text_structure.xml
79.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejGałażewski">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejGałażewski">W zastępstwie pani przewodniczącej rozpoczynam posiedzenie Ko misji do Spraw Unii Europejskiej (pani przewodnicząca na pewno lada moment przyjdzie, wtedy się zmienimy).</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejGałażewski">Witam serdecznie wszystkich członków Komisji, witam przedstawicieli Parlamentu Europejskiego, ministrów, osoby towarzyszące ministrom oraz wszystkich, których nie wymieniłem.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejGałażewski">Mamy zwyczajowe ograniczenia czasu trwania wypowiedzi, więc proszę się tego w miarę możliwości trzymać.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejGałażewski">Chciałbym zaproponować korektę przesłanego wcześniej porządku dziennego, punkt czwarty byłby rozpatrzony jako punkt drugi.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejGałażewski">Czy ktoś ma uwagi do tak skorygowanego porządku posiedzenia?</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#AndrzejGałażewski">Nie ma uwag, zatem porządek został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#AndrzejGałażewski">Punkt pierwszy to są dokumenty Unii Europejskiej, w stosunku do których prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to następujące dokumenty: wszystkie (COM (2014) 207, 209, 211, 216, 217, JOIN (2014) 15).</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#AndrzejGałażewski">Czy do wymienionych przeze mnie dokumentów państwo posłowie zgłaszacie uwagi lub inne propozycje?</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#AndrzejGałażewski">Nie ma uwag, zatem stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionych wcześniej dokumentów.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#AndrzejGałażewski">Na tym zamykam rozpatrywanie punktu pierwszego.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#AndrzejGałażewski">Przechodzimy do realizacji zmienionego porządku obrad, zatem do punktu wcześniej oznaczonego jako punkt czwarty, to jest rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu wspólnego wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady w sprawie środków ograniczających w związku z sytuacją na Ukrainie i odnoszące się do niego stanowisko rządu.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#AndrzejGałażewski">Chciałbym państwa poinformować, że dokument ten został już przyjęty przez Radę w dniu 5 marca a 6 marca br. rozporządzenie zostało opublikowane w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej i w tym dniu weszło w życie. Prezydium Komisji zdecydowało jednak, że – ze względu na tematykę dokumentu – Komisja powinna przeprowadzić dyskusję na ten temat na posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#AndrzejGałażewski">Rząd jest reprezentowany przez panią minister Katarzynę Pełczyńską-Nałęcz, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#AndrzejGałażewski">Bardzo proszę o wprowadzenie do tematu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, środki ograniczające, czyli sankcje stosowane przez Unię Europejską wobec byłych przedstawicieli elity rządzącej, są jednym z ważniejszych instrumentów, które pozwalają Unii Europejskiej wywrzeć presję na osoby odpowiedzialne za zaistniałą sytuację na Ukrainie. Środki, o których dzisiaj mówimy, dotyczą osób odpowiedzialnych ze strony ukraińskiej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Cały proces sankcyjny rozpoczął się jeszcze przed zmianą władzy. Jego celem było powstrzymanie rozlewu krwi na Ukrainie poprzez objęcie środkami restrykcyjnymi osób odpowiedzialnych za stosowanie przemocy, łamanie praw człowieka. Następnie Rada do Spraw Zagranicznych zdecydowała dodatkowo o objęciu sankcjami osób odpowiedzialnych za defraudację środków finansowych na niekorzyść państwa ukraińskiego jako dodatkowe kryterium. Lista osób objętych sankcjami powstała w ścisłej koordynacji z obecną władzą na Ukrainie i obejmuje najważniejszych funkcjonariuszy poprzedniej władzy, na czele z prezydentem Janukowyczem. Oprócz prezydenta Janukowycza znalazły się na niej osoby z najbliższego kręgu prezydenta, wysocy funkcjonariusze, także członkowie jego rodziny, którzy formalnie lub nieformalnie odgrywali ważną rolę w tych wydarzeniach i w tych decyzjach, które były podjęte na Ukrainie przed zmianą władzy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Lista wstępnie obejmowała osiemnaście nazwisk, została rozszerzona o kolejne cztery nazwiska i w tym momencie to są dwadzieścia dwie osoby. Podstawą do umieszczenia na liście, oprócz oczywiście decyzji Rady Europejskiej, są także postępowania karne przed ukraińskimi sądami zarówno w wymiarze łamania praw człowieka, jak i w związku z malwersacjami finansowymi i defraudacjami ukraińskich funduszy państwowych i nielegalnymi transferami tych funduszy poza Ukrainę.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Ja zakładam, że ta lista, jeśli chodzi o osoby, jest państwu znana, jest publiczna, w związku z tym nie będę czytała nazwisk tych osób, chyba że Wysoka Komisja ma takie życzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejGałażewski">Proszę nie czytać na razie, jak ktoś będzie chciał się dowiedzieć to później zada pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejGałażewski">Przez to, że ja się włączyłem, pani wyłączył się mikrofon.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Ja podziękowałam.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejGałażewski">Nie dosłyszałem w takim razie.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejGałażewski">Posłem sprawozdawcą jest pan poseł Makowski. Bardzo proszę o przedstawienie swojej opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#TomaszMakowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#TomaszMakowski">Ja tylko przypomnę, że Komisja nasza 14 marca zwróciła się do Rady Ministrów o przedstawienie tej informacji i w związku z tym dzisiaj ta dyskusja jest nad dokumentem pod tytułem „Wspólny wniosek rozporządzenia Rady w sprawie środków ograniczających w związku z sytuacją na Ukrainie”. Tu pani minister słusznie zauważyła, że lista została zwiększona jeszcze o cztery kolejne osoby.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#TomaszMakowski">Ja tylko dopowiem jeszcze, że Sejm podjął odpowiednią uchwałę dotyczącą sytuacji na Ukrainie i zastosowania sankcji wobec osób, które uczestniczyły w tej sytuacji, moim zdaniem, w tej… nieporozumienia na ścianie wschodniej. Niemniej jednak stanowisko rządu jak i decyzja Rady nie budzi żadnych kontrowersji i rekomenduję przyjęcie takiej informacji.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#TomaszMakowski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejGałażewski">Już do głosu zgłasza się pan poseł Naimski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PiotrNaimski">Panie przewodniczący, pani minister, ja mam takie pytanie powiedziałbym techniczne, ale i polityczne.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PiotrNaimski">Czy (a jeżeli tak to, gdzie i przy jakiej pomocy, że tak powiem) polski rząd, a także Unia Europejska, monitoruje skutki wprowadzenia tych sankcji zarówno na poziomie technicznym, to znaczy, w jaki sposób te osoby, które objęte są sankcjami, zareagowały na te sankcje, czy mamy jakieś dane dotyczące wpływu ich sankcji na ich życie, prowadzenie interesów, zasoby finansowe, działalność polityczną i także w wymiarze szerszym politycznym, bo – tak, jak pan poseł Makowski powiedział – co do litery tego, co leży przed nami na stole, możemy nie mieć specjalnych zastrzeżeń, to – co do istoty rzeczy, czy ten rodzaj sankcji, ten wymiar sankcji w ogóle ma jakiekolwiek znaczenie – ja mam zasadnicze wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PiotrNaimski">Czy pani mogłaby to skomentować?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejGałażewski">Czy są jeszcze chętni do wzięcia udziału w dyskusji?</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejGałażewski">Nie ma chętnych.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejGałażewski">Ja zadam pytanie. Część polityków, szczególnie z Partii Regionów, bierze udział w destabilizacji sytuacji na Ukrainie Wschodniej. Czy Unia Europejska przewiduje jakieś kroki przeciwko tym politykom, czy rozszerzy sankcje w stosunku do tych polityków?</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#AndrzejGałażewski">Nie ma więcej chętnych, więc proszę panią minister o odpowiedź na zadane pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Odpowiadając na pytanie o polityczny sens i skuteczność, jak rozumiem, tych sankcji, to ja bym chciała oddzielić sankcje…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PiotrNaimski">…ale sposób monitorowania, pani minister.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PiotrNaimski">Bardzo proszę, bo to jest bardzo szczegółowe pytanie, ale ja bym chciał wiedzieć, czy cokolwiek jest w tej sprawie robione.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">To może zacznę od monitorowania a potem przejdę do elementu znaczenia politycznego.