text_structure.xml
18.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#BolesławPiecha">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Zdrowia. Witam państwa przewodniczących i państwa posłów. Porządek dzienny przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Umowy ramowej między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o współpracy transgranicznej w ratownictwie medycznym, podpisanej w Warszawie dnia 21 grudnia 2011 r. (druk nr 721).</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#BolesławPiecha">Otrzymali państwo druk sejmowy nr 721. Do reprezentowania projektu ustawy zostali upoważnieni przez premiera minister spraw zagranicznych i minister zdrowia. Poproszę przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pana ministra Macieja Szponara, o krótkie przedstawienie projektu ustawy ratyfikacyjnej. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MaciejSzpunar">Dziękuję. Szanowni państwo przewodniczący, Wysokie Komisje. Ograniczę się tylko do kwestii prawnych przedmiotowej umowy dotyczącej współpracy transgranicznej w ratownictwie medycznym. Jej celem jest określenie ram prawnych współpracy w ratownictwie medycznym pomiędzy Polską a Niemcami i zapewnienie na obszarze przygranicznym jak najlepszych możliwości współpracy oraz opieki medycznej w zakresie ratownictwa medycznego wszystkim osobom przebywającym na tym terenie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MaciejSzpunar">Do tej pory kwestie te były ujęte w umowie z 1997 r. pomiędzy Polską a RFN o wzajemnej pomocy podczas katastrof i klęsk żywiołowych lub innych poważnych wypadków. Przedmiotowa umowa rozszerza zakres możliwości udzielania drugiej stronie pomocy. Pozwala na wysyłanie pojedynczego zespołu medycznego do każdej osoby w stanie nagłym lub w razie braku wolnego zespołu medycznego po drugiej stronie. Jest to procedura prostsza niż w dotychczasowych przepisach. Wezwanie pomocy może nastąpić poprzez dyspozytora, z pominięciem organów władzy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MaciejSzpunar">Mieliśmy pewne wątpliwości co do trybu ratyfikacji. Jedynym uzasadnieniem zastosowania dużej ratyfikacji może być pkt 5 art. 89 ust. 1 Konstytucji RP – to znaczy fakt, że umowa międzynarodowa dotyczy spraw uregulowanych w ustawie. W tym przypadku wejście w życie umowy będzie się wiązać ze zmianą trzech ustaw. Pojawia się wątpliwość, czy sam fakt, że dana kwestia jest uregulowana w ustawie, powoduje, że umowa międzynarodowa dotycząca tego zagadnienia powinna być przedmiotem dużej ratyfikacji. Przyjęliśmy taką interpretację, żeby zapewnić udział Sejmu, bo większość głosów opowiada się za rozszerzającą wykładnią art. 89 ust. 1 pkt 5.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MaciejSzpunar">W związku z powyższym, wnoszę o przyjęcie projektu ustawy o ratyfikacji Umowy ramowej między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o współpracy transgranicznej w ratownictwie medycznym, podpisanej w Warszawie dnia 21 grudnia 2011 r.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MaciejSzpunar">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#BolesławPiecha">Czy minister zdrowia chciałby dodać uzupełnienie? Rozumiem, że nie.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#BolesławPiecha">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Rozumiem, że możemy przystąpić do dyskusji.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#BolesławPiecha">Jeśli nie ma zgłoszeń, pozwolę sobie zabrać głos. Pan minister poruszył ważną kwestię konieczności zmiany trzech ustaw – ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej. Są tam zawarte szczegółowe uprawnienia dotyczące prawa wykonywania zawodu. O ile wśród lekarzy jest to mniejszy problem, to dla pielęgniarek i położnych jest to nadal ważna kwestia. Istotny jest problem usytuowania ratowników medycznych. Nie wiem, czy kompatybilne jest prawo wykonywania zawodu. Udzielenie w specjalistycznym zespole, który jest przedmiotem umowy międzynarodowej, świadczenia przez osoby nieuprawnione, może nas słono kosztować.