text_structure.xml
27.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#GrzegorzSchetyna">Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek dzienny obejmuje jeden punkt – informację Ministerstwa Spraw Zagranicznych na temat restytucji dzieł sztuki. Posiedzenie odbywa się na prośbę Komisji, skierowaną do pana ministra Bogusława Winida. Nie wpisaliśmy tej problematyki do agendy naszych prac, ale mamy możliwość spotkania z panem ministrem i cieszę się, że będziemy mogli na ten temat porozmawiać.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#GrzegorzSchetyna">Oddaję głos panu ministrowi Winidowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#BogusławWinid">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, podczas listopadowego posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych prosili państwo o przeprowadzenie dyskusji na temat tego, w jaki sposób MSZ prowadzi sprawy restytucji dzieł sztuki skradzionych w Polsce w okresie drugiej wojny światowej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#BogusławWinid">Chciałbym zaproponować prezentacją multimedialną, pokazującą dzieła sztuki, które wróciły do Polski, i miejsca, do których zostały zwrócone. Według ustawy z 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej jest to jeden z obszarów działalności Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Pragnę podkreślić, że nasza działalność opiera się na ścisłej współpracy z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a w niektórych przypadkach z Ministerstwem Obrony Narodowej. Współpraca jest modelowa. Chciałbym podkreślić rolę, jaką odegrał minister Tomasz Merta. Teraz współpracuje z nami pani minister Omilanowska. Działamy nie jako jedno ministerstwo, tylko jako zespół, który posiada różnorakie kompetencje. MSZ, dysponując siecią konsulatów i ambasad, ma bardzo szerokie możliwości działania za granicą. Szeroko czerpiemy z doświadczenia i wiedzy naszych kolegów z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#BogusławWinid">Nie chcę wracać do historii strat wojennych. Był to dla nas bardzo bolesny okres. Po 1989 r., kiedy zmienił się system polityczny i mogliśmy z całą mocą wrócić do upominania się o zwrot dzieł sztuki skradzionych z Polski, udało się nam w ramach przedsięwzięć koordynowanych przez MSZ odzyskać około 60 zabytków – obrazów, rzeźb, manuskryptów, starodruków, tkanin, zabytków archeologicznych. W tej liczbie jest 20 obrazów, w tym skarb kultury – „Madonna pod jodłami” Lucasa Cranacha Starszego. W zeszłym roku obraz ten trafił ponownie do Muzeum Katedry Wrocławskiej. Ponadto odzyskaliśmy ponad 500 zabytków archeologicznych, 40 rękopisów.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#BogusławWinid">W zeszłym roku przygotowaliśmy małą publikację pokazującą, co udało nam się odzyskać w ostatnim okresie. Z jednej strony jest to udokumentowanie tego, co udało się odzyskać. Z drugiej strony zależy nam, żeby cały czas poszerzać wiedzę społeczności międzynarodowej o zagrabionych dziełach kultury i świadomość, że Polska poniosła olbrzymie straty. Prosimy o kontakt ze strony osób, które mają wiedzę na temat skradzionych dóbr kultury.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#BogusławWinid">Cały czas prowadzimy kilkanaście spraw bardziej lub mniej złożonych. Zwroty nastąpiły z terytorium kilku państw – Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Czech, Łotwy, Niemieć, Austrii, Francji, Szwajcarii oraz w jednym wypadku z Ameryki Łacińskiej. Nie rozwiązuje to głównych problemów, dotyczących dzieł sztuki wywiezionych z Polski, a znajdujących się na terytorium Federacji Rosyjskiej. Jeśli można, chciałbym powiedzieć kilka zdań na ten temat.