text_structure.xml 147 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejGałażewski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Witam serdecznie wszystkich obecnych członków Komisji, witam posłów do Parlamentu Europejskiego, ministrów i towarzyszące im osoby oraz przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejGałażewski">Informuję państwa, że sala jest zarezerwowana do godziny 14:00. Uważam, że w tym czasie powinniśmy wyczerpać zaplanowany porządek dzienny. Proszę o zachowanie dyscypliny wypowiedzi, w miarę możliwości. Przypominam, że jak zawsze czas dla posła sprawozdawcy na wygłoszenie opinii to 5 minut, pierwszy głos w dyskusji to 3 minuty, kolejny – 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejGałażewski">Przechodzimy do realizacji pkt 1 porządku dziennego, którym jest rozpatrzenie, w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady ustanawiającego instrument pomocy finansowej dla państw członkowskich, których walutą nie jest euro (COM(2012) 336 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd jest reprezentowany przez pana Jacka Dominika, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejGałażewski">Panie ministrze, bardzo proszę o wprowadzenie do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JacekDominik">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedmiotowy projekt rozporządzenia Rady jest dokumentem, który rozszerza katalog dostępnych środków pomocy ze strony Unii Europejskiej dla państw członkowskich niebędących krajami strefy euro. Do tej pory, jak państwo pamiętacie, obowiązywało rozporządzenie z roku 2002, które regulowało zasady przyznawania pomocy finansowej dla państw spoza strefy euro w sytuacji, gdy ich bilans płatniczy był zagrożony. W minionych latach, tego rodzaju pomoc finansowa była dostępna wyłącznie dla państw spoza strefy euro. Kraje strefy euro nie mogły w ogóle korzystać z żadnej pomocy finansowej. W międzyczasie, w wyniku kryzysu, unijna legislacja w tym zakresie została zmieniona. W tej chwili mamy cały katalog instrumentów dostępnych dla krajów strefy euro, w porównaniu z którym katalog instrumentów dostępnych dla państw spoza strefy euro jest zdecydowanie węższy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JacekDominik">W związku z tym, Komisja Europejska podjęła decyzję o jego rozszerzeniu i dostosowaniu instrumentów dostępnych dla krajów spoza strefy euro do tego, co oferuje im, w przybliżeniu, Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Bardzo często zdarzało się, że państwa korzystały jednocześnie z pomocy udzielanej przez Komisję Europejską i Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Wówczas pojawiał się problem z koordynacją działań i zapewnieniem spójności instrumentów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JacekDominik">Proponowane rozporządzenie wprowadza, tak naprawdę, trzy kategorie instrumentów finansowych. Po pierwsze, pożyczki, które – w zasadzie – są odpowiednikiem pożyczek wcześniejszych, jakie funkcjonowały w ramach bilansu płatniczego. Są one warunkowane programami naprawczymi, które powinny zostać wdrożone przez kraje członkowskie. Dodatkowo zostają wprowadzone dwie ostrożnościowe linie kredytowe, które mogą zostać uruchomione. Przyznaje się je, ale nie uruchamia, dopóki państwo członkowskie nie uzna, że zachodzi taka potrzeba. Pierwsza linia kredytowa, to jest jakby ostrożnościowa linia kredytowa, z której można skorzystać, jeśli sytuacja – głównie zewnętrzna – zmieni się na tyle, że kraj członkowski może mieć jakieś problemy, np. z finansowaniem bieżącym. Jest to instrument, który byłby zbliżony do tego, co znamy z Międzynarodowego Funduszu Walutowego, jako FCL, czyli elastycznej linii kredytowej, która jest przyznawana państwom członkowskim znajdującym się w zupełnie dobrej sytuacji gospodarczej, które jednak mogą być narażone na perturbacje wynikające głównie z ryzyk zewnętrznych. Druga linia kredytowa to instrument uruchamiany, jeżeli zaistnieje taka potrzeba kraju członkowskiego. Ten instrument ma wspomagać reformy lub działania naprawcze w kraju członkowskim. Wsparcie jest udzielane, jeśli pojawi się taka konieczność.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JacekDominik">Istotnym elementem rozporządzenia jest to, że umożliwia ono działanie Komisji Europejskiej w sytuacji, gdy państwa członkowskie mają problemy. Jeśli zostaną opracowane nowe programy naprawcze, to zawiesza się w tym momencie funkcjonowanie tradycyjnych systemów koordynacji polityki makroekonomicznej w danym kraju. Najczęściej przestają w tym momencie obowiązywać ustalenia z programów konwergencji, a w to miejsce wchodzą programy naprawcze wsparte finansowo przez Komisję Europejską. Istotną sprawą jest to, że środki pozyskiwane na te pożyczki nie mogą przekroczyć 50 mld euro. Taka jest ich wielkość zgodnie z rozporządzeniem, w ramach którego Komisja Europejska może zaciągać pożyczki do wysokości 50 mld euro i przekazywać je państwom członkowskim. Te środki są pozyskiwane przez Komisję Europejską na międzynarodowym rynku kapitałowym i korzystają z gwarancji zapisanych w budżecie Unii Europejskiej. Do tej pory, o ile dobrze pamiętam, taka gwarancja nie została nigdy uruchomiona. Tego typu pożyczki przyznawane wcześniej były spłacane przez państwa członkowskie. Wynika z tego, że ryzyko dla pozostałych państw członkowskich z tego tytuł jest minimalne. Raczej nie będą one musiały partycypować, w jakikolwiek sposób, w kosztach tego rodzaju pożyczek. Z tego punku widzenia jest to dobry instrument. Nie powoduje on dodatkowych obciążeń dla państw członkowskich, nie wymaga żadnych dodatkowych wpłat ze strony innych państw członkowskich w celu zabezpieczenia finansowania całego mechanizmu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JacekDominik">Stanowisko rządu polskiego jest generalnie pozytywne wobec tego projektu rozporządzenia, chociaż mamy dwa zastrzeżenia. Pierwsze dotyczy wpisania w preambule odniesienia do nieistniejącego w tej chwili aktu prawnego, a tak naprawdę nie wiemy, czy w takim zakresie ten akt prawny zostanie kiedykolwiek uchwalony. Chodzi o wprowadzenie warunkowości, że w sytuacji, gdy programy gospodarcze nie są realizowane, to może nastąpić zawieszenie wypłat ze środków strukturalnych. To nie jest nigdzie przesądzone. Takie pomysły się pojawiały, ale w czasie negocjacji wieloletnich ram finansowych pojawia się bardzo dużo różnych pomysłów i nie wszystkie się materializują, w związku z tym rząd polski nie widzi powodu dla którego, akurat w preambule do zupełnie innego aktu prawnego powinno zostać zawarte takie sformułowanie. Drugi element, który w naszej ocenie wymaga doprecyzowania, to proponowany przez Komisję mechanizm konsultowania się w sytuacji, gdy kraj korzysta z pomocy zewnętrznej od innych państw, a przede wszystkim, od innych instytucji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JacekDominik">Rozumiem, że proponowana regulacja ma uporządkować pewną praktykę, która miała miejsce w poprzednich latach. Może chodzić, na przykład o przypadek Węgrów lub Rumunów, którzy korzystali z pomocy finansowej zarówno ze źródeł Międzynarodowego Funduszu Walutowego, jaki i od Unii Europejskiej. Chodzi o to, żeby te działania były skoordynowane, żeby nie doprowadzić do takiej sytuacji, że w wyniku korzystania z dwóch różnych źródeł finansowania powstają dwa różnego rodzaju zobowiązania nakładane na państwo członkowskie, nie zawsze z sobą skoordynowane. Ta idea jest słuszna. Państwa członkowskie same zwracały uwagę na to, że dochodziło do rozbieżności pomiędzy zaleceniami Komisji a tym, co zalecał Międzynarodowy Fundusz Walutowy w odniesieniu do pewnych konkretnych działań. Uważamy, że taki mechanizm konsultacyjny byłby wskazany pod warunkiem, że zostanie dokładnie i precyzyjnie zapisane kto, na jakim etapie i w jakim zakresie miałby przeprowadzać te konsultacje i jaki miałby być ich charakter. Przede wszystkim, nie powinny one ograniczać państwa członkowskiego w zakresie suwerennych działań i podejmowania suwerennych decyzji. Bardziej widzimy te regulacje jako zapewnienie spójności z instytucjami, które udzielając pożyczek stawiają jednocześnie pewne warunki związane z charakterem pomocy, czy też warunkują w określony sposób wypłaty konkretnych środków.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JacekDominik">Reasumując, stanowisko rządu wobec projektu rozporządzenia jest pozytywne, popieramy ten projekt, ale mamy zastrzeżenie odnośnie do dwóch elementów zawartych w tym projekcie. Podkreślam jeszcze raz, że w projekcie chodzi o środki finansowe, o pożyczki zaciągane przez Komisję Europejską na rynku międzynarodowym, gwarantowane przez budżet unijny i przekazywane państwom członkowskim. Nie występuje w tym przypadku żadne bezpośrednie finansowanie ze strony państw członkowskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuje panu ministrowi. Sprawozdawcą jest pan poseł Edward Siarka. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EdwardSiarka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Na wstępie powiem, że przejąłem ten temat po pani poseł Marzenie Wróbel, która jest na uroczystościach pogrzebowych. W związku z tym podzielę się z państwem krótko moimi spostrzeżeniami związanymi z tym dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#EdwardSiarka">Rozporządzenie ustanawiające instrument pomocy finansowej dotyczy państw, których walutą nie jest euro. Wyjaśniał to już pan minister Dominik. Pozwala ono na udzielanie pomoc państwom spoza strefy euro w drodze pożyczki lub dwóch rodzajów kredytów, które te państwa mogłyby otrzymać. Pożyczkę lub kredyt zaciągałaby Komisja w imieniu Unii Europejskiej w instytucji finansowej. Limit zadłużenia to 50 mld euro. Ważnym aspektem zagadnienia jest to, że jeżeli państwo Unii, pozostające poza strefą euro, zdecydowałoby się na pożyczkę od instytucji w rodzaju Międzynarodowego Funduszu Walutowego, to wcześniej musiałoby się skonsultować w tej sprawie z Komisją Europejską, z Europejskim Bankiem Centralnym oraz Komitetem Ekonomiczno-Finansowym. Z tymi instytucjami państwa członkowskie uzgadniałyby warunki pożyczki, z równoczesnym zatwierdzeniem, i to jest najważniejsze, programu dostosowań makroekonomicznych. Mówił o tym pan minister. Dopiero po tej procedurze, Rada na zlecenie Komisji podejmowałaby decyzję o udzieleniu pożyczki, jak również o jej zawieszeniu. Koszty Unii związane z pożyczką pokrywałoby państwo członkowskie. W tym momencie chciałbym poprosić pana ministra o dodatkowe wyjaśnienia. Rozumiem, że zgodnie z art. 14 tego rozporządzenia państwo członkowskie przelewałoby kwotę pożyczki na rachunek prowadzony przez Europejski Bank Centralny. Zakładam, że prawidłowo odczytuję tę część rozporządzenia. Również po realizacji tego programu pomocy, państwo członkowskie byłoby objęte nadzorem Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#EdwardSiarka">Niebezpieczeństwo przyjęcia zaproponowanych rozwiązań zostało już, w pewnym stopniu, omówione przez pana ministra. Wiąże się ono z pkt 8 preambuły rozporządzenia, który stwierdza, że realizacja programów makroekonomicznych może być powiązana z możliwością zawieszenia płatności lub zobowiązań Unii. Jest to kwestia, którą rząd próbuje wyjaśnić, a przynajmniej tak deklaruje w swoim stanowisku. Mogłoby nam to bowiem grozić tym, że państwa spoza strefy euro mogłyby nagle zostać pozbawione wypłat z tytułu funduszy spójności, czy jakichkolwiek innych funduszy. Te wypłaty mogłyby zostać zawieszone. Warto zwrócić uwagę, że takie rozwiązania nie są przewidziane dla państw strefy euro w Europejskim Funduszu Stabilność Finansowej. Te zasady dotyczyłyby jedynie państw spoza strefy euro i byłoby, w związku z tym, w jakiś sposób dyskryminujące.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#EdwardSiarka">Rząd ocenia także krytycznie proponowane brzmienie art. 2 pkt 4 rozporządzenia, który stanowi, że państwa członkowskie, ubiegające się o pomoc spoza Unii Europejskiej, musiałyby konsultować się z Komisją Europejską.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#EdwardSiarka">Jako poseł sprawozdawca, przygotowałem projekt opinii do przedłożonego wniosku. Otrzymaliście ją państwo. Jest to opinia nr 20 Komisji do Spraw Unii Europejskiej w sprawie wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady ustanawiającego instrument pomocy finansowej dla państw członkowskich, których walutą nie jest euro (COM(2012) 336). Treść tej opinii jest następująca: Komisja do Spraw Unii Europejskiej Sejmu RP, po pierwsze, podziela zastrzeżenia zawarte w przedstawionym przez Radę Ministrów projekcie stanowiska Rzeczpospolitej Polskiej w odniesieniu do motywu ósmego preambuły dotyczącego możliwości zawieszania wypłat z funduszy unijnych dla państw członkowskich, które nie przestrzegają programu dostosowań makroekonomicznych, po drugie, wspiera działania rządu RP, aby doprecyzować zapis art. 2 pkt 4 rozporządzenia, który w obecnym brzmieniu uniemożliwia państwom członkowskim zaciąganie pożyczek spoza Unii Europejskiej bez konsultacji z Komisją Europejską i po trzecie, stwierdza, że przedstawiony projekt rozporządzenia, ustanawiający instrument pomocy finansowej dla państw członkowskich, których walutą nie jest euro, narusza art. 5 protokołu (nr 2) w sprawie stosowania zasad pomocniczości i proporcjonalności, załączonego do Traktatu o Unii Europejskiej oraz Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, ponieważ nie zawiera wymaganego w tym przepisie uzasadnienia w odniesieniu do zasady pomocniczości i proporcjonalności. Uzasadnienie do projektu nie zawiera ponadto informacji, czy Komisja przeprowadziła szerokie konsultacje przed zgłoszeniem proponowanego aktu ustawodawczego Unii Europejskiej, do czego zobowiązuje ją art. 2 protokołu (nr 2). Komisja zwraca się do Rady Ministrów o podjęcie działań zmierzających do uzupełnienia wniosku Komisji Europejskiej o informacje wymagane na podstawie protokołu (nr 2).</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#EdwardSiarka">Treść zawarta w pkt 3 opinii jest zbieżna z opinią Biura Analiz Sejmowych. Ostateczna konkluzja została sformułowana przeze mnie przy pomocy Biura Analiz Sejmowych, za co dziękuję kierownictwu BAS. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy. Rozpoczynamy dyskusję. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Sellin. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JarosławSellin">Mówimy dziś o dokumencie, który nadaje się do szerszej dyskusji, którą zresztą toczymy od wielu miesięcy, na temat suwerenności państw narodowych i granic przesuwania tej suwerenności z kompetencji państwa narodowego do Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JarosławSellin">Popierając stanowisko przedstawione przez pana posła Siarkę, chciałbym dopytać pana ministra, jak należy rozumieć i interpretować zapisy z tego dokumentu mówiące o tym, że państwo, które zechciałoby skorzystać z pomocy finansowej przewidywanej w tym rozporządzeniu, mam na myśli pomoc finansową Unii Europejskiej, będzie podlegało nadzorowi po zakończeniu programu pomocy, dopóki nie spłaci 75% kwoty? Co to dokładnie znaczy, że będzie podlegało nadzorowi, jaka ma być istota tego nadzoru? Kto będzie sprawował ten nadzór? Jakimi dyscyplinującymi instrumentami będzie dysponował?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JarosławSellin">Kolejna kwestia była już poruszana, zarówno przez pana ministra, jak i przez posła Siarkę, ale myślę, że warto ją uszczegółowić. Chcę dopytać, jak rozumieć zapis: państwo ubiegające się o pomoc finansową poza Unią Europejską ma to konsultować z Komisją Europejską? Pan minister wspomniał w tym kontekście jedynie o Międzynarodowym Funduszu Walutowym, ale suwerenne państwo może się również ubiegać o pomoc finansową w innych instytucjach międzynarodowych, a nawet w państwach narodowych spoza Unii Europejskiej. Co oznacza proponowany wymóg konsultacji? Czy będzie to luźna rozmowa z Komisją Europejską, czy też Komisja Europejska, w wyniku takich konsultacji, będzie mogła powiedzieć, że się nie zgadza na to, aby suwerenne państwo poprosiło o pomoc finansową inne suwerenne państwo spoza Unii lub instytucję finansową, która nie jest związana z Unią?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JarosławSellin">Uważam, że należy zgodzić się ze stanowiskiem przedstawionym przez pana posła sprawozdawcę Siarkę, że musimy twardo postawić sprawę zgodności projektu z zasadą pomocniczości. Komisja Europejska nie dopełniła wymogu oceny, czy ten projekt jest zgodny z zasadą pomocniczości. Komisja się do tego nie odniosła, nie skonsultowała tego i w związku z tym dobrze byłoby, gdyby taki uzupełniający dokument do nas dotarł. Rząd powinien wystąpić o opinię Komisji Europejskiej w tej sprawie, czy ten projekt jest w ogóle zgodny z zasadą pomocniczości, żebyśmy taką opinię otrzymali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan poseł Szczerski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Chciałem zapytać pana ministra i może też Biuro Analiz Sejmowych, czy ten dokument był sprawdzany pod kątem zasady równości państw członkowskich? Chodzi mi o obowiązki, które są nałożone w tym dokumencie na kraje spoza strefy euro. Jeśli zechcą one ubiegać się o pomoc finansową z nadzwyczajnego funduszu pomocy, to skąd będą pochodziły pieniądze zgromadzone w tym funduszu? Czy to będzie osobny fundusz? Jak to będzie wyglądało od strony operacyjnej?