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#BolesławPiecha">W tej sprawie prawnicy nie potrafili się wypowiedzieć zgodnie. Biuro Analiz Sejmowych w przedstawionej Komisjom opinii również porusza to zagadnienie. Chciałbym usłyszeć opinię pana ministra, czy rzeczywiście ta umowa bez uprzedniej zmiany wymienionych trzech aktów prawnych może skutkować przedstawieniem Wysokiej Izbie do rekomendacji, a następnie przedłożeniem prezydentowi do ratyfikacji.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#BolesławPiecha">Załącznikiem do omawianej ustawy jest sama umowa. Zadałem sobie trud i przeczytałem ją w języku polskim, gdyż niemieckiego nie znam. Mam nadzieję, że teksty są tożsame. Art. 7 i 8 budzą mój daleko idący niepokój dotyczący kosztów. Państwo doskonale wiedzą, że nakłady na opiekę zdrowotna w RFN i Polsce nie są porównywalne. Możemy mówić o nierównowadze na korzyść państwa niemieckiego, które płaci wielokrotnie więcej za świadczenia zdrowotne. Zakres wyjazdu zespołu ratunkowego został istotnie rozszerzony w stosunku do poprzednich umów. Wcześniej miały one charakter regionalny. Zawierały je landy, a nawet powiaty na prawach landów z polskimi województwami. O ile nie mam zastrzeżeń, że sam wyjazd i udzielenie świadczenia zdrowotnego przez zespół ratownictwa medycznego to kwestia strony wysyłającej, o tyle pozostaje pewien poważny problem. Borykamy się z nim od 2011 r. Przy nagłych zachorowaniach powszechne było korzystanie ze szpitali niemieckich. Typowym przykładem było miasto Schwedt, w którym Polki odbywały porody niemal tuż po przekroczeniu granicy. Było to nagminne. Mieliśmy ogromne problemy z finansowaniem świadczeń zdrowotnych. Kosztowało nas to setki tysięcy euro.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#BolesławPiecha">Zdarzenie medyczne może wydarzyć się z Zgorzelcu. Wyjedzie zespół z Görlitz i trzeba będzie transportować pacjenta. W umowie nie ma zapisu, gdzie zespół transportuje pacjenta. Zazwyczaj transport następuje na terytorium strony będącej właścicielem zespołu. To oznacza, że pacjent ze Zgorzelca zostanie przewieziony do Görlitz i zapłacimy dziesięć razy więcej za leczenie pacjenta.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#BolesławPiecha">Czy ta kwestia była poruszona? Czy dysponujecie państwo symulacją kosztów? Rozumiem, że umowa nie podlega zmianie, ale chciałbym usłyszeć bliższe wyjaśnienia, czy ktoś zajmował się tym aspektem sprawy.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MaciejSzpunar">Co do kwestii konieczności zmian, przyjmuje się, że dopiero w momencie wejścia w życie umowy międzynarodowej prawo wewnętrzne musi być dostosowane do postanowień umowy. W tym przypadku aż do wymiany not ratyfikacyjnych jest czas, aby zmienić ustawy. Nie ma żadnych przeszkód, aby pracować nad ustawą ratyfikacyjną. Przekazanie dokumentów ratyfikacyjnych jest decyzją pana prezydenta. Do tego czasu ustawy powinny zostać odpowiednio zmienione.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Minister zdrowia, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#CezaryRzemek">Panie przewodniczący, zacznę od kwestii kosztów. Jest to umowa bezkosztowa. Świadczenia są realizowane na zasadzie wzajemności. W art. 1 są opisane działania ratunkowe, co do których pan przewodniczący miał wątpliwości. Obejmują one zgłoszenie i transport do najbliższego pod względem czasu dotarcia i właściwego ze względu na stan pacjenta podmiotu leczniczego wskazanego przez dyspozytora. Jeśli będzie trzeba udzielić pomocy po stronie polskiej, to nasz dyspozytor zwraca się do dyspozytora niemieckiego i ten zawiaduje karetką na miejsce zdarzenia, natomiast polski dyspozytor zawiaduje i kieruje do najbliższego szpitala. Proszę się nie obawiać o przewożenie na terytorium państwa niemieckiego. Chodzi o stany ratowania życia. Porównanie do sytuacji, o której wspomniał pan przewodniczący, nie jest chyba uprawnione. Dyspozytor podejmuje decyzję o zawiezieniu pacjenta do najbliższego odpowiedniego szpitala.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję, panie ministrze. Nie przekonał mnie pan. Stan nagły to nie jest ratowanie życia, ale np. pogorszenie zdrowia. To jest kwestia oceny. Różnie z tym może być.