text_structure.xml 59 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AdamSzejnfeld">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat aktualnego stanu zagospodarowania nieruchomości rolnych Skarbu Państwa oraz planów na przyszłość z uwzględnieniem rozwiązań prawnych, organizacyjnych, instytucjonalnych i finansowych. Informację przedstawiają minister rolnictwa i rozwoju wsi oraz minister Skarbu Państwa. Wiemy, że w tym przypadku minister Skarbu Państwa ma cząstkowe kompetencje. Zatem, przede wszystkim będziemy bazować na informacji – pisemnej i ustnej – pana ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Witam pana ministra Marka Sawickiego, przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, prezesa Agencji Nieruchomości Rolnych wraz ze współpracownikami oraz zaproszonych gości. Witam członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AdamSzejnfeld">Zapytuję, czy są uwagi do porządku obrad? Jeżeli nie usłyszę uwag, uznam, że Komisja przyjęła porządek obrad. Nie słyszę uwag. Przyjęliśmy porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AdamSzejnfeld">Przystępujemy do pracy. Kiedy w Polsce debatuje się na temat Skarbu Państwa, to najczęściej mówi się i myśli o spółkach Skarbu Państwa. Musimy jednak pamiętać, że własnością państwa polskiego są nie tylko przedsiębiorstwa państwowe i spółki z udziałem Skarbu Państwa. Własność państwa polskiego to coś więcej niż tylko te przedsiębiorstwa, niezależnie w jakiej formie i statusie prawnym funkcjonują. Dlatego w tej kadencji nasza komisja będzie zajmowała się – od czasu do czasu – również innymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AdamSzejnfeld">Dzisiaj zajmiemy się jednym z pierwszych tematów w tym zakresie, który nie dotyczy stricte spółek Skarbu Państwa. Będziemy rozmawiać o stanie pierwotnym, procesie zagospodarowania i aktualnym stanie zagospodarowania nieruchomości rolnych Skarbu Państwa. Będziemy także chcieli dowiedzieć się – choćby ze względu na przyjęcie w grudniu ub. r., czyli niedawno, nowej ustawy – jak będzie wyglądała nowa struktura organizacyjna ministerstwa i – co najważniejsze – Agencji oraz jej modernizacja. Wczoraj rozmawialiśmy na temat modernizacji struktury Ministerstwa Skarbu Państwa, jeżeli chodzi o jego delegatury terenowe. Wiemy też, iż trwa proces modernizacji struktury państwa w innych resortach. Mam nadzieję, że dzisiaj dowiemy się, jak to wygląda w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz jednostkach nadzorowanych przez resort.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AdamSzejnfeld">Panie ministrze, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni goście, przygotowując tę informację odnosimy się do mienia i majątku Agencji Nieruchomości Rolnych. Ale z przyjemnością udzielę również informacji na tematy, które podnosił pan przewodniczący Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarekSawicki">Agencja Nieruchomości Rolnych od 1992 r. przejęła do Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa 4 mln 740 tys. ha. Przypomnę, że socjalizm w Polsce kończył się udziałem PGR-ów na powierzchni 21% użytków rolnych. Do chwili obecnej Agencja rozdysponowała trwale 2 mln 781 tys. ha. Zatem, ok. 2 mln ha pozostaje nadal w dyspozycji Agencji Nieruchomości Rolnych, z czego ok. 75% znajduje się w trwałej dzierżawie. Natomiast pozostałe grunty są do rozdysponowania. Jest to ok. 500 tys. działek o ogólnej powierzchni 310 tys. ha oraz część gruntów, które są w tzw. użytkowaniu bezumownym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarekSawicki">Od początku działalności Agencji do końca 2011 r. sprzedano 2 mln 202 tys. ha gruntów Zasobu. W 2011 r. Agencja sprzedała ok. 125 tys. ha gruntów. Średnia cena uzyskana w III kwartale 2011 r. za 1 ha wyniosła 17.114 zł. W 2010 r. średnia cena za 1 ha wynosiła 15,3 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarekSawicki">Oprócz sprzedaży rozdysponowano trwale (głównie przez nieodpłatne przekazanie uprawnionym podmiotom) ponad 14 tys. ha ziemi. Ogółem, z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa ubyło w minionym roku 140 tys. ha.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarekSawicki">W przedłożonej informacji przedstawiono zarówno powierzchnię gruntów pozostających w Zasobie w poszczególnych województwach, jak i powierzchnię gruntów pozostających w dzierżawie w poszczególnych województwach, według stanu na 31 grudnia 2011 r. Następnie sprzedaż gruntów według województw, według stanu na 31grudnia 20011 r. Przedstawiono również średnie ceny gruntów Zasobu w III kwartale 2011 r. Warto zauważyć, że najniższe ceny osiągnięto w dwóch województwach na wschodzie i jednym na zachodzie Polski. Natomiast najwyższe ceny uzyskano w województwach: kujawsko-pomorskim, wielkopolskim, opolskim, śląskim i mazowieckim. Na mapie przedstawiono średnie ceny w poszczególnych województwach.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarekSawicki">W 2011 r. Agencja przeprowadziła ponad 93,5 tys. przetargów, w tym ponad 92,5 tys. na sprzedaż. Zwiększyła się także sprzedaż w trybie bezprzetargowym na rzecz dzierżawców i byłych właścicieli nieruchomości. Procedury sprzedaży objęły w minionym roku ok. 300 tys. ha, z czego – jak wcześniej mówiłem – sprzedano ok. 130 tys. ha.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarekSawicki">W dniu 3 grudnia 2011 r. weszła w życie ustawa z dnia 16 września 20011 r. o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Jej głównym celem jest przyśpieszenie sprzedaży. W informacji napisano, że najważniejszą sprawą – aczkolwiek ciągle podkreślam, że ona została wyolbrzymiona w trakcie procesu legislacyjnego – jest wyłączenie 30% gruntów z dzierżawionych gospodarstw (powyżej 429 ha) i przeznaczenie ich do sprzedaży. Powierzchnia gruntów uzyskanych z wyłączeń wyniesie ok. 150 tys. ha. Ale z uwagi na procedurę uzgadniania z dzierżawcami, ta ziemia będzie dostępna do sprzedaży praktycznie w 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarekSawicki">W mojej ocenie, istotniejsza w tej ustawie jest zmiana systemu sprzedaży na raty. Pierwsza wpłata została obniżona z 20% do 10%. Okres spłaty wynosi 15 lat, przy średniorocznym oprocentowaniu ok. 2%. Zatem, przy średnich cenach gruntów w kraju, wpłacając pierwszą ratę i następnie spłacając przez 15 lat, można spłacić grunt korzystając wyłącznie z dopłat bezpośrednich i uzupełniających, przeznaczonych w ramach wspólnej polityki rolnej dla gospodarstw z tytułu użytkowania gruntu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarekSawicki">Nowym rozwiązaniem zawartym w ustawie jest również możliwość sprzedaży nieruchomości Zasobu bez przetargu, jeśli może ona poprawić warunki zagospodarowania nieruchomości przyległej stanowiącej własność osoby, chcącej nabyć nieruchomość Zasobu. Dotychczas często zdarzało się, że sąsiad chciał nabyć nieruchomość na powiększenie gospodarstwa. Nie było takiej możliwości. Natomiast teraz jest.