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#BogusławWinid">Jak państwo wiedzą, Rosjanie bardzo sprawnie zorganizowali kradzież i wywóz dzieł sztuki z terytorium Polski i Wschodnich Niemiec. Była to profesjonalnie przygotowana akcja. Nie analizowano, jaka jest oryginalna proweniencja danego dzieła sztuki – polska, niemiecka, francuska czy holenderska. Było kilka fal powrotów dzieł sztuki z Rosji – w latach 40., po 1956 r. i w okresie ostatnich lat. Generalnie proces negocjacji z Rosją jest bardzo trudny. W 1998 r. Duma uchwaliła specjalną ustawę o dobrach kultury przemieszczonych do ZSRR w wyniku drugiej wojny światowej, znajdujących się na terytorium Federacji Rosyjskiej.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#BogusławWinid">Uważamy, że ustawa nie dotyczy Polski, ponieważ nasz kraj nie należał do koalicji nazistowskiej. Byliśmy ofiarą drugiej wojny światowej. Powinniśmy negocjować ze stroną rosyjską na normalnych zasadach, a nie takich, które dotyczą państw koalicji hitlerowskiej. Strona rosyjska w 2003 r. opublikowała na stronie internetowej listę dzieł sztuki przemieszczonych do Rosji w czasie drugiej wojny światowej. Naszym ekspertom udało się zidentyfikować 10 obrazów z tej listy – z Gdańska, Łodzi i Głogowa. Od tego czasu prowadzimy stałą wymianę not dyplomatycznych ze stroną rosyjską, przekonując, że te dzieła sztuki pochodzą bezsprzecznie z ziem polskich, więc powinny wrócić do Polski. Jednak do chwili obecnej nie ma efektu wymiany tych not dyplomatycznych. Prowadzimy korespondencję dyplomatyczną i podejmujemy tę sprawę.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#BogusławWinid">Jeśli chodzi o Ukrainę, główną rolę odgrywa Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Chciałbym podziękować stronie ukraińskiej za to, że do Polski wróciły cenne eksponaty, które zostały skradzione w Polsce w 2006 r. z wystawy w Muzeum Wojska Polskiego. Były one związane z księciem Józefem Poniatowskim. Na szczęście złodzieja udało się złapać na Ukrainie. W 2009 r. wróciły do Polski skradzione zabytki, pochodzące m.in. z Muzeum Książąt Czartoryskich w Krakowie. Kilka miesięcy temu odzyskaliśmy zabytki skradzione z kilku antykwariatów w Polsce.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#BogusławWinid">Podstawą rozmów polsko-niemieckich jest art. 28 ust. 3 traktatu polsko-niemieckiego o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy z 17 czerwca 1991 r. Ustanowiono pełnomocników obu stron do prowadzenia rozmów. Do chwili obecnej nie odnotowujemy większego postępu. Z dużym zadowoleniem stwierdzamy, że minister Steinmeier publicznie oświadczył, iż jeden z obrazów skradzionych z Muzeum Narodowego w Warszawie – „Schody pałacowe” Guardiego zostanie niebawem przekazany do Warszawy i powróci na miejsce, z którego został skradziony w 1944 r. Mamy nadzieję, że będzie to dobry początek procesów restytucyjnych.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#BogusławWinid">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym zakończyć informacją na temat odkrycia kolekcji dzieł sztuki w mieszkaniu potomka jednego z największych marchandów niemieckich – tzw. kolekcji Gurlitta. Przyjmujemy, że obejmuje ona 1406 obrazów o niejasnym pochodzeniu. Sprawa jest obecna w mediach od kilku miesięcy. Chciałbym poinformować państwa, że strona niemiecka zgodziła się, aby przedstawiciel Polski wszedł do komisji, która bada proweniencję obrazów. Będziemy reprezentowani wraz ze stroną amerykańską, francuską, izraelską i austriacką. Naszym przedstawicielem będzie obecna tutaj pani dr Monika Kuhnke.