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#BolesławPiecha">Rozumiem, że państwo uważacie, że działania będą na tyle skoordynowane, iż nie dojdzie do wypływu i tak skromnych środków z NFZ. Fundusz w ramach innej umowy transgranicznej będzie musiał płacić za świadczenia zdrowotne udzielane w tzw. trybie szpitalnym. Rozgraniczenie: szpital w Görlitz – szpital w Zgorzelcu może mieć zasadnicze znaczenie chociażby w przypadku urazu wielonarządowego. Jeśli chodzi o urazy wielonarządowe, z całą pewnością można stwierdzić, że w pasie przygranicznym szpitale po stronie niemieckiej są lepiej przygotowane do ich leczenia. Najbliższy polski ośrodek jest we Wrocławiu. Jeśli do Wrocławia jest bliżej niż do Görlitz, to gratuluję spostrzegawczości.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#BolesławPiecha">Co z ustawami?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#CezaryRzemek">Umowa dotyczy działań ratunkowych w stanach nagłych i przewiezienia do szpitala. Co do kwestii finansowania, rozumiem, że rozszerzyliśmy dyskusję o sprawę umów zawartych przez szpitale. W żadnym wypadku nie mówiłem, że dyspozytor odeśle pacjenta do Wrocławia. Pacjent zostanie skierowany do najbliższego referencyjnego szpitala, prawidłowo zaopatrzonego, który może udzielić pomocy. Nie oznacza to, że szpital nie może być po stronie polskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#BolesławPiecha">Panie ministrze, nie będzie się to odbywać bezkosztowo, bo różnica w wycenie świadczeń jest znacząca.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#BolesławPiecha">Czy ustawy są przygotowywane?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#CezaryRzemek">Ustawy są przygotowywane. Są na etapie prac w Ministerstwie Zdrowia. Ustawa Państwowym Ratownictwie Medycznym powinna zostać przedłożona do uzgodnień zewnętrznych w ciągu miesiąca. Po ratyfikacji umowy rozpoczniemy zmiany tych trzech ustaw.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuje bardzo. Czy są chętni do zabrania głosu w tej sprawie? Pan poseł Szczerski, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofSzczerski">Chciałbym zapytać pana ministra Szpunara o opinię MSW w sprawie tej umowy, zwłaszcza w kontekście bezpieczeństwa przy przekraczaniu granic przez nielegalnych imigrantów. Czy jest obowiązek odsyłania nielegalnych imigrantów, którzy w ten sposób chcą przekraczać granicę? Zwolnienie z konieczności okazania dokumentów jest do momentu możliwości ich uzyskania. Kiedy okaże się, że dana osoba jest nieuprawniona do przebywania na terytorium drugiej strony, obowiązują – jak rozumiem – przepisy innych umów i taka osoba jest odsyłana. Jak gwarantowana jest kwestia bezpieczeństwa granicy? W którym punkcie jest to zapisane?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofSzczerski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#BolesławPiecha">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JoannaWalewander">Na dzień dzisiejszy w ustawie o zawodach pielęgniarki i położnej jest obowiązek, że w przypadku osoby wykonującej czasowo bądź okazjonalnie zawód na terenie RP wymagane jest uznanie kwalifikacji i rejestracja. W projekcie umowy brak jest obowiązku rejestracji w danej okręgowej izbie. Chodzi o uznanie kwalifikacji i rejestrację danej pielęgniarki z zespołu ratownictwa medycznego, o odpowiedzialność zawodową za ewentualne przewinienie zawodowe. Kto ponosi odpowiedzialność, jeśli brak będzie rejestracji w okręgowej izbie, a dojdzie do zaniedbania zawodowego? Wiadomo, że są to czynności ratujące życie, więc odpowiedzialność zawodowa jest bardzo duża.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JoannaWalewander">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Jak długo trwa wymiana not po ratyfikacji? Przyznam, że nie wierzę w szybkość działania resortu zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MaciejSzpunar">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Nie ma żadnych ograniczeń. Może to trwać nawet kilka lat. Jest to swobodna decyzja prezydenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#BolesławPiecha">Trzeba się na to przygotować.