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Jeśli chodzi o monitorowanie, to są to ogólne mechanizmy, które dotyczą systemów sankcyjnych, bo nie jest elita władzy na Ukrainie jedyną grupą objętą dzisiaj sankcjami Unii Europejskiej i, rzeczywiście, to jest oparte na pewnym zaufaniu do instytucji europejskich, że – rzeczywiście – te instytucje funkcjonują.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Jeżeli została podjęta decyzja, że te osoby nie jeżdżą, nie mają wjazdu do Unii Europejskiej to nie są wpuszczane do Unii Europejskiej i rzeczywiście mamy zaufanie, że tak się dzieje i, według naszej wiedzy, one nie jeżdżą do Unii Europejskiej a większość z nich przebywa dzisiaj w Federacji Rosyjskiej, co jest dodatkowym dowodem, mimo że część z nich posiada nieruchomości w Europie Zachodniej.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Jeśli chodzi o zamrożenia aktywów, to jest to już procedura prawna. Nie jest tak, że ktoś z nas, osobiście, był w banku i sprawdził, czy aktywa są zamrożone, ale ponieważ wiemy, że na Ukrainie toczą się sprawy zarówno w związku z łamaniem praw człowieka, ale także przede wszystkim w związku z defraudacją funduszy, więc finalnym elementem tych spraw może być, tak zwane, odzyskanie tych funduszy na rzecz państwa ukraińskiego.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Sam fakt wprowadzenia sankcji plus te sprawy dają gwarancję, że te rachunki i te konta są zamrożone, ale nie ma instrumentu monitorowania ze strony państwa polskiego, żebyśmy mogli w konkretnych bankach sprawdzić, że na pewno tak się dzieje. To jest oparte na zaufaniu do mechanizmów sanacyjnych i decyzji unijnych.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Rozumiem, że to pana posła nie przekonuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PiotrNaimski">Panie przewodniczący, czy mogę, bo to pytanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Ja może odpowiem do końca, odniosę się także do drugiego elementu tego pytania o znaczenie polityczne tych sankcji.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Tu chciałabym wskazać różnice pomiędzy sankcjami, o których ostatnio dużo się dyskutuje, a dotyczących tych ostatnich wydarzeń w południowo-wschodniej Ukrainie oraz aneksji Krymu a tymi działaniami restrykcyjnymi, które odnoszą się do byłej elity rządzącej na Ukrainie. To nie są sankcje przeciwko państwu. W związku z tym to, że te osoby nie mogą wjeżdżać do Unii Europejskiej oraz mają zamrożone aktywa, ma przede wszystkim wymiar symboliczny oraz wymiar prewencyjny, że jeśli ktokolwiek dopuści się w przyszłości takich malwersacji to może liczyć na tego samego rodzaju kroki restrykcyjne. Jest to celowym, intencjonalnym działaniem Unii Europejskiej, że te sankcje nie są rozszerzane na państwo ukraińskie i są ograniczone tylko do listy określonych osób związanych z poprzednim reżimem.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Jeśli chodzi o osoby, to sankcje mogą dotyczyć tylko dwóch kwestii: nie mogą wjeżdżać do Unii Europejskiej i nie mają dostępu do aktywów, które się znajdują w Unii Europejskiej. I tyle. Innych sankcji wobec osób przyjąć nie można a wobec państwa – nie ma celowości.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego, to jest to jakby inna sfera, która w tej regulacji prawnej, o której dzisiaj mówimy, nie znajduje się, ale – rzeczywiście – jest przedmiotem prac państw członkowskich i Rady Europejskiej, czyli objęcie sankcjami osób także po stronie ukraińskiej odpowiedzialnych za działania separatystyczne, destabilizujące, podważające bezpieczeństwo Ukrainy, integralność terytorialną na południowo-wschodniej części. Jest decyzja państw członkowskich Rady Europejskiej, która pozwala takie osoby wpisać na listy sankcyjne i takie osoby już się na takich listach znajdują. Nie w ramach tego rozporządzenia, w ramach innego rozporządzenia i to jest zarówno cała ta elita separatystyczna na Krymie, jak i najbardziej widoczne osoby łącznie z przywódcą, który ostatnio wiele razy pojawiał się w mediach, samozwańczych sił tzw. Ludowej Republiki Doniecka panem Striełkowem, który także już jest na listach sankcyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejGałażewski">Pan poseł Naimski jeszcze chciałby uzupełnić swoją wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PiotrNaimski">Pani minister, ja myślę, że nie należy nas tutaj przekonywać, że sankcje nie mają być skierowane przeciwko państwu ukraińskiemu, to możemy sobie darować. Natomiast, że nie jeżdżą do Unii Europejskiej, to ja myślę, że dobrze się mają, i wszyscy tak sądzimy, w Federacji Rosyjskiej, w związku z tym to też jest mniejszy problem.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PiotrNaimski">Natomiast, jeżeli sankcją jest zamrożenie aktywów tych ludzi, to ja chciałbym wiedzieć, czy mamy listę tych aktywów, czy mamy wymiar tych aktywów, czy wiemy, że one zostały naprawdę zamrożone, czy my wiemy, mówiąc krótko, jaki prawdziwy wymiar ma ta sankcja, bo jeżeli poruszamy się wyłącznie w sferze blankietowego papieru to, faktycznie rzecz biorąc, mówimy o niczym.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PiotrNaimski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejGałażewski">Pytanie było konkretne, więc jeżeli pani minister ma wiedzę na ten temat, to – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Unia ma wypracowane procedury, w jaki sposób są wdrażane tego typu decyzje i Komisja Europejska zleca stosowne działania narodowym instytucjom takim jak nadzór finansowy i te instytucje wdrażają te decyzje.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PiotrNaimski">Komisja Europejska musi mieć zwrotną informację, jak rozumiem, na ten temat i chciałbym o to zapytać. O tę informację zwrotną, jaką posiada Komisja Europejska, w sprawie rezultatu nałożonych sankcji w postaci zamrożenia aktywów.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Ja słyszę to pytanie i mając je na uwadze mogę zwrócić się do stosownych osób w Komisji Europejskiej, bo my o tę informacje zwrotną do tego momentu nie poprosiliśmy, ale – jeżeli jest takie życzenie pana posła – to możemy wystąpić o taką informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PiotrNaimski">Ja podtrzymuję moją prośbę, będziemy zobowiązani za informację w tej sprawie dla Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejGałażewski">W przyszłości prosiłbym o pozwolenie prowadzącemu posiedzenie Komisji na prowadzenie posiedzenia Komisji a nie prowadzić dość swobodnej wymiany zdań…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PiotrNaimski">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, ale ja rozumiem, że pan podziela moje zdanie w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejGałażewski">Podzielam pana zdanie, ale nie w momencie, kiedy pan przerywa mi wypowiedź. To tak dla porządku. To, oczywiście, skraca debatę, nie było nic w tym złego, oprócz pewnego zachwiania porządku.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejGałażewski">Oczywiście jeżeli pani minister mogłaby się zwrócić do Komisji Europejskiej, to byśmy prosili, ale w imieniu Komisji, nie samego pana posła, i wtedy odpowiedź przychodzi do pani przewodniczącej i wszyscy członkowie Komisji dostają tę odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#AndrzejGałażewski">Proponuję, żeby Komisja przyjęła informację rządu na ten temat.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#AndrzejGałażewski">Nie ma sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#AndrzejGałażewski">Na tym kończymy rozpatrywanie punktu wcześniej czwartego a teraz – drugiego i przystępujemy do realizacji dalszego porządku obrad, które już pani przewodnicząca będzie prowadziła.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#AgnieszkaPomaska">Witam państwa. czyli przechodzimy do punktu, który pierwotnie był punktem drugim, dokumenty (COM 2014) 23 i dokument (C 2014) 276.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo proszę pana ministra Sławomira Brodzińskiego o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SławomirBrodziński">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#SławomirBrodziński">Wysoka Komisjo, na początku tego roku Komisja Europejska przyjęła pakiet dokumentów dotyczących gazu łupkowego, który jest częścią szerszej inicjatywy Komisji. Jej celem jest wprowadzenie zintegrowanych ram polityki w zakresie klimatu i energii na okres do roku 2030.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#SławomirBrodziński">Na przestrzeni dwóch ostatnich lat zarówno polskie rządy, jak i europarlamentarzyści podjęli szereg działań, które zmierzały do zbudowania akceptacji w instytucjach unijnych dla wydobycia gazu łupkowego, w tym utworzono koalicję państw przychylnych łupkom. Aktywne uczestnictwo w pracach na forum parlamentu i Komisji, spotkania z udziałem Ministra Środowiska oraz innych członków rządu z przedstawicielami Unii Europejskiej zaowocowały tym, iż udało się zmienić pierwotne zamierzenie Komisji Europejskiej ustanowienia wiążącej legislacji w postaci dyrektywy i zastąpienia jej jedynie niewiążącym zaleceniem.