Nasze wątpliwości budzi uzależnienie dopuszczalności zbycia nieruchomości rolnych w wielu przypadkach od decyzji stwierdzającej zaistnienie przesłanek umożliwiających przeniesienie własności tej nieruchomości przez dyrektora oddziału terenowego Agencji Nieruchomości Rolnych. Co do zasady prawo własności jest prawem zbywalnym i to jest jeden z bardzo istotnych elementów – zbywalność prawa własności. Jeżeli my tak naprawdę odwracamy proporcje i mówimy: co do zasady własność nieruchomości rolnych będzie niezbywalna, chyba że… to można mieć wątpliwości, czy taka regulacja nie doprowadzi do nadmiernego ograniczenia własności, w konsekwencji będzie naruszała zasadę proporcjonalności. W naszej opinii prezentujemy stanowisko, z którego wynika, że to może nawet nie być naruszenie istoty prawa własności, ale to nie oznacza, że ingerencja we własność jest zgodna z konstytucją. Jest jeszcze zasada proporcjonalności, która nakazuje zachować odpowiednią proporcję między ograniczeniami konstytucyjnie chronionych wolności i praw, a ochroną tych praw i wolności.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#WojciechSzarama">Panie mecenasie, większość posłów z naszej Komisji uczestniczy w sprawach przed Trybunałem Konstytucyjnym, tak że te podstawowe zasady są nam znane. Proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#BogusławLackoroński">Drugie zastrzeżenie to zastrzeżenie dotyczące ograniczenia swobody umów. W projekcie proponuje się, po pierwsze, obowiązkowe pośrednictwo Agencji Nieruchomości Rolnych przy dokonywaniu obrotu nieruchomościami rolnymi. Po drugie, Agencja Nieruchomości Rolnych ma prawo do tego, aby inicjować przed sądem postępowanie, celem którego jest zbadanie prawidłowości ceny, za jaką właściciel nieruchomości rolnej chce tę nieruchomość sprzedać za pośrednictwem Agencji.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#BogusławLackoroński">Po trzecie, to przepis, który umożliwia nabycie nieruchomości rolnej po cenie ustalonej uprzednio przez sąd przez samą Agencję. Naszym zdaniem ten komplet regulacji, po pierwsze, przymusowe pośrednictwo Agencji, po drugie, ingerencja w cenę, za jaką właściciel nieruchomości zamierza sprzedać nieruchomość, oczywiście za pośrednictwem sądu, ale jednak, po trzecie, możliwość przejęcia nieruchomości za cenę ustaloną z inicjatywy Agencji, może naruszać swobodę umów, która jest swobodą konstytucyjnie chronioną. Może to być uznane za nadmierną ingerencję w swobodę umów.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#BogusławLackoroński">Kolejny zarzut dotyczy przepisu, który umożliwia przejmowanie przez Agencję Nieruchomości Rolnych 50% nadwyżki ponad cenę, która jest zaproponowana jako cena sprzedaży przez właściciela nieruchomości rolnej. To jest taka swoista premia, jak rozumiem, przewidziana przez autorów projektu za to, że Agencja Nieruchomości Rolnych wynegocjuje wyższą cenę sprzedaży, niż ta zaproponowana przez właściciela. Powstaje jednak pytanie, jeśli te regulacje mają być wprowadzone w interesie publicznym w celu ochrony porządku publicznego, to czy regulacja umożliwiająca przejmowanie przez Agencję nie na cel publiczny, bez żadnej rekompensaty, części ceny, którą chce ktoś zapłacić za tę nieruchomość, czy to przypadkiem nie jest wywłaszczenie normatywne, które budzi wątpliwości z punktu widzenia konstytucji. Skoro jest to element ceny, skoro Agencja działa jako pełnomocnik tego właściciela, to można przyjąć, że wszystko, co zostało nabyte na podstawie umowy zawartej przez Agencję jako pośrednika staje się najpierw elementem majątku właściciela nieruchomości, a potem na podstawie tego przepisu ustawy 50% z nadwyżki wędruje do Agencji. Bez żadnej rekompensaty, nie ma wskazanego celu publicznego uzasadniającego sięgnięcie po taki instrument.