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarekSawicki">Wprowadzono regulację, iż sprzedaż i nabywanie nieruchomości Zasobu będzie prowadziła wyłącznie Agencja, a nie jak dotychczas upoważniony przez nią w trybie zlecenia inny podmiot. Prowadziły to także jednostki gospodarcze Zasobu oraz gminy.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarekSawicki">Zgodnie z ustawą i rozporządzeniem ministra rolnictwa i rozwoju wsi z dnia 5 grudnia 2011 r., jednostki gospodarowania Zasobem ulegają likwidacji do końca 2012. Obecnie jest ich 55, zatrudniają 1200 pracowników. Często zdarzało się, że zadania wykonywane przez pracowników tych jednostek były powielane przez oddziały terenowe Agencji Nieruchomości Rolnych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarekSawicki">Chciałbym podkreślić, że te zmiany nie spowodują zahamowania sprzedaży w 2012 r. W bieżącym roku przygotowane zostanie do sprzedaży ponad 100 tys. ha. Ponadto – jak powiedziałem – po wyłączeniu 150 tys. ha w 2013 r. możliwe jest zwiększenie sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarekSawicki">Nie będą przedłużane wygasające umowy dzierżawy. Głównym zadaniem Agencji – określonym również we wspomnianej ustawie – jest sprzedaż gruntów na powiększenie gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarekSawicki">Jak będzie wyglądała praktyczna realizacja tego zadania, jeśli chodzi o sprzedaż gruntów wyłączonych i tych, na których wygasa dzierżawa? Chcemy, aby w pierwszej kolejności te grunty były kierowane na powiększenie gospodarstw rodzinnych i gospodarstw chłopskich. Agencja i jej urzędnicy, dotychczas niechętni podziałowi gruntu na mniejsze powierzchnie, będą dokonywali tego podziału. Uważam, że aby rolnik mógł nabyć ziemię, to nie należy mu oferować w przetargu ograniczonym większej powierzchni niż średnia powierzchnia gospodarstwa w danym województwie. Jeżeli w pierwszym etapie przetargu ograniczonego te grunty nie zostaną sprzedane, to będzie można powtórzyć przetarg i wtedy – być może – ci sami rolnicy, którzy nabyli już jedną działkę, będą mogli kupić kolejną.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarekSawicki">W kolejnych przetargach otwartych będziemy starali się doprowadzić do pełnej sprzedaży gruntów. W przypadkach, kiedy grunty i nieruchomości nie znajdą nabywców, będziemy zachęcali samorządy do przejmowania ich na własność. Jeżeli samorządy nie będą zainteresowane, to zastanowimy się nad zmianą ustawy i takimi uregulowaniami, które z mocy prawa przekażą im te grunty.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarekSawicki">Uważam, że w ciągu najbliższych kilku lat należy pozbyć się jak największej ilości gruntów będących w dyspozycji Agencji Nieruchomości Rolnych. Jeśli ich powierzchnia ulegnie znaczącemu zmniejszeniu, to z pewnością ta agencja przestanie mieć rację bytu. Ona funkcjonuje już ponad 20 lat. Jest to zbyt długo jak na czas transformacji. Zakładaliśmy, że te grunty miały służyć na powiększenie gospodarstw chłopskich w Polsce i na powstawanie nowych gospodarstw rodzinnych. Na początku działalności Agencja dość sprawnie realizowała to przedsięwzięcie. Potem było kilka lat przestoju w zakresie rozdysponowania. Należy też wspomnieć o przyzwyczajeniach pracowników Agencji. Nie pozbywali się mienia, z którego dobrze – czy nie najgorzej – żyli. Natomiast pierwotny cel ustawy zakładał przeznaczanie państwowych gruntów na powiększanie gospodarstw i na tworzenie nowych gospodarstw rodzinnych. W konstytucji z 1997 r. zapisano, że podstawą ustroju rolnego w Polsce jest gospodarstwo rodzinne.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarekSawicki">Tyle informacji. Jestem do dyspozycji Komisji i pana przewodniczącego. Jeżeli będą pytania, z przyjemnością udzielę odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję, panie ministrze. Przypominam państwu, że otrzymaliśmy również z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi materiał na piśmie. Ministerstwo Skarbu Państwa również przysłało materiał datowany 20 stycznia br. Odnosi się on do tej części dzisiejszego tematu, który jest w dyspozycji i kompetencjach ministra Skarbu Państwa, czyli spraw związanych z Funduszem Rekompensacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa jest obecny? Tak. Prosiłbym o informację w zakresie dotyczącym Ministerstwa Skarbu Państwa. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejRelidzyński">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, minister Skarbu jest niejako beneficjentem tego, co Agencja Nieruchomości Rolnych wypracuje w danym roku z tytułu sprzedaży posiadanego areału gruntów. Bowiem minister Skarbu Państwa dysponuje państwowym funduszem celowym – Funduszem Rekompensacyjnym, którego wpływy w całości są przeznaczone na zaspokojenie roszczeń wynikających z ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej. Minister Skarbu Państwa w porozumieniu z ministrem rolnictwa i rozwoju wsi zatwierdza roczne plany finansowe Agencji Nieruchomości Rolnych oraz Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Koncentruje się tutaj wyłącznie na kwestii zaspokajania roszczeń wynikających ze wspomnianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejRelidzyński">Zobowiązanie Agencji za 2011 r. oraz za 2012 r. z tytułu wpłat na zasilenie Funduszu Rekompensacyjnego będzie stanowiło iloczyn 10% powierzchni gruntów sprzedanych w przetargach w danym roku obrotowym i średniej ceny sprzedaży jednego hektara gruntu Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Przewidziano przychody Funduszu Rekompensacyjnego z tytułu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa na kwotę ponad 180 mln zł. Wydatki Funduszu są stałe. Obejmują konieczność zaspokajania roszczeń wynikających z decyzji wydawanych na podstawie tzw. ustawy zabużańskiej przez właściwych miejscowo wojewodów w zakresie rekompensaty za pozostawione mienie na terytoriach b. Rzeczypospolitej w związku ze zmianą granic po II wojnie światowej. Dziękuję bardzo. Jeżeli byłby pytania, to jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AdamSzejnfeld">Otwieram dyskusję. Na początku chciałbym podnieść kilka kwestii. Zacznę od tego, że podoba mi się konkluzja wystąpienia pana ministra. Faktycznie, 20 lat przemian społeczno-gospodarczych i ustrojowych w Polsce to chyba wystarczający okres na sprywatyzowanie wszystkich gruntów, a przynajmniej ich zdecydowanej większości. Natomiast po 20 latach – nie wnikając po aptekarsku w liczby – sprywatyzowano jedynie połowę. Dlaczego tak się dzieje? Czy to są problemy związane z ceną? Aczkolwiek wydaje się – i znów powiedziałbym kolokwialnie – im bliżej dzisiejszych czasów, tym ta cena jest niższa, a warunki sprzedaży lepsze. Jeśli chodzi – pan minister mówił o tym – o warunki planowanych sprzedaży nieruchomości na podstawie nowych przepisów, to można by powiedzieć, iż to jest prawie że rozdawnictwo. Oczywiście, mówię pół żartem. Bo jeśli można kupić nieruchomość za 10% jej wartości rozłożone na raty i spłacać oprocentowanie z dopłat unijnych, to właściwie tak jakby dostało się coś za darmo. A jednak z materiału i wypowiedzi pana ministra wynika bardziej nadzieja – a ta zawsze związana jest z obawą – niż przekonanie, że określony plan sprzedaży będzie zrealizowany. Czy to jest kwestia ceny? Czy kwestia wyludniania się wsi i zmian cywilizacyjnych, braku zainteresowania pracą na roli, czyli także zakupem roli? Czy chodzi o inne kwestie?