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#BogusławWinid">Mamy nadzieję, że w toku badań ustalimy, czy w kolekcji znajdują się obrazy skradzione z Polski w czasie drugiej wojny światowej. Obecnie nie mamy takiej pewności. Strona niemiecka musi uporządkować pewne kwestie. Gurlitt ma bardzo dobrych adwokatów. Twierdzi, że cała kolekcja jest absolutnie legalna. Proces prawny dopiero się toczy. Mam nadzieję, że po opublikowaniu listy wszystkich dzieł sztuki w bazie danych będziemy mogli dokonać analizy, we współpracy z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego, czy znajdują się tam obrazy skradzione z Polski w czasie drugiej wojny światowej.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#BogusławWinid">Widzą państwo, że na ekranie pojawiły się dzieła kultury materialnej. Jest to absolutnie celowy zabieg. Ministerstwo Spraw Zagranicznych wspólnie z MON jest zaangażowane w prowadzenie polityki historycznej związanej z dziejami wojska polskiego przed drugą wojną światową i w czasie wojny. W polskich muzeach wojskowych był w zasadzie sprzęt postsowiecki. Minister Sikorski stwierdził, że to nie jest najlepsza platforma edukacyjna dla młodzieży i powinniśmy starać się pozyskać sprzęt będący wytworem polskich inżynierów, polskiego przemysłu obronnego przed wojną bądź sprzęt, którym walczyli żołnierze polscy na Zachodzie. Ten aspekt nie powinien być pomijany w edukacji historyczny. Należy uzupełnić dyskurs historyczny o najlepsze przykłady broni, której używali polscy żołnierze we wrześniu 1939 r. bądź żołnierze generała Maczka czy generała Andersa.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#BogusławWinid">Kilka rzeczy udało nam się już pozyskać. Trafiły one bądź do Muzeum Wojska Polskiego, bądź do Muzeum Wojsk Lądowych w Bydgoszczy, bądź do Muzeum Wojsk Pancernych w Poznaniu. Staramy się tego aspektu nie zaniedbywać. Nie jest to związane bezpośrednio z tematem dzisiejszego posiedzenia, ale nie mogłem oprzeć się pokusie, żeby poinformować państwa o tym ciekawym aspekcie naszej działalności.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#BogusławWinid">Panie przewodniczący, to tyle, jeśli chodzi o wstęp.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#GrzegorzSchetyna">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan poseł Krząkała.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MarekKrząkała">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, chciałbym nawiązać do dzieł sztuki znalezionych u Corneliusa Gurlitta. Wiem, że w listopadzie konsulat w Monachium wystąpił o listę zrabowanych dzieł sztuki. Domyślam się zatem, że prokuratura nie udostępniła jeszcze tej listy, zasłaniając się postępowaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzSchetyna">Pan poseł Girzyński, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewGirzyński">Dziękuję bardzo. Chciałbym zapytać o rewindykację, która nie leży w centrum naszych zainteresowań. Uważam jednak, że nie powinniśmy zaniedbywać tej sprawy. Pisałem w tej sprawie interpelację do ministra Zdrojewskiego. Po potopie szwedzkim Polska została znacznie ograbiona przez Szwedów. Na podstawie pokoju oliwskiego przewidziana była rewindykacja dóbr kultury. Szwedzi nie wywiązali się z tej umowy. Umowa nigdy nie została wypowiedziana. Państwo polskie i Królestwo Szwecji są sukcesorami tego traktatu. Przez lata były podejmowane próby odzyskania naszych dóbr kultury. Prowadzone są dyskusje. Mówimy o rzeczach niebagatelnych – o oryginale pierwszego wydania dzieła Kopernika, o oryginale „Bogarodzicy”. Są to cenna dzieła kultury.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#ZbigniewGirzyński">Jakie pan minister widzi możliwości powoływania się na zapisy zawartej umowy? Wiem, że dla nas to brzmi abstrakcyjnie, bo mówimy o wydarzeniach sprzed 350 lat. Jednak traktat został zawarty i obowiązuje. Powinniśmy na każdym kroku to Szwedom wypominać.