text_structure.xml 51.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejGałażewski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Komisji Europejskiej. Witam serdecznie członków Komisji, przedstawicieli rządu i towarzyszące im osoby, przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Zwyczajowo mamy ograniczenia czasowe, nie będę powtarzał, jakie. Na ogół się staramy trzymać tych ograniczeń i nie rozwodzić się za długo nad pewnymi tematami.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejGałażewski">Przechodząc do realizacji porządku obrad, jeszcze mam pytanie, czy ktoś zgłasza jakąś uwagę do porządku obrad? Nie ma uwag. Zatem przechodzę do realizacji pkt I. To jest punkt rutynowy. Prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag do następujących dokumentów UE: COM(2013) 531, 538, 539, 583, 587, 592, 593, 595 i C(2013) 4388. Czy do wymienionych przeze mnie dokumentów chcą państwo posłowie zgłosić uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgładzać uwag do wymienionych powyżej dokumentów. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt I.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejGałażewski">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt II, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 regulaminu Sejmu wspólnego sprawozdania dla Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie postępów Kosowa w rozwiązywaniu kwestii określonych w konkluzjach Rady z grudnia 2012 r. w związku z ewentualną decyzją w sprawie rozpoczęcia negocjacji dotyczących układu o stabilizacji i stowarzyszeniu (JOIN(2013) 8 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Rząd jest reprezentowany, tak jak w ostatnich punktach poprzedniej Komisji, przez panią minister Henrykę Mościcką-Dendys, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Bardzo proszę o wprowadzenie do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#HenrykaMościckaDendys">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam przyjemność zaprezentować państwu wspólne sprawozdanie dla PE i Rady przygotowane przez Komisję Europejską, dotyczące postępów Kosowa w rozwiązywaniu kwestii określonych w konkluzjach Rady z grudnia 2012 r. w związku z ewentualną decyzją w sprawie rozpoczęcia negocjacji dotyczących układu o stabilizacji i stowarzyszeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#HenrykaMościckaDendys">Stanowisko rządu, które mają państwo przed sobą, jest w tym zakresie jasne. Popieramy przyjęcie tego dokumentu, popieramy ocenę Komisji Europejskiej wyważoną w sprawozdaniu, uznając, że we właściwy i wyważony sposób opisuje ona postępy poczynione na tym etapie przez Kosowo. Kosowo jest obecnie jedynym państwem z tak zwanych państw Bałkanów Zachodnich, które nie posiada jeszcze stosunków umownych z UE ani nie korzysta z mechanizmu liberalizacji reżimu wizowego. Przy kilku okazjach Rada potwierdzała europejską perspektywę dla wszystkich krajów Bałkanów Zachodnich, w grudniu 2011 r. explicite zaś dla samego Kosowa. Komisja Europejska będzie kontynuować monitoring postępów Kosowa poprzez dialog w ramach procesu stabilizacji i stowarzyszenia, dialog strukturalny dotyczący przede wszystkim rządów prawa, kwestii wizowych oraz regularne raporty na temat postępów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#HenrykaMościckaDendys">W czerwcu tego roku Rada Europejska przyjęła decyzje upoważniające do rozpoczęcia negocjacji w sprawie tak zwanego SAA między UE a Kosowem. Dokument ten ze względu na status, jaki ma Kosowo, i fakt, że nie zostało uznane przez wybrane państwa UE, będzie miał dokument wyłącznie unijny, czyli będzie merytorycznie ograniczony do tych kwestii, które pozostają w kompetencjach wyłącznych UE.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#HenrykaMościckaDendys">Dziedziny, które były przedmiotem monitoringu Komisji Europejskiej i w których Komisja uznaje, że Kosowo zrealizowało wszystkie priorytety krótkoterminowe, dotyczą przede wszystkim zwalczania przestępczości zorganizowanej, umacniania państwa prawa – i tu warto odnotować, że Komisja chwali dobrą współpracę Kosowa z misją EULEX – w zakresie administracji i wydania rozporządzeń do ustawy o służbie cywilnej, umożliwienie funkcjonowania rzecznika praw obywatelskich poprzez przyznanie mu formalnej siedziby oraz środków budżetowych, ochrony mniejszości, i tutaj głównie utworzenie organu umożliwiającego bezpośrednie konsultacje w sprawie wspierania i ochrony dziedzictwa kulturowego i religijnego ze wspólnotami religijnymi, zwłaszcza z serbskim Kościołem ortodoksyjnym, oraz, w zakresie handlu – stosowną reorganizację Ministerstwa Handlu, która była przewidziana czy rekomendowana przez Komisję w jednym z wcześniejszych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#HenrykaMościckaDendys">Poparcie dla przedmiotowego dokumentu, czyli dla dokumentu, który mają państwo przed sobą, jest elementem pewnej konsekwentnej polityki rządu polskiego dotyczącej wspierania, integracji i stabilizacji obszaru Bałkanów Zachodnich i jego docelowej integracji z UE. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Posłem sprawozdawcą jest pan poseł Sellin. Bardzo proszę o przedstawienie swoich uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JarosławSellin">Dziękuję bardzo, rzeczywiście, Kosowo, jako, można powiedzieć, swoisty protektorat UE w Europie jest pewnym problemem, ponieważ jest ostatnią taką „dziurą” na terenie Bałkanów Zachodnich, gdzie żadnej formalnej umowy z UE nie ma. Cieszymy się od kilku miesięcy z obecności Chorwacji w UE, mamy układy o stabilizacji i o układzie stowarzyszeniowym z pozostałymi krajami Bałkanów Zachodnich, z Albanią, Bośnią i Hercegowiną, z Macedonią, Serbią, Czarnogórą, a pozostało właśnie Kosowo. I ten dokument zmierza do tego, żeby ocenić postępy tego państwa, czy quasi państwa w rozwiązywaniu kwestii, które były opisane w konkluzjach Rady Europejskiej prawie rok temu, w grudniu 2012 roku, aby móc rozpocząć te negocjacje o stabilizacji i o układzie stowarzyszeniowym.