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AdamSzejnfeld">W 2011 r. średnia cena za 1 ha wyniosła 17 tys. zł. Chciałbym wiedzieć, na ile ona odnosi się do ceny uzyskiwanej na rynku, z wyłączeniem rynku sprzedaży gruntów Agencji. Nie jestem specjalistą, ale z informacji, które otrzymuję, wynika, że średnia cena 1 ha na rynku jest zdecydowanie wyższa. Czy grunty będące w dyspozycji Agencji są tak niskiej jakości i źle położone? Czy tak trudno się o nie ubiegać? Czy bariery biurokratyczne są częścią przeszkody w zainteresowaniu rolników, czy w ogóle chętnych do nabywania gruntów Własności Rolnej Skarbu Państwa, czy też nie? Potencjał jest ciągle gigantyczny, ceny niskie, warunki bardzo dobre, ciągle nowe preferencje na sprzedaż, a ta ziemia jest nadal w zasobie państwa, a nie prywatnych właścicieli w Polsce, co wydaje mi się, powinno być bardziej naturalne.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AdamSzejnfeld">Drugie pytanie dotyczy planu uzyskania dodatkowych nieruchomości poprzez wyłączanie z dzierżawionych gruntów 30%. W materiale jest podane, jaki areał planuje się uzyskać do sprzedaży w wyniku wyłączenia. Chciałbym wiedzieć, z czym to będzie się wiązać od strony formalno-prawnej. Co będzie w sytuacji braku zgody dzierżawcy, choćby ze względów ekonomicznych, gdy zainwestował on w te grunty? Rozumiem, że umowy dzierżawy są wieloletnie.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AdamSzejnfeld">Należy pozytywnie odebrać informację dotyczącą zmian organizacyjnych. Jak powiedziałem, proces modernizacji państwa postępuje. Obecny rząd realizuje go w wielu dziedzinach czy resortach. Dobrze, że również w tym resorcie.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#AdamSzejnfeld">W materiale jest informacja, że mają zostać zlikwidowane jednostki gospodarcze Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Obecnie funkcjonuje 55 tych jednostek. Jest w nich zatrudnionych 1200 osób. Powiem szczerze, iż jest to niemal szokująca informacja, że tak gigantyczna liczba osób jest zatrudniona w drobnych podmiotach, niezależnie przecież od struktury ogólnej, czyli centrali krajowej, oddziałów terenowych Agencji Nieruchomości Rolnych i ich filii. Chciałbym dowiedzieć się, jak będzie wyglądać restrukturyzacja czy przyszły obraz struktury organizacyjnej Agencji Nieruchomości Rolnych. Czy chodzi jedynie o likwidację jednostek gospodarczych, czy też przewidywana jest szersza restrukturyzacja? Ile osób zatrudnionych jest w trzech agencjach podlegających resortowi rolnictwa i rozwoju wsi, czyli Agencji Nieruchomości Rolnych, Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Agencji Rynku Rolnego? Jeżeli pan minister i jego współpracownicy nie są przygotowani do takich szczegółów, to prosimy o informację na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#AdamSzejnfeld">Trzecia kwestia, którą chciałem poruszyć, ma aspekt historyczny i społeczny. Na pewno jest godna podkreślenia. Obejmuje ona wszystko, co wiąże się z likwidacją PGR-ów. Od czasu do czasu – rzadziej jednak niż lata temu – jest podnoszony zarzut, że państwo zapomniało o PGR-ach i ich pracownikach. Natomiast z informacji i liczb w niej przytoczonych wynika, że jest zupełnie inaczej. Gdyby zsumować – nie zagłębiając się w tytuły przeznaczanych środków – to ok. 4 mld zł przeznaczono na ten cel. Prawie 2 mld zł przeznaczono na spłatę zadłużenia PGR-ów, prawie 700 mln zł – na pomoc dla byłych pracowników i członków ich rodzin (m.in. pomoc materialną i na realizację programów dotyczących tworzenia miejsc pracy), ponad 1 mld zł – na bezzwrotną pomoc finansową. W bieżącym roku przeznacza się 60 mln zł na bezzwrotną pomoc. Zatem, program jest bardzo szeroki i poważny w wymiarze finansowym. Chciałbym wiedzieć, na ile sytuacja społeczna byłych pracowników PGR-ów żyjących na wsi jest obecnie lepsza niż kiedyś. Jak ocenia to pan minister? Tyle ode mnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#AdamSzejnfeld">Proszę bardzo, pan poseł Racki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefRacki">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, od zawsze zajmuję się sprawami gruntów państwowych – najpierw zwanych Państwowym Funduszem Ziemi, potem przejętych przez Agencję Nieruchomości Rolnych utworzoną w 1992 r. Byłem przeciwnikiem jej utworzenia, bo wiedziałem, że będzie tak, jak było. Tymi gruntami zarządzały samorządy i administracja rządowa. Nigdy nie zlikwiduje się całego zasobu. Jedne grunty ubywają, inne przybywają. Mam nadzieję, że jeżeli całe gospodarstwa państwowe zostaną sprzedane, to wtedy ten zasób zapewne znacznie zmniejszy się. Natomiast on będzie istniał zawsze. Bo po to jest jednostka, żeby obracała tym gruntem.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefRacki">Miałbym do pana ministra trzy pytania. Na str. 6 jest informacja o 150 tys. ha. Wydaje mi się, że jest to mały areał, który będzie postawiony niejako do dyspozycji rolników. Skąd wzięła się ta liczba?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefRacki">Drugie pytanie dotyczy bezumownego użytkowania. Na czym ono polega? Bezumowne użytkowanie – tak jak je kojarzę na podstawie przepisów prawa – to jest grunt, na który nikt nie chce zawrzeć umowy, a potem okazuje się, że i tak jest zaorany, obsiany i zbiera się plon. Z czego to wynika?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefRacki">Trzecie pytanie dotyczy kwoty 1,018 mld zł przeznaczonej na bezzwrotną pomoc. Czy można byłoby bliżej sprecyzować? Czy chodzi o gospodarstwa pegeerowskie, które nowy właściciel przejął w zarządzanie i ci ludzie zostali bez pracy?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JózefRacki">Ciągle miałem problemy z Agencją. Teraz już nie, bo nie zajmuję się tym. Potrzebowałem na realizację inwestycji zbiornika wodnego tylko 300 ha. Przez 7 – 8 lat nie mogłem tego uzyskać od Agencji. Rolnicy powiedzieli wyraźnie, że będą likwidowali gospodarstw, bo powinniście załatwić grunty na zamianę. Nie można było tego uzyskać. Dlatego miałbym wniosek, że grunty w znacznej części powinny być pozostawione do dyspozycji marszałka województwa na realizację celów inwestycji publicznych – zbiorniki wodne, linie PKP i drogi. Wtedy jest najłatwiej dokonać zamiany.