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#SławomirBrodziński">W odniesieniu do komunikatu oraz zalecenia, które mu towarzyszy, rząd w marcu tego roku przedstawił swoje stanowisko, które – z zadowoleniem – akceptuje przyjęcie tej miękkiej legislacji, deklarując ze swojej strony uczestnictwo w pracach, gdyż o tym należałoby w pierwszej kolejności wspomnieć, Komisja bowiem w swoim komunikacie wnosi, aby te państwa członkowskie, które wprowadzają technologię szczelinowania, wprowadziły zalecenia do końca 28 lipca 2014 roku oraz, aby poinformowały o środkach wprowadzonych w związku z zaleceniem do grudnia 2014 roku a w ciągu 18 miesięcy i, to najistotniejsze, po opublikowaniu tego zalecenia przeprowadzony zostanie przegląd skuteczności tegoż zalecenia.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#SławomirBrodziński">Jeżeli pani przewodnicząca to chciałbym powiedzieć kilka zdań na temat komunikatu, jak i samego zalecenia.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#SławomirBrodziński">Komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady etc. napisany jest, że tak powiem, swoistą poetyką unijną. Przedstawione w nim jest, jak z perspektywy Bruksela widzi sprawę gazu łupkowego, przedstawiając zarówno jego zalety, odnosząc się przede wszystkim do sytuacji w Stanach Zjednoczonych, jak i również negatywy zastosowania tej technologii. Dość wyraźnie widać, że z tego komunikatu wyziera zaniepokojenie Komisji tą technologią, że pozwolę sobie zacytować tylko niektóre fragmenty: „w tym kontekście zwrócono się o podjęcie działań”; „większość respondentów konsultacji społecznych; prowadzi do zdecydowanego sprzeciwu”; „Komisja otrzymała liczne zapytania ze strony ogółu społeczeństwa”; „różne organy krajowe i lokalne nadal wzywają Unię do podjęcia dodatkowych pilnych działań w tej dziedzinie”; „odbudowanie zaufania obywateli” – i konkluzja, iż w perspektywie krótko i średnioterminowej gaz ziemny, oczywiście wydobywany w różny sposób, może odegrać rolę w transformacji sektora energetycznego.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#SławomirBrodziński">Jest też ciekawa informacja, iż zdaniem Komisji szanse na wydobycie handlowe to lata 2015–2017. Znając treść tego dokumentu, a także zaleceń, do których zaraz przejdę, należy zachować dużą czujność, aby w tym okresie 18 miesięcy tak realizować projekt łupkowy w Polsce, aby nie doprowadzić do usztywnienia stanowiska Komisji Europejskiej poprzez powrót do pomysłu sztywnej regulacji w postaci dyrektywy. Pisze o tym zresztą w sposób adekwatny Biuro Analiz Sejmowych w opinii do komunikatu i zalecenia, którą w znacznym stopniu podzielamy.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#SławomirBrodziński">Po opublikowaniu tego zalecenia Ministerstwo Środowiska podjęło analizę zaleceń z punktu widzenia oczywiście zarówno administracji, jak również pozostałych interesariuszy, do których skierowaliśmy zapytania w tym zakresie, aby ustalić, które elementy – nieobowiązującego wprawdzie, tym niemniej stanowiącego dla nas wyraźny kierunek – zalecenia są zrealizowane za pomocą obecnie istniejącego prawa, które powinny zostać, które mogą zostać, a które stanowią, można powiedzieć, terra incognito, jako że jest tu cały szereg spraw niedoprecyzowanych w zaleceniu, które nie są do końca dla nas zrozumiałe.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#SławomirBrodziński">Stąd też nasz aktywny udział w pracach grupy roboczej, która została niedawno powołana, mająca zajmować się właśnie realizacją tych zaleceń, w której uczestniczy obecny tutaj pan dyrektor Rafał Miland, zastępca dyrektora Departamentu Geologii i Koncesji Geologicznych i, jeżeli pani przewodnicząca uzna za stosowne, to powiedziałby parę zdań na świeżo po pierwszym spotkaniu tej grupy roboczej. Ta grupa robocza ma w zasadzie zbudować szkielet tych zaleceń, gdyż zapis jest stosunkowo niedoprecyzowany w tej fazie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo proszę o zabranie głosu a później oddam głos posłowi sprawozdawcy.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#AgnieszkaPomaska">Chciałam tylko sprostować, ten drugi dokument, który jest częścią tej dyskusji, to jest dokument 267 a nie 276. To tak tytułem wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#RafałMiland">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#RafałMiland">Szanowni państwo, rzeczywiście, odbyło się pierwsze spotkanie, na którym Komisja Europejska próbowała przedstawić państwom członkowskim (bo spotkanie było w formule Rady) o co tak naprawdę chodzi w tych zaleceniach, dlatego że większość państw członkowskich zgłosiła wiele pytań. Tego, co jest podniesione w opinii Biura Analiz Sejmowych, co jest podniesione w stanowisku rządu, to – nie tylko nasz rząd i nasi prawnicy – nie do końca rozumieją te zalecenia, ale również przedstawiciele innych państw członkowskich.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#RafałMiland">Dyskusja, która była prowadzona, wiedzie do kilku wniosków.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#RafałMiland">Przede wszystkim większość państw członkowskich potwierdza tę tezę, którą my też prezentujemy, że sześć miesięcy na wprowadzenie tych zaleceń to jest stanowczo za krótko, tym bardziej że do końca nie wiadomo, jak niektóre postanowione tam rzeczy interpretować.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#RafałMiland">Po drugie, wydaje się, że większość państw członkowskich z zadowoleniem w ogóle przyjęła fakt, że są to zalecenia a nie – wiążąca legislacja. Tylko kilka państw (naprawdę na palcach jednej ręki można policzyć) wypowiedziało się w duchu takim, że to raczej powinna być wiążąca legislacja, być może rozporządzenie, a na pewno dyrektywa.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#RafałMiland">Po trzecie, Komisja Europejska dopytywana przeze mnie i przez innych delegatów na tym spotkaniu stwierdziła, że tak naprawdę prawdziwa dyskusja będzie możliwa dopiero w momencie, kiedy taka specjalna grupa robocza, która została powołana, się spotka (a ona się spotka w drugiej połowie czerwca).</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#RafałMiland">Patrząc na podejście Komisji Europejskiej do tematu, że do końca lipca należy wdrożyć te zalecenia a grupa robocza, która ma wypełnić te zalecenia treścią, spotyka się w czerwcu, to – w mojej opinii – raczej wdrożenie tych zaleceń przez państwa członkowskie do końca lipca będzie niemożliwe, bo po prostu nie będzie co wdrażać.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#RafałMiland">My, przygotowując swoje stanowisko, rzeczywiście zrobiliśmy analizę elementów, które już możemy uznać za wdrożone oraz elementów, co do których jest wątpliwość, czy one są wdrożone, czy należy je wdrażać. I wychodzi nam na to, że większość tych rzeczy, rzeczywiście, jest wdrożonych. Natomiast te, co do których nie wiemy jak do nich podejść, to tak samo Komisja Europejska nie wie, jak do nich podejść i dopiero wspólne prace grupy mają określić te zadania do wdrożenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#AgnieszkaPomaska">Teraz poproszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę pana Tomasza Nowaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#TomaszNowak">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, to, że jest zalecenie a nie dyrektywa, wskazuje na to, że determinacja rządu trwająca wiele miesięcy w sprawie polityki łupkowej w Unii Europejskiej przyniosła skutek.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#TomaszNowak">To jest także zasługa parlamentarzystów europejskich, co trzeba podkreślić, ponieważ również ich działania na forum Unii doprowadziły do złagodzenia pierwotnego bardzo zasadniczego stanowiska.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#TomaszNowak">Ale to wszystko było robione i rozmowy na temat polityki związanej z gazem łupkowym były prowadzone w innej Europie. To była Europa, w której wydawało się, że polityka jest stabilna a dostawy gazu ze strony wschodniej są również niezagrożone. Rząd polski pracując nad łupkami i nad dywersyfikacją wskazywał tym samym, że ta polityka jest krótkowzroczna. I to, rzeczywiście, teraz, po wydarzeniach ukraińskich znalazło swoje potwierdzenie.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#TomaszNowak">Stąd prace, które na forum Unii Europejskiej przeprowadza w tej chwili premier Donald Tusk w zakresie unii energetycznej i lokalnych źródeł energii wydają się bardzo istotne i nawiązujące do tego, co do tej pory było robione. Czyli unia energetyczna w pojęciu takim jak widzi ją rząd, w tej chwili nie pojawia się znikąd i nie pojawia się nagle, tylko jest konsekwencją strategicznego myślenia rządu. To się przekłada również na wcześniejsze veta w stosunku do zaostrzenia polityki klimatycznej na 2030, to nasza niechęć do zeroemisyjnej gospodarki do 2050 i to jest wreszcie też odpowiedź na kwestię węgla i to, żeby jednak politykę klimatyczną realizować, jej cele strategiczne, ale uwzględniając specyfikę każdego państwa.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#TomaszNowak">Gaz łupkowy mamy na terenie Polski w różnych przedziałach – od 5 bln m3 do kilkuset miliardów m3, ale to jest bardzo dla nas atrakcyjne niewątpliwie, dlatego musimy zrobić wszystko, żeby nawet ten najmniejszy wskaźnik gazu łupkowego stał się w Polsce rzeczywistością. Stąd zalecenia, które czytamy, są zaleceniami, stawiającymi przed nami wiele pytań i brak odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#TomaszNowak">Odpowiedź może być tylko jedna: te niedookreślenia i brak najlepszych dostępnych technik, tzw. BAT, to może skutkować tym, że my – rzeczywiście – nie będziemy w stanie przeprowadzić stosownych zmian. Sześć miesięcy to jest w ogóle nierealny termin, w ciągu osiemnastu miesięcy również, ale to może doprowadzić do tego, że – być może – w nowym rozdaniu unijnym niektóre środowiska będą dążyły do tego, żeby jednak powstała dyrektywa, żeby być może powstało rozporządzenie, co mogłoby zahamować albo wręcz zniwelować szanse na wydobycie gazu łupkowego.</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#TomaszNowak">Rząd w swym stanowisku mówi, że dobrze, że jest zalecenie oczywiście, ale mówi wyraźnie „nie” dla nadmiernych obowiązków przedsiębiorstw i administracji, ale mówi także „OK” dla ochrony środowiska.</u>