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrzysztofSzczerski">Czy wymogi, które to rozporządzenia nakłada na kraje spoza strefy euro, różnią się od warunków i wymogów, które muszą spełnić kraje należące do tej strefy, jeśli chodzi o dostęp do funduszy europejskich? Jeśli tak jest, to rozporządzenie jest bezprawne. Została bowiem naruszona zasada równości krajów członkowskich. Członkostwo w strefie euro lub to, że kraj pozostaje poza tą strefą, nie może naruszać praw i obowiązków państw członkowskich Unii Europejskiej. Jeśli rozporządzenie nakładałoby na kraje spoza strefy euro, ubiegające się o pomocowe pieniądze, obowiązek spełnienia innych warunków, niż te, które musiałyby spełnić państwa strefy euro, zabiegające o udzielenie pomocy, to w ogóle nie mielibyśmy o czym rozmawiać, bo usankcjonowalibyśmy zasadę naruszenia równości krajów członkowskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie pośle. Pan przewodniczący Gałażewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Chciałbym zapytać Biuro Analiz Sejmowych o treść pkt 3 przedstawionej opinii. Znajduje się w niej zapis, że jest naruszony protokół w sprawie stosowania zasad pomocniczości i proporcjonalności. Czy według BAS jest to równoznaczne z nieprzestrzeganiem zasad pomocniczości i proporcjonalności? Dalej czytam bowiem, że ta uwaga dotyczy głównie niezawarcia w projekcie Komisji informacji o odniesieniu do zasady pomocniczości i o przeprowadzonych konsultacjach. Jeżeli przyjmiemy, że tak jest, a na przykład Komisja uzna, że nie ma potrzeby przekazywania informacji o stosowaniu zasady pomocniczości, gdyż taki problem nie występuje i dlatego informacja nie została zawarta, to czy samo to obliguje nas do zwrócenia uwagi, że bez względu na to, jakie jest meritum sprawy, taka informacja musi się znaleźć w dokumencie? Jeżeli tak, to musielibyśmy przygotować uzasadnioną opinię i przedłożyć ją pod obrady Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AgnieszkaPomaska">Od razu proszę BAS o udzielenie odpowiedzi na pytanie pana posła Gałażewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinFryźlewicz">Wysoka Komisjo, chce zwrócić uwagę na to, że czym innym jest kwestia materialnej zgodności projektów aktów prawa Unii Europejskiej z zasadą pomocniczości, a czym innym jest dopełnienie wymogów proceduralnych zawartych w protokole, czyli dotyczących zamieszczenia w dokumencie przedstawiony przez Komisję informacji, która odnosi się do przeprowadzenia konsultacji i do zgodności z zasadą pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarcinFryźlewicz">Jeśli chodzi o kwestię zgodności materialnej, to ani Biuro Analiz Sejmowych, ani żaden parlament krajowy, tak przynajmniej wynika z naszych obserwacji, nie zgłosił zastrzeżeń odnośnie do zgodności z zasadą pomocniczości. Analogiczne jest stanowisko BAS. Uznaliśmy, że omawiany projekt nie narusza zasady pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarcinFryźlewicz">W tej chwili odnoszę się do drugiej kwestii, tej o charakterze formalnym, czyli braku zamieszczenia w projekcie informacji o tym, czy Komisja Europejska uznaje projekt za zgodny z zasadą pomocniczości oraz uzasadnienia, dlaczego uznaje ten projekt za zgodny z tą zasadą. Takie uzasadnienie stanowi wymóg formalny przewidziany w protokole nr 2, w art. 2. Mówi on, że uzasadnienie zgodności z zasadą pomocniczości powinno być przedstawione przez Komisję Europejską. Dodatkowo wiąże się z tym kwestia proceduralna. Zgodnie z art. 5 tegoż protokołu, Komisja jest zobowiązana do przeprowadzenia szerokich konsultacji. Czy tak się stało – nie wiemy, ponieważ dokument nie zawiera żadnej informacji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarcinFryźlewicz">Czym innym jest kwestia zgodności materialnej z zasadą pomocniczości, a czym innym niezamieszczenie informacji na ten temat. Czasami, przy rozpatrywaniu niektórych projektów, to się już zdarzało. Nie prowadziło to do wydania uzasadnionej opinii dlatego, że, również naszym zdaniem, jest to kwestia o innym charakterze. Można oczywiście zwrócić Komisji Europejskiej uwagę, że nie dopełniła obowiązków wynikających z protokołu, natomiast zgodność podejmowanych działań, przewidzianych w proponowanym akcie ustawodawczym z zasadą pomocniczości to odrębne zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MarcinFryźlewicz">Należy również zwrócić uwagę, że do tej pory Komisja Europejska nie przekazała listu do parlamentów krajowych informującego o tym, że zostały przekazane wszystkie wersje językowe. Co może oznaczać, że jeszcze to nie nastąpiło i taki list może jeszcze dotrzeć. Termin badania pomocniczości, na zgłoszenie przez parlamenty narodowe, zacząłby biec wraz z upływem ośmiu tygodni od przekazania wszystkich wersji językowych, to jest od daty tego pisma. Sam fakt nieprzekazania tego listu nie uniemożliwia, w żadnym wypadku, w sytuacji gdyby któryś z parlamentów stwierdził naruszeniem zasady pomocniczości w sensie zgodności materialnej, możliwości wydania uzasadnionej opinii. Czym innym jest termin, w którym kraje mogą skorzystać z możliwości przekazania uzasadnionej opinii, a czym innym pozostaje uprawnienie parlamentów narodowych do wydania uzasadnionej opinii.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MarcinFryźlewicz">Konkludując, stwierdzam, że jeśli chodzi o kwestie materialnej zgodności, to nie zgłaszamy zastrzeżeń. Wytknęliśmy natomiast zastrzeżenia, które pojawiły się także w projekcie opinii, którą Komisja do Spraw Unii Europejskiej ma zamiar dziś przyjąć. Dotyczą one kwestii formalnych, czyli braku zamieszczenia wymaganych informacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AgnieszkaPomaska">Proszę, pan poseł Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejGałażewski">Bardzo dziękuję za przedstawione uzasadnienie, ale żeby uniknąć wątpliwości przy czytaniu opinii proponowałbym – dlatego zwracam się z tym do państwa, ponieważ Biuro Analiz Sejmowych współtworzyło ten punkt – żeby zapis uzupełnić o kilka słów. Mógłby on brzmieć w sposób następujący: „Stwierdza, że przedstawiony projekt rozporządzenia ustanawiający instrument pomocy finansowej dla państw członkowskich, których walutą nie jest euro, ma wady proceduralne, a mianowicie narusza art. 5 (…)” i dalej bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AgnieszkaPomaska">Pani przewodnicząca Fotyga, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AnnaFotyga">Dziękuję, pani przewodnicząca. Mam pytanie do Biura Analiz Sejmowych, a być może również do przedstawiciela rządu – jakie działania powinniśmy podjąć w sytuacji, gdy uznamy – myślę, że powinniśmy to rozważyć – że jest poważne niebezpieczeństwo tego, o czym mówił pan poseł Krzysztof Szczerski, a mianowicie, że to rozporządzenia narusza zasadę równości państw członkowskich Unii Europejskiej. Wzmocnienie współpracy w ramach Unii Europejskiej nie dokonuje się w ten sposób, że nakłada się dodatkowe rygory na państwa funkcjonujące poza tą współpracą. Wszyscy mówimy o tym ilu prędkości Unia tworzy się w tej chwili, ale ten mechanizm – odnoszę takie wrażenie – jest jednak sprzeczny z dyspozycjami traktatowymi. Jakie działania mógłby podjąć rząd w takiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Zanim oddam głos kolejnym posłom, a na końcu panu ministrowi, chciałam zapytać autora opinii, pana posła Siarkę, czy przychyliłby się do wniosku przewodniczącego Gałażewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#EdwardSiarka">Jak najbardziej, pani przewodnicząca. Przychylam się do stanowiska pana posła Gałażewskiego. Nie kłóci się ono z treścią opinii, a pozwala nam w sposób koncyliacyjny podejść do sprawy opinii, co przyczyni się do jej przyjęcia, mam nadzieję, a nie odrzucenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję panu posłowi. Projekt opinii mamy gotowy. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofSzczerski">Pytanie o kwestię równości, które zadałem, kierowałem także do BAS, ponieważ uważam ją za sprawę fundamentalną. W swoich opiniach BAS musiałoby zawrzeć też zdanie dotyczące zasady równości krajów członkowskich. Wstrzymam się ze swoimi uwagami na temat opinii do czasu odpowiedzi pan ministra i ewentualnie Biura Analiz Sejmowych na temat tych kwestii, które poruszyła przed chwilą pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AgnieszkaPomaska">Rozumiem, ale moje pytanie kierowałam pod adresem autora opinii, pana posła Siarki, w sprawie zgody na poprawkę zaproponowana przez posła Gałażewskiego. Pozostali posłowie podejmą decyzję w głosowaniu, jeśli zostanie zgłoszony taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AgnieszkaPomaska">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JacekDominik">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, zostało zadanych kilka różnych pytań. Odpowiedzi rozpocznę od kwestii, która chyba najbardziej wszystkich interesuje, czy dany projekt rozporządzenia narusza zasadę równego traktowania państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JacekDominik">W ocenie rządu, w tej chwili nie ma przesłanek, które mogłyby wskazywać, że intencją projektodawców może być naruszenie zasady równego traktowania państw członkowskich. Po pierwsze, musimy pamiętać, co to jest za mechanizm. Polega on na udzieleniu pomocy, o którą dobrowolnie występuje państwo członkowskie w sytuacji, gdy ma problem, bądź może mieć problem w przyszłości, w wyniku różnych zawirowań zewnętrznych. Tak więc, mamy do czynienia z dobrowolnym działaniem kraju członkowskiego, z prośbą o wsparcie. Tak, jak mówiłem wcześniej, katalog dostępnych instrumentów zrównuje w tej chwili państwa członkowskie strefy euro z państwami członkowskimi spoza niej. W obecnej sytuacji państwa członkowskie spoza strefy euro mają dostępny węższy katalog instrumentów wsparcia, niż kraje należące do strefy euro. My rozwiązujemy ten problem. Proponowane rozporządzenie rozszerza katalog środków pomocowych dostępnych dla państw członkowskich. W zakresie podstawowym, merytorycznym, nie należy doszukiwać się kwestii nierównego traktowania