</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#BogusławLackoroński">Kolejne zastrzeżenia dotyczą regulacji zawartej w art. 19 projektu, który przewiduje szczególne zasady dotyczące zasiedzenia nieruchomości rolnych. Tu, po pierwsze, należy zwrócić uwagę, że problematyka zasiedzenia nieruchomości – wszystkich – jest przedmiotem regulacji Kodeksu cywilnego, więc wprowadzanie części regulacji poza Kodeksem cywilnym już narusza zasadę zupełności Kodeksu cywilnego. Po drugie, te regulacje przewidują pewne wyjątkowe zasady dotyczące początku biegu terminu przedawnienia, sposobu liczenia terminu przedawnienia i sposobu jego przerwania. Teraz powstaje pytanie, czy sam fakt, że mamy do czynienia z nieruchomością rolną uzasadnia odmienne ukształtowanie reguł dotyczących nabywania przez zasiedzenie czy przerywania biegu terminu zasiedzenia? To budzi zasadnicze wątpliwości Biura Analiz Sejmowych.</u>
<u xml:id="u-60.4" who="#BogusławLackoroński">Ostatnie dwie uwagi dotyczące wątpliwości konstytucyjnych. To jest problem sankcji nieważności bardzo szeroko przewidzianej w samym projekcie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Otóż przewiduje się tam sankcję nieważności za dokonanie czynności obrotu nieruchomością rolną niezgodnie z ustawa bądź bez uzyskania odpowiednich dokumentów, zaświadczeń, decyzji, w szczególności decyzji prezesa oddziału terenowego Agencji Nieruchomości Rolnych. Tu znowu rodzi się wątpliwość co do proporcjonalności tej sankcji. Pytanie rodzi się takie. Jeżeli wymagane dokumenty zostaną wydane przez właściwe organy, ale po zawarciu umowy, to przewidzenie sankcji nieważności bezwzględnej powoduje, że trzeba jeszcze raz ten akt notarialny sporządzić, bo ten pierwszy jest nieważny, jeśli w ogóle notariusz go sporządzi, co nie powinno się zdarzyć, to jeszcze raz trzeba będzie go sporządzić, bo pierwszy był nieważny. Jeżeli już wprowadzać jakąś sankcję za niedopełnienie formalności przewidzianych w ustawie, to może sankcję bezskuteczności zawieszonej, która powoduje, że uzyskanie kompletu dokumentów, zgód, decyzji będzie skutkowało konwalidacją, uzdrowieniem wadliwej czynności prawnej. Nie będzie powodowało wątpliwości z punktu widzenia zasady proporcjonalności jak sankcja nieważności bezwzględnej.</u>
<u xml:id="u-60.5" who="#BogusławLackoroński">Ostatnia rzecz dotycząca problemów konstytucyjnych, jakie wiążą się z tym projektem. To jest kwestia zwolnienia Agencji Nieruchomości Rolnych od kosztów sądowych w zakresie, w jakim działa w imieniu Skarbu Państwa. Obecnie w ustawie o kosztach sądowych w sprawach cywilnych zwolniony jest Skarb Państwa z mocy ustawy. Natomiast proponuje się takie zwolnienie dla Agencji Nieruchomości Rolnych i czytelna jest intencja, tylko powstaje pytanie, co z innymi podmiotami, na przykład Agencją Mienia Wojskowego, które również działają w celu ochrony nieruchomości należących do Skarbu Państwa? Czy one też nie powinny być zwolnione? Powstaje pytanie, czy te podmioty w ogóle powinny być zwalniane? Czy to nie spowoduje jednak zbyt pochopnego wytaczania powództw bez specjalnych konsekwencji finansowych dla podmiotów, które korzystają ze zwolnienia ustawowego. Jeśli chodzi o porównanie sytuacji prawnej Agencji Nieruchomości Rolnych i Agencji Mienia Wojskowego, to regulacja zwalniająca z kosztów sądowych tylko Agencję Nieruchomości Rolnych budzi zastrzeżenia z punktu widzenia zasady równości.</u>