<u xml:id="u-32.7" who="#TomaszNowak">My jesteśmy w tej chwili w trakcie nowelizowania prawa geologicznego i górniczego, dzisiaj w Sejmie odbędzie się pierwsze czytanie i wydaje się, że powinniśmy teraz porozmawiać o tym, czy pewne rzeczy nie powinny być realizowane już teraz, aby nie spowodowały restrykcyjnych działań Komisji Europejskiej, która powie, że się ich nie realizuje.</u>
<u xml:id="u-32.8" who="#TomaszNowak">A co to może być? Może to być na przykład w nowelizacji prawa geologicznego i górniczego rozszerzenie monitoringu odwiertów o kolejne lokalizacje w ramach programu prowadzonego przez Państwowy Instytut Geologiczny. Chociaż mamy tutaj też problemy, ponieważ nieostrość tego, co mielibyśmy monitorować, nieostrość tych dostępnych technik i nieostrość rodzajów chemicznych związków, które są związane ze szczelinowaniem może spowodować, że nie będziemy znali stosownych odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-32.9" who="#TomaszNowak">W każdym razie, mimo wszystko, wzmocnienie Państwowego Instytutu Geologicznego byłoby chyba sensowne i prowadzenie monitoringu i co jest bardzo ważne, to informacja społeczna. Komisja Europejska kładzie nacisk na informację społeczną, tak jak na monitoring, i dobrze by było, żebyśmy prowadzili dialog chociażby przez program „Razem o łupkach”, żebyśmy uświadamiali społeczeństwo polskie, ale zarazem europejskie, tak jak prowadzimy współpracę w zakresie ograniczania prawnego ewentualnych dyrektyw, tak samo możemy działać na terenie Europy w sensie promocji gazu łupkowego w korzystnym rozwiązaniu dla gospodarki polskiej.</u>
<u xml:id="u-32.10" who="#TomaszNowak">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#AgnieszkaPomaska">Otwieram dyskusję, pan przewodniczący Gałażewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejGałażewski">Mam właściwie dwa pytania.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#AndrzejGałażewski">Pan minister wspomniał o koalicji państw przychylnych łupkom. Czy mógłby pan powiedzieć, co to jest za koalicja, z jakich państw się składa? I w porównaniu z tym czy jest koalicja państw nieprzychylnych łupkom.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#AndrzejGałażewski">Drugie pytanie dotyczy wpływu na stan środowiska w różnych fazach poszukiwania czy wydobycia gazu łupkowego, bo Amerykanie mają doświadczenie i czy my możemy korzystać z tego doświadczenia? Czy Amerykanie dzielą się z innymi państwami tym doświadczeniem i czy w związku z tym możemy operować stopniem zagrożenia lub niezagrożenia dla środowiska w związku z doświadczeniem amerykańskim?</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#AgnieszkaPomaska">Pan poseł Szyszko.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JanSzyszko">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#JanSzyszko">Wysoka Komisjo, po wystąpieniu posła sprawozdawcy nie ulega najmniejszej wątpliwości, że rozpoczęła się kampania wyborcza i, równocześnie, wirtualna kampania odwracania klęski. Potwornej klęski obecnego rządu odnośnie do spraw związanych z polskim węglem i z polskimi zasobami energetycznymi. Pakiet klimatyczno-energetyczny jest tego typowym przykładem.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#JanSzyszko">Nie mówiłbym tego, gdyby nie wystąpienie pana posła, który mówił, jakie to są ogromne sukcesy obecnego rządu.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#JanSzyszko">Natomiast mam konkretne pytania.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#JanSzyszko">Pierwsze pytanie dotyczy tych dwóch dokumentów, a mianowicie te dwa dokumenty mają tę samą datę 22 stycznia 2014 roku. I mam pytanie w gruncie rzeczy do pana ministra i do państwa, może do Biura Legislacyjnego, jaka jest różnica w sensie prawnym, w sensie siły sprawczej między zaleceniem Komisji a komunikatem Komisji?</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#JanSzyszko">Muszę powiedzieć, że jak przeczytałem te dwa dokumenty, to nie wiem, na czym polega ta różnica.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#JanSzyszko">A to pytanie zadaję szczególnie w tym kontekście, że rząd pisze i cieszy się z tego, że to są niewiążące zalecenia przy jednym i przy drugim dokumencie (przy komunikacie i przy zaleceniu) a równocześnie BAS pisze, że opiniowane dokumenty nakładają na państwa szereg obowiązków. W związku z tym chciałbym to wyjaśnić: dlaczego są dwa dokumenty, dlaczego jeden nazywa się komunikat, a drugi – zalecenie Komisji?</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#JanSzyszko">Szanowni państwo i druga rzecz, w tych obu dokumentach przejawia się taka wielka troska Komisji Europejskiej o bioróżnorodność, o niskoemisyjność, o społeczeństwo, sprzeciw społeczeństwa, o klimat, energię, przyjęte zobowiązania. Ja już pominę tu sprawę sprzeciwu społeczeństwa, bo sprzeciw społeczeństwa jest taki, jaki mu zaproponują środki społecznego przekazu i tyle, mniej więcej, wie społeczeństwo o tym. Natomiast chciałem się równocześnie spytać w ramach tego drugiego dokumentu, czyli zaleceń, o ten poziom bazowy. W jaki sposób Komisja chce oceniać i czy rząd składał tu jakieś zapytania właśnie w trosce o bioróżnorodność, jak się będzie określało tę bioróżnorodność, ona się bez przerwy pojawia w każdym dokumencie unijnym, obojętnie czego on dotyczy, podejrzewam, że w następnym dokumencie odnośnie do strategii może również będzie bioróżnorodność i troska o tę bioróżnorodność, skoro Komisja Europejska nie potrafi rozpoznawać gatunków.</u>
<u xml:id="u-36.8" who="#JanSzyszko">Więc, ja się pytam, w jaki sposób, gdzie będzie ta baza?</u>
<u xml:id="u-36.9" who="#JanSzyszko">I drugie pytanie, o gaz łupkowy, który był poprzednio niezwykle zwalczany przez Komisję, ale wtedy, kiedy się okazało, że tylko w Polsce są zasoby gazu łupkowego, kiedy Amerykanie podali trzy lata temu na zamkniętym spotkaniu Światowej Organizacji Nauki, że jest tego 5,5 bln m3 w Polsce, to wtedy rozpoczęła się ostra krytyka. W tej chwili tego gazu mamy trochę więcej, bo 11 bln m3 w Europie, więc zaczyna się na ten temat dyskutować. Gaz łupkowy jest bardziej emisyjny niż gaz tradycyjny a równocześnie tu się mówi o klimacie, energii, ale – czy rząd przeprowadził pełną analizę możliwości dokonania redukcji emisji dwutlenku węgla na bazie czystych technologii podwyższenia efektywności spalania naszych podstawowych zasobów, które mamy (bo gaz będzie w przyszłości), czyli węgla kamiennego i węgla brunatnego? Szczególnie w świetle tego, co się dzieje w Niemczech, gdzie uruchamiają nowe inwestycje energetyczne oparte na węglu brunatnym.</u>
<u xml:id="u-36.10" who="#JanSzyszko">A więc pytam: czy została zrobiona ta analiza?</u>
<u xml:id="u-36.11" who="#JanSzyszko">I równocześnie, jak państwo się tu wpisujecie w ten układ zobowiązań, bo można powiedzieć, że są takie zobowiązania, prowadzenie polityki niskoemisyjnej, w przyszłości redukcji do ponad 90% do roku 2050, gdzie również rząd nie wyraził sprzeciwu czy też veta.</u>