państw członkowskich. Wręcz przeciwnie, państwa członkowskie zostają zrównane ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JacekDominik">Kontrowersję wzbudza sformułowanie mówiące o tym, że państwa członkowskie konsultują z Komisją zaciąganie pomocy finansowej poza Unią Europejską. Chciałbym zwrócić uwagę na pewne ograniczenia, które już znajdują się w tym dokumencie, ale my zgłaszamy jeszcze chęć doprecyzowania tej części. Pierwsze podstawowe ograniczenie jest takie, że chodzi o pomoc finansową podlegającą warunkom dotyczącym polityki gospodarczej. To jest pierwsze, podstawowe ograniczenie. Nie chodzi tu o jakąkolwiek pomoc, w jakiejkolwiek formie od państw trzecich lub instytucji międzynarodowych, chodzi tylko o taką, która w wyniku jej przyznania daje tym instytucjom, czy też tym państwom, uprawnienia do określania warunków prowadzenia polityki gospodarczej przez państwo członkowskie, które z pomocy skorzystało. Takie stanowisko, że Komisja powinna być konsultowana w tych sprawach jest, w pewnym sensie, uzasadnione. Każde państwo członkowskie jest członkiem unii gospodarczej i walutowej, jedne z derogacją, inne bez niej. Oznacza to, że wszyscy podlegamy wspólnym zasadom dotyczącym prowadzenia polityki gospodarczej. Nie byłoby rzeczą dobrą, a takie przypadki w przeszłości się zdarzały, że w wyniku pomocy udzielanej przez inne instytucje międzynarodowe pojawiały się rozbieżne zalecenia odnośnie prowadzenia działań naprawczych. Nie były to wprawdzie istotne rozbieżności, ale chodziło na przykład o określenie terminów wdrożenia pewnych działań, bądź rezygnacji z ich wdrożenia, co powodował, iż państwo członkowskie korzystające z pomocy unijnej i od instytucji międzynarodowych, często chodziło o MFW, miało problem. Bez względu na to, czego by nie zrobiło, to naruszało warunki części pomocy, która została mu udzielona. Była to główna przesłanka, na podstawie której skonstruowano ten przepis. Chodziło o koordynację działania. Coraz częściej zdarza się bowiem sytuacja, że programy naprawcze w ramach Unii Europejskiej są realizowane zarówno przez Unię, jak i zewnętrzne instytucje finansowe, a przede wszystkim przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Chodzi o to, żeby wszystkie warunki udzielanej pomocy skorelować ze sobą, żeby Komisja Europejska miała świadomość, że państwo członkowskie zamierza wystąpić o pożyczkę do MFW. Na tym kończy się sprawa konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JacekDominik">Komisja już o tym wie i to ona będzie uzgadniała z MFW w przyszłości warunki udzielenia, czy też koordynacji zaleceń, które dotyczą udzielanych pożyczek w taki sposób, żeby pożyczane pieniądze wynikały z tej samej analizy sytuacji gospodarczej państwa członkowskiego, żeby można było je regularnie obsługiwać. Chodzi o to, żeby odejść od sytuacji, w której MFW zaleca inną strategię danemu krajowi członkowskiemu, niż czyni to Komisja Europejska. Przepis traktatowy zobowiązuje państwa członkowskie do przestrzegania warunków wspólnej unii gospodarczej i walutowej, a w związku z tym całego acquis, które jest stworzone w tym zakresie. Byłoby dobrze, gdyby nie dochodziło do rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JacekDominik">To jest element, który strona polska chce doprecyzować, żeby nie pozostawić żadnych wątpliwości, w jakich sytuacjach i w jakim momencie państwo członkowskie informuje Komisję Europejską o chęci zaciągnięcia pożyczki poza strukturami unijnymi oraz, jak te konsultacje mają przebiegać. Nawet w obecnym brzmieniu ten przepis w żadnym stopniu nie ogranicza możliwości zawarcia przez państwo członkowskie porozumienia o udzieleniu pomocy finansowej ze stroną trzecią. W projekcie rozporządzenia jest tylko opis czynności Komisji, to znaczy, że konsultuje ona wewnętrzne organy Unii Europejskiej, ale nie jest zapisane, że Komisja wydaje jakąkolwiek decyzję w tym zakresie, czy też cokolwiek narzuca państwu członkowskiemu. Suwerenność decyzji pozostaje po stronie kraju członkowskiego. Zostaje ona zachowana, natomiast unikamy pewnych rozbieżności, które miały miejsce w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JacekDominik">Drugi element, na który państwo posłowie zwracaliście uwagę, to przepis warunkujący dostępność pomocy z funduszy strukturalnych. Jest to coś, co strona polska kwestionuje w całości, jako rzecz zupełnie nieuzasadnioną. Nie ma podstaw, żeby znalazła się ona w tym dokumencie. Poza tym, nikt o tym jeszcze nie przesądził. Akt prawny wprowadzający warunkowość korzystania z funduszy strukturalnych w Unii Europejskiej nie istnieje. Trudno więc wpisywać taką warunkowość do innego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JacekDominik">Kilka uwag, jeśli chodzi o zasady sprawowanego nadzoru. Te zasady będą opierały się na tych samych zasadach, które obowiązują obecnie, z których Polska kiedyś korzystała. Są to, na przykład, wszelkiego rodzaju programy naprawcze Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Taki program naprawczy składa się z dwóch elementów: zakresu pomocy finansowej i warunków, gdy ta pomoc zostanie udzielona, czyli jest to określenie, kiedy środki zostaną wypłacone i co państwo członkowskie musi zrobić. Określa się przede wszystkim, na co pieniądze pomocowe mają być przeznaczone. Taka procedura nie jest niczym nowym. Te instrumenty były uznawane przez całe dziesięciolecia i wielokrotnie szereg państw członkowskich Unii korzystało z nich bardzo skutecznie, w żadnym stopniu nie tracąc przy tym własnej suwerenności. Chodzi o kontrolę w sensie tradycyjnym, żeby uniknąć sytuacji, w której publiczne pieniądze, bo to inne państwa składają się na środki MFW, były marnowane na działania niezgodne ze statutem funduszu i celem, na który zostały przekazane.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#JacekDominik">Reasumując, można stwierdzić, że nie ma czegoś takiego jak gorsze traktowanie. Kontrowersyjny przepis dotyczący konsultacji z Komisją Europejską znajduje się już w przepisach związanych z EFSM, czyli funduszu, który obsługuje państwa członkowskie strefy euro. Bardzo podobnie skonstruowany przepis jest tam umieszczony. Należy jedynie doprecyzować proponowany zapis w sposób bardzo konkretny tak, aby nie budził żadnych niejasności.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#JacekDominik">W dyskusji pan poseł sprawozdawca poruszył kwestię banków centralnych i pytał o to, jak pożyczka ma być przekazywana. W sytuacji, gdy dochodzi do wypłaty pieniędzy, są one przekazywane na rachunek w narodowym bank centralnym danego kraju i stamtąd dokonuje się ich obsługa. Zwrot pożyczki następuje na rachunek prowadzony i wskazany w Europejskim Banku Centralnym. To jest bank, który obsługuje pożyczki tego rodzaju. Tak wygląda procedura techniczna. Można powiedzieć, że we wszystkich instytucjach międzynarodowych jest, mniej więcej podobnie. Jeśli zaciągamy pożyczki w Banku Światowym lub Międzynarodowym Fundusz Walutowym, to najczęściej trafiają one na rachunek w naszym banku centralnym. To tyle tytułem wyjaśnień. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AgnieszkaPomaska">Jeszcze pani przewodnicząca Fotyga chciała o coś dopytać. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AnnaFotyga">Dziękuję, pani przewodnicząca. Mam jeden komentarz, a właściwie pytanie. Panie ministrze, rozumiem, że sytuacja pewnej koordynacji ewentualnych rozmów Komisji Europejskiej dotyczy nie tylko instytucji, które pan wymienił, czyli Banku Światowego i Międzynarodowego Funduszu Walutowego, ale także np. Federacji Rosyjskiej, odnośnie do której wiemy, tuż przed prezydencją zakomunikował to Cypr, iż prowadzi z nią rozmowy na temat pomocy finansowej. Jak ta sprawa wygląda? Czy instytucją, z którą będą koordynowane te sprawy, jest wspólna instytucja międzynarodowa, czy też sprawy polityki gospodarczej będą koordynowane bezpośrednio z rządem Federacji Rosyjskiej?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AnnaFotyga">Przypominam, że chodzi o państwo członkowskie Unii Europejskiej. Miałabym pewną wątpliwość w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AnnaFotyga">Kolejna uwaga jest taka, że to rozporządzenie w sposób „miękki” rozszerza zobowiązania dotyczące państw strefy euro na pozostałe kraje Unii, bez nadania im stosownych uprawnień i przywilejów. To jest ten problem, o którym przez cały czas mówimy. Wszystkie środki, które są wykorzystywane, de facto od końca 2012 r., czyli od paktu Euro Plus poprzez „sześciopak”, Europejski Mechanizm Stabilizacyjny, są „miękkie”, odbywają się bez formalnego, traktatowego, wynikającego z uprawnień konstytuanty, czyli społeczeństw państw członkowskich, wyrażenia autonomicznej decyzji o wejściu do strefy euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AgnieszkaPomaska">Pan poseł Szczerski, tylko proszę bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofSzczerski">Postaram się jak najkrócej, ale sprawa jest poważna, panie ministrze. Jeszcze raz proszę, żeby pan powiedział o istotnej rzeczy, która mnie niepokoi. Chciałbym wiedzieć, czy polskie Ministerstwo Finansów sprawdziło i porównało przepisy dotyczące warunków ubiegania się o pożyczki w ramach tego mechanizmu, o którym mówimy, z warunkami, na jakich ubiegają się o pomoc finansową kraje należące do stref euro? Czy może pan powiedzieć z pełnym przekonaniem, że z przeprowadzonego porównania wynika, że warunki ubiegania się o pożyczkę państw strefy euro są identyczne z tymi, które muszą spełnić kraje spoza strefy euro?