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MaciejSzpunar">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Szczerskiego, nie mogę odpowiedzieć w imieniu MSW. Z lektury umowy wynika jednak, iż w żaden sposób nie zmienia ona zasad przekraczania granicy, jakie obowiązują. Zarówno Niemcy, jak i Polska są w strefie Schengen, więc nie dostrzegałbym problemu. Nie chcę jednak odpowiadać za MSW. Przekażę informację. Oczywiście, umowa była konsultowana z MSW, które nie zgłosiło uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#BolesławPiecha">Pan minister, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#CezaryRzemek">Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że tym razem zaskoczymy pana przewodniczącego i zmiana ustaw zostanie przeprowadzona sprawnie i szybko.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#CezaryRzemek">Umowa stanowi ułatwienie współpracy polsko-niemieckiej. W zakresie wykonywania czynności obie strony uznają kwalifikacje. Te zmiany zostaną dopisane w odpowiednich ustawach, o których wspominaliśmy. Jest to zgodne z art. 7 ust. 1 dyrektywy nr 36 Unii Europejskiej z 2005 r.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#CezaryRzemek">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#BolesławPiecha">Rozumiem, że większość wątpliwości została rozwiana.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#BolesławPiecha">Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MarekHok">Panie przewodniczący. Mam pytanie do ministra zdrowia, czy w ustawie o Państwowym Ratownictwie Medycznym, w zespołach wyjazdowych przewidziane są pielęgniarki. Wedle mojej wiedzy, są to tylko ratownicy medyczni, lekarze systemu i lekarze medycyny ratunkowej.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#MarekHok">Druga sprawa. Pan przewodniczący ma obawy, że niemiecka karetka wywiezie pacjenta do Niemiec. Nie ma to uzasadnienia, ponieważ zadaniem pogotowia ratunkowego jest zabezpieczenie pacjenta i przewiezienie go do najbliższego szpitala albo szpitalnego oddziału ratunkowego. Te obawy są nieuzasadnione.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#MarekHok">Co do pierwszej kwestii, sądzę, że pielęgniarki i położne nie jeżdżą w zespołach wyjazdowych.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#MarekHok">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo za pouczenie, panie pośle. Przyjmuję to z pokorą, choć jest zupełnie inaczej.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#BolesławPiecha">Wiele szpitali jest właścicielem jednostek transportowych specjalistycznych i pracuje w systemie. Jest też firma prywatna w tym systemie. Są to problemy, których nie rozwiązuje omawiana dziś umowa. Przedmiotem dzisiejszej debaty jest ratyfikacja umowy. Co do kwestii samej umowy, konieczne jest przygotowanie odpowiednich aktów prawnych. Zwróciłem uwagę, że umowa powstała w określonym kontekście czasowym. Dziś są inne czasy i inne warunki.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#BolesławPiecha">Czy są jeszcze głosy w dyskusji? Nie ma zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#BolesławPiecha">Pragnę poinformować, że MSZ przedstawiło opinię, iż projekt ratyfikacji umowy nie jest sprzeczny z prawem europejskim.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#BolesławPiecha">Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić wniosek, poza moim wnioskiem, żeby Komisje wypowiedziały się za ratyfikacją umowy? Nie widzę sprzeciwu, zatem stwierdzam, że Komisje rekomendują Sejmowi przyjęcie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Umowy ramowej między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o współpracy transgranicznej w ratownictwie medycznym, podpisanej w Warszawie dnia 21 grudnia 2011 r.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#BolesławPiecha">Pozostaje wybór posła sprawozdawcy.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#BolesławPiecha">Czy są jakieś propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RobertTyszkiewicz">Zgłaszam posła Marka Krząkałę, który jest przewodniczącym grupy bilateralnej polsko-niemieckiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#BolesławPiecha">Czy jest inna propozycja?</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#BolesławPiecha">Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MarekKrząkała">Tak, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#BolesławPiecha">Sprawozdawcą Komisji będzie poseł Marek Krząkała.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#BolesławPiecha">Dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>