<u xml:id="u-60.6" who="#BogusławLackoroński">Ostatnie dwie uwagi. To są pozaprawne uwagi. Biuro Analiz Sejmowych zdaje sobie sprawę, że one nie świadczą o niezgodności projektu ustawy z konstytucją. One odnoszą się do rejestru nieruchomości rolnych. Powstaje pytanie, czy funkcje, jakie ten rejestr ma pełnić, nie mogłyby być pełnione przez ewidencję gruntów odpowiednio zmodyfikowaną? Ale – jak powiadam – zastrzeżenia dotyczące rejestru nieruchomości rolnych nie świadczą o niezgodności z konstytucją projektu ustawy. One tylko wskazują, że są inne alternatywne sposoby rozwiązania tych wszystkich kwestii, jakie proponuje się rozwiązać za pomocą projektu ustawy w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#KonradKuszel">Chcę jeszcze przedstawić uwagi Biura Analiz Sejmowych dotyczące zgodności z prawem Unii Europejskiej. Kolega przedstawił uwagi dotyczące zgodności z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#KonradKuszel">Wysoka Komisjo, w opinii Biura Analiz Sejmowych projekt ustawy jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej. Projekt narusza zasadę swobody przepływu kapitału. Jest to zasada uregulowana w art. 63 i następnych Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Zgodnie z tą zasadą zakazane są wszelkie ograniczenia związane z przepływem kapitału między państwami członkowskimi oraz między państwami członkowskimi i państwami trzecimi, za wyjątkiem tych zasad, które są dopuszczalne w Traktacie.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#KonradKuszel">Nasze zarzuty dotyczą dwóch mechanizmów zawartych w projekcie. Pierwszy z nich uregulowany w art. 12 do art. 16 projektu dotyczy sprzedaży nieruchomości rolnych wchodzących w skład gospodarstwa rolnego za pośrednictwem Agencji Nieruchomości Rolnych. Drugi mechanizm dotyczy sprzedaży nieruchomości rolnych wchodzących w skład zasobów własności rolnej Skarbu Państwa. To jest art. 25 projektu i zmieniany art. 29 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-61.3" who="#KonradKuszel">W ramach tych mechanizmów projekt zakłada preferencje dotyczące nabywania nieruchomości rolnych dla określonych kategorii podmiotów, w tym dla rolników indywidualnych. Należy uwzględnić definicję rolnika indywidualnego zawartą w art. 4 ust. 1 projektu. Zgodnie z projektem za rolnika indywidualnego uważa się osobę fizyczną będącą właścicielem, użytkownikiem wieczystym, samoistnym posiadaczem lub dzierżawcą nieruchomości rolnych, których łączna powierzchnia użytków rolnych nie przekracza 300 ha, posiadającą kwalifikacje rolnicze oraz co najmniej od 5 lat zamieszkałą w gminie, na obszarze której jest położona jedna z nieruchomości rolnych wchodzących w skład gospodarstwa rolnego, i prowadzącą przez ten okres osobiście to gospodarstwo.</u>
<u xml:id="u-61.4" who="#KonradKuszel">Jeśli chodzi o te mechanizmy przede wszystkim w kontekście preferencji dla rolników indywidualnych, to po pierwsze, mechanizm pierwszy dotyczący sprzedaży nieruchomości rolnych za pośrednictwem Agencji Nieruchomości Rolnych zakłada wyłączenie od jego stosowania – w art. 12 ust. 2 projektu – określony katalog podmiotów. Do tych pomiotów mechanizm nie będzie stosowany. Wśród tych podmiotów wskazano na rolników indywidualnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#StanisławKalemba">Ale są też inne podmioty.