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JarosławSellin">Pani minister wymieniła te najważniejsze rzeczy, które są, zdaniem Komisji Europejskiej, już zrealizowane w wyniku tych uwag z grudnia. One świadczą o tym, z jak wieloma problemami, takimi państwowymi, mamy do czynienia w Kosowie. Te osiągnięcia świadczą o tym, jak było źle i nadal w pewnych wymiarach jest źle z funkcjonowaniem normalnej państwowości na tym obszarze. Zwraca się również uwagę w tym dokumencie, że dochodzi do obiecującego dialogu z Serbią, zwłaszcza od maja 2012 roku, kiedy po wyborach w Serbii po prostu doszło do nawiązania kontaktów pomiędzy premierami obu krajów i konkluzja jest taka, że można już przedstawiać wniosek upoważniający do otwarcia negocjacji w sprawie układu o stowarzyszeniu Kosowa z UE.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JarosławSellin">I rzeczywiście problemem jest to, o czym pani minister wspomniała, poważnym problemem, że to jest państwo nieuznawane przez wszystkie państwa UE, w tym tak ważne państwa jak Słowacja, Hiszpania czy Rumunia. Z przyczyn oczywistych znamy te przyczyny polityczne. Te państwa też obawiają się różnych autonomicznych czy separatystycznych ruchów we własnych krajach i nie podobało im się wyłączanie z państwa serbskiego tego odrębnego bytu państwowego, bo to groziło jakimś precedensem w zachowaniach mniejszości, które w tych państwach istnieją.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JarosławSellin">I pewnym problemem to jest, ponieważ z punktu widzenia tych państw UE, które nie uznają Kosowa jako państwowości, to jest byt quasi państwowy, byt problematyczny. W związku z tym zwraca się w tym dokumencie uwagę na to, że do Kosowa UE będzie podchodzić troszkę analogicznie jak do Palestyny. Ciekawe sformułowanie, ponieważ Palestyna też jest właściwie traktowana jako quasi państwo, choć stara się na forach narodowych o umocnienie swojego statusu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JarosławSellin">Wydaje się, że ta presja wywierana przez UE w tych dokumentach ubiegłorocznych przynosi skutki, w związku z tym jest nadzieja, że ta ostatnia „dziura” terytorialna na terenie Bałkanów Zachodnich, z którą sformalizowanej umowy o współpracy z UE nie mamy, zostanie po prostu wypełniona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym punkcie? Pani przewodnicząca Fotyga, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AnnaFotyga">Ja mam pytanie do pani minister, jak pani minister sądzi, jaki horyzont czasowy jest przewidywany przez państwa członkowskie, które chciałyby sfinalizować układ ostateczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofSzczerski">Dziękuję. Ponawiam pytanie, które, pamiętam, zadawałem wcześniej, kiedy rozmawialiśmy o poprzednim dokumencie dotyczącym Kosowa. Proszę powiedzieć mi o polskiej obecności w Kosowie, tej, która zależy od kontaktów i od polityki państwa, to znaczy, czy polskie firmy za pieniądze europejskie uczestniczą w jakichś dużych przedsięwzięciach strukturalnych w Kosowie, czy przez to, że Polska była krajem, który Kosowo uznał, czy za pieniądze unijne w jakikolwiek sposób uczestniczymy w budowie państwa, tej infrastruktury, bo wiadomo, że Kosowo za pieniądze za pieniądze międzynarodowe dokonuje dużych inwestycji publicznych, zwłaszcza infrastrukturalnych. Chciałbym wiedzieć, czy polskie przedsiębiorstwa przez państwo wspierane za pieniądze europejskie uczestniczą w dużych projektach infrastrukturalnych na terytorium Kosowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję. Ja też zadam pytanie, czy relacje pomiędzy Serbią a Kosowem w tej chwili są przeszkodą do postępów przygotowania umowy? To wszystkie pytania. Bardzo proszę panią minister o odpowiedzi i komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#HenrykaMościckaDendys">Dziękuję bardzo. Zacznę od pytania pani minister Fotygi o horyzont czasowy. W tej chwili trudno precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie. Negocjacje najprawdopodobniej rozpoczną się w styczniu przyszłego roku i przy takich dokumentach zwykle w najlepszym wypadku trwają kilkanaście miesięcy, więc należy zakładać, że to będzie jednak proces rozłożony w czasie i zajmie nam pewnie przynajmniej cały przyszły rok.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#HenrykaMościckaDendys">Gdy idzie o polską obecność w Kosowie – pytanie pana posła Szczerskiego – w sensie inwestycyjnym naszych podmiotów inwestujących czy obecnych w rozbudowie infrastruktury nie ma. Nie dysponujemy takimi danymi, więc zakładam po prostu, że nasze firmy nie są tam obecne, gdy idzie o inwestycje infrastrukturalne.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#HenrykaMościckaDendys">Natomiast ostatnie pytanie pana przewodniczącego – tutaj jest dokładnie odwrotnie. To znaczy, ten dialog Serbia-Kosowo, który jest prowadzony pod swoistymi auspicjami Wysokiej Przedstawiciel Catherine Ashton, jest konsekwentnie prowadzony od momentu zawarcia tego najważniejszego porozumienia w kwietniu br. przez ostatnie miesiące. Służy temu, że UE jest niejako w łatwiejszej pozycji vis a vis obaj partnerzy, można tak powiedzieć, czyli vis a vis Serbia i vis a vis Kosowo, ponieważ doświadczamy tego, że pragmatyczne problemy kontaktów między Serbią a Kosowem są rozwiązywane. Podam państwu przykład z tego tygodnia. Kolejne spotkanie pod auspicjami Catherine Ashton obu premierów zakończyło się przyjęciem porozumienia dotyczącego telekomunikacji, czyli jednej z kwestii, którą bardzo praktycznie odczują obywatele w dość krótkim horyzoncie czasowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. W drugiej rundzie pani przewodnicząca Fotyga i później pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AnnaFotyga">Ja jeszcze chciałam nawiązać do wypowiedzi pani minister i poprosić o rozszerzenie nieco wypowiedzi na temat udziału serbskiego Kościoła ortodoksyjnego w doprowadzeniu do tego porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję. Pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofSzczerski">Dziękuję. Pani