<u xml:id="u-36.12" who="#JanSzyszko">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#AgnieszkaPomaska">Pan poseł Naimski.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PiotrNaimski">Pani przewodnicząca, panie ministrze, rzeczywiście jest tak, że zalecenie, które jest niezobowiązującym dokumentem prawnym a niesie ze sobą zobowiązania, to jest dość dziwna formuła funkcjonowania Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PiotrNaimski">Ja chciałbym zapytać pana ministra, czy oprócz zleconej analizy dotyczącej tego, które to zalecenia przekształcone w zobowiązania są już wdrożone do polskiego prawa, a które jeszcze wdrożone nie są? Czy pan minister zlecił innego rodzaju analizę, która by dzieliła te zalecenia, w przyszłości obawiamy się zobowiązania, na akceptowalne z punktu widzenia polskiego interesu i niepożądane z punktu widzenia polskiego interesu, dlatego że wydaje mi się, że to rozróżnienie jest daleko ważniejsze od tego, które mówi, co już w Polskim prawie jest, a czego w polskim prawie nie ma.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PiotrNaimski">Warto przy okazji zaznaczyć, że z pozycji Komisji Europejskiej była przeprowadzana kontrola czy inspekcja tego, w jaki sposób w Polsce rozpoznajemy złoża łupkowe i wynik tego był bardzo dla Polski pozytywny.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PiotrNaimski">W konsekwencji tego faktu, chciałbym zapytać, ile krajów członkowskich stwierdziło, być może na tym pierwszym posiedzeniu, o którym pan dyrektor Miland nam opowiadał, że istniejąca legislacja w Unii Europejskiej jest całkowicie wystarczająca i, że nie ma powodu, by poszerzać na poziomie wspólnotowym te formuły prawne.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#PiotrNaimski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#AgnieszkaPomaska">Pan europoseł Protasiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JacekProtasiewicz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#JacekProtasiewicz">Broń Boż, nie wchodząc w debatę krajową, chciał bym wypowiedzieć się trochę informacyjnie, trochę polemicznie z panem ministrem Szyszko, sprowokowany niejako słowami rozpoczynającymi wypowiedź pana posła o tym, że to jest dowód na prowadzenie kampanii wyborczej.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#JacekProtasiewicz">Panie pośle, my akcję promującą gaz łupkowy, bezpieczeństwo wydobycia gazu łupkowego, w tym również doświadczenia polskie w tej dziedzinie, w Parlamencie Europejskim prowadzimy już od dwóch lat. Również przy wsparciu rządu polskiego chociaż naszym formalnym partnerem była tak zwana Koalicja Obywateli na rzecz Odpowiedzialnej Energii, z wójtem Krokowej na czele.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#JacekProtasiewicz">Zorganizowaliśmy naprawdę imponującą wystawę w trakcie sesji w Strasburgu, gdzie między innymi była dyskutowana i głosowana kwestia gazu łupkowego, czym zresztą wrogów gazu łupkowego ze strony partii Zielonych doprowadziliśmy do białej gorączki, ale robiliśmy to nie po to, żeby zrobić im na złość, tylko po to, żeby przekonywać, że gaz łupkowy może być bezpieczny, może być dobrym rozwiązaniem, jeśli chodzi o energetykę europejską i że są już dowody na świecie (a w Polsce jesteśmy o tym przekonani), że można go wydobywać bezpiecznie i budować strategię bezpieczeństwa energetycznego.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#JacekProtasiewicz">Tak, że to ma swoją długą historię i my to z przekonaniem w Parlamencie Europejskim robiliśmy i między innymi my (nie widzę na sali pana posła Sonika) zabiegaliśmy o to, żeby tych regulacji w sprawie gazu łupkowego ze strony Komisji Europejskiej było jak najmniej, bo obawiamy się, że nowe pomysły Unii Europejskiej mogą utrudnić jego wydobycie. A więc to status quo, odnosząc się nieco do wypowiedzi pana posła Naimskiego, które jest obecnie, wydaje nam się lepsze niż otwieranie rozdziału, otwieranie puszki Pandory.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#JacekProtasiewicz">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#AgnieszkaPomaska">Czy ktoś jeszcze teraz chciałby zabrać głos, czy ktoś ma jakieś pytania?</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#AgnieszkaPomaska">Było sporo pytań do pana ministra i uwag, tak że bardzo proszę panie ministrze o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#SławomirBrodziński">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#SławomirBrodziński">Pozwolę sobie na uwagę osobistą. Zaczynam się powoli rozkręcać, bo mamy w tej chwili posiedzenie Komisji, która jak widać bardzo wnikliwie zajmuje się sprawami łupków, za chwilę będzie posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa też zajmująca się tym tematem, a wieczorem będę miał zaszczyt reprezentować rząd w ramach nowej ustawy – Prawo geologiczne i górnicze.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#SławomirBrodziński">Przechodząc do rzeczy, chciałem się pani przewodniczącej zapytać w kwestii formalnej, czy ja mam też zgłosić ewentualne uwagi, komentarze do stanowiska posła sprawozdawcy, bo tam były określone postulaty?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AgnieszkaPomaska">Jak pan minister uważa za stosowne, natomiast jak najbardziej warto się odnieść do wszystkich głosów, które padły, także – w szczególności – do wypowiedzi posła sprawozdawcy.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#SławomirBrodziński">Świetnie, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#SławomirBrodziński">Jeżeli chodzi o uwagi przedstawione przez pana posła sprawozdawcę to mam dobre wiadomości, przede wszystkim, dobre wiadomości. Jeżeli chodzi temat, który został podniesiony, czyli pojawiający się problem składu płynu szczelinującego, to jest kardynalna uwaga, która pojawia się w argumentach przeciwników tej technologii, to zarówno w nowelizacji, która będzie dzisiaj dyskutowana w Sejmie, jak i w rozporządzeniu dotyczącym górnictwa otworowego są stosowne zapisy, które nakazują operatorom czy inwestorom przedstawiać skład płynu szczelinującego do wiadomości administracji i wtedy jest to – oczywiście – dokument, do którego może być dostęp w drodze dostępu do informacji publicznej.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#SławomirBrodziński">Jeżeli chodzi o monitoring odwiertów, o czym pan poseł wspomniał, to oczywiście też są pewne zmiany (o których nie chcę w szczegółach mówić, dotyczące wzmocnienia zarówno państwowej służby geologicznej, ale także – i tutaj warto o tym pamiętać – inspekcji ochrony środowiska, a także Wyższego Urzędu Górniczego) są planowane do wdrożenia w ramach noweli prawa geologicznego i górniczego. Ostatnio zresztą podpisana została umowa o koordynacji kontroli pomiędzy GIOŚ a WUG, która temu celowi będzie służyć.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#SławomirBrodziński">Wreszcie trzecia kwestia – informacja na rzecz społeczeństwa, informacja szerzej rozumiana dla społeczeństw Unii Europejskiej. W projekcie noweli jest również zapis, iż koncesjonariusze muszą prowadzić stronę internetową swoich koncesji, na której podawane będą podstawowe informacje odnośnie do kolejnych decyzji podejmowanych w zakresie realizacji przez nich projektu wydobycia gazu łupkowego w danej lokalizacji. Tak, że to będzie na pewno służyło przybliżeniu tej informacji.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#SławomirBrodziński">Co do uświadomienia Europy (bo ten temat też wynikł) to może nawiązałbym do uwag pana posła Protasiewicza.</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#SławomirBrodziński">Mamy dobry moment, mianowicie zwrócili się do mnie jako głównego geologa kraju, przedstawiciele ambasady Austrii i ambasady Danii z prośbą o organizowanie wizyt członków parlamentów tych krajów na odwiertach łupkowych w Polsce, aby mogli zapoznać się z naszą technologią.</u>
<u xml:id="u-44.6" who="#SławomirBrodziński">Skądinąd wiem, że przedstawiciele społeczeństwa hiszpańskiego (ale już nie poprzez Ministerstwo Środowiska, ale poprzez kontakty z biznesem łupkowym) odwiedzali także odwierty w Polsce jako instalacje, można powiedzieć, modelowe. Akurat te kraje, o których mówię, należą do, nazwijmy to, grupy krajów neutralnych, jeżeli chodzi o spojrzenie na gaz łupkowy w Europie, stąd też te wizyty, które odbędą się latem i wczesną jesienią, wydaje mi się, będą służyły między innymi innemu naświetleniu niż negatywne, projektu wydobycia gazu łupkowego.</u>
<u xml:id="u-44.7" who="#SławomirBrodziński">Wracając do pytania pana przewodniczącego Gałażewskiego, chciałbym wymienić kraje, które należą, przynajmniej oficjalnie, do koalicji łupkowej. Są to przede wszystkim Wielka Brytania, oczywiście Polska i pozostałe kraje wyszehradzkie, Rumunia oraz Estonia. Mam nadzieję, że poprzez te wizyty studyjne parlamentarzystów uda się przekonać tych nieprzekonanych, bo co do w pełni nieprzekonanych, to trudno tutaj dać odpowiedź panu Gałażewskiemu, trudno zabrać głos jednoznacznie, bo też są grupy lobbingowe. Powiedzmy sobie szczerze, w niektórych krajach, które oficjalnie zgłaszają zastrzeżenia, jest też świadomość istnienia dużego potencjału łupkowego, który mógłby być wykorzystany a jest blokowany przez silniejsze grupy lobbingowe.</u>
<u xml:id="u-44.8" who="#SławomirBrodziński">Może teraz po kolei.</u>
<u xml:id="u-44.9" who="#SławomirBrodziński">Pytanie pana posła Gałażewskiego o wpływ tej technologii na środowisko i czy wykorzystujemy doświadczenia amerykańskie. Zasadnicza uwaga, która powinna być przedstawiona, to – wykorzystanie doświadczeń amerykańskich jest bardzo ograniczone. Jest ono ograniczone z tego powodu, że głębokości, jeżeli chodzi o pozyskiwanie gazu łupkowego, są znacznie mniejsze, co najmniej dwukrotnie płytsze są te odwierty, dzięki temu – oczywiście – ta technologia jest znacznie tańsza. Z drugiej strony, z tego co się orientuję, prawo dotyczące ochrony środowiska jest znacznie mniej restrykcyjne niż to, które rządzi w krajach Unii Europejskiej, stąd też zarówno, jeżeli chodzi o wpływ środowiska na technologie, jak również zastosowanie samej technologii, to teraz dopiero, po tych kilku latach widzimy, że musimy (mówię zarówno o podmiotach polskich dokonujących wierceń, jak i również tych międzynarodowych czy globalnych) dostosowywać technologię do naszych krajowych warunków, które są różne, przede wszystkim są trudniejsze ze względu na znacznie większą głębokość zalegania.</u>