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#KonradKuszel">Oczywiście tak, ale podkreślamy zwłaszcza kwestię rolników indywidualnych. Natomiast jeśli chodzi o kwestię samego mechanizmu sprzedaży za pośrednictwem Agencji Nieruchomości Rolnych, to w pierwszej kolejności ANR, zgodnie z projektem, powinna zbywać nieruchomości na rzecz rolników indywidualnych zainteresowanych nabyciem nieruchomości, którzy zamieszkują gminę, gdzie jest położona nieruchomość bądź też gminę sąsiednią. Taki wykaz na wniosek Agencji powinien być przedstawiany przez właściwą izbę rolniczą. W pierwszej kolejności Agencja powinna zbywać te nieruchomości na rzecz rolników indywidualnych. Dopiero w dalszej kolejności przy zastrzeżeniu, że Agencja nie wyrazi chęci nabycia tej nieruchomości, nieruchomości będą mogły być zbywane na rzecz innych podmiotów, w tym podmiotów z państw trzecich niebędących rolnikami indywidualnymi.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#KonradKuszel">W odniesieniu do drugiego mechanizmy dotyczącego zbywania nieruchomości rolnych wchodzących w skład zasobu własności rolnej Skarbu Państwa w projekcie wprowadza się zamknięty katalog podmiotów, które mogą uczestniczyć w przetargach organizowanych przez ANR, zarówno w przetargu ustnym, jak i pisemnym. Wśród tych podmiotów wskazuje się między innymi na rolników indywidualnych. Ponadto, jeżeli chodzi o kryteria wyboru oferty w przetargu ofert pisemnych wskazuje się, że jednym z kryteriów jest przesłanka odległości gospodarstwa oferenta od położenia sprzedawanej nieruchomości.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#KonradKuszel">Natomiast odnosząc się do kwestii warunków sprzedaży takiej nieruchomości rolnej, wśród warunków skazuje się na zobowiązanie nabywcy do osobistego prowadzenia działalności na nieruchomości przez okres 10 lat od dnia nabycia. Orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej stwierdza, że do środków zakazanych przez art. 63 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej zaliczają się te środki, które mogą zniechęcić osoby niebędące rezydentami do dokonania inwestycji w danym państwie członkowskim lub które mogą zniechęcić rezydentów tego państwa członkowskiego do dokonywania inwestycji w innych państwach. Za niezgodne z przepisami traktatowymi uznaje się między innymi wymóg stałego zamieszkiwania na terenie nieruchomości rolnej przez jej nabywcę, a także wymóg zamieszkiwania powiązany z wymogiem osobistego prowadzenia gospodarstwa rolnego, które to wymogi zawarto w analizowanym projekcie.</u>
<u xml:id="u-63.3" who="#KonradKuszel">Jeżeli chodzi o kwestie prawno-porównawcze przedstawione przez wnioskodawców, to należy zwrócić uwagę, że zgodnie z orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości państwo członkowskie nie może powoływać się na zasadę wzajemności i ewentualne naruszenie Traktatu przez inne państwo członkowskie w celu usprawiedliwienia swoich uchybień.</u>
<u xml:id="u-63.4" who="#KonradKuszel">Pragniemy również podkreślić, że nasze uwagi zostały uwzględnione w opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które również wskazało na naruszenie zasady swobody przepływu kapitału.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#WojciechSzarama">Przepraszam, jeszcze Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#DariuszDąbkowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, żeby nie przedłużać, bo usłyszeliśmy szczegółowe wyjaśnienia ze strony Biura Analiz Sejmowych, powiem tylko, że w zakresie konstytucyjności rozwiązań my zgadzamy się z kolegami z Biura Analiz Sejmowych. Nic nowego nie wniósłbym w swojej wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#WojciechSzarama">Opinie zostały dzisiaj przedstawione w sposób wyjątkowo szczegółowy. Również przedstawienie sprawy przez pana posła Kalembę zostało bardzo szczegółowo zaprezentowane. Dziękuję za przygotowanie tak precyzyjnych uwag. One z pewnością będą przydatne w dalszych pracach nad tym projektem. Przechodzimy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#EugeniuszKłopotek">Przepraszam, ale ja chciałbym jednak zadać dwa pytania. Dwa krótkie pytania do pana mecenasa.