minister nie do końca zrozumiała moje pytanie. Nie mówiłem o polskich inwestorach w Kosowie, tylko o udziale polskich firm w przetargach publicznych, które dzieją się w Kosowie, i także gdzie emitowane są pieniądze europejskie, które idą jako środki pomocowe do Kosowa. Czy polskie państwo w jakikolwiek sposób wspiera polskie firmy w tym, żeby uczestniczyły w inwestycjach publicznych, a nie w prywatnych w Kosowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Pani minister, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#HenrykaMościckaDendys">Dziękuję bardzo. Panie pośle, obawiam się, że taka sama będzie moja odpowiedź. To znaczy, nie ma podmiotów, które by się interesowały tym, albo w każdym razie nie spotkaliśmy się z zainteresowaniem. Natomiast prowadzimy akcję informacyjną i zachęcamy inwestorów do obecności na Bałkanach, i to zaczyna przynosić dobre rezultaty, ale jeszcze nie w Kosowie. Mamy bardzo dobrą obecność, na przykład, w Rumunii; mamy duże zainteresowanie polskich podmiotów Chorwacją. Liczymy, że Serbia będzie kolejnym takim rynkiem, gdzie polskie firmy będą mocno obecne, bo odnotowujemy rosnące zainteresowanie. To z uwagi na bliskość geograficzną i na pewne podobieństwa kulturowe, które ułatwiają przedsiębiorcom wchodzenie na rynek i działalność tam. Są miejsca, gdzie uważamy, że polscy przedsiębiorcy mogą być jeszcze mocniej obecni.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#HenrykaMościckaDendys">Pytanie pani poseł Fotygi dotyczące roli serbskiego Kościoła ortodoksyjnego – niestety, serbski Kościół ortodoksyjny był przeciwny porozumieniu. Dość jasno opowiedział się po jednej stronie – przeciwko zawarciu tego porozumienia. Natomiast dziedzictwo kulturowe Serbów kosowskich, czy tej grupy serbskiej obecnej w Kosowie, jest przedmiotem dialogu i ochrona tego dziedzictwa jest bardzo istotnym elementem tego dialogu serbsko-kosowskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Zakończyliśmy dyskusję w tym punkcie. Proponuję następującą konkluzję: Komisja przyjęła do wiadomości Wspólne sprawozdanie i odnoszące się do niego stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Na tym zakończymy rozpatrywanie pkt II.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejGałażewski">Przechodzimy do pkt III, czyli rozpatrzenia wspólnego wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie Rady w sprawie środków ograniczających w związku z sytuacją w Libii JOIN(2013) 16 i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Ponownie proszę panią minister o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#HenrykaMościckaDendys">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tym razem będę do państwa mówić o instrumencie bardzo technicznym i z tego powodu przepraszam z góry za, tak jak się obawiam, dość techniczny styl wypowiedzi. Przede wszystkim dokument, który państwo widzą przed sobą, ma zapewnić jednolite stosowanie środków ograniczających wobec Libii przez podmioty gospodarcze wszystkich państw członkowskich. Formuła, którą przyjęto, to ma być dostosowanie odpowiednich przepisów rozporządzenia Rady nr 204 z roku 2011 w sprawie środków ograniczających wobec Libii, czyli, mówiąc wprost, wobec tego reżimu sankcyjnego, który jest stosowany wobec Libii.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#HenrykaMościckaDendys">Te zmiany wynikają z przyjęcia przez Radę dwóch decyzji. Pierwsza to decyzja nr 45/WPZiB z tego roku, która przewiduje uwolnienie niektórych zamrożonych aktywów, jeśli to jest konieczne do wykonania orzeczeń sądowych lub administracyjnych wydanych w UE lub w jednym z jej państw członkowskich. Druga decyzja to decyzja 182/WPZiB również z tego roku, uwzględniająca przyjęcie w tym roku zmian w embargu na broń nałożoną na Libię na mocy rezolucji 1970 Rady Bezpieczeństwa ONZ. To jest rezolucja z 2011 roku.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#HenrykaMościckaDendys">Polska poparła modyfikację tego rozporządzenia, głównie z uwagi na to, że przyczyni się ono do ujednolicenia europejskich przepisów dotyczących sankcji wobec Libii. Modyfikacja nie wywiera skutków prawnych, finansowych, gospodarczych ani społecznych dla Polski. Stanowisko Polski zostało przyjęte 18 lipca. Może jeszcze informacyjnie powiem tylko, że bezpośrednio tym dokumentem nie są dotknięte żadne polskie podmioty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Posłem sprawozdawcą jestem ja. Tak się złożyło, że mam w tej chwili dwie role. Mam właściwie jedną sprawę, bo rzeczywiście dokument jest techniczny, ale ma jakby dwa aspekty. Jeden aspekt to ujednolicenie udzielania pomocy i w ogóle postępowania w takim przypadku przez wszystkie kraje członkowskie UE, ale drugi to jest jednak pewne złagodzenie sankcji poprzez zmniejszenie restrykcji, złagodzenie warunków dostarczenia niektórego wyposażenia i broni dla Libii, oczywiście, dla sektora publicznego. Mam pytanie, czy warunki polityczne i, szczególnie, warunki wewnętrzne w Libii na tyle się poprawiły, że można mówić o tym, że kolejne kroki będą łagodzić tego typu rozwiązania? Zapraszam chętnych do dyskusji. Nie ma chętnych. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#HenrykaMościckaDendys">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Odpowiedź na pana pytanie brzmi mniej więcej tak, że to, jak się wydaje, pewne rozluźnienie reżimu, o którym mówimy, jest jednak bardzo małe i dotyczy jednej konkretnej, takiej dość wyjątkowej sytuacji, a mianowicie przede wszystkim dostarczania hełmów wojskowych i kamizelek kuloodpornych, i jest ograniczone, gdy idzie o zakres oddziaływania personalnego, wyłącznie do personelu ONZ, personelu UE lub jej państw członkowskich – i tu mówimy przede wszystkim o pracownikach organizacji humanitarnych, mediów, organizacji rozwojowych, wsparcia technicznego etc. Nie mówimy więc o rozluźnieniu, które dotyczyłoby w jakikolwiek sposób konkretnie środków uzbrojenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję za to wyjaśnienie. W związku z tym proponuję przyjęcie następującej konkluzji: Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat wspólnego wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady JOIN(2013) 16 i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Konkluzja przyjęta. Na tym kończymy rozpatrywanie pkt III. Dziękuję pani minister za obecność na poprzednim i na tym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejGałażewski">Przechodzimy do łącznego rozpatrzenia pkt IV i V, czyli rozpatrzenia wniosku dotyczącego zalecenia Rady w sprawie skutecznych środków integracji Romów w państwach członkowskich i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP, oraz komunikatu Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów: Postępy we wdrażaniu krajowych strategii integracji Romów i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Stanisława Huskowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji. Bardzo proszę o przedstawienie w skrócie obu dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławHuskowski">Pierwszy dokument, czyli Wniosek dotyczący zalecenia Rady w sprawie skutecznych środków integracji Romów w państwach członkowskich, określa cele i zadania dla krajowych programów integracji Romów. Co do tego dokumentu, rząd popiera, po pierwsze, dążenie Komisji Europejskiej do wdrożenia systemowych działań pomocowych na rzecz Romów, ocenianych jako najbardziej marginalizowana grupa etniczna i pozostająca w najtrudniejszej sytuacji społeczno-ekonomicznej. Kierujemy się przy tym doświadczeniami Polski we wdrożeniu strategii integracji Romów, którą prowadzimy od 2001 roku, początkowo zresztą jako program pilotażowy w województwie małopolskim, w którym najwięcej Romów zamieszkuje na terenie Polski, a potem, od 2004 roku, jako rządowy program romski. Tak że strona polska nie zgłasza uwag dotyczących zaleceń, uważając je za trafne i zapewniające właściwe ramy realizacji strategii integracji Romów.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#StanisławHuskowski">Natomiast mamy uwagi odnoszące się do drugiego z tych dokumentów, czyli do komunikatu Komisji na temat postępów we wdrażaniu krajowych strategii integracji Romów w odniesieniu do Polski, czego wyrazem jest dołączone stanowisko rządu w tej sprawie. Nieznana nam jest metodologia powstawania tego komunikatu Komisji; skąd zespół, który przygotowywał ten komunikat, czerpał dane, ponieważ nie czerpał on ich od rządu polskiego i, jak mniemamy, również od innych krajów. W związku z czym pominął ogromne doświadczenia Polski i ogromne sukcesy Polski, jeśli chodzi o realizację konkretnego programu romskiego. Według naszej wiedzy, jest to być może jedyny europejski program od tylu lat prowadzony, przypomnę – od 2001 roku albo od 2004, zależy, jak traktować ten program pilotażowy w pierwszej fazie na terenie Europy. W naszej opinii, komunikat nie odzwierciedla tych postępów Polski dotyczących integracji Romów. Polskie rozwiązania i praktyka należą do najbardziej zaawansowanych i kompleksowych w Europie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#StanisławHuskowski">Finansowanie programów romskich odbywa się ze specjalnej rezerwy celowej w budżecie państwa oraz budżetów MAiC, poprzez wspieranie kultury, Ministerstwa Edukacji Narodowej, na przykład, na zakupy wyprawek szkolnych dla niemal wszystkich uczniów romskich, to jest prawie dwa tysiące, tysiąc kilkaset wyprawek rocznie fundowanych, a także ze zwiększonej części oświatowej subwencji ogólnej, na przykład, poprzez zatrudnienie asystentów edukacji romskiej i nauczycieli wspomagających, oraz ze środków Europejskiego Funduszu Społecznego. Trzeba by zaznaczyć, że utworzona została specjalna, łatwiejsza ścieżka dla pozyskiwania tych środków, które służą wspieraniu środowisk romskich i innych organizacji pozarządowych, zarówno romskich, jak i tych, które działają na rzecz środowiska Romów, po to, żeby łatwiej było im je pozyskiwać, bo te organizacje często są w gorszej sytuacji, z mniejszym doświadczeniem i dla nich jest oddzielna, łatwiejsza ścieżka do pozyskania środków.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#StanisławHuskowski">Te wszystkie źródła finansowania, o których mówiłem, mają charakter ponadstandardowy. Oprócz tego są oczywiście standardowe działania o charakterze powszechnym, takim jak dla wszystkich innych polskich obywateli, jak zasiłki mieszkaniowe, świadczenia opieki społecznej itd. Od wielu lat zatrudniamy, na przykład, nawiązując do tych ponadstandardowych zachowań, około stu asystentów i około stu nauczycieli wspomagających. Utworzyliśmy trzy systemy stypendialne dla uczniów romskich, obejmujące wszystkie etapy edukacji – od szkoły podstawowej po studia wyższe. Bardzo istotnym, i to trzeba podkreślić, wykonawcą wielu zadań, poza administracją samorządową, bo ta realizuje około połowy zadań, są organizacje pozarządowe, w tym romskie. Działaniami objęte są niemal wszystkie miejscowości w Polsce, które są zamieszkane przez większe grupy Romów. Prowadzimy bieżącą współpracę i monitoring działań w ramach, między innymi, spotkań zespołu do spraw romskich Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. W trakcie realizacji programu romskiego wprowadziliśmy rozwiązania prawne sprzyjające wyrównywaniu szans Romów, między innymi, właśnie w obszarze edukacji poprzez ustawę o mniejszościach narodowych i etnicznych, a także o języku regionalnym, a także niektóre inne regulacje prawne. Wprowadziliśmy, na przykład, rozwiązania instytucjonalne, takie jak pełnomocnicy wojewodów do spraw mniejszości. Zleciliśmy zewnętrznemu podmiotowi ewaluację programu romskiego. Efekt programu romskiego został dobrze oceniony, a rekomendacje ewaluatorów zostały wykorzystane w dobiegającym właśnie końca programie romskim na lata 2004–2013 i zostały uwzględnione w kolejnym projekcie na lata 2014–2020.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#StanisławHuskowski">Ten wymiar finansowy wsparcia ponadstandardowych działań na rzecz Romów to w latach 2004–2012 jest kwota niemal 260 mln zł, czyli 84 mln euro. Nie są znane wydatki na podobne cele w innych krajach europejskich, ale jeżeli są na podobnym poziomie, to są one bardzo nieliczne, w nielicznych krajach.