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#GrzegorzSchetyna">Pan poseł Pyzik, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PiotrPyzik">W uzupełnieniu do wypowiedzi kolegi dodam, że traktat oliwski z 1666 r. przewidywał zwrot biblioteki królewskiej, co nie nastąpiło. Schody w bibliotece królewskiej zostały skradzione w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PiotrPyzik">Chciałbym zadać serię krótkich pytań dotyczących kwestii zasadniczych. Uważam, że nie ma w skali międzynarodowej rozwiązania prawnego dotyczącego zwrotu zagrabionych dzieł sztuki. Czy państwo macie jakiś pomysł, żeby kraje zainteresowane restytucją dzieł kultury wystąpiły z inicjatywą legislacyjną dotyczącą rozwiązania tego problemu? Nie wiem, czy właściwe byłoby forum ONZ czy np. instytucje Parlamentu Europejskiego.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PiotrPyzik">Jaka jest państwa wiedza na temat inwentaryzacji muzeów w Niemczech?</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PiotrPyzik">Następna kwestia dotyczy prywatnych wywózek dzieł sztuki przez żołnierzy niemieckich, sowieckich i alianckich z terenów niemieckich.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PiotrPyzik">Uważam, że istotnym czynnikiem, które może pomóc w odzyskiwaniu dzieł sztuki np. ze Szwecji, jest zmiana świadomości, która następuje. Szwecja jest krajem bardzo poprawnym politycznie. Myślę, że można by powracać do tego tematu. W 1648 r. w Munster Szwedzi podpisali bardzo ważny traktat dotyczący restytucji nie tylko mienia państwowego, ale również prywatnego. Chciałbym przypomnieć, że mówimy o sytuacji, w której Szwedzi wymordowali 35–40% polskiej biologicznej populacji. Istnieje formuła zwrotu mienia prywatnego. Państwo polskie powinno wystąpić w imieniu tych rodzin, które nie istnieją, gdyż zostały przez Szwedów wymordowane. Silne państwo polskie powinno się o to upomnieć.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PiotrPyzik">Jaka jest sytuacja prawna zagrabionych dzieł polskich na terenach zajętych w 1939 r. przez Sowietów? Jak się wydaje, byli to wówczas sojusznicy Hitlera i Niemiec nazistowskich.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PiotrPyzik">Czy rezygnacja z reparacji wojennych miała jakiś wpływ na kwestie odzyskania zagrabionych dzieł?</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PiotrPyzik">Jeden z wątków wystąpienia pana ministra dotyczył odzyskiwania dzieł od strony rosyjskiej. Bodaj trzy lata temu minister Sikorski miał się zwrócić do strony rosyjskiej z prośbą o zwrot grafik z kościoła w Gdańsku i obrazu z Głogowa. Chciałbym wiedzieć, dlaczego akurat te dzieła zostały wybrane jako godne odzyskania w pierwszej kolejności? Jaki był skutek tych działań? Czy MSZ stara się o odzyskanie dzieł znajdujących się na kresach wschodnich?</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#PiotrPyzik">Kilka lat temu było głośno o Jaśle, z którego Niemcy nie tylko wywieźli wszystko, co można było wywieźć, ale sporządzili spis inwentaryzacyjny. Czy macie państwo wiedzę na temat poszukiwań tego typu dokumentów, które mogą być w niemieckich zasobach archiwalnych? Czy jest szansa, aby w ten sposób coś odzyskać? Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Jeśli nie, to bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#BogusławWinid">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, chciałbym zacząć od odpowiedzi na pytania dotyczące Szwecji. Mówiąc szczerze, polska dyplomacja nie popisała się. Po zawarciu traktatu w Oliwie król Jan Kazimierz popełnił błąd i wybrał dyplomatę Gotfryda von Schröera, który miał reprezentować Polskę w procesie restytucji zabytków ze Szwecji. To nie był najlepszy wybór. Ów dyplomata zakończył swoją misję, uzyskując bardzo niewiele. Przypominam, że traktat oliwski dotyczył archiwaliów i biblioteki królewskiej. Archiwalia częściowo wróciły do Polski, pozostałe dzieła nie. Sam proces negocjacji traktatu oliwskiego nie był najlepiej rozegrany przez stronę polską. Naciskano na nas, żeby jak najszybciej zawrzeć pokój. Część kwestii była wynegocjowana bez należytej staranności. Egzekucja postanowień była również marna. Nie były to najlepsze chwile polskiej dyplomacji, co z przykrością podkreślam.