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofSzczerski">Kolejna kwestia, czy zasada równości jest zachowana w wypadku, gdy Polska, jako kraj spoza strefy euro, ubiega się, na przykład, o pożyczkę z EBC, w którego władzach nie uczestniczy i gdy jednocześnie o taką samą pożyczkę ubiegają się kraje strefy euro, które są członkami władz EBC? Czy w takim przypadku jest zachowana zasada równości? Polska nie ma wpływu na EBC, bo jest to bank centralny dla strefy euro, natomiast kraje strefy euro zaciągają pożyczki od instytucji, we władzach której uczestniczą, i na której decyzje mają wpływ.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KrzysztofSzczerski">Nie zostałem przekonany, ani przez pana ministra, ani przez Biura Analiz Sejmowych, że omawiane rozporządzenie, które jest de facto pozytywne, ponieważ rozszerza możliwość dostępu do pieniędzy, nie narusza – gdy spojrzymy na zapisane warunki i sposób działania – art. 4 Traktatu o Unii Europejskiej mówiącego, że Unia szanuje równość państw członkowskich. Moim zdaniem, ten artykuł jest naruszony. Jeśli pan minister mnie nie przekona do tych dwóch poruszonych spraw, pozostanę przy swojej opinii o naruszeniu postanowień traktatowych i będę zmuszony prosić o dopisanie takiego stwierdzenia do naszej opinii. Według mnie, równość jest naruszona z wymienionych dwóch powodów. Po pierwsze, czy warunki są identyczne, czy literalne zapisy są identyczne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AgnieszkaPomaska">Przepraszam, panie pośle, ale zaczyna pan już powtarzać swoje pytania. Czy mogę oddać głos panu ministrowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofSzczerski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AgnieszkaPomaska">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JacekDominik">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Spróbuję wyjaśnić wątpliwości, które się pojawiły w dyskusji. Oczywiście, że Ministerstwo Finansów przeprowadziło porównanie warunków, na jakich kraje mogą ubiegać się o pożyczki. W mojej ocenie, gdybyśmy mieli identyczne warunki jak państwa strefy euro, to byłoby to ze szkodą dla nas. Te warunki nie mogą być identyczne. Dlaczego? Dlatego, że państwa strefy euro posiadają silniejszą koordynację polityki gospodarczej. Wynika to z posiadania wspólnej waluty. Polska nie posługuje się wspólną walutą i dlatego obowiązują nas luźniejsze zasady polityki gospodarczej. Instrumenty finansowe, o których mówimy, mają wspierać państwa członkowskie, które mają problemy gospodarcze. W ramach udzielanej pomocy określa się pewne warunki brzegowe reform. Zależą one od rodzaju instrumentu finansowego, który zostanie zastosowany.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JacekDominik">Jeśli sięgniemy, na przykład, po prewencyjną linię kredytową, to może nie być ona uzależniona od żadnych warunków brzegowych. Tak może wyglądać wynik negocjacji. Tak jest w przypadku FCL. Państwu członkowskiemu udostępnia się linię kredytową w uzgodnionej wysokości. Kraj członkowski może z niej skorzystać wtedy, gdy uzna to za potrzebne. Swobody jego decyzji nie ograniczają żadne dodatkowe warunki gospodarcze, które obligowałyby go do wykonania takich, a nie innych działań. Tak przewiduje rozporządzenie. Spróbujmy skoncentrować się na klasycznej, czystej pożyczce. Strefa euro posiada silniejsze zobowiązania w dziedzinie koordynacji polityki gospodarczej, ponieważ problemy poszczególnych krajów przekładają się automatycznie na wartość wspólnej waluty. Państwa spoza strefy euro nie muszą tak ściśle koordynować swoich polityk gospodarczych, ponieważ samodzielnie odpowiadają za wartość swoich walut i same ponoszą konsekwencje z tego tytułu. W związku z tym, nie występuje w tym momencie nierówne traktowanie państw członkowskich. Zwłaszcza nie grozi ono państwom spoza strefy euro. Powiem więcej, warunki, jakie muszą spełnić te kraje, są poluzowane w porównaniu z warunkami obowiązującymi państwa będące członkami strefy euro.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JacekDominik">Po drugie, nie występuje tu sytuacja, że pożyczki udziela nam EBC. Pożyczka jest udzielana przez Komisję Europejską na podstawie procedur, które są zatwierdzane przez Radę. W Radzie posiadamy swojego przedstawiciela. Tak samo było wcześniej. Mechanizm wypracowania pożyczki istniał już wcześniej. To są te pożyczki, których używano do wsparcia bilansu płatniczego. Istniały one jeszcze przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej. Były one korzystniejsze z naszego punktu widzenia, ponieważ nigdy nie miały do nich dostępu państwa ze strefy euro, lecz jedynie kraje spoza niej. Te pożyczki nigdy nie zostały uznane przez jakikolwiek kraj, który z nich korzystał, za ograniczające suwerenność państwową czy też pogarszające status tego państwa w łonie Unii Europejskiej. Stanowiły one wsparcie dla państwa, które samodzielnie nie jest w stanie w sposób rozsądny zabezpieczyć swoich potrzeb i dlatego zwraca się o pomoc do instytucji, która może mu zagwarantować środki na skuteczniejsze działania. Proces przyznawania tej pomocy jest monitorowany przez właściwe organy Unii Europejskiej, to one wydają decyzję o jej przyznaniu.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JacekDominik">EBC to tylko unijny bank, z którego wypłaca się środki, natomiast warunki udzielenia kredytu nie są z tym bankiem negocjowane. EBC może zostać jedynie poproszony o konsultacje na takich samych zasadach jak Międzynarodowy Fundusz Walutowy, gdy chodzi o ocenę możliwości spłaty zadłużenia przez dany kraj. Jest to całkiem naturalna rzecz. Przy udzielaniu jakichkolwiek pożyczek sprawdza się wcześniej wiarygodność instytucji, które się o nie ubiegają. Jeśli chodzi o warunki zaproponowane państwom członkowskim spoza strefy euro i państwom, które należą do strefy euro, to z naszych wewnętrznych, ministerialnych analiz nie wynika, żeby gdziekolwiek wystąpiło jakiekolwiek gorsze traktowanie krajów spoza strefy euro w porównaniu do państw, które do niej należą.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JacekDominik">Kolejna poruszona kwestia dotyczyła zagadnienia związanego z tym, czy Federacja Rosyjska będzie miała wpływ na prowadzenie polityki gospodarczej w kraju Unii. W mojej ocenie, nic takiego nie będzie miało miejsca. Po pierwsze, nie wiem, jakie są warunki pożyczki udzielanej Cyprowi przez Federację Rosyjską, ale nie przypuszczam, że jest ona udzielona na zasadach analogicznych do tych, jakimi kieruje się Międzynarodowy Fundusz Walutowy, to znaczy zawiera program naprawczy i gospodarczy. Jeżeli jest to jedynie pożyczka bilateralna, która mówi, że określona kwota jest wypłacona państwu członkowskiemu na wyznaczony okres, po którym pożyczkobiorca zaczyna spłacać dług, to w takiej sytuacji nie występują, przynajmniej formalnie, żadne elementy związane z realizacją polityki gospodarczej danego kraju. Poza tym, z analizy hierarchii aktów prawnych wynika, że każde państwo członkowskie Unii Europejskiej jest zobowiązane traktatem, który wprowadza unię gospodarczą i walutową oraz całe prawodawstwo wtórne dotyczące koordynacji polityk gospodarczych. Wszystkie działania państwa członkowskiego muszą przede wszystkim być zgodne z tymi przepisami. Jeśli nawet dany kraj nie realizowałby zobowiązań podjętych, czy też podjąłby zobowiązania sprzeczne wobec państwa trzeciego, co byłoby bardzo dziwne, ponieważ nie spotkałem się jeszcze nigdy z sytuacją, w której jeden kraj udziela pożyczki drugiemu i określa przy tym jakiekolwiek warunki prowadzenia polityki gospodarczej, egzekucja takich zobowiązań czy warunków byłaby bardzo trudna. Zapisać można oczywiście wszystko, ale wyegzekwowanie tego, to już zupełnie inna rzecz. Co najwyżej, gdy jakieś państwo uzna, że pożyczkobiorca nie wywiązuje się ze swoich zobowiązań może, co najwyżej, wstrzymać wypłatę kolejnych transz lub można to uznać za wymagalny warunek, który oznacza, że pożyczkobiorca musi natychmiast oddać całą pożyczoną kwotę. Na te warunki pożyczkobiorca musi się, oczywiście, zgodzić dobrowolnie, ale nie ma tu żadnej ingerencji w politykę gospodarczą kraju, który pożycza pieniądze. Decyzja o pożyczeniu pieniędzy pozostaje suwerenną decyzją kraju, który samodzielnie określa warunki, na jakich pożycza pieniądze. Pożyczki udzielane przez Polskę innym krajom nie są warunkowane w ten sposób. Przynajmniej ja nie spotkałem się z przypadkiem państwa, które zaakceptowałoby takie warunki zaciągania pożyczek, które ingerują w politykę gospodarczą prowadzoną przez to państwo. Nie widzę również takiego zagrożenia w przyszłości, ponieważ państwo członkowskie Unii jest zobligowane do realizowania polityki gospodarczej Unii Europejskiej. Jest to jego zobowiązanie traktatowe. Umowa pożyczkowa nie jest prawem nadrzędnym nad traktatami wspólnot europejskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie ministrze. Zamknęliśmy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AgnieszkaPomaska">W tej chwili przechodzimy do tekstu opinii przygotowanej prze pana posła Siarkę, która została uzupełniona o poprawkę zaproponowaną przez pana przewodniczącego Gałażewskiego. Poseł wnioskodawca zaakceptował treść poprawki. Ponieważ w dyskusji pojawiały się różne wątpliwości, poddam treść opinii pod głosowanie. Jeśli opinia nie uzyska większość, wówczas wysłuchamy innych propozycji odnośnie do stanowiska Komisji w sprawie wniosku COM(2012) 336.