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#StanisławHuskowski">Te wymienione przeze mnie działania, naszym zdaniem, w pełni realizują zalecenia Rady dotyczące skutecznych metod integracji Romów i jasno uzasadniają stanowisko rządu o braku odzwierciedlenia właśnie w tym komunikacie Komisji, czyli w tym drugim dokumencie, postępów Polski we wdrażaniu działań zmierzających do zwiększenia poziomu integracji społecznej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#StanisławHuskowski">Na koniec chciałem zauważyć, że naprawdę przedziwna jest metodologia powstania tego komunikatu Komisji, bo, na przykład, na koniec komunikatu jest załącznik, gdzie są przykłady pozytywnych działań w poszczególnych krajach i gdzie wymienionych jest kilkanaście, może dziesięć, takich działań i wszystkie one mówią o tym, że w tych krajach, czy na Węgrzech, czy w Niemczech, czy na Łotwie, czy we Francji, czy w Bułgarii, czy w Hiszpanii, czy w Rumunii, powstają założenia do programów romskich, i to jest już chwalone. Natomiast my od ponad dziesięciu lat realizujemy, i to za spore pieniądze publiczne, programy romskie i w ogóle zostaliśmy zmarginalizowani. To znaczy, nie to że zostaliśmy skrytykowani, ale zostaliśmy zupełnie marginalnie potraktowani. Czujemy się niedocenieni.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#StanisławHuskowski">Na zakończenie może dodam, że za rok będzie powstawał kolejny komunikat. W tym komunikacie na zakończenie w zapowiedzi jest podane, że on będzie powstawał we współpracy również z krajami członkowskimi, czyli będziemy mieli jednak zdecydowanie większy wpływ na to, co się znajdzie w tym komunikacie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Posłem sprawozdawcą jest pani poseł Jadwiga Wiśniewska. Bardzo proszę o przedstawienie uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JadwigaWiśniewska">Dziękuję. Warto przy tej okazji powiedzieć, że Romowie są najliczniejszą mniejszością żyjącą w Europie. Jest ich około 12 mln. Jest to mniejszość marginalizowana, wykluczona społecznie, która znajduje się w najtrudniejszych warunkach egzystencji spośród wszystkich grup społecznych, i, co oczywiste, sytuacja taka jest sprzeczna z fundamentalnymi wartościami UE. Warto o tym pamiętać, kiedy omawiamy ten dokument.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JadwigaWiśniewska">Jeśli zaś chodzi o Romów w Polsce, to należy podkreślić, że mają oni pełnię praw obywatelskich, konstytucyjne gwarancje zachowania i rozwoju własnej kultury i języka oraz szczególne uprawnienia przysługujące obywatelom polskim, należącym do mniejszości narodowych i etnicznych. Romowie stanowią jedną z czterech mniejszości etnicznych w Polsce. Liczba ludności narodowości romskiej żyjąca w Polsce nie jest dokładnie znana. Według oficjalnych danych pochodzących z narodowego spisu powszechnego 2011, przynależność do tej grupy etnicznej zadeklarowało 16 tys. obywateli. Według szacunków organizacji romskich, w Polsce żyje około 30 tys. Romów.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JadwigaWiśniewska">Jeśli chodzi o dokument w sprawie skutecznych środków integracji w państwach członkowskich, to zalecenie to jest niewiążącym instrumentem prawnym, który zapewni państwom członkowskim praktyczne wytyczne w kwestii włączenia społecznego Romów, bez ustalania rygorystycznych wiążących zasad. Podstawą finansowania programów integracji Romów będą środki pochodzące z rezerwy celowej budżetu państwa, pozostające w dyspozycji właściwego ministra ds. wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych. Ponadto przewidziano uzupełnienie finansowania programu ze środków europejskich funduszy pomocowych, środków samorządu terytorialnego, środków własnych fundacji organizacji międzynarodowych i krajowych, zainteresowanych wspieraniem mniejszości romskich w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JadwigaWiśniewska">Kontynuacja programów integracyjnych adresowanych do Romów żyjących w Polsce, przy wsparciu środków UE, niewątpliwie przyczyni się do poprawy ich sytuacji społeczno-bytowej i będzie miała pozytywne skutki społeczne. Proponowane zalecenie ma stanowić praktyczne wytyczne w kwestii włączenia społecznego Romów bez ustanawiania wiążących zasad oraz ma służyć wzmocnieniu współpracy transnarodowej, pozostawiając państwom członkowskim wybór form i metod.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JadwigaWiśniewska">Jeśli zaś chodzi o postępy we wdrażaniu krajowych strategii integracji Romów, to z komunikatu 454 wynika jednak, panie ministrze, że Polska należy do państw, które tylko szczątkowo spełniły warunki wstępne, konieczne do efektywnego wdrażania strategii. Ten dokument jest rozbieżny ze stanowiskiem przedstawionym przez rząd. Konkludując, należy stwierdzić, że kontynuacja programów integracyjnych adresowanych do Romów żyjących w Polsce ma sens i należy te działania podejmować i kontynuować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Są dwa głosy. Pan poseł Sellin, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JarosławSellin">Panie ministrze, jeśli brakuje w tym drugim dokumencie opisu osiągnięć polskich, to warto zwrócić uwagę, że to jest dokument Komisji między innymi. Mamy swojego komisarza, warto mu zwrócić uwagę. I Komitetu Regionów. Mamy swoich przedstawicieli w Komitecie Regionów, można by im też zwrócić uwagę, żeby na przyszłość takich rzeczy pilnowali, zwłaszcza jeśli mamy się czym pochwalić.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JarosławSellin">Pozwoliłem sobie zabrać głos, i proszę mi wybaczyć, że trochę wchodzę w publicystykę, ale dwa dni temu rozpoczął się festiwal filmów polskich w Gdyni i rozpoczął się właśnie pokazem filmu państwa Krauze pt. „Papusza” o wybitnej poetce cygańskiej. Wtedy się jeszcze tej nomenklatury używało w Polsce. I ten film pokazał, jakim dramatem kulturowym było dla tej społeczności zmuszenie ich do rezygnacji z koczowniczego trybu życia. To było właściwie takie totalne załamanie odwiecznego paradygmatu ich życia. Chciałem więc w związku z tym zapytać, czy z dokumentów, które pan minister przestudiował, wiemy coś na temat tego, czy jeszcze gdzieś w Europie, w jakimś państwie europejskim, choćby na jakimś marginesie, ale akceptuje się koczowniczy tryb życia tej społeczności. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JarosławSellin">A drugie, chciałem zapytać o Francję. Były niedawno, przed rokiem, dwoma laty, dosyć skandaliczne zachowania państwa francuskiego w stosunku do Romów pochodzących z Rumunii i Bułgarii, w postaci przymusowych deportacji, mimo że Rumunia i Bułgaria były już państwami UE i obejmowały te państwa również te same zasady wolnego przepływu osób. Chciałem zapytać, czy w tych dokumentach tego typu dylematy są również opisywane i niewłaściwe zachowania niektórych państw wobec obywateli UE – bo to są obywatele UE – zostały skrytykowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję. Pan poseł Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanSzyszko">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, najpierw chciałem panu podziękować za to, że rząd rzeczywiście zwraca uwagę Komisji Europejskiej, że jednak Polska ujmuje się za Romami i że ma programy. Natomiast to, że Unia tego nie zauważa, nie świadczy najlepiej o tym, jaka jest rola Polski w ogóle w UE. Troszeczkę jest z tym nie najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanSzyszko">Ale mam pytanie do pana, czy w ogóle tego rodzaju programy – jestem czuły z punktu widzenia społeczności lokalnej – w ogóle są w jakiś sposób konsultowane z przedstawicielami Romów i czy oni sobie w ogóle życzą tego rodzaju działalności i czy nie czują się wręcz nieraz obrażani? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Więcej pytań nie ma. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławHuskowski">Żeby odpowiedzieć panu posłowi Sellinowi na pytanie, zasięgnąłem informacji u pań z departamentu. Szczątkowo w Rumuni i Wielkiej Brytanii toleruje się ten koczowniczy tryb życia Romów. Natomiast nie znalazłem dokumentu europejskiego, w każdym razie w tych dokumentach, o których dzisiaj mówimy, nie ma żadnego odniesienia do tych francuskich, jak pan słusznie powiedział, skandalicznych zachowań wobec Romów, obywateli Europy, o tych deportacjach. Tu są opisywane pozytywne działania w poszczególnych państwach, realizujących zalecenia różnych wcześniejszych dokumentów unijnych. W związku z tym nie ma na ten temat mowy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StanisławHuskowski">Drugie pytanie pana posła Szyszki – oczywiście, program jest konsultowany w pełni z organizacjami romskimi. Tych organizacji jest wiele. Wszystko jest ustalane wspólnie, zarówno te elementy programu skierowanego do Romów, które są elementami programu rządowego romskiego, na którego realizację w ostatnich latach z budżetu było przeznaczone 10 mln zł – to, oczywiście, nie jedyne źródło finansowania – to, oczywiście, wszystko było konsultowane. Inne pieniądze też są zawsze w konsultacji, już w szerszym zakresie, z mniejszościami; na przykład, te, którymi dysponuje MAiC na realizację programów różnych mniejszości narodowych, też są wspólnie konsultowane ze wszystkimi środowiskami, w tym romskimi. Tak że nie sądzę, żeby jakakolwiek złotówka była wydawana na cele niekonsultowane z organizacjami romskimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Więcej pytań nie ma. Zakończyliśmy dyskusję. Proponuję następującą konkluzję; rozpatrywaliśmy dwa dokumenty, więc konkluzja będzie rozdzielna: Komisja rozpatrzyła w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu wniosek COM(2013) 460 oraz odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja nie wnosi uwag, podzieliła stanowisko rządu. Oraz Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu zawartą w komunikacie COM(2013) 454 i odnoszące się do niego stanowisko rządu. Jest sprzeciw? Nie ma. Na tym zamykamy rozpatrywanie punktów IV i V.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SejmukomunikatuKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpołecznegoiKomitetuRegionów">Zapobieganie uzależnieniu od jednego dostawcy – tworzenie otwartych systemów ICT poprzez lepsze wykorzystywanie norm w zamówieniach publicznych, i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Andrzeja Ręgowskiego, podsekretarza stanu w MAiC. Proszę o wprowadzenie do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejRęgowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, celem wspomnianego dokumentu jest zmiana podejścia instytucji publicznych do przygotowywania dokumentów specyfikujących zamówienie publiczne oraz zawierania umów na systemy funkcjonujące w obszarze technologii informacyjno-komunikacyjnych. Istota tego zagadnienia polega na zmianie podejścia – od stosowania reguły odwoływania się do nazw handlowych do odwoływania się do standardów. Problem jest powszechnie znany, gdyż przywoływanie w zamówieniu nazwy handlowej powoduje ograniczenie liczby dostawców, a później, w konsekwencji, już po wyborze oferty, po zbudowaniu rozwiązania, powoduje, że poruszamy się w obszarze ograniczonym zasadniczo do wybranej technologii. Rozwój tego rozwiązania, który jest nieuchronny, i wiadomo, że warunki otoczenia się zmieniają i musimy każde rozwiązanie przystosowywać, rozwój jest ograniczony znów do poruszania się w obszarze tej technologii i utrzymania rozwiązania w dalszej perspektywie czasu, również w obszarze tej technologii.