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JózefRacki">Pozytywną dla mnie jest informacja o cenie gruntów. To nie jest niska cena. Uważam, że Agencja sprzedaje po dobrej cenie. Nie wiem, co jest przyczyną niskiej ceny – 11 tys. za 1 ha – w dwóch województwach na wschodzie? Lubelskie ma dobre grunty. Widocznie nie ma tam takiego zapotrzebowania, jak u nas. W innych województwach średnie ceny osiągają ponad 20 tys. zł za 1 ha. Dobry grunt może kosztować 50 – 60 tys. zł za 1 ha.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JózefRacki">Oceniam przedłożony materiał jako pozytywny sygnał, że coś dzieje się z nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Jest zamierzony cel, który powinien być osiągnięty. Być może wtedy Agencja będzie miała mniej zadań niż dzisiaj. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pan poseł Grad, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MariuszGrad">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, chciałbym poruszyć kilka szczegółowych kwestii. W 2011 r. z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa ubyło 140 tys. ha, z czego sprzedano 125 tys. ha. Chciałbym zapytać o pozostałe ponad 14 tys. ha. W materiale jest informacja, że zostały przekazane uprawnionym podmiotom. Czy pan minister mógłby uszczegółowić, jakie to są podmioty?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MariuszGrad">Chciałbym również zapytać o kwestię zniesienia jednostek gospodarczych Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Czy należy rozumieć, że ich pracownicy zostaną zwolnieni? Jakie pan minister szacuje oszczędności z tego tytułu dla Agencji Nieruchomości Rolnych w perspektywie kolejnych lat?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MariuszGrad">Chciałbym też zapytać o kwestię środowisk popegeerowskich. Jak wspomniał pan przewodniczący, te programy są kontynuowane na dość wysokim poziomie wsparcia finansowego. Chciałbym zapytać o tworzenie nowych miejsc pracy. Czy ministerstwo dysponuje informacją ile takich miejsc powstało, szczególnie w ostatnich latach i jakie są perspektywy na przyszłość? W tym roku kolejne 60 mln zł trafi m.in. na ten cel. Czy jest informacja, ile takich miejsc może powstać w przyszłości i ile powstało w przeszłości?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MariuszGrad">Następne pytanie dotyczy kosztów funkcjonowania Agencji w perspektywie najbliższych lat, ale także w poprzednich latach. Czy te koszty zmniejszają się? Jak wynika z informacji, z Agencji ubyło ponad 2 mln 780 tys. ha gruntów. Czy w związku z tym koszty funkcjonowania Agencji są coraz mniejsze? Czy jest tutaj pewnego rodzaju symetria?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MariuszGrad">Mam również pytanie wybiegające w przyszłość. Jak pan minister ocenia, ile lat Agencja będzie jeszcze sprzedawała grunty? To wiąże się z jej funkcjonowaniem w przyszłości. Czy ministerstwo dysponuje analizami i koncepcjami w tej materii? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pan poseł Tomczak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JacekTomczak">Panie ministrze, pozytywne jest przyśpieszenie sprzedaży i perspektywa likwidacji Agencji. Ale jak sprzedaje się nieruchomości? Chciałbym – wśród wielu przypadków – poruszyć przypadek byłych właścicieli i spadkobierców, który mają roszczenia do nieruchomości odebranych im w wyniku dekretu o reformie rolnej czy innych dekretów. Obecnie te osoby korzystają – i bardzo dobrze – z prawa pierwszeństwa w nabywaniu nieruchomości obciążanych roszczeniami.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JacekTomczak">Natomiast pojawia się kwestia wyceny tych nieruchomości. Moim zdaniem, istnieje jawna dysproporcja i nierównomierne traktowanie spadkobierców i byłych właścicieli wobec dzierżawców, którzy również dysponują prawem pierwszeństwa w nabywaniu tych nieruchomości. Dysproporcja polega na tym, że kiedy wyceniane są grunty do sprzedaży, to nie bierze się pod uwagę obciążenia, jakimi de facto są umowy dzierżawy zawarte przez Agencję. Są one obciążeniem, dlatego, że zostały zawarte – w wielu przypadkach – wiele lat wcześniej, co powoduje, iż naprawdę przychody z dzierżaw są bardzo niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JacekTomczak">Były właściciel czy spadkobierca, który ma roszczenia, nabywając grunt w trybie pierwszeństwa, nie może w pełni z niego korzystać i wykonywać swojego władztwa. Wynika to z obciążenia gruntu dzierżawą przez wiele lat. Agencja nie bierze tego pod uwagę przy wycenianiu gruntów. Wyceny są dokładnie takie same dla dzierżawców, jak i spadkobierców i byłych właścicieli. Moim zdaniem, powoduje to dyskryminację tych ostatnich w procesie sprzedaży gruntów. Dzierżawca, który ma umowę dzierżawy i wykonuje prawo pierwszeństwa, jest w lepszej sytuacji niż spadkobiercy i byli właściciele, którym odebrano te grunty w wyniku reformy rolnej. Czy państwo dostrzegacie tę sytuację? Czy państwo będzie zwracać uwagę, żeby przy wycenach uwzględniać trudniejszą sytuację byłych właścicieli i spadkobierców, że umowy dzierżawy de facto są obciążeniem tych gruntów i zmniejszają ich wartość w sprzedażach realizowanych obecnie przez Agencję? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję uprzejmie. Pan poseł Suski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekSuski">Szanowny panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo, z pełnym zadowoleniem słuchałem informacji o różnych planach Agencji i wszystkich zapowiedzi, chociaż gdy przyjrzeć się jak wygląda praktyka, to okazuje się, że nie jest ona taka różowa. Rozumiem, że są różne problemy. Przedmówca poruszył problem byłych właścicieli czy też ich spadkobierców, bo prawie wszyscy byli właściciele już nie żyją. To jest rzeczywiście pewien problem.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarekSuski">Mam pytanie, ile obecnie jest procesów o nieruchomości, które są we władaniu Agencji? Czy rzeczywiście jest przewidywany jakiś kolejny ruch? Zaburzanie, czyli osoby, które utraciły majątek poza granicami naszego państwa, otrzymują rekompensaty, a osoby, które utraciły majątki na terenie naszego państwa – i one często fizycznie istnieją, są we władaniu państwa – nie otrzymują ich. Grunty są sprzedawane, a powinny być zwracane. To była grabież. A dziś sprzedaż zrabowanego mienia jest po prostu paserstwem. Mówienie, że mogą przystąpić do przetargu jest jawną kontynuacją PRL, a nie państwa prawa. Dlatego chciałbym zapytać, ile procesów jest obecnie? Jaka jest liczba nieruchomości, które są w tej chwili oprotestowywane? Czy rzeczywiście ministerstwo zamierza przedstawić koncepcję rozwiązania tej sprawy? Przez ostanie 4 lata były zapowiedzi, że państwo przygotujecie ustawę reprywatyzacyjną, ale żadnej nie było.