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszIwiński">Nie wszystkiemu jest winny obecny rząd.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#BogusławWinid">Tak, przyznaję, nie wszystkiemu jest winny rząd premiera Tuska. Staramy się nadrobić błędy naszych poprzedników, ale jest to niezwykle złożony problem. Szwedzi nie wykazują jakiejkolwiek chęci do negocjacji poza zwrotem słynnej rolki Zygmunta III Wazy, którą Olof Palme przywiózł na odbudowę Zamku Królewskiego w Warszawie. Podejmujemy tę kwestię w rozmowach ze stroną szwedzką. Nie czynimy tego samodzielnie, lecz w koalicji państw, które zostały ograbione przez Szwedów podczas wojny trzydziestoletniej. Prezydent Havel podejmował wiele inicjatyw. Jednak Szwedzi konsekwentnie odmawiają dalszych dyskusji. Uważają sprawę za zamkniętą. Chciałbym zapewnić państwa, że podtrzymujemy dialog. Może uda się skłonić stronę szwedzką do większej elastyczności.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#BogusławWinid">Jeśli chodzi o podstawy prawne, w ostatnich latach swoistym drogowskazem prac poszukiwania inwentarzy oraz sprawdzania zasobów poszczególnych muzeów stało się spotkanie w Waszyngtonie w 1998 r. i kilka spotkań, które nastąpiły później. Nie ma to formuły prawno-traktatowej. Jest to zobowiązanie moralne do przeglądania, analizy zasobów bibliotecznych, publikowania zasobów, badania proweniencji dzieł w poszczególnych muzeach. W kilku przypadkach odzyskaliśmy dzieła dzięki implementacji uzgodnień waszyngtońskich. Jest to pierwszy krok. Poszczególne państwa różnie implementują ustalenia waszyngtońskie, niektóre bardziej precyzyjnie, inne mniej. W Stanach Zjednoczonych badania są bardzo zaawansowane. Muzea sprawdzają, skąd pochodzą ich zasoby. W przypadku niektórych państw odbywa się to iluzorycznie. Oczywiście wymaga to znacznych nakładów i nie zawsze się udaje.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#BogusławWinid">Pan poseł prosił o informację w sprawach rosyjskich. Wystąpiliśmy do Rosjan w sprawie wszystkich dzieł, o których wiemy, gdzie się znajdują. Nie było to jedno czy dwa wybrane dzieła sztuki. Poprosiliśmy o wszystkie, pokazując dokumentacje. Żeby wystąpić o zwrot danego dzieła sztuki, musimy przedstawić dowody potwierdzające status własności i wiedzieć, gdzie dane dzieło się znajduje. Nie możemy tego robić bez precyzyjnych zapisów. Niestety, nie zawsze jest to możliwe. Nasze prace bardzo utrudnia fakt, że przed wojną nasze inwentarze były dosyć słabe. Kilka muzeów stworzyło dobre inwentarze, natomiast większość kolekcji prywatnych i niektóre kolekcje publiczne nie były zinwentaryzowane. Nie ma zdjęć dzieł sztuki. Były bardzo nieprecyzyjne opisy. Bardzo trudno jest występować o zwrot dzieła słabo udokumentowanego. Występujemy o wszystkie zabytki, które jesteśmy w stanie zidentyfikować bez żadnych wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#BogusławWinid">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym teraz poprosić panią Monikę Kuhnke o dodatkową informację w sprawie zbioru Gurlitta, a potem pana Misztala, wicedyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego o odpowiedź na pytania związane z prawnym aspektem spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#GrzegorzSchetyna">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MonikaKuhnke">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. myślę, że