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejRęgowski">Jest to niekorzystne, gdyż, po pierwsze, zamawiający jest uwiązany niejako do jednego dostawcy albo do jego dealerów, krótko mówiąc, a to powoduje, że może się stać – nie jest to regułą – zakładnikiem tego dostawcy. Cierpi na tym również konkurencyjność, czyli funkcjonowanie gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AndrzejRęgowski">Odwołanie się do standardów w sposób oczywisty rozszerzy możliwość brania udziału w postępowaniach na wszystkie podmioty gospodarcze, które dany standard są w stanie wdrożyć, co przyczyni się zarówno do możliwości zmiany dostawcy, jak i utrzymania czy zmiany dostawcy podmiotu rozwijającego dane rozwiązanie. Również więc i konkurencyjność będzie oczywiście lepsza, a tym samym i koszty podmiotu zamawiającego, czyli podmiotu publicznego będą niższe. Tak że taka jest intencja tego komunikatu.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AndrzejRęgowski">Istotne jest tutaj, że stosując standardy musimy mieć wiedzę o tych standardach. Nie zawsze w instytucjach publicznych ta wiedza jest powszechna, gdyż są to standardy techniczne, a, jak wiadomo, w administracji pracują przede wszystkim prawnicy, specjaliści od administracji, ekonomiści i, idąc tym tokiem myślenia, Komisja zaproponowała, żeby korzystać z przewodnika dotyczącego udzielania zamówień na systemy teleinformatyczne, przy wykorzystaniu standardów. I ten przewodnik został załączony do komunikatu. Oczekuje się, że przewodnik ten będzie rozwijany przy współpracy państw członkowskich, tak żeby coraz większą biegłość w tym zakresie uzyskiwać.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#AndrzejRęgowski">Na tyle oczywiste są korzyści wynikające z tego dokumentu, że polski rząd popiera stanowisko wyrażone w komunikacie, uznając argumentację przedstawioną przez Komisję za słuszną. Zmniejszy to uzależnienie podmiotów publicznych od dostawców, a jednocześnie zwiększy konkurencyjność, a tym samym obniży koszty po stronie instytucji publicznych. Należy tutaj zauważyć, że Polska już wyprzedzająco poczyniła kroki, które prowadzą do uzyskania tych efektów, o których mowa w komunikacie. Przejawia się to przede wszystkim w nowelizacji ustawy z dnia 18 lutego 2005 roku o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne, gdzie wprowadzono zasady interoperacyjności i neutralności technologicznej, czyli chodzi tutaj o to, żeby już co do zasady rozwiązania budowane mogły – czy nawet idziemy tutaj dalej – żeby koniecznie były interoperacyjne i żeby była zachowana zasada neutralności technologicznej, czyli żeby nie uzależniać rozwiązania od technologii. Te definicje są przytoczone, więc może już nie będę ich powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#AndrzejRęgowski">Idąc dalej, Polska jako jeden z pierwszych krajów członkowskich UE wypełniła w ubiegłym roku zadanie polegające na wdrożeniu, opracowaniu i przyjęciu krajowych ram interoperacyjności, które nie tylko precyzują, jak należy osiągnąć interoperacyjność i bezpieczeństwo rozwiązań, ale także dostarczają jednostkom realizującym zadania publiczne listę standardów – ta lista jest tam zawarta – jakie powinny być stosowane w systemach teleinformatycznych. Lista ta obejmuje nie tylko standardy techniczne, ale także standardy przystosowania systemów teleinformatycznych pod kątem osób niepełnosprawnych wraz z terminem ich wdrożenia. Standardy te odpowiadają co do zasady tym, o których mówi komunikat. Nasz kraj ma zatem już wiążące prawo, które praktycznie realizuje większość postulatów komunikatu.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#AndrzejRęgowski">W związku z tym uzasadnienie stanowiska rządu jest oczywiste. Rząd jest za tym. Stanowisko to zostało skonsultowane z partnerami społecznymi. Zwrócono się bezpośrednio do dziewiętnastu podmiotów publicznych. Oczywiście, również do resortów. W wyniku tych konsultacji opinie i uwagi zostały zgłoszone przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Ministerstwo Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej, Polski Komitet Normalizacyjny, Polską Izbę Informatyki i Telekomunikacji, Urząd Zamówień Publicznych, co oczywiste, Instytut Logistyki i Magazynowania oraz Fundację IT Leader Club Polska.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#AndrzejRęgowski">W uwagach zwrócono nam uwagę na to, żeby też nie pójść za daleko w takim sensie, żeby w przypadku odpowiedzialnych systemów rozwiązań, spełniających odpowiedzialne funkcje państwowe, nie pójść za daleko z zastosowaniem rozwiązań otwartych, tak zwanych open source, gdyż nie zawsze ich zastosowanie gwarantuje bezpieczeństwo i ciągłość funkcjonowania tych rozwiązań. Oczywiście, mamy to na uwadze i różne instytucje budujące rozwiązania mają wypracowane własne podejście. Muszą brać pod uwagę, na ile ich rozwiązania ważą na sprawnym funkcjonowaniu państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#AndrzejRęgowski">Warto jeszcze wspomnieć, że niektóre obszary są zestandaryzowane już ze względu na to, że poruszamy się po specyficznym obszarze, jak, na przykład, dane przestrzenne czy obszar ochrony zdrowia, gospodarka. Tam, działając obszarowo, wprowadzono pewne standardy i oczywiście nie należy podważać ich stosowania, tylko pogłębiać i ujednolicać w duchu danej dziedziny, co nie jest sprzeczne ze stosowaniem standardów ogólnopaństwowych. Zresztą nasze ministerstwo pracuje nad wdrażaniem krajowych ram interoperacyjności i staramy się nad tym czuwać, żeby w tej dziedzinie było wszystko rzetelnie dochowywane.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#AndrzejRęgowski">Wniosek jest, że należy podjąć działania kierunkowe prowadzące do szerszego stosowania standardów w zamówieniach publicznych na systemy informatyczne i telekomunikacyjne, co umożliwi wielu konkurującym wykonawcom dostarczanie alternatywnych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję. Posłem sprawozdawcą jest pan poseł Kępiński. Proszę o przedstawienie swoich uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AdamKępiński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wszystko, co pan minister mówił, jest prawdą, jest dość rozwiniętą prawdą, a ja teraz to spróbuję skonkludować w dwóch zdaniach. Chodzi o to, żeby państwo, rozpisując przetarg na usługi teleinformatyczne, czyli często programy obsługujące urzędy, nie było skazane na danego producenta, z którym zaczęło współpracę, raz na zawsze. Każde rozbudowanie o kolejny moduł lub poprawka ustawowa, którą wprowadzamy – po prostu, żeby program informatyczny za tym nadążał. Nadążał w ten sposób, żeby kolejne zmiany mogły robić inne firmy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AdamKępiński">Pan minister powiedział, że już w 2005 roku w naszym prawodawstwie pojawiły się tego typu rozwiązania, jakie sugeruje komunikat Komisji Europejskiej. I proszę, na przykład, najbardziej spektakularną informatyzacją urzędu był oczywiście ZUS i doskonale wiemy, jak gigantyczne pieniądze to kosztowało, aczkolwiek porządek jest zawsze wskazany i dzisiaj przynajmniej wiemy, na jakiej bazie pracujemy i po wizycie prezesa ZUS-u on też doskonale wie i to działa.