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarekSuski">Jeśli chodzi o praktykę, to mam przykład dotyczący styku tych trzech podmiotów: dzierżawcy, gminy i spadkobierców. Wójt gminy otrzymał z Agencji Nieruchomości Rolnych Oddział Terenowy w Warszawie pismo, że umowa najmu na budynek byłego pałacu i budynek byłego przedszkola, gdzie obecnie mieści się szkoła i przedszkole, zostanie wypowiedziana przez Agencję w marcu 2012 r. „Wydanie nieruchomości powinno nastąpić najpóźniej w ciągu miesiąca od dnia rozwiązania umowy. Powyższą informację podaje się z uwagi na konieczność zabezpieczenia pomieszczeń związanych z funkcjonowaniem szkoły”. Czyli wójt ma znaleźć nową nieruchomość na budynek szkolny. Ile umów dotyczących takich miejsc, gdzie w byłych dworkach mieszczą się szkoły i inne obiekty użyteczności publicznej, Agencja zamierza jeszcze wypowiedzieć? Ile szkół Agencja zamierza w ten sposób zlikwidować? Czy to wypowiedzenie wiąże się – ponieważ nie ma ustawy reprywatyzacyjnej – z nieoddaniem tego, co zostało zabrane? Przypominam, że akty o reformie rolnej mówiły, że zabiera się mienie i przeznacza na inną, wyższą użyteczność publiczną. Jeżeli inna, wyższa użyteczność publiczna nie jest już kontynuowana, to mienie należałoby zwrócić, a nie poddawać sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarekSuski">Mam pytanie dotyczące tego jednego przykładu. Nie znam innych. Chodzi o gminę Promna. Budynek mieści się w obrębie części byłego PGR-u Rykały. Panuje tam ogromne wzburzenie społeczne. W ten sposób nasze państwo próbuje pozbawić mieszkańców – w dużym stopniu wywodzących się ze środowisk popegeerowskich – możliwości kształcenia na terenie swojej miejscowości. Ile jest jeszcze takich przypadków? Czy rzeczywiście ta zwiększona sprzedaż ma być realizowana w takich okolicznościach? Wydaje mi się, że nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MarekSuski">Rozumiem, że kiedy chodzi o grunt dzierżawiony, po który nikt nie zgłasza się, czy nie ma żadnych przeszkód, to państwo wyzbywa się go. Bo po co państwu taki kłopot. Jak zresztą dowodzi praktyka, państwo nieszczególnie sobie radzi z gospodarowaniem niektórymi składowymi majątku. Natomiast nie było celem – nawet reformy rolnej – tak dziwne postępowanie. Nie chcę używać tutaj innych słów. Dla mnie to jest dziwne postępowanie. Mam swoje zdanie. Chciałbym zapytać o ten przypadek i na jego podstawie o praktykę działania Agencji.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MarekSuski">Podobna sprawa jest w powiecie kozienickim. Sprzedano tam stadninę koni, gdzie był materiał zarodowy. Rozumiem, że państwo nie chce posiadać majątku i gospodarstw kiedyś uznanych za strategiczny zasób genetyczny. Być może, zmienia się koncepcja strategii. Można zgodzić się z tym, ale, jak widać, to dzieje się z krzywdą ludzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pan poseł, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WojciechZubowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, mam pytanie dotyczące wspomnianej w materiale informacji na temat osób bezprawnie władających nieruchomościami. Z materiału wynika, że Agencja będzie mogła domagać się zapłaty w wysokości stanowiącej pięciokrotność wywoławczej wysokości czynszu. Jaka jest skala zjawiska bezprawnego użytkowania nieruchomości? Czy są jakieś szacunki dotyczące spodziewanych wpływów?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WojciechZubowski">Następne pytanie dotyczy likwidacji 55 jednostek gospodarczych Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, zatrudniających 1200 pracowników. Rozumiem, że od 2013 r. zadania realizowane przez te jednostki nie będą powierzane innym podmiotom. A jeżeli będą powierzane, to czy brano pod uwagę koszty z tym związane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję uprzejmie. Zamykam listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AdamSzejnfeld">Oddaję głos panu ministrowi. Jeśli pan minister będzie chciał upoważnić kogoś ze swoich doradców, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekSawicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za pytania. Myślę, że w odpowiedziach wyjaśnię niektóre sprawy. Na niektóre sprzeczności będzie mi trudno odpowiedzieć, ale podejmę ten trud.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarekSawicki">Jeśli chodzi o średnią cenę gruntów sprzedawanych przez Agencję Nieruchomości Rolnych, to ona jest nieco wyższa od podawanej przez GUS. W przekazie publicznym często słyszymy o ekstremalnych cenach sprzedaży – 50 tys. zł, 70 tys. zł, 80 tys. zł. Ale to są grunty szczególne, położone w szczególnym miejscu, być może, kupowane z innym przeznaczeniem. Natomiast średnie ceny w Agencji Nieruchomości Rolnych są nieco wyższe niż te, które podaje Główny Urząd Statystyczny.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarekSawicki">Chcę zwrócić uwagę na kilka przyczyn tak wolnego rozdysponowywania gruntów. Na początku mówiłem o praktyce i ochronie miejsc pracy przez pracowników Agencji Nieruchomości Rolnych. To jest prawo adwokata. Kiedy ma dobrą sprawę, to nie wygrywa jej na pierwszym posiedzeniu, bo po co. Podobnie z Agencją. Jeżeli dzisiaj mamy drugie pokolenie pracowników i urzędników, które nie najgorzej zarabia, to nie ma się co dziwić, że sprzedaje w taki sposób, żeby sprzedać jak najmniej. Stąd zmiana ustawy i próba przyśpieszenia.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MarekSawicki">Poza tym, mieliśmy złą praktykę w Agencji. Agencja rzadko stosowała sprzedaż poprzez podział gruntów. Najczęściej wystawiano do sprzedaży – zauważyłem teraz informację w gazecie z Zachodniopomorskiego, będę oczekiwał wyjaśnień od Agencji – gospodarstwo o powierzchni 150 ha, 300 ha czy nawet powyżej 400 ha, i na ogół w całości. Żaden rolnik gospodarujący na 10 ha, 15 ha czy 20 ha, kiedy usłyszy ofertę sprzedaży 150 ha, 300 ha, nie skorzysta z niej. Przeraża go skala zakupu. Dlatego jeszcze raz podkreślam: jestem przekonany, że przez sprzedaż małych działek na powiększenie gospodarstw Agencja uzyska wyższą cenę niż sprzedając całość gruntu. Natomiast z pewnością koszty przygotowania takiej sprzedaży będą nieco wyższe. Ale warto je ponieść, bo będzie realizowany podstawowy cel, jakim było powiększanie gospodarstw rolnych poprzez sprzedaż tych gruntów.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MarekSawicki">Wielokrotnie mówiłem o kwestii wyłączania 30%. Dzierżawca będzie pytany, czy godzi się na wyłączenie 30% ziemi. Jeśli zgodzi się, to będzie miał prawo pierwokupu pozostałych gruntów w ramach ustawy o ustroju rolnym. Jeśli nie zechce wyłączyć, bo – jak niektórzy zwracali uwagę – zainwestował, to nie musi; do końca okresu dzierżawy nikt nie będzie go ani przymuszał, ani nachodził, ani napiętnował. Podpisywał umowę dzierżawy na 15 lat, niekiedy na 20 lat czy 25 lat. Uwzględniając okres dzierżawy, kupował sprzęt i przygotowywał inwestycje. Rozumiem to. Do końca dzierżawy będzie z tego korzystał. Ale po wygaśnięciu umowy grunty będą sprzedawane w trybie przetargu ograniczonego dla rolników na powiększenie gospodarstw, nie w trybie skorzystania z prawa pierwokupu.