sprawa Gurlitta jest wszystkim znana, ponieważ wielu dziennikarzy poświęciło jej sporo miejsca. Jest to chyba największy zbiór, jaki został ujawniony po drugiej wojnie światowej, o nie do końca jasnej proweniencji. Musimy pamiętać, że dziadek Corneliusa Gurlitta był znanym architektem niemieckim. To jest rodzina bardzo zasłużona dla kultury niemieckiej, w której zasobach były pewne dzieła sztuki. Oczywiści w zbiorze, który Gurlitt obecnie posiada, prawdopodobnie znajduje się duża część dzieł sztuki, która mogła była zostać odebrana osobom poszkodowanym w wyniku Holocaustu. Mogą być to dzieła sztuki po prostu zagrabione z muzeów na terenie Francji, Niemiec i Polski. Tego nie możemy wykluczyć.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MonikaKuhnke">Powołana została komisja do zbadania zasobu tego zbioru. Jest to ponad 1400 prac. Trudność polega na tym, że jest to powiązane z przestępstwem finansowym. W jaki sposób sprawa trafiła do prokuratury? Gurlitt został zatrzymany na granicy z dużą ilością gotówki. Trafiono do jego niewielkiego mieszkania w Monachium, w którym była ukryta duża liczba dzieł sztuki. Dzieła zostały zatrzymane i obecnie są badane. Komisja liczy 14 osób z kilku krajów. Lista dzieł sztuki jest systematycznie publikowana na stronie niemieckiej. Obecnie zawiera 458 dzieł, głównie rysunków, ale są tam również prace malarskie. Lista nie zostanie udostępniona przed zakończeniem prac. Na razie możemy oglądać wyłącznie zdjęcia lica obrazów, odwrocia i analizować, jakie są z tyłu znaki własnościowe. Otrzymaliśmy informację, że mogą znajdować się tam dzieła sztuki pochodzące z Polski. Mogą być to obiekty ze zbiorów muzeum w Bytomiu.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#MonikaKuhnke">Ojciec Corneliusa Gurlitta był jednym z trzech najważniejszych antykwariuszy niemieckich, którzy działali na zlecenie Goeringa. Miał bardzo dobre rozpoznanie na rynku niemieckim, jakie dzieła tzw. sztuki zdegenerowanej są dostępne. Zyskał absolutne zaufanie Goeringa i działał przez wiele lat.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#MonikaKuhnke">Niestety, nie możemy powiedzieć więcej na ten temat, bo prace trwają. Są tam również obrazy, które mają związek z Polską, jak choćby obraz znany z kopii Suchodolskiego – „Śmierć księcia Poniatowskiego”. Może pochodzić z polskiej kolekcji, ale nie musi. To wymaga wielu badań. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejMisztal">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, chciałbym odpowiedzieć na trzy pytania pana posła Pyzika. Pierwsze pytanie dotyczyło możliwości wystąpienia z inicjatywą opracowania jednolitego rozwiązania, które dotyczyłoby restytucji dóbr kultury. Żeby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba zastanowić się nad tym – czy wysiłek opracowania takiego instrumentu na forum np. ONZ byłby skuteczny? Czy związanie się państw takim dokumentem przyniosłoby efekty?</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejMisztal">Po pierwsze, mamy wątpliwości, czy takie wysiłki dyplomatyczne i prawne doprowadziłyby do przyjęcia jednolitego dokumentu, np. na forum ONZ. Występują dosyć duże różnice w systemach prawnych poszczególnych państw. Po drugie, musimy mieć świadomość zaszłości dwustronnych i wielostronnych. Mogłyby pojawiać się sygnały dotyczące załatwiania tych spraw pakietowo. Zbyt dużo jest elementów niepewnych. Do tego dochodzą podejmowane ostatnio inicjatywy niektórych państw, szczególnie regionu Karaibów, polegające na upominaniu się o odszkodowania z tytułu epoki kolonialnej. To mogłoby całkowicie zablokować proces legislacyjny. Do opracowania takiego dokumentu może zatem w ogóle nie dojść z uwagi na różnice interesów.