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AgnieszkaPomaska">Proszę pana przewodniczącego Gałażewskiego o odczytanie tekstu opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejGałażewski">„Opinia nr 20 Komisji do Spraw Unii Europejskiej Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie Wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady ustanawiającego instrument pomocy finansowej dla państw członkowskich, których walutą nie jest euro (COM(2012) 336 wersja ostateczna) przyjęta na 66. posiedzeniu w dniu 26 lipca 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejGałażewski">Komisja do Spraw Unii Europejskiej Sejmu RP:</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AndrzejGałażewski">1. podziela zastrzeżenia zawarte w przedstawionym przez Radę Ministrów projekcie stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej w odniesieniu do motywu ósmego preambuły dotyczącego możliwości zawieszania wypłat z funduszy unijnych dla państw członkowskich, które nie przestrzegają programu dostosowań makroekonomicznych,</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#AndrzejGałażewski">2. wspiera działania rządu RP, aby doprecyzować zapis art. 2 pkt 4 rozporządzenia, który w obecnym brzmieniu uniemożliwia państwom członkowskim zaciąganie pożyczek spoza Unii Europejskiej bez konsultacji z Komisją Europejską,</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#AndrzejGałażewski">3. stwierdza, że przedstawiony projekt rozporządzenia ustanawiający instrument pomocy finansowej dla państw członkowskich, których walutą nie jest euro, ma wady proceduralne, a mianowicie narusza art. 5 protokołu (nr 2) w sprawie stosowania zasad pomocniczości i proporcjonalności, załączonego do Traktatu o Unii Europejskiej oraz Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, ponieważ nie zawiera wymaganego w tym przepisie uzasadnienia w odniesieniu do zasady pomocniczości i proporcjonalności. Uzasadnienie do projektu nie zawiera ponadto informacji, czy Komisja przeprowadziła szerokie konsultacje przed zgłoszeniem proponowanego aktu ustawodawczego Unii Europejskiej, do czego zobowiązuje ją art. 2 protokołu (nr 2).</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#AndrzejGałażewski">Komisja zwraca się do Rady Ministrów o podjęcie działań zmierzających do uzupełnienia wniosku Komisji Europejskiej o informacje wymagane na podstawie protokołu (nr 2)”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie przewodniczący. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem opinii w tym kształcie? (17) Kto jest przeciwny? (2) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AgnieszkaPomaska">Stwierdzam, że opinia została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AnnaFotyga">Pani przewodnicząca, prosiłam o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AgnieszkaPomaska">Ten punkt został już zamknięty, pani przewodnicząca. Udzielę pani głosu w pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AnnaFotyga">Wtedy, to będzie nie na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AgnieszkaPomaska">Ten punkt został już zamknięty. Przechodzimy do …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AnnaFotyga">Ale nie udzieliwszy mi głosu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AgnieszkaPomaska">Zamknęliśmy dyskusję. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 2, którym jest dokument COM(2012) 280. Oddaję głos panu ministrowi Mirosławowi Sekule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JacekDominik">Pani przewodnicząca, będę zastępował pana ministra w tym punkcie porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo przepraszam, panie ministrze, ale miałam zapisane, że referował będzie pan minister Sekuła. W takim razie, ponownie pan minister Dominik. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JacekDominik">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, przedmiotowy projekt dyrektywy, z punktu widzenia Polski jest bardzo ważnym dokumentem, ponieważ Komisja Europejska podejmuje próbę uregulowania kwestii, na którą Polska i wiele innych państw członkowskich, zwracała uwagę od jakiegoś czasu, właściwie od momentu, gdy pojawił się kryzys finansowy i problemy z upadającymi bankami, szczególnie z tymi, które działają transgranicznie. Z tego punktu widzenia inicjatywa Komisji jest dla nas ważna i uważamy, że dobrze się stało, iż Komisja taką inicjatywę podjęła. Rozumiemy, że jej intencją jest próba wypracowania mechanizmu kontrolowanego upadku banków działających transgranicznie na terenie krajów Unii. Chodzi o to, żeby szkody z tytułu upadku takich banków, zarówno dla państw członkowskich, jak i dla obywateli Unii, były minimalne oraz żeby ewentualny upadek przebiegał w sposób skoordynowany i zgodny z wcześniej przyjętymi zasadami. W tym miejscu kończy się pozytywna ocena tego projektu ze strony polskiego rządu. Pozostałe elementy zawarte we wniosku, czyli podstawowe zasady, którymi kierowała się Komisja przy projektowaniu tej dyrektywy, nie do końca odzwierciedlają polskie postulaty.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JacekDominik">W naszej ocenie, nie jest uregulowana we właściwy sposób kwestia nadzoru, zwłaszcza w wymiarze transgranicznym. Który nadzór ma prawo do jakich działań? W jaki sposób jest ostatecznie wypracowywana decyzja odnośnie do poszczególnych banków? Jeszcze raz zwracam uwagę, że problem dotyczy przede wszystkim banków działających transgranicznie. Ich siedziby znajdują się w jednych krajach, a spółki lub oddziały działają na terenie innych państw. W takiej sytuacji pojawia się konflikt interesów pomiędzy nadzorami bankowymi. Każdy chciałby mieć wgląd w sytuację i określać zasady funkcjonowania banków na swoim terenie. Wobec tych instytucji należy także wydawać zalecenia, a niekiedy podejmować działania naprawcze. Chodzi o to, żeby te działania były skoordynowane i służyły wszystkim zainteresowanym podmiotom.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JacekDominik">W związku z tym pojawia się problem dotyczący tego, jak wypracować skuteczne rozwiązanie. W naszej ocenie, nadzór ze strony państw goszczących ma zbyt mały udział w realizacji tego procesu. Uważamy, że należy zwiększyć wpływ nadzorów krajowych na zakres procesów naprawczych, które mogą zostać wdrożone w stosunku do banków działających w Polsce lub mogą mieć wpływ na ich sytuacje finansową. Nie możemy dopuścić do sytuacji, że decyzje nadzoru europejskiego podejmowane w stosunku do takich banków powodowałyby wiążące zalecenia o charakterze finansowym dla państw członkowskich. To jest element, na który szczególnie zwracamy uwagę. Celem naszym jest połączenie odpowiedzialności finansowej z możliwością sprawowania skutecznego nadzoru. W naszej ocenie, obecne brzmienie projektu dyrektywy nie gwarantuje sytuacji, w której zawsze odpowiedzialność finansowa byłaby przypisana do organu nadzorczego, który ma prawo podejmować ostateczne decyzje dotyczące banków.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JacekDominik">Jest to drugi aspekt zagadnienia, na który zwracamy szczególną uwagę i zabiegamy o uzyskanie odpowiedniego rozwiązania. Trzeci element dotyczy tego, w jaki sposób ma być podzielona odpowiedzialność finansowa pomiędzy poszczególne państwa członkowskie i jak ma dochodzić do zabezpieczenia przyszłych zobowiązań finansowych. W tym kontekście pojawia się problem wynikający z faktu, że w państwach członkowskich Unii funkcjonują różne modele zabezpieczeń, choćby na rynku depozytów. Depozyty bankowe są gwarantowane w różny sposób. W Polsce i kilka innych państwach członkowskich działa to zgodnie z systemem finansowanym ex ante, czyli odpowiednie środki na okoliczność wypłaty są gromadzone z wyprzedzeniem. W innych krajach takie systemy działają na zasadach ex post, czyli zbiórka pieniędzy na wypłaty odszkodowań dla klientów zaczyna się dopiero po upadku jakiegoś banku. Połączenie tych dwóch systemów jest zadaniem trudnym, dlatego przy tym zagadnieniu pojawia się automatycznie kwestia korelacji. Jeżeli my posiadamy inny system, to znaczy taki, że pieniądze fizycznie są gromadzone, to nie możemy wyrazić zgody na to, że nadzór europejski lub nadzór w innym kraju, będzie posiadał uprawnienia, które będą mogły spowodować problemy w naszym systemie bankowym, a my z tego tytułu będziemy zmuszeni do wypłaty odszkodowań, będąc jednocześnie pozbawionymi pełnej kontroli nad tym, co się dzieje w naszym systemie bankowym.