<u xml:id="u-44.10" who="#SławomirBrodziński">Natomiast też trzeba podkreślić, o czym się często zapomina, że – powiedzmy sobie otwarcie – zarówno technologia wydobycia gazu łupkowego, jak również szczelinowanie nie jest niczym nowym. Jest stosowane od kilkudziesięciu lat, oczywiście, na znacznie mniejszą skalę w górnictwie otworowym i w tym zakresie mamy duże doświadczenie i dochowanie warunków technologicznych wydaje się wystarczające. W tej chwili mamy wywiercone sześćdziesiąt dwa otwory, dwadzieścia kilka będzie jeszcze wierconych w tym roku i od rozpoczęcia wierceń nie było jeszcze ani jednego przypadku zagrożenia ekologicznego, poza wywróceniem się cysterny, która coś tam wiozła na teren wiertni.</u>
<u xml:id="u-44.11" who="#SławomirBrodziński">Tak, że bezpośredniego zagrożenia (a monitorujemy to, jak już mówiłem, poprzez różne instytucje) jak dotychczas nie stwierdzono.</u>
<u xml:id="u-44.12" who="#SławomirBrodziński">Pytanie pana posła Szyszko – prawdę mówiąc, chętnie skierowałbym to pytanie do Biura Analiz Sejmowych: różnica siły sprawczej pomiędzy zaleceniem a komunikatem.</u>
<u xml:id="u-44.13" who="#SławomirBrodziński">Czy pan dyrektor chciałby coś powiedzieć na ten temat jako prawnik?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#RafałMiland">W naszej opinii zalecenie jest niewiążące a komunikat jest bardziej przedstawieniem pewnego kontekstu tego dokumentu.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#RafałMiland">Natomiast może Biuro Analiz Sejmowych się wypowie?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#AgnieszkaGrzelak">Też nie wiemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#SławomirBrodziński">Drugie pytanie pana profesora to kwestia poziomu bazowego.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#SławomirBrodziński">Prawdę mówiąc, my też ma my wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#SławomirBrodziński">Może coś więcej pan dyrektor by dodał na ten temat?</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#SławomirBrodziński">Po prostu nie wiemy, co to znaczy poziom bazowy, jak on będzie definiowany i przez kogo będzie definiowany.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#SławomirBrodziński">Te pytania są pytaniami z tego pakietu, który będziemy musieli w stosownym czasie zadać via grupa robocza autorom tegoż zalecenia.</u>
<u xml:id="u-47.5" who="#SławomirBrodziński">Nie za bardzo zrozumiałem to, że gaz łupkowy jest bardziej emisyjny i kwestii przełożenia tej większej ponoć emisyjności na politykę redukcji emisji CO2. Wydaje mi się, że to pytanie jest nieprzystające do meritum sprawy dzisiaj, chyba że je źle zrozumiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JanSzyszko">Przepraszam bardzo, od razu ad vocem, o ile można. Ja mówię o dokumentach…</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#AgnieszkaPomaska">Nie, chwileczkę, panie pośle, dajmy dokończyć panu ministrowi, później udzielę państwu głosu. Państwo zadawali pytania, teraz pan minister odpowiada. Później będzie w drugą stronę.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#AgnieszkaPomaska">Proszę bardzo, panie ministrze, proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#SławomirBrodziński">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#SławomirBrodziński">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Naimskiego o analizę zaleceń, to staramy się nie znaleźć pod pręgierzem stosownych instytucji opinii publicznej i nie zlecamy na zewnątrz analiz, tam gdzie nie jest to konieczne. W zupełności wystarczą siły departamentu, a także ankietyzacja…</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PiotrNaimski">Panie ministrze, ad vocem, ja nie sugeruję zlecania niczego na zewnątrz.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#AgnieszkaPomaska">Spokojnie, będziemy się przekrzykiwać i nie dojdziemy do żadnych konkluzji. Proszę dać dokończyć panu ministrowi odpowiedź a później państwo będą prostowali.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#SławomirBrodziński">No, dobrze, może źle zrozumiałem, w każdym razie do tych działań nie potrzeba zewnętrznego wsparcia.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#SławomirBrodziński">W związku z tym, iż instytucje, które udzieliły nam odpowiedzi na temat tychże zaleceń to instytucje – od stowarzyszeń producentów po Państwowy Instytut Geologiczny i inne instytucje naukowe. Tak, że wydaje nam się, że ta paleta stanowisk jest wystarczająca.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#SławomirBrodziński">Ja, osobiście, nie dostrzegam potrzeby podzielenia tych zaleceń na akceptowalne i niepożądane, przynajmniej w tej fazie dyskusji. Zresztą to zalecenie jako całość nie wydaje mi się aż tak skomplikowane z punktu widzenia, jak widać, stosunkowo zaawansowanego poziomu polskiego czy regulacji polskich w tym zakresie w Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#SławomirBrodziński">Przypominam: sześćdziesiąt dwa otwory u na, a drugi kraj, który na tej liście się znajduje, to Wielka Brytania z ośmioma otworami, tak że jesteśmy znacznie bardziej zaawansowani. Stąd prawdopodobnie duża dociekliwość różnych instytucji unijnych co do naszych doświadczeń.</u>
<u xml:id="u-53.4" who="#SławomirBrodziński">Pan poseł Naimski wspomniał też o pozytywnej ocenie Komisji Europejskiej w tym zakresie. Pozwolę sobie też zadać pytanie, bo prawdę mówiąc nie wiem…</u>
<u xml:id="u-53.5" who="#SławomirBrodziński">Bardzo mnie cieszy to, o czym mówimy.</u>
<u xml:id="u-53.6" who="#SławomirBrodziński">I to chyba wszystko w tej fazie dyskusji, pani przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-53.7" who="#SławomirBrodziński">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#AgnieszkaPomaska">Chciałam się upewnić, czy jest konieczność wyjaśnienia terminów „zalecenie” i „komunikat”, bo mamy chyba przedstawicieli BAS-u.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#AgnieszkaGrzelak">Dzień dobry państwu, Agnieszka Grzelak, Biuro Analiz Sejmowych.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#AgnieszkaGrzelak">Szanowni państwo, ten temat jest bardzo ciekawy również z naukowego punktu widzenia. Powstaje wiele opracowań na temat „zaleceń” dla oceny na przykład wykonania zobowiązań przez państwa członkowskie.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#AgnieszkaGrzelak">Formalnie rzecz biorąc różnica wyłącznie jest taka, że komunikat jest dokumentem wewnętrznym Komisji, który dla państw członkowskich nie rodzi żadnych zobowiązań. Jest przedstawieniem ogólnym jakiegoś stanu czy koncepcji Komisji Europejskiej na zrealizowanie konkretnego zagadnienia. Natomiast, jeżeli chodzi o zalecenia, to zalecenia ujęte są w traktacie o funkcjonowaniu Unii Europejskiej jako akty prawne o charakterze niewiążącym. To konkretnie zalecenie jest wydane na bardzo ogólnej podstawie prawnej, która – po prostu – zezwala Komisji Europejskiej na przyjmowanie określonych zaleceń. Zalecenia w swoim założeniu mają uzupełniać akty prawne już istniejące i są traktowane w doktrynie i również przez Trybunał Sprawiedliwości jako element interpretacji przepisów prawnych, czyli – jeżeli, na przykład, Trybunał ocenia niewykonanie zobowiązań przez państwa członkowskie, to interpretuje przepisy prawne pod kątem zaleceń. Ale, na przykład, z samego faktu niewykonania jakichś postulatów wskazanych w zaleceniu państwo członkowskie nie może być pociągnięte do odpowiedzialności na przykład przed Trybunałem Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#AgnieszkaGrzelak">I to tylko tyle na ten temat.</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#AgnieszkaGrzelak">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#AgnieszkaPomaska">Kontynuujemy dyskusję.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#AgnieszkaPomaska">Pan poseł Naimski, pan poseł Szyszko, pan poseł Czartoryski.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#AgnieszkaPomaska">Czy ktoś jeszcze się zgłasza?</u>