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MarekSawicki">Po likwidacji jednostek gospodarowania Zasobem ich zadania przejmują oddziały terenowe Agencji. Nie jestem dzisiaj w stanie odpowiedzieć, czy te zmiany spowodują, że nastąpi redukcja łączna zatrudnienia w Agencji i jednostkach o 30% czy o 50%. Ale z pewnością będzie to nie mniej niż 30%. Oprócz 1200 pracowników zatrudnionych w jednostkach gospodarowania Zasobem, ok. 1100 pracowników jest zatrudnionych w centrali i oddziałach terenowych Agencji Nieruchomości Rolnych.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MarekSawicki">Pan przewodniczący pytał także o poziom zatrudnienia w innych agencjach. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zatrudnia nieco ponad 11 tys. pracowników, Agencja Rynku Rolnego – obecnie ok. 1250 osób. Chciałbym w tym miejscu poinformować Komisję, że planuję doprowadzenie do połączenia Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa z Agencją Rynku Rolnego. Zatem, jedna agencja ulegnie likwidacji, co przyniesie oszczędności kadrowe, zatrudnieniowe oraz oszczędności w funkcjonowaniu tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#MarekSawicki">Pan poseł Racki pytał o kwestię 150 tys. ha. W publicznym przekazie wydaje się, że wyłączenie 30% spowoduje uzyskanie przynajmniej 500 tys. ha – 600 tys. ha do sprzedaży. Podkreślam, że propozycja wyłączeń dotyczy tylko gospodarstw powyżej 429 ha. Taki jest zapis ustawowy. Dzierżawione małe gospodarstwa nie będą podlegały obowiązkowi wyłączenia.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#MarekSawicki">Kwestia pomocy dla byłych pracowników została opisana w przedłożonym materiale. Obecnie również na bieżąco wspomagamy różne działania. Ale pomoc obejmowała nie tylko sferę materialną. Był taki okres, gdy z tych środków Agencji Nieruchomości Rolnych finansowano również stypendia dla dzieci byłych pracowników po PGR-ach.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#MarekSawicki">Pytano również, czy Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi analizuje, bada, zajmuje się tworzeniem miejsc pracy dla byłych pracowników po PGR-ach. Najlepszym sposobem tworzenia miejsc pracy jest aktywność gospodarcza tak, aby te obszary, grunty, które były wcześniej zarządzane przez PGR-y, nie leżały odłogiem, żeby tam odbywała się produkcja. Jeżeli będzie produkcja, to czy w gospodarstwie, czy w przetwórstwie, czy w transporcie na rzecz tej produkcji będą miejsca pracy. Zdajemy sobie sprawę, że postęp w rolnictwie powoduje zmniejszenie, a nie zwiększenie zatrudnienia w tym obszarze. Postęp technologiczny wymusza zmniejszenie zatrudnienia w rolnictwie. Ale – jak państwo posłowie zauważyliście, za co dziękuję – Agencja Nieruchomości Rolnych ze swoich środków przeznaczała i przeznacza spore kwoty na wsparcie tych środowisk, aby one nie zostały pozostawione same sobie.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#MarekSawicki">Chciałbym zwrócić uwagę, że w związku z likwidacją jgz-ów koszty funkcjonowania Agencji zostaną zdecydowanie obniżone.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#MarekSawicki">Jeśli patrzmy na tempo sprzedaży w poprzednich latach, to warto zauważyć, że od 2003 r. był to poziom ok. 100 tys. ha rocznie. Co ciekawe, najpierw sprzedawano grunty łatwiejsze do sprzedaży. Potem sprzedawano grunty coraz trudniejsze. W tym miejscu chcę powiedzieć, że do końca 2016 r. wygasa dzierżawa ok. 60% gruntów będących w zasobie. Zatem, te grunty powinny być sprzedane. Jeżeli będą sprzedane, to nie ma potrzeby, aby funkcjonowanie Agencji Nieruchomości Rolnych wykraczało poza ten rok. Pozostałe grunty można przekazać w zarząd samorządom. Parlament zdecyduje, czy to będzie samorząd gminny, czy samorząd województwa. Chodzi o resztówki, dla których – w mojej ocenie – nie warto utrzymywać instytucji o charakterze centralnym.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#MarekSawicki">Bardzo dużą przeszkodą w sprzedaży gruntów Agencji Nieruchomości Rolnych było tzw. zastrzeżenie premiera Buzka, które miało charakter dżentelmeńskiej umowy, bez żadnej podstawy prawnej, ale zwyczajowo bardzo restrykcyjnie respektowane również przez ANR. Wystarczyło, aby dzierżawca namówił kuzyna, powinowatego albo nawet osobę niespokrewnioną do złożenia zastrzeżenia, iż rości pretensje do gruntu i to już funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#MarekSawicki">Natomiast, panie Suski, zaraz dojdę do pana, bo to jest ciekawy przypadek myślenia o Agencji Nieruchomości Rolnych i reformie z 1944 r. Na tym przykładzie spróbuję to wyjaśnić. Dekret PKWN był w 1944 r., ale może pan jest lepszym historykiem, choć czasami wydaje mi się, że histerykiem. Nie chciałbym głęboko wchodzić w tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#MarekSawicki">Jeśli chodzi o kwestie związane z wyceną, to wyjaśniam, że nie ma żadnych różnic w wycenie. Niezależnie od tego, czy grunt sprzedawany jest w trybie pierwokupu dzierżawcy, w trybie pierwokupu właściciela, czy w trybie przetargu ograniczonego dla rolników, wycena jest zawsze taka sama. Nie dokonuje się wyceny pod zakupującego. Agencja zleca dokonanie wyceny podmiotom zewnętrznym. Ale chcę wyraźnie powiedzieć, że tryb wyceny jest taki sam. Nie stosuje się tutaj jakichkolwiek wyjątków czy wyłączeń.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#MarekSawicki">Pan poseł Suski zakwestionował oczywiście reformę rolną z 1944 r. Ma do tego pełne prawo. Jest to ciągły spór polityczny. Ale bądź co bądź ona została uznana w prawie krajowym i międzynarodowym. Dzisiaj tylko w tych przypadkach, gdzie sądownie udowodniono, iż odebranie własności nastąpiło z naruszeniem dekretu o reformie rolnej, państwo ma obowiązek zwrotu majątku w całości lub wypłaty rekompensaty. Natomiast prawo pierwokupu dla spadkobiercy dotyczy przypadków, kiedy dokonano reformy zgodnie z prawem, a obecnie państwo jakby w dowód historycznej pamięci daje pierwszeństwo byłym właścicielom do odkupienia majątku, a nie do jego zwrotu. Byli właściciele płacą i kupują. Te przypadki nie są tak częste, nad czym ubolewam. Uważam – tutaj mogę sobie pozwolić na polityczną ocenę – że jeśli chodzi o siedziby, dworki, parki, to kiedy prowadzono reformę rolną, nie należało ludziom zabierać tych nieruchomości. Nie należało ich stamtąd wypędzać. Nie należało ich przesiedlać. Jeżeli na wschodzie norma obszarowa wynosiła 50 ha, na zachodzie – 100 ha, to trzeba było tym ludziom pozostawić nieruchomości z tą normą obszarową. Tak zresztą prowadzono reformy w państwach Europy Zachodniej. Tu, niestety, w wielu przypadkach było to naruszane. Tam, gdzie przepisy o reformie rolnej zostały naruszone, co dzisiaj zostało potwierdzone czy udowodnione przez sąd, dokonujemy zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#MarekSawicki">Mam pewien kłopot. Pan poseł Suski sugeruje, żebyśmy dokonali wobec właścicieli historycznego zwrotu i rekompensaty, ponieważ doszło do niesprawiedliwości dziejowej. Ale w innym przypadku, gdy chodzi o ten sam majątek zarządzany czy będący w