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JacekDominik">Wątpliwości odnośnie do bieżącego tekstu dyrektywy jest dosyć dużo. Mają one charakter zasadniczy. Nie chcę wdawać się teraz w szczegółowe rozważania na temat poszczególnych przepisów lub sformułowań zawartych w dyrektywie, chcę jedynie pokazać, jakie jest generalne nastawienie rządu do tego projektu. Jako temat do regulacji na poziomie unijnym – jak najbardziej tak. Uznajemy, że jak najszybciej należy wypracować mechanizmy kontrolowanej upadłości banków na terenie Unii Europejskiej tak, żeby nie powodować szkód w poszczególnych państwach członkowskich. Natomiast, jeśli chodzi o przedstawione w dyrektywie zasady, którymi miałby się kierować proces kontrolowanej upadłości, to mamy do nich wiele zastrzeżeń. W związku z nimi będzie trzeba wykonać bardzo dużą pracę. Naczelną zasadą, która nam przyświeca, jest założenie, że odpowiedzialność nadzorcza musi być skorelowana z odpowiedzialnością finansową. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie ministrze. O zabranie głosu proszę posła Mariusza Witczaka, który jest sprawozdawcą do tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MariuszWitczak">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, rzeczywiście jest tak, że wprowadzenie pewnego standardu, który pozwoliłby w sposób bardziej sprawny zwalczać kryzysy w sektorze finansowym w Europie, jest potrzebne. Potrzebne są standardy, które pokażą drogę oraz pewien mechanizm likwidowania banków lub ich wzmacniania poprzez konsolidację. Jeszcze raz podkreślę, że jest to pomysł sensowny. Przy tych wszystkich zawieruchach finansowych, które wystąpiły ostatnio w Europie, mogliśmy obserwować różne podejścia do naprawy sytuacji finansowej. Miały one, w niektórych przypadkach, że się tak wyrażę, bardzo „szybki” charakter, co było z reguły pozytywne, ale w niektórych przypadkach były to bardzo długie procesy. Działo się tak dlatego, że m.in. brak jest standaryzacji w tym obszarze. To, o czym mówił pan minister, można by nazwać w skrócie potrzebą zbudowania pewnej standaryzacji, która zracjonalizowałaby – w sytuacjach kryzysowych – rozwiązywanie problemów, które dotyczą banków.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MariuszWitczak">Jeśli natomiast chodzi o sferę pewnej metodyki działania, to rzeczywiście, wydaje się ona dość kontrowersyjna z punktu widzenia naszego interesu. Dzieje się tak, ponieważ jesteśmy krajem, który posiada zdrowy system bankowy, ale jednocześnie posiadamy w Polsce wiele przedstawicielstw zagranicznych banków, czyli jesteśmy tzw. krajem goszczącym. Na terenie Polski działa dużo banków, których jednostki macierzyste znajdują się w innych państwach. Propozycje, które zawarte są w projekcie dyrektywy, dają duże uprawnienia bankom macierzystym i państwom, w których banki macierzyste są ulokowane. Z tego punktu widzenia, mówił o tym pan minister, jest dla nas bardzo istotne, żebyśmy nie pozwolili sobie na to, aby ta dyrektywa zabrała nam kompetencje, które dotyczą na przykład polskiego nadzoru bankowego, funduszu gwarancyjnego i pewnych kompetencji Narodowego Banku Polskiego. Działający u nas system wydaje się być sprawdzony. W sytuacji kryzysowej, chociażby w przypadku tzw. złych kredytów, to, iż najpierw robimy rezerwy, zanim udzielimy kredytu, daje gwarancję, że nie pojawią się sytuacje, w których, gdy wystąpią problemy finansowe zabraknie środków na pokrycie złych kredytów, czyli tych, których udzielono podmiotom, które nie są w stanie ich spłacić. To jest jeden z przykładów, który pokazuje, że posiadamy dosyć bezpieczny system udzielania kredytów i nie grozi nam katastrofa polegająca na tym, że kłopoty podmiotów gospodarczych zawalą cały system finansowy.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MariuszWitczak">Gdyby ta dyrektywa weszła w życie, to bardzo niebezpieczną kwestią byłoby to, że jeśli bank macierzysty rozpoczynałby w ramach sieci konsolidację i restrukturyzację swoich podmiotów, które mają kłopoty, to te mógłby sięgać do banków w państwie goszczącym po gwarancje finansowe i pożyczki, żeby ratować swoje pozostałe banki. Takie rozwiązanie byłoby dla Polski bardzo niekorzystne, tym bardziej, że potrafiliśmy się bezpiecznie poruszać z naszym Bankiem Pekao S.A. w sytuacji, gdy np. UniCredito miało kłopoty w innych krajach. Nie dokonywano żadnych transferów finansowych, nie doszło do osłabienie jakości naszego banku. Najlepszym odzwierciedleniem tego, o czym mówię, była giełdowa kondycja tego banku. Pokazała ona, że w sytuacji kryzysowej UniCredito nie pojawił się żaden kłopot z Bankiem Pekao S.A. Gdyby planowana dyrektywa weszła w życie, bank UniCredito mógłby się restrukturyzować w inny sposób, a nawet sięgać po wsparcie do swoich silnych jednostek zagranicznych, takich jak ta, która działa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MariuszWitczak">Podsumowując, to o czym mówił pan minister wyczerpuje omawianą kwestię. Widzimy pozytywne strony wynikające z podejmowanych prób stworzenia określonych standardów, ale występują także próby wprowadzenia rozwiązań kompletnie niekorzystnych z polskiego punktu widzenia. Rzeczy trzeba nazywać po imieniu. Tę dyrektywę będzie można przyjąć wówczas, gdy rozmontujemy zastrzeżenia, które pokazuje rząd oraz Związek Banków Polskich. W dokumencie możecie państwo przeczytać całą listę zastrzeżeń zgłoszonych przez Związek Banków Polskich. Pokrywają się one z wątpliwościami rządowymi. Pozbycie się tych problemów mogłoby nam pozwolić na przyjęcie tej dyrektywy. Jeśli to nie nastąpi, to można ewentualnie przyjąć ją częściowo – zdarza się, że dyrektywy są implementowane w części – albo nie przyjmować jej w ogóle. Wszystko spoczywa teraz w rękach rządu. To on odpowiada za doprowadzenie tych kwestii do takiego wariantu, który będzie korzystny z punktu widzenia systemu bankowego w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie pośle. Oddaję głos pani przewodniczącej Fotydze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, powiedziałabym, że dostrzegam pewne podobieństwo, jeśli chodzi o metodologię, w dokumencie, który prezentował pan poprzednio i w obecnie prezentowanej dyrektywie. O poprzednim dokumencie chcę powiedzieć wprost, że uważam go za usankcjonowanie pewnego stanu, który został wprowadzony wcześniej, bez stosownych podstaw prawnych. Mam na myśli polityczną koordynację działań pomiędzy Unią Europejską a Międzynarodowym Funduszem Walutowym. Pokazała to polityka tych instytucji w stosunku do Węgier. Myślę, że teraz mamy tak naprawdę do czynienia z usankcjonowaniem tego procesu. Dobrze wiemy, jakie tendencje polityczne w Unii Europejskiej występują obecnie w kwestii nadzoru bankowego, a de facto jego wzmocnienia. Uważam, że w żadnej mierze nie jest to nasz interes. Zgadzam się z tym, o czym mówił pan poseł sprawozdawca, ale różni się to od stanowiska rządu. Nie jest prawdą, ze stanowisko rządu jest tożsame z tym, co pan poseł sprawozdawca przed chwilą zaprezentował. Nie dostrzegam żadnej potrzeby zwiększenia koordynacji nadzorów. Jedyne z czym się zgadzam, to zwiększenie kompetencji nadzoru narodowego, ale to jest jednak nasza wewnętrzna sprawa i o tym powinniśmy porozmawiać. Uważam, że rząd powinien się zdecydowanie sprzeciwiać przyjęciu tej dyrektywy. Problem nie polega na tym, że my ją zaimplementujemy częściowo. Wówczas znajdziemy się pod ogromnym naciskiem. Moim zdaniem, polski rząd powinien sprzeciwiać się wydaniu takiej dyrektywy w ogóle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan przewodniczący Gałażewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Ten dokument jest poddawany procedurze głosowania większością głosów. W związku z tym mam pytanie, jak się rozkładają w łonie państw członkowskich zastrzeżenia, które zgłosił nasz rząd. Czy rządy innych państw też mają podobne zastrzeżenia? Na jakim etapie znajduje się przygotowanie dyrektywy? Jakie są perspektywy uwzględnienia tych zastrzeżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AgnieszkaPomaska">Pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Idąc w ślad za głosem pani przewodniczącej Fotygi chciałem zapytać o jedną rzecz. Pozostając jeszcze przy poprzednim dokumencie, chcę powiedzieć, że nadal zachowuję rezerwę odnośnie do kwestii, czy proponowane przepisy nie naruszają zasady równości państw. Pan minister, kiedy udzielił mi takiej, a nie innej odpowiedzi, wziął na siebie publiczną odpowiedzialność mówiąc, że sytuacja krajów jest identyczna. Będziemy to oczywiście sprawdzać. Mam nadzieję, że rzeczywiście tak jest, jak mówi przedstawiciel rządu. BAS nie zabrało głosu w dyskusji, mimo że o to prosiłem, ale pan minister wziął na siebie odpowiedzialność za to, że zasady są identyczne dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#KrzysztofSzczerski">W przypadku omawianej dyrektywy mam inne pytanie. Czy istnieje opinia prawna dotycząca kwestii finansowego bezpieczeństwa państwa, a więc pewnej kontroli nadzoru nad systemem bankowym? Czy jest to część systemu bezpieczeństwa narodowego? Traktat, w art. 4 zastrzega w tej materii wyłącznie kompetencje państw członkowskich. Czy powolne wchodzenie dyrektyw wspólnotowych, a w przyszłości poprzez unię bankową, nie stanowi ponownego naruszenia art. 4 Traktatu o Unii Europejskiej, który dotyczy kwestii bezpieczeństwa, a więc także sprawy bezpieczeństwa obrotu finansowego? System bankowy jest częścią systemu bezpieczeństwa państwa. Czy w związku z tym nie są powoli naruszane wyłączne kompetencje państw członkowskich w tym zakresie? Czy nie mamy do czynienia z kolejnym przykładem tego typu działania, o którym pani przewodnicząca Fotyga wielokrotnie już wspominała przy innych dokumentach? Chciałem zapytać, czy możemy także prosić o opinię w tym zakresie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AgnieszkaPomaska">Pan poseł Sellin, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JarosławSellin">Pozwolę sobie zdziwić się, że nie ma żadnego środowiska politycznego w Unii Europejskiej, reprezentowanego przez jakikolwiek rząd, który po prostu powiedziałby, że król jest nagi. Tak naprawdę, Unia Europejska w ostatnich czterech latach, od momentu wybuchu kryzysu, zamienia się w unię obrony banków.