<u xml:id="u-56.4" who="#AgnieszkaPomaska">Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-56.5" who="#AgnieszkaPomaska">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PiotrNaimski">Pani przewodnicząca, panie ministrze, bardzo jest mi przykro, że pan minister nie zrozumiał, może ja nieprecyzyjnie mówię po prostu, bardzo przepraszam.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PiotrNaimski">Ale chciałem się odnieść do tego, co pan powiedział na temat braku potrzeby analizy tych zaleceń Komisji pod względem tego, czy one odpowiadają polskim interesom, czy nie odpowiadają polskim interesom. Otóż mam odmienne zdanie w tej sprawie a przytoczę tylko jeden punkt. Gdyby się okazało, że zalecenie dotyczące konieczności sporządzania strategicznego raportu oddziaływania na środowisko było wprowadzone przed rozpoznaniem złóż to, po prostu, jest to bardzo źle.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#PiotrNaimski">I myślę, że wiele innych punktów, notabene podniesionych w analizie BAS w sposób bardzo precyzyjny, warte jest zastanowienia pod tym kątem.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#AgnieszkaPomaska">Pan poseł Szyszko.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#JanSzyszko">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#JanSzyszko">Panie ministrze, ja mówię to i komentuję dokument, który pan opiniuje, a to jest komunikat Komisji, Rady i Parlamentu Europejskiego (COM 2014) 23. I tam jest wyraźnie napisane na stronie piątej: „Szacuje się, że emisje gazów cieplarnianych z wydobycia gazu łupkowego w Europie choć wyższe o 1–5% w przeliczeniu na jednostkę wyprodukowanej energii od emisji z wydobycia konwencjonalnego gazu ziemnego…” itd., pod warunkami, że będą zapewnione wszelkie procedury.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#JanSzyszko">Ja wiem, co to jest gaz łupkowy i co to jest gaz uwolniony, jak jest gaz łupkowy, to jest i gaz uwolniony. Natomiast dziwi mnie to, że jest taki dokument i panowie przeciwko temu nie protestujecie, bo dla mnie to jest swego rodzaju normalność.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#JanSzyszko">Pytam się pana o dokument, w stosunku do którego pan wyraził swoją opinię.</u>
<u xml:id="u-59.4" who="#JanSzyszko">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#AgnieszkaPomaska">Pan poseł Czartoryski.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, panie ministrze, nawiązując do słów pani mecenas, eksperta z Biura Analiz Sejmowych, dotyczących zaleceń Komisji Europejskiej, myślę, że z goryczą należy stwierdzić, że rząd może korzystać w tej kwestii (potwierdzając słowa pani mecenas) z doświadczeń Austrii, Bułgarii, które to kraje dostały zalecenia z Komisji Europejskiej sugerujące i zalecające, aby Austria i Bułgaria renegocjowały międzynarodowe umowy z Rosją w sprawie budowy South Stream właśnie dlatego, że Komisja Europejska uznała, że Gazprom ma nadmierne prawa, między innymi zarządzanie, ustalanie taryf.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pomimo tych zaleceń Austria i Bułgaria podpisały teraz świeże umowy z Gazpromem.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Notabene, do pana posła sprawozdawcy – proszę sięgnąć do Internetu, bo powszechnie jest wiadomo, że w ostatnich dniach, pomimo zabiegów pana premiera Donalda Tuska, tych werbalnych na potrzeby polskiej kampanii wyborczej, właśnie Austria, podobnie jak wcześniej Niemcy, podpisały umowy z Gazpromem, który będzie zarządzał rurociągiem. Sam Gazprom mówi, że w 2017 roku gaz będzie płynął przez Morze Czarne, tak jak przez Morze Bałtyckie ten północny. Otacza się dzisiaj Ukrainę i Polskę.</u>
<u xml:id="u-61.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeszcze raz podpowiem panu ministrowi, że Komisja zalecała, kraje unijne to zlekceważyły, nawet pewnie nie czytały, że, co innego mówi premier Donald Tusk w Polsce.</u>
<u xml:id="u-61.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#AgnieszkaPomaska">Poseł sprawozdawca, pan Tomasz Nowak.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#TomaszNowak">Tak, ad vocem, do ostatniej wypowiedzi – jesteśmy w trakcie procesu, który zachodzi w Europie, a nie w momencie punktowym, w którym wszyscy poddają się określonym rozwiązaniom.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#TomaszNowak">To jest proces, który postępuje i wymaga stabilnej pracy i ta praca jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#AgnieszkaPomaska">Pani poseł Zalewska, pan poseł Szyszko już dwukrotnie zabierał głos, tak, że bardzo proszę krótko.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#AnnaZalewska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#AnnaZalewska">Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo. Panie ministrze, ja – przysłuchując się dyskusji – trochę zdziwiona jestem takimi lekceważącymi wypowiedziami pana ministra.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#AnnaZalewska">Chcę jeszcze na jedną kwestię zwrócić uwagę, że owe zalecenia, o których tutaj dyskutujemy, trafiają absolutnie w próżnię prawną w Polsce, jeżeli chodzi o wydobycie gazu łupkowego, jak również brak tego elementu w polityce energetycznej, która mówi o tym, co strategiczne do 2030 roku. W związku z tym, mówienie o tym, że rozpoczynamy dyskusję, powinno zacząć się od weryfikacji polityki energetycznej rządu do 2030, do 2050 roku, żeby choćby elementy tego, o czym dyskutujemy, w tej polityce energetycznej się znalazły. Wtedy będziemy poważnie dyskutować nawet na posiedzeniach Komisji, bo odnosimy to tak naprawdę do niczego, czekamy być może, co zrobi Komisja Europejska.</u>
<u xml:id="u-65.3" who="#AnnaZalewska">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#AgnieszkaPomaska">Pan poseł Szyszko.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#JanSzyszko">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#JanSzyszko">Odnośnie do uwagi posła sprawozdawcy to – tak, całkowicie się zgadzam, jesteśmy w pewnym procesie. Proces rozpoczął się pakietem klimatyczno-energetycznym, zakończy się rokiem 2050 i zobowiązaniami odnośnie do ogromnej redukcji gazów cieplarnianych. Tutaj myślę, że o ile ten proces trzeba przerwać, to trzeba natychmiast renegocjować pakiet i, równocześnie, renegocjować sprawy roku 2050.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#JanSzyszko">I w tym kontekście, panie ministrze i panie pośle, oceniam tę wypowiedź. Chociażby to zaznaczenie w tym dokumencie, że gaz łupkowy jest bardziej emisyjny niż gaz uwolniony i równocześnie w kontekście tego, co tam jest napisane, że – oczywiście – węgiel jest bardziej emisyjny. Jest bardziej emisyjny, ale trzeba spojrzeć na różne technologie spalania i dlatego pytałem pana o bilans i możliwości.</u>
<u xml:id="u-67.3" who="#JanSzyszko">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#AgnieszkaPomaska">Jeszcze pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#SławomirBrodziński">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#SławomirBrodziński">Jeżeli państwo pozwolicie to odpowiem po kolei.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#SławomirBrodziński">Odpowiedź na pytanie posła Naimskiego. Jeszcze raz chciałem też wyrazić ubolewanie, że być może nie zrozumiałem pana intencji, mówię o tych zleceniach. Nie było z mojej strony chęci otwierania jakiegoś obszaru poza merytoryką naszego dzisiejszego spotkania. Być może wynika to z faktu, że cztery lata i osiem miesięcy byłem szefem służby cywilnej i ciągle byłem boksowany przez media, dlaczego tyle zlecamy na zewnątrz, stąd być może odezwały się moje zadawnione urazy.</u>
<u xml:id="u-69.3" who="#SławomirBrodziński">Co do strategicznego oddziaływania to może pan dyrektor Miland zabierze w tej sprawie głos, bo jesteśmy przygotowani, żeby odpowiedzieć na to pytanie, które było jednym z przykładów potencjalnych zagrożeń dla zalecenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#RafałMiland">Dziękuję, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#RafałMiland">Szanowni państwo, jeżeli chodzi na przykład o kwestię strategicznej oceny oddziaływania, to (zresztą jak przedstawiło to Biuro Analiz Sejmowych) zalecenia powinny tłumaczyć pewne akty prawne. W tym wypadku ewidentnie te zalecenia stoją w sprzeczności z dyrektywą, która wprost mówi o tym, kiedy robi się strategiczną ocenę oddziaływania w przypadku przygotowania polityki planu a nie – konkretnej inwestycji.</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#RafałMiland">Zadałem to pytanie przedstawicielom Komisji Europejskiej, którzy na tym spotkaniu, o którym wcześniej powiedziałem, byli obecni, jak to ma wyglądać w ich opinii. Oczywiście, nie byli do końca pewni, co to oznacza. Natomiast ich odpowiedź szła w takim kierunku, że – jeżeli państwo członkowskie będzie przygotowywało na przykład przetarg na udzielenie koncesji, w naszym przypadku mówię o projekcie ustawy, nad którym w Sejmie zostaną dziś rozpoczęte prace – to obszary objęte przetargiem będą przygotowywane przez Państwowy Instytut Geologiczny jako propozycja pewnych obszarów. I, jeżeli przy tej okazji w ramach opisu tych obszarów, zostanie zawarty również element przyrodniczy, czyli pewien wstępny opis warunków przyrodniczych na tym terenie, to – zgodnie z deklaracją przedstawiciela Komisji Europejskiej – można byłoby uznać to za strategiczną ocenę.</u>
<u xml:id="u-70.3" who="#RafałMiland">Jest to, oczywiście, kompletnie wbrew dyrektywie i kompletnie wbrew temu, co jest napisane w tych zaleceniach, ale to pokazuje, że sama Komisja do końca nie jest pewna, co przyjęła.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#AgnieszkaPomaska">Panie ministrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#SławomirBrodziński">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#SławomirBrodziński">Właśnie dochodzimy do pewnej ciekawej konkluzji w tej chwili i proponowałbym aż tak emocjonalnie nie podchodzić do tych zapisów, bo one, tak jak mówiłem, są dokumentem niewiążącym. Sam komunikat, jak pozwoliłem sobie powiedzieć, jest napisany w swoistej poetyce.</u>