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#WojciechSzarama">Istota sprawy nie jest w długości pana pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#EugeniuszKłopotek">Odpowiedź też może być krótka. Bardzo pana proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#WojciechSzarama">Wobec tego proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panowie mecenasi, proszę mi odpowiedzieć, czy ja, obywatel Rzeczypospolitej Polskiej, Eugeniusz Kłopotek swobodnie mogę nabyć ziemię rolniczą we Francji? I drugie pytanie. Czy w obecnym systemie prawnym w naszym kraju nawet jak ja chcę kupić od drugiej osoby ziemię rolniczą, to Agencja ma prawo pierwszeństwa, czy nie ma? Czy akt notarialny nie jest sporządzany pod warunkiem, że Agencja nie będzie chciała kupić nieruchomość za tę cenę? Czy jest tak w polskim prawie, czy nie? A jeśli jest, to czy jest to podważane konstytucyjnie, czy nie jest podważane?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#KrystynaOzga">W nawiązaniu do tego, co powiedział pan mecenas odnośnie do preferencji dla rolników indywidualnych i że projekt ustawy jest w wielu punktach niezgodny z prawem unijnym. Chcę zapytać pana ministra, pana posła Kalembę. Pan poseł mówił o mechanizmach stosowanych w krajach Unii Europejskiej dających preferencje dla rolników prowadzących gospodarstwa w danym państwie członkowskim. Czy to znaczy, że w jednym państwie członkowskim Unii Europejskiej mogą być stosowane rygory dla zakupu i obrotu ziemią rolniczą, natomiast u nas nie? Czyli w jednym państwie rolnicy i własna ziemia będą chronieni, natomiast w Polsce nie? I jak mamy realizować politykę o ustroju gospodarstwa rodzinnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#WojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie słyszę. Wobec tego proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#KonradKuszel">Odpowiedź na pierwsze pytanie wymagałaby analizy stanu prawnego występującego we Francji.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#EugeniuszKłopotek">Ale chyba go pan zna, skoro pan oceniał projekt pod kątem zgodności z prawem unijnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#KonradKuszel">Biuro Analiz Sejmowych oceniało zgodność projektu z prawem Unii Europejskiej, a nie z prawem francuskim. Natomiast w tym momencie musielibyśmy poddać pod ocenę prawo francuskie.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#EugeniuszKłopotek">To zróbcie to, a zmienicie zdanie. Ja nie mogę we Francji swobodnie nabyć ziemi rolnej jako obywatel Polski. Proszę przeczytać sobie ustawodawstwo francuskie w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#WojciechSzarama">Panie pośle, proszę nie przerywać. Panowie nie powiedzieli, że projekt nie jest do przyjęcia. Jesteśmy na takim etapie prac nad tym projektem, że trzeba nad każdą opinią się zastanowić.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#EugeniuszKłopotek">A drugie moje pytanie. Czy Agencja ma pierwszeństwo?</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#BogusławLackoroński">Agencja ma pierwszeństwo i są instrumenty przewidujące prawo pierwokupu, prawo pierwszeństwa w ustawie o gospodarce nieruchomościami, w ustawie o Agencji Nieruchomości Rolnych, w Kodeksie cywilnym. Te rozwiązania nie budzą wątpliwości konstytucyjnych, ale my nie do tego się odnosimy. My się odnosimy do innych rozwiązań, które w naszej ocenie w tej ustawie idą zbyt daleko, do uzależnienia zbywalności od decyzji administracyjnej Agencji, do innych ingerencji w zbywalność prawa własności. Samego