czasowym władaniu samorządu, ta nieprawość dziejowa nie musi być naprawiana. Należałoby to pozostawić. W dyskusji padło pytanie, gdzie ubyło 14 tys. ha w 2011 r. Były to również sytuacje, gdy na wniosek samorządów w uzasadnionych przypadkach zwracano im nieruchomości – gruntowe czy zabudowane – w związku z realizowanymi celami wyższymi. Nie znam przypadku Promnej. Myślę, że pan prezes Pietrzak rozpozna tę kwestię. Być może, chodzi tam o zwrot nieruchomości byłemu właścicielowi i trwa spór między nim a gminą. Każdy taki przypadek wymaga indywidualnego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#MarekSawicki">Jeżeli chodzi o bezprawne użytkowanie, o które pytał pan poseł, to dotyczy ono ok. 20 tys. ha. M.in. dlatego w nowelizacji ustawy znalazł się ten zapis. Chodzi o to, aby, z jednej strony, można było skutecznie nałożyć karę za bezumowne użytkowanie i zapobiegać tego typu zjawiskom, a z drugiej – Agencja Nieruchomości Rolnych będzie mogła korzystać z danych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, na podstawie których można będzie ustalić, kto bierze dopłaty za zawłaszczony grunt. System dopłat w pewnym sensie sprawił, że w niektórych przypadkach dochodziło do dzikich wejść na grunt. Ale chcę podkreślić, że tego typu zawłaszczenia dotyczą nie tylko gruntu czy mienia Agencji Nieruchomości Rolnych, ale często zachodzą w relacjach prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#MarekSawicki">Pan przewodniczący wyraził zdziwienie z powodu zbyt wolnej sprzedaży gruntów. Rolnictwo nie należy do najbardziej płatnych i prestiżowych zawodów w Europie i na świecie. Dochody rolników są nadal na dużo niższym poziome niż ludności pozarolniczej. Tak jest nie tylko w Polsce, ale także w bardzo rozwiniętych krajach Europy czy Ameryki. Chcę podkreślić, że obecnie jest zdecydowanie więcej nieużytkowanych gruntów w obszarze gruntów prywatnych niż tych, będących w zasobie Agencji Nieruchomości Rolnych. To jest także pewien znak czasu.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#MarekSawicki">Wydaje mi się, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Jeżeli będą potrzebne uzupełnienia, to z przyjemnością odniosę się do nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Zgłaszał się pan poseł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekSuski">Panie ministrze, rzeczywiście, w 1944 r. w Moskwie napisano dekret PKWN. Było to prawo zaborcy, najeźdźcy, który wprowadzał tu swoje komunistyczne porządki. Jak rozumiem, pan uznaje to prawo. Uważam, że w państwie demokratycznym uznawanie takiego prawa, które było prawem komunistycznym, niszczącym różne grupy społeczne w ramach wojny klasowej, jest kuriozalne. Jeżeli pan mówi o mnie, że jestem histerykiem, to pan jest komunistą. Jeżeli pan mówi, że to jest prawo, które należy szanować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AdamSzejnfeld">Proponowałbym – zresztą nie pierwszy raz – żeby na naszych posiedzeniach – mówię to do wszystkich przy okazji wystąpienia pana posła i pana ministra – odnosić się li tylko do tematu, a nie do osób zabierających głos. Będzie mniej emocji, a więcej merytorycznej jakości naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AdamSzejnfeld">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekSuski">Mówię to zupełnie bezemocjonalnie. Pan minister to wywołał, nazywając mnie histerykiem, więc nazywam go komunistą. Można powiedzieć, że odwdzięczyłem się pięknym za nadobne.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarekSuski">Jeżeli chodzi o konkretną sprawę, to pan minister powiedział, że pan dyrektor może ją zna. Zatem, jeszcze raz powiem o tej sprawie. To jest pismo Agencji Nieruchomości Rolnych podpisane przez – pewnie wam znanego – zastępcę dyrektora Oddziału Terenowego w Warszawie, pana Malickiego, datowane 7 września 2011 r. Nie wiem, czy ten pan pełni nadal funkcję. Na pewno nie jest to spór – jak sugeruje pan minister – z byłym właścicielem. Na spotkaniu w szkole, na którym omawiano sytuację, była spadkobierczyni właścicieli. Ze zdziwieniem mówiła o tym. Nie występowała o zwrot. Nawet jeżeli występowała, to nie było to wynikiem jakiejś próby zwrotu. Bo też pan minister z ubolewaniem powiedział, że nie należało zabierać, ale też z ubolewaniem mówi, że nie należy zwracać, bo to jest prawo uznane, międzynarodowe. Krótko mówiąc – proceder paserski będzie kontynuowany.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarekSuski">Spadkobierczyni właścicieli mówiła, że jej mama, która zmarła, zawsze chciała, żeby tam była szkoła i gdyby ona weszła w posiadanie nigdy nie wyrzucałaby szkoły.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarekSuski">Pan minister nie udzielił mi odpowiedzi na pytanie, o co chodzi w tym przypadku, czy takich przypadków jest więcej w kraju, czy kosztem likwidacji różnego rodzaju instytucji użyteczności publicznej ma być dokonywane przyśpieszenie wysprzedaży majątku, który jest obecnie w gestii Skarbu Państwa. Prosiłbym bardzo o skonkretyzowanie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MarekSuski">Jeżeli pan minister nie zna – bo rozumiem, że pan może wszystkiego nie wiedzieć – to prosiłbym o odpowiedź na piśmie z Agencji – ile jest takich przypadków, gdzie z byłych budynków próbuje się wyrzucać szkoły lub inne instytucje po to, aby sprzedać – jak domyślam się – albo jakiemuś dzierżawcy, albo komuś, kto jest zainteresowany takim mieniem, żeby dokonać sprawiedliwości społecznej, czyli żeby przejąć to, co zostało zrabowane polskim obywatelom w wykonywaniu komunistycznych dekretów pisanych w Moskwie, z poprawkami Stalina na marginesie tych projektów. Jeżeli pan minister mówi, że to takie szanowane międzynarodowe prawo, to gratuluję panu ministrowi optyki. Ale prosiłbym o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Przypominam, że żyjemy w państwie prawa. Nie ma najmniejszego znaczenia w państwie prawa, czy obecnie obowiązujące przepisy zostały ustanowione po 1989 r., czy między 1945 r. a 1989 r., czy też przed 1945 r. Każdy obywatel, a szczególnie poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, w myśl konstytucji i ustaw reprezentant narodu, ma obowiązek przestrzegania i szanowania tego prawa, niezależnie od tego, czy podoba mu się, czy nie. Ma prawo i – szczególną – możliwość wpływania na zmianę prawa. Ale nie kwestionowania jego mocy obowiązującej, bądź zarzucania tym, którzy przestrzegają prawa, że łamią jakieś zasady moralne, etyczne – nie mówiąc już o prawnych – bądź wyznają taką czy inną religię polityczną.