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AdamKępiński">Aczkolwiek, jeśli się mamy skupić nad tym komunikatem, to taka jest konkluzja. Kontrakt z Asseco wygasł 10 października 2010 roku. Zarząd Zakładu latem 2010 roku zdecydował jednak, że go przedłuży i podpisał z Asseco dwie nowe umowy warte 652 mln zł na trzy lata. Zrobiono to bez przetargu. Urząd Zamówień Publicznych uznał w ubiegłym roku, że tym samym Zakład naruszył prawo. Zakład bronił się, że długo analizował sytuację i wyszło mu z tych analiz, że jest skazany na Asseco. To jest właśnie konkluzja tego komunikatu. Ten komunikat wskazuje, żeby taka sytuacja była w ogóle niedopuszczalna. Jeżeli Asseco ma unikatową wiedzę, klucze, kody, logarytmy, to po prostu nie może być innego operatora na tym systemie. I to jest tylko jeden przykład.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AdamKępiński">Mamy kolejny przykład, a wiem z własnego doświadczenia, że każdy urząd skarbowy w Polsce ma swój własny program informatyczny, który gdzieś tam zakupywał od firm, firemek, pewnie setek firm, bo tak samo jak i setki są tych urzędów. I zwykle dzieje się tak, że raz rozpoczęta współpraca po prostu skazuje daną firmę na kolejną współpracę, czyli nie ma żadnej unifikacji; tak na dobrą sprawę, nikt nie wymienia niczego od początku do końca, a tak naprawdę, informatyzacja kraju dopiero jest przed nami, bo to ZUS sobie poradził za te gigantyczne pieniądze, bo sobie poradził. Ja tylko wskazuję, ile to kosztowało i ile to kosztuje w sensie tego, że ktoś jest skazany na monopol, państwo polskie. Jeżeli będziemy rozstrzygać kolejne przetargi na informatyzację, tak jak wspomniałem, może urzędów skarbowych czy izb celnych, wszystko, co nam przychodzi do głowy, prędzej czy później będzie dostępne w Internecie, a przynajmniej dla klienta jako petenta urzędu. Ktoś te dane będzie przechowywał i obsługiwał. Jeżeli pójdziemy tą samą drogą, to po prostu nie będzie żadnego sensu tej dyrektywy, dlatego że jeden przykład mamy już jaskrawy, jak to wychodzi. I to, że te zapisy są, że to jest skonsultowane, to jedno na papierze, a drugie w życiu.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AdamKępiński">Ja bym sobie więc bardzo życzył tego jednak, żeby wciąż oferta na rozwój systemu była otwarta, bo to właściwie powoduje rynkowość usług, a jeżeli, tak jak wskazałem, mamy jednego, który de facto ma jakąś unikatową wiedzę, a reszta jej mieć nie może, to później 652 mln zł bez przetargu. Więcej mówić nie trzeba. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejGałażewski">Czy ja mógłbym zadać pytanie panu posłowi sprawozdawcy – czy konkluzją tego jest poparcie dyrektywy, czy wręcz przeciwnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AdamKępiński">Oczywiście, że jest poparcie, tylko mówię, że nasze dobre intencje „rozjeżdżają” się z tym, co, tak naprawdę, się dzieje w życiu. W stu procentach to, co powiedział pan minister, i to, co jest komunikatem, popieramy. Tutaj nie ma żadnych konsekwencji prawnych, tylko wskazuję, że życie pokazuje zupełnie co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Czy są chętni do zabrania głosu w tym punkcie naszego posiedzenia? Nie ma chętnych. Czy pan minister chciałby ewentualnie skomentować krótko wystąpienia pana posła sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejRęgowski">Oczywiście, zgadzam się z panem posłem. Takie przypadki nie powinny mieć miejsca. Powstaje pytanie, w jaki sposób można zapobiec takiemu uzależnieniu. Nie jest to banalne, bo, jak wiadomo, to uzależnienie w wielu przypadkach występuje i trwa jeszcze, dlatego że trudno w danym momencie powiedzieć „stop”, bo już ono trwa. Ale, znając naturę tego problemu, należy, przynajmniej z mojego doświadczenia to wynika, dzielić duże zamówienia na moduły funkcjonalne i ogłaszać postępowania powiązane ze sobą, ale osobno, gdyż wtedy mamy lepszą konkurencyjność, więcej podmiotów może nas zaspokoić, łatwiej zarządzać każdym projektem z osobna; natomiast należy też pamiętać o tym, że koordynowanie takiego przedsięwzięcia wiąże się ze zwiększonym wysiłkiem zamawiającego, bo musi on posiadać wiedzę metodyczną, merytoryczną, musi panować nad tym portfelem zamówień. W tym kierunku należałoby iść. Zawsze wtedy ten rynek będzie bardziej zaspokojony. Co więcej, nie będzie wtedy tak zażartej walki różnych dostawców o zamówienie. Przynajmniej tak należy oczekiwać i to się sprawdza w mojej praktyce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Jak jest dużo oferentów i jedno zamówienie, to walka zawsze będzie. Ale to tak na marginesie. Dziękuję bardzo w takim razie panu posłowi sprawozdawcy za sugestie i w związku z tym stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat komunikatu COM(2013) 455 i odnoszące się do niego stanowisko rządu. Czy ktoś zgłasza sprzeciw? Nie. Konkluzja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AndrzejGałażewski">Punktem VII jest punkt dotyczący spraw bieżących. Informuję, że jest zmiana godzin i porządku jutrzejszych posiedzeń. Mamy posiedzenie naszej Komisji o godzinie 11.00 – tutaj; nie będzie wspólnego posiedzenia z Komisją Spraw Zagranicznych. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tym punkcie? Nie ma chętnych. Dziękuję bardzo. Zamykam rozpatrywanie punktu VII i zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>