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#AndrzejMisztal">Druga kwestia to skuteczność takiego instrumentu. Obowiązywałby dopiero od momentu wejścia w życie. Dyrektywa UE z 1993 r. dotyczy jedynie dóbr kultury, które zostały przemieszczone po 1993 r. Nie obejmuje zatem restytucji dzieł zagrabionych w okresie drugiej wojny światowej.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#AndrzejMisztal">Co do dzieł zagrabionych podczas wkroczenia wojsk sowieckich w 1939 r., nie czynimy rozróżnienia między tymi dobrami kultury, które znalazły się w posiadaniu ZSRR, a potem Federacji Rosyjskiej z uwagi na wkroczenie po 17 września i w efekcie wyzwolenia. Mamy jednolite podejście do tych dzieł sztuki i takie prezentujemy stronie rosyjskiej.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#AndrzejMisztal">Jeśli chodzi o trzecie pytanie pana posła, dotyczące tego, czy rezygnacja z reparacji wojennych miała wpływ na nasze ewentualne roszczenia dotyczące dzieł sztuki, to odpowiedź jest negatywna. Reparacje mają charakter odszkodowania za zniszczenia i straty wojenne, które nie dają się określić jako konkretne przedmioty. W przypadku dzieł sztuki mamy do czynienia z konkretnymi zabytkami wywiezionymi z Polski, które dają się zidentyfikować. Kiedy są odnajdywane, nie mogą zostać objęte rozwiązaniami reparacyjnymi, niezależnie od wątpliwości, które możemy mieć w odniesieniu do naszego zrzeczenia się reparacji wojennych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#BogusławWinid">Zapomniałem powiedzieć, że opracowaliśmy informację na temat zamku w Fischhornie. Kiedy Niemcy wywozili dzieła sztuki z Polski, część trafiała do składnic na Dolnym Śląsku, a część do zamku Fischhorn. Losy zgromadzonych tam zabytków są świetną ilustracją tego, co się działo ze wszystkimi dziełami sztuki. Niemcy ukradli te zabytki w Warszawie. Potem był okres, kiedy nikt nie pilnował zamku i okoliczność ludność zajmowała się rozkradaniem. Następnie wkroczyli Amerykanie, którzy część dóbr zabezpieczyli, a część wysłali rodzinom w USA. Pierwsi polscy historycy sztuki trafili tam we wrześniu 1945 r. Dzieła sztuki, które nie zostały rozkradzione, wróciły w 1947 r. Znajdujemy obecnie wiele dzieł, które trafiają do Polski nawet z Ameryki Łacińskiej, ale także ze wsi znajdujących się w okolicach zamku Fischhorn. Sporządziliśmy mapę wszystkich wiosek w okolicach zamku, zaznaczając, jakie eksponaty tam się znajdowały. Mapa ilustruje skalę tego zjawiska.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#BogusławWinid">Mamy świadomość, że odzyskaliśmy niewielki procent dzieł. Nie zaniedbujemy żadnej sprawy. Jest to dobra ilustracja tego, jak złożone były losy kolekcji w czasie drugiej wojny światowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#TadeuszIwiński">Rozumiem, że w tej sprawie prowadzimy negocjacje z Austriakami.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#BogusławWinid">Nie mamy pola do negocjacji, bo państwo austriackie nie jest stroną. Pojawiają się poszczególne osoby, które znalazły cenny obiekt np. na śmietniku i chcą go zwrócić.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#BogusławWinid">Inna kolekcja, przechowywana w Fischhorn znalazła się w Ameryce Łacińskiej. Na szczęście udało się ją odzyskać. To jest niewielki procent tego, co zostało skradzione.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania, czy już wszystko wiemy? Stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacją. Dziękuję, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#GrzegorzSchetyna">Czy w sprawach różnych ktoś chce zabrać głos? Nie ma zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#GrzegorzSchetyna">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>