pierwszeństwa my nie kwestionujemy. Pierwszeństw nie ingeruje w dopuszczalność zbycia. To rolnik decyduje o czasie i o zasadach, jakie ustali z drugą stroną. A prawo pierwszeństwa czy pierwokupu zmienia ewentualnie podmiot, który nabywa własność nieruchomości. Ale prawo pierwszeństwa nie ingeruje w warunki umowy. Natomiast rozwiązania zawarte w projekcie, po pierwsze, sama dopuszczalność zbycia nieruchomości, bardzo mocno ograniczają to prawo, a po drugie przyznają uprawnienie Agencji do inicjowania postępowania ingerującego w treść umowy sprzedaży.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#BogusławLackoroński">Kolejna sprawa. Prawo pierwszeństwa w żaden sposób nie narzuca sposobu dokonania sprzedaży nieruchomości. A w ustawie mamy obowiązkowe pośrednictwo Agencji i to jest problem, który budzi nasze zastrzeżenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#StanisławKalemba">Do mnie było pytanie ze strony pani poseł Ozgi. W związku z tym bardzo krótko postaram się odpowiedzieć. Art. 23 projektu chroni gospodarstwa rodzinne. Dlatego jest priorytet na nabywanie gruntów. I o tym panowie w ogóle nie wspomnieli. Zwracam uwagę na to, że o ile rolnik sprzedaje gospodarstwo swojemu dziecku czy komuś z rodziny, to Agencja nie pośredniczy w tych transakcjach. To będzie 90% obrotu. Dopiero uczestniczy wtedy, kiedy sprzedaż następuje na rzecz osoby trzeciej.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#StanisławKalemba">Które państwo jest najbardziej rolnicze w Unii? Francja, Niemcy, Austria, nawet Wielka Brytania. Wszędzie tam są wymagane kwalifikacje, stałe zamieszkanie, osobiste prowadzenie gospodarstwa. To jest istota gospodarstwa rodzinnego w Unii Europejskiej. I nie mogę pominąć, że tego, co my proponujemy, domaga się 90 czy 95% rolników. Proszę pojechać w zachodniopomorskie i posłuchać. A więc praktyka jest taka i taki jest interes publiczny, bezpieczeństwo publiczne. Proszę najpierw chronić interesy polskich przedsiębiorców. Nie zgadzam się z ekspertyzą ministra spraw zagranicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#WojciechSzarama">Proszę państwa, na samym początku przedstawiciel Biura Analiz Sejmowych powiedział, że ten projekt docenia, co też jest bardzo ciekawe. Natomiast panowie przedstawiają swoje wątpliwości, bo 90% rolników to popiera, ale zaskarżyć do Trybunału może jedna osoba. I jeśli wygra, to będzie problem. Jak powiedziałem, najprawdopodobniej będą prowadzone prace nad tym projektem dalej, więc nad tymi uwagami trzeba się zastanowić. Podkomisja, która zostanie powołana, będzie musiała to zrobić. Mnie się wydaje, że dwie rzeczy muszą być od razu zrobione. Po pierwsze, sprawa kosztów sądowych. Wydaje mi się, że to jest niepotrzebne. A po drugie, zasada bezwzględnej sankcji nieważności, o której pan mecenas mówił. Też wydaje mi się, że to jest rozwiązanie, nad którą warto się głęboko pochylić.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za niedopuszczalnością tego projektu ustawy?</u>
<u xml:id="u-82.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja uznała, że można kontynuować prace nad tym projektem przy braku głosów za, trzech przeciwnych i 14 wstrzymujących się. Wątpliwości się pojawiły, chociaż intencja ustawy przez wszystkich uznana została za słuszną.</u>
<u xml:id="u-82.3" who="#WojciechSzarama">Na zakończenie mam taką informację. Marszałek Sejmu zwrócił się do nas z prośbą o przedstawienie planu pracy Komisji. Proszę w związku z tym do 16 grudnia o przedłożenie do sekretariatu Komisji uwag do planu pracy Komisji.</u>
<u xml:id="u-82.4" who="#WojciechSzarama">Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>