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AdamSzejnfeld">Pan poseł Tomczak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JacekTomczak">Problem reprywatyzacji podejmowały różne rządy i nie rozwiązały go. Również rząd PiS nie poradził sobie z tym problemem. Myślę, że jeżeli możemy komuś coś zarzucić, to chyba wszystkim, że do tej pory ten problem nie został w Polsce w żaden sposób rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JacekTomczak">Jako dobrą monetę przyjmuję deklarację pana ministra w sprawie dworów. Jeżeli byłaby możliwość osiągnięcia kompromisu w tym niewielkim zakresie i zwrotu dworów byłym właścicielom lub ich spadkobiercom, to byłby to symboliczny, ale ważny gest. Być może, uratowalibyśmy sporą część polskiego dziedzictwa narodowego, które jest zapisane w historii tych dworów. Nikt inny niż byli właściciele, którzy są osobiście związani ze swoimi domami rodzinnymi, nie uratuje ich. Nikt inny nie poświęci im tyle czasu i uwagi. Większość tego majątku będzie zmarnotrawiona. Widać, że dwory nie są w stanie funkcjonować, jeżeli nie mają właściwych opiekunów. A nie będzie lepszych opiekunów niż byli właściciele i spadkobiercy. Jeżeli byłaby możliwość przygotowania odpowiedniej inicjatywy ustawodawczej, to deklaruję wolę współpracy, a nawet przygotowania takiego projektu.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JacekTomczak">Jeśli chodzi o sytuację faktyczną, to pan minister bardzo dobrze ujął kwestię dotyczącą sprzedaży gruntów. W zupełnie innej sytuacji znajdują się spadkobiercy, którzy mają nabyć za tę samą cenę grunt z dzierżawcą – który ma umowę dzierżawy np. na 15 lat, czyli przez ten okres nie będą władali tym gruntem – niż dzierżawca, który kupuje ten grunt. Jego wartość jest ta sama dla jednej i drugiej strony. A sytuacja faktyczna, w której znajduje się były właściciel lub spadkobierca, jest dużo grosza niż sytuacja dzierżawcy. W efekcie w większości przypadków spadkobiercy nie wykupią tych gruntów. Bo to jest fikcja. Dzierżawcy są preferowani, korzystają z prawa pierwszeństwa. Wyceny dla spadkobierców powinny uwzględniać, że znajdują się w dużo gorszej sytuacji. Umowy dzierżawy tych gruntów stanowią dla nich obciążenie, a nie wartość dodaną przy ich nabyciu.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JacekTomczak">To moje doprecyzowanie i prośba o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pan minister, proszę uprzejmie. Na wystąpieniu pana ministra będziemy kończyć dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekSuski">Panie przewodniczący, ale ja jednak nie mogę pozostawić pana wypowiedzi bez komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AdamSzejnfeld">Rozumiem, że pan nie może, bo pan ciągle nie może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekSuski">Więc proszę mi udzielić głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AdamSzejnfeld">Mówiłem panu wczoraj, żeby pan nie włączał się, jeżeli głos nie został panu udzielony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekSuski">Zgłaszam się, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AdamSzejnfeld">Proszę zgłaszać się, a ja rozważę, czy udzielę panu głosu. Teraz głos ma pan minister, a nie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekSuski">Proszę rozważyć pozytywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AdamSzejnfeld">W trakcie wypowiedzi pana ministra będę rozważał, czy jest wystarczający powód, aby udzielić panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekSuski">Niech pan rozważa. Jest powód, ponieważ pan dokonał tutaj pewnej manipulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AdamSzejnfeld">Już odpowiedziałem. Nie udzieliłem panu głosu. Udzielam głosu panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekSuski">Zwracam się, żeby pan udzielił mi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AdamSzejnfeld">Proszę wyłączyć mikrofon i dać wypowiedzieć się panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekSuski">Proszę sobie wyłączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AdamSzejnfeld">Nie ma tutaj takiego rozwiązania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekSuski">Pan nie może wydawać mi poleceń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AdamSzejnfeld">...poza normalną, zwykłą kulturą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekSuski">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AdamSzejnfeld">...i osobistą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekSuski">Pan jej nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AdamSzejnfeld">...i polityczną posła, więc proszę wyłączyć mikrofon. Udzielam głosu panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekSawicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, anarchista poseł Suski nazwał mnie komunistą. Panie pośle, moja rodzina nie skorzystała z ani jednego ara ziemi z dekretu, a była rozkułaczana do początku lat siedemdziesiątych. Bardzo prosiłbym o odrobinę szacunku i mniej wycieczek osobistych. W latach 2005–2007 mieliście czas na uchylenie dekretu PKWN, na pełną reprywatyzację, na pełny zwrot majątków. Nie zrobiliście w tym czasie nic, ani jednego kroku. Jesteście jak zwykli poganiacze, którzy innych zaganiają do roboty, a sami nic nie robią. To nie jest uczciwe. Bardzo prosiłbym, aby pan jednak czasami ważył słowa, które pan wypowiada.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarekSawicki">Jeżeli panu wydaje się, że na 95 tys. prowadzonych przetargów minister rolnictwa i rozwoju wsi zaproszony na posiedzenie Komisji Skarbu Państwa ma w konkretnym, jednym przypadku udzielić panu szczegółowej odpowiedzi, to gratuluję rozeznania w funkcjonowaniu administracji i sprawowaniu urzędu. Informuję pana, że w tej sprawie udzielimy panu odpowiedzi na piśmie. Natomiast niech pan nie oczekuje, że uczynimy to teraz, na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarekSawicki">Chciałbym odnieść się do kwestii nierówności dzierżawcy i właściciela. Właściciel kupując – czy odkupując – grunt nawet z dzierżawcą, nabywa go także z czynszem. Zgodnie z Kodeksem cywilnym, jest określony tryb wypowiadania umowy dzierżawy – nawet gdy jest długoletnia – lub warunków dzierżawy. Nowy właściciel przystępuje wtedy do określenia, renegocjowania warunków dzierżawy. To jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MarekSawicki">Przez 22 lata funkcjonowania Agencji Nieruchomości Rolnych i systemu dzierżawienia gruntów w Polsce ukształtował się bardzo niedobry zwyczaj. Państwo, które jest właścicielem tych gruntów zwyczajowo wyzbyło się władztwa nad nimi. W ciągu ostatnich 3 lat, kiedy procedowaliśmy zmianę ustawy, mieliśmy do czynienia z ogromnym naciskiem dzierżawców, którzy rościli sobie większe prawo do użytkowanych gruntów niż właściciel. Myślę, że po 2 latach procedowania udało nam się nieco przełamać ten zwyczajowy stan. Chcę, żeby po wejściu w życie ustawy, ograniczając znacznie administrację Agencji Nieruchomości Rolnych, rzeczywiście zmienić formułę sprzedaży i w miarę szybko rozdysponować maksymalnie dużą ilość gruntów Agencji Nieruchomości Rolnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Będziemy prosić – zgodnie z deklaracjami pana ministra – o odpowiedź na piśmie w tych szczegółowych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>