<u xml:id="u-72.2" who="#SławomirBrodziński">W jakimś sensie odpowiedzią na pytania posła Szyszko, że lekceważymy kwestie emisyjne i nie ustosunkowujemy się do zapisów, które w tym dokumencie się znajdują, jest to, że takich momentów jest znacznie więcej. Jest kwestia doboru pewnych, że tak powiem, wskaźników, które dobierane są od tej najczarniejszej strony. Moglibyśmy dużo dyskutować, gdyby ten dokument był konieczny do przedyskutowania. Nie mówiąc o tym, że często jest tu mowa o metanie jako o czymś innym w stosunku do gazu łupkowego a przecież to jest taki sam gaz, tyle że w różny sposób uwalniany i o tym powinniśmy pamiętać.</u>
<u xml:id="u-72.3" who="#SławomirBrodziński">Uwaga pana posła Czartoryskiego – powiem szczerze, że nie wiem za bardzo, co mam odpowiedzieć mówiąc o Austrii, Bułgarii, South Stream i transporcie gazu konwencjonalnego z Rosji w kontekście dyskusji…</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#AnnaZalewska">To jest przykład stosowania się do zaleceń.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#AgnieszkaPomaska">Panie ministrze, bardzo proszę kontynuować, później oddam głos pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#SławomirBrodziński">…prawdę mówiąc, nadal nie rozumiem.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#SławomirBrodziński">Jeżeli chodzi o wypowiedź pani poseł Zalewskiej, to prosiłbym tutaj o zabranie głosu pana dyrektora Milanda na temat tej próżni prawnej, gdyż pozwolę sobie kompletnie nie zgodzić się z panią poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#RafałMiland">Szanowni państwo, to nie jest tak, że my mamy kompletną próżnię prawną i wydaje się, że używanie takiego argumentu nie jest uprawnione. My, robiąc własne analizy, dochodzimy do konkluzji, że właśnie większość tych zaleceń jest w naszym prawie wdrożona.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#RafałMiland">Pytanie tylko o to, co my rozumiemy jako wdrożenie a co Komisja rozumie jako wdrożenie.</u>
<u xml:id="u-76.2" who="#RafałMiland">My nie działamy w próżni prawnej. Mamy pełen zestaw aktów prawnych, które regulują kwestie poszukiwania, rozpoznania, wydobywania i kwestie środowiskowe z tym związane.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#SławomirBrodziński">Kwestia weryfikacji polityki energetycznej?….</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#SławomirBrodziński">Jest to pytanie bardzo zasadne i proponuję skierować je do właściwego ministerstwa, czyli Ministerstwa Gospodarki.</u>
<u xml:id="u-77.2" who="#SławomirBrodziński">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#AgnieszkaPomaska">Zakończyliśmy dyskusję?</u>
<u xml:id="u-78.2" who="#AgnieszkaPomaska">Tak, nie widzę innych zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-78.3" who="#AgnieszkaPomaska">W związku z tym, że zakończyliśmy dyskusję, stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informacje rządu na temat Komunikatu dokumentu COM(2014) 23 oraz C(2014) 267 i odnoszącego się do niego stanowiska rządu.</u>
<u xml:id="u-78.4" who="#AgnieszkaPomaska">Przechodzimy do punktu czwartego – dokument COM(2014) 161.</u>
<u xml:id="u-78.5" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo proszę pana ministra Marcina Kubiaka o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#MarcinKubiak">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#MarcinKubiak">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju przygotowało jako instytucja wiodąca projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej wobec wniosku decyzji Rady w sprawie stanowiska, które zostanie przyjęte w imieniu Unii Europejskiej podczas 103. sesji Międzynarodowej Konferencji Pracy w odniesieniu do poprawek do kodeksu Konwencji o pracy na morzu.</u>
<u xml:id="u-79.2" who="#MarcinKubiak">Przygotowaliśmy ten projekt 4–14 kwietnia i to był okres, w którym trwały konsultacje i uwag nie zgłoszono. 18 kwietnia projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej został przyjęty przez Komitet do Spraw Europejskich. Chodzi o poprawki do kodeksu Konwencji o pracy na morzu w odniesieniu do odpowiedzialności finansowej armatorów i to w przypadkach roszczeń o odszkodowanie z tytułu śmierci i szkody marynarza oraz jego porzucenia.</u>
<u xml:id="u-79.3" who="#MarcinKubiak">Warto zauważyć, że kluczowym elementem jest to, że te poprawki zostały zaproponowane w brzmieniu przedłożonym wspólnie przez grupę armatorów i reprezentatywną grupę marynarzy.</u>
<u xml:id="u-79.4" who="#MarcinKubiak">W tym stanowisku, które opracowaliśmy, stwierdziliśmy, że Polska powinna poprzeć projekt tej decyzji Rady podczas 103. sesji Międzynarodowej Konferencji Pracy i uzasadnialiśmy to in extenso między innymi tym, że jest to również wynik prac wspólnej grupy roboczej Międzynarodowej Organizacji Morskiej oraz Międzynarodowej Organizacji Pracy w sprawie odpowiedzialności i odszkodowania za szkody spowodowane przez śmierć, utratę zdrowia lub porzucenie marynarzy. Chodzi o poprawki do dwóch głównych prawideł, Prawidła 2.5 dotyczącego repatriacji oraz Prawidła 4.2 dotyczącego odpowiedzialności finansowej armatorów.</u>
<u xml:id="u-79.5" who="#MarcinKubiak">Pokrótce mówiąc, w pierwszym przypadku prawidła dotyczącego repatriacji, to państwo strona powinno zapewnić, żeby statki podnoszące jego banderę posiadały zabezpieczenie finansowe na wypadek porzucenia marynarza. Poprawka ta nie nakazuje formy i to może być zarówno forma ubezpieczenia, specjalny fundusz lub też część państwowego zabezpieczenia społecznego. Taka forma zabezpieczenia będzie przyjęta przez każde państwo po stosownych konsultacjach z pracodawcami i pracownikami.</u>
<u xml:id="u-79.6" who="#MarcinKubiak">Prawidło 4.2, dotyczące zabezpieczenia finansowego, precyzuje wymagania wobec tego dokumentu, jak również przewiduje możliwość dochodzenia przez marynarza roszczeń bezpośrednio wobec ubezpieczyciela lub innego podmiotu udzielającego zabezpieczenia finansowego.</u>
<u xml:id="u-79.7" who="#MarcinKubiak">Tak, jak wspomniałem, konsultacje nie przyniosły uwag. Objęte tymi konsultacjami były reprezentatywne grupy zarówno związkowców, samych marynarzy i pracodawców, a w związku z tym sytuacja wygląda tak jak w tej chwili po skierowaniu do Komisji.</u>
<u xml:id="u-79.8" who="#MarcinKubiak">Jeżeli będą jakiekolwiek inne pytania szczegółowe, bo nie jestem pewien, na ile te szczegóły interesują członków Komisji, to jesteśmy do dyspozycji.</u>
<u xml:id="u-79.9" who="#MarcinKubiak">Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#AgnieszkaPomaska">Sprawozdawcą do tego dokumentu miała być pani poseł Anna Fotyga, ale nie może być dziś obecna. Jak rozumiem, nie przekazała nikomu dokumentów, więc pytam, czy są jakieś pytania do pana ministra?</u>
<u xml:id="u-80.2" who="#AgnieszkaPomaska">Nie ma pytań, więc nie będzie dyskusji.</u>
<u xml:id="u-80.3" who="#AgnieszkaPomaska">Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 8 ust. 2 ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej dokument COM(2014) 161 i odnoszący się do niego projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej. Komisja podzieliła stanowisko rządu odnoszące się do tego dokumentu.</u>
<u xml:id="u-80.4" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-80.5" who="#AgnieszkaPomaska">Punkt przedostatni, uzupełnienie składu podkomisji.</u>
<u xml:id="u-80.6" who="#AgnieszkaPomaska">Ja może nie będę przypominała, kto jest członkiem podkomisji, przypomnę tylko, że zastosowany był parytet klubowy i zwolniły się miejsca. Są dwa wakaty dla posłów PSL i SLD. Pan przewodniczący poseł Tomasz Kamiński wyraził zgodę, żeby zasiąść w podkomisji z ramienia klubu SLD i Stanisław Kalemba z PSL, co też jest uzgodnione z panem posłem.</u>
<u xml:id="u-80.7" who="#AgnieszkaPomaska">Dla formalności muszę zapytać, czy są inne propozycje?</u>
<u xml:id="u-80.8" who="#AgnieszkaPomaska">Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-80.9" who="#AgnieszkaPomaska">Czy jest sprzeciw wobec tych kandydatur?</u>
<u xml:id="u-80.10" who="#AgnieszkaPomaska">Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-80.11" who="#AgnieszkaPomaska">W związku z tym stwierdzam, że ci dwaj posłowie zostają członkami podkomisji.</u>
<u xml:id="u-80.12" who="#AgnieszkaPomaska">Punkt szósty, sprawy bieżące. Posiedzenia Komisji odbędą się jutro – o godzinie 9.30 i 11.00. Inne niż zwykle godziny wynikają z tego, że o godzinie 13.00, podczas posiedzenia plenarnego będzie przedstawiana przez Ministra Spraw Zagranicznych informacja o założeniach polskiej polityki zagranicznej w 2014 r.</u>
<u xml:id="u-80.13" who="#AgnieszkaPomaska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w sprawach bieżących?</u>
<u xml:id="u-80.14" who="#AgnieszkaPomaska">Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-80.15" who="#AgnieszkaPomaska">W związku z tym zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>