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JarosławSellin">Stany Zjednoczone nie miały problemu z zaakceptowaniem faktu, że upada potężny bank Lehman Brothers. Islandczycy zabronili własnemu rządowi w referendum ratowania banków, które prowadziły wadliwą politykę i pozwolili na ich bankructwo. Zarówno Stany Zjednoczone, jak i Islandia, wyszły z kryzysu w ciągu jednego roku, dwóch lat. Unia Europejska męczy się z tym kryzysem od czterech lat. Istota wszystkich, tzw. polityk pomocowych, dotyczących również adresatów, czyli konkretnych państw, takich jak Hiszpania, Grecja i Włochy, to jest tak naprawdę ratowanie banków. Proszę mi wskazać chociaż jeden bank, który zbankrutował w ciągu ostatnich czterech lat strasznego kryzysu w Europie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JarosławSellin">Władze Unii Europejskiej przedstawiają teraz dokument, który dowodzi, że cała filozofia walki z kryzysem to filozofia ratowania banków. Wydaje mi się, że zarówno rząd, który tworzy siła polityczna szczycąca się tym, że rzekomo jest partią liberalną, wolnorynkową – poseł sprawozdawca też tę partię reprezentuje – jak i my, powinniśmy mieć nieco więcej wątpliwości odnośnie do tego, czy ta polityka jest właściwa w skali makro, tj. w skali całej Unii Europejskiej. Pozwólmy tym bankom zbankrutować. Normalnie, tak jak to się dzieje w kapitalizmie. W sytuacji, gdy prowadzona przez nie przez lata polityka była zła, gdy popełniły szereg błędów, my nie tylko nie pozwalamy im upaść, ale zwalniamy je od jakiejkolwiek odpowiedzialności. Mam na myśli zarządy tych banków. Oni żyją jak pączki w maśle i nic złego im się nie dzieje. Są dofinansowani i jeszcze dodatkowo wypłacają sobie sowite premie.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JarosławSellin">W tym dokumencie przewiduje się, że na przykład organ do spraw restrukturyzacji i likwidacji ma dysponować czterema instrumentami działania. Zwrócę uwagę na dwa z nich. Proszę mi powiedzieć, jak to się ma do reguł wolnorynkowych, do reguł gospodarki kapitalistycznej. Jeden instrument zakłada, że można zbyć wyodrębnioną część przedsiębiorstwa finansowego, czyli na przykład banku, bez zgody jego akcjonariuszy. Powtarzam – bez zgody akcjonariuszy. Jak to się ma do świętego prawa własności? Drugi instrument nazywa się bardzo ładnie: instytucja pomostowa, a tak naprawdę jest to instrument, który zakłada upaństwowienie, nacjonalizację części bądź całości banku. Czyni się tak w celu ratowania banków. Pytam – jak to się ma do zasad wolnego rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AgnieszkaPomaska">Jeszcze raz pan przewodniczący Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JarosławSellin">Jeszcze nie skończyłem, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JarosławSellin">Chciałem jeszcze zapytać pana ministra, bo zapewne dysponuje pan opinią BAS na temat tego dokumentu, nie chce jej cytować w całości, bo przekroczyłbym w sposób skandaliczny czas, który nam się tutaj wyznacza, ale w opinii BAS w punkcie zatytułowanym „Ocena skutków społecznych, gospodarczych i finansowych”, jest wymieniona bardzo obszerna lista zagrożeń związanych z tą dyrektywą, zarówno pod względem gospodarczym, jak finansowym i społecznym. Czy do przynajmniej części z nich mógłby się pan minister ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AgnieszkaPomaska">Teraz pan przewodniczący Gałażewski. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Było mi miło słuchać pana posła z Prawa i Sprawiedliwości, który nawołuje do przestrzegania zasad kapitalizmu. Wydaje mi się, że problem banku to nie tylko problem managementu, ale także problem depozytów złożonych w tym banku. Uważam, że ich ochrona powinna być zastosowana. Ten sam problem dotyczy także upadku stoczni. Możemy również stwierdzić: niech stocznie upadają, niech bankrutują, bo nie mają zamówień. Prawo i Sprawiedliwość miało na ten temat inne poglądy, a teraz prezentuje inne wobec banków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AgnieszkaPomaska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos na ten temat? Jeszcze raz pani przewodnicząca Fotyga. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AnnaFotyga">Panie przewodniczący, myślę, że mówiliśmy o czymś zupełnie innym. Przepraszam, ale ten przykład stoczni jest zupełnie niestosowny, bo w sprawach stoczni to właśnie system europejski zabraniał nam pomocy prawnej w stosunku do stoczni i dlatego musiały one upadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AgnieszkaPomaska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie słyszę. W takim razie oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JacekDominik">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, krótka uwaga odnośnie do poprzedniego punktu, zwłaszcza w kontekście wypowiedzi pana posła Szczerskiego. Nigdy nie mówiłem, że rozwiązania są identyczne. Mówiłem natomiast, że powinna być między nimi różnica, ponieważ różna jest sytuacja państw członkowskich w świetle prawa traktatowego. Na krajach ciążą inne zobowiązania. Wskazywałem natomiast, że nie widzę w tym dokumencie elementów, które pogarszałyby sytuację państw członkowskich spoza strefy euro w stosunku do sytuacji państw do niej wchodzących. Takich rozwiązań, które powodowałyby gorszą sytuację państw członkowskich spoza strefy euro, które ubiegają się o podobną formę pomocy jak państwa ze strefy euro, ja w tym dokumencie nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JacekDominik">Teraz kilka uwag odnośnie do przedmiotowego projektu dyrektywy. Mamy w tym przypadku do czynienia z pewnym problemem filozoficznym. Czy chcemy, żeby na terytorium Unii dochodziło w ogóle do upadków banków? Proszę pamiętać, że upadek banku to przede wszystkim problem dla ludzi, którzy ulokowali w nim swoje pieniądze. Próba uregulowania tej sytuacji nie służy ochronie bankowców, ale ma na celu ochronę ludzi, którzy zdeponowali pieniądze. Możemy, oczywiście, prezentować takie podejście, że każdy powinien odpowiada za to, gdzie lokuje pieniądze. Jeśli jakiś bank upadnie, to jest jego problem. Teoretycznie taka postawa jest możliwa, ale problem rośnie w sytuacji, gdy kłopoty dotykają grupy finansowe różnych banków, które są ze sobą powiązane i działają na terenie różnych krajów. Problemy występujące w państwie „X” mogą rzutować na sytuację banku ulokowanego w państwie „Y” i pogorszyć jego kondycję pomimo tego, że prowadzi on bardzo odpowiedzialną politykę i dotychczas był uważany za bank bardzo bezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JacekDominik">Dlatego stanowisko polskiego rządu jest takie, że cieszymy się, iż Komisja Europejska dostrzega problem koordynacji procesu upadłości banków i zmierza do nadania mu jak najbardziej uporządkowanego charakteru, aby przebiegał on w sposób możliwie najsprawniejszy. Natomiast nie zgadzamy się lub, mówiąc inaczej, mamy bardzo duże wątpliwości w stosunku do wielu elementów zaproponowanych przez Komisję Europejską odnośnie do tego, jak ten proces powinien przebiegać. To nie jest nawet kwestia zwiększenia, czy też przekazania kompetencji nadzorczych komuś innemu. Przede wszystkim chodzi o rozwiązanie istniejącego obecnie problemu działań organów nadzorczych w różnych państwach członkowskich, które mają wpływ na funkcjonowanie tego samego podmiotu. Chodzi o wypracowanie mechanizmu koordynującego te działania w taki sposób, aby służyły one faktycznej restrukturyzacji całej grupy, z zachowaniem bezpieczeństwa wszystkich podmiotów lub, jeśli nie da się restrukturyzować grupy w sposób bezpieczny, należy przeprowadzić koordynowaną upadłość mając na uwadze, żeby straty, które poniosą obywatele posiadający ulokowane w tych instytucjach środki, były jak najmniejsze. Nie uciekniemy od rozwiązania tego problemu. Kryzys finansowy wyraźnie na niego wskazał. Istnieje rzeczywisty problem koordynacji działań nadzorów. W różnych państwach różnie sobie z tym radzą. W niektórych wygląda to nieco lepiej niż w innych. My mieliśmy szczęście, że nasz nadzór jest bardzo silny oraz że kondycja finansowa naszych banków, jeszcze przed wybuchem kryzysu, była dość dobra. Wszystko dzięki dość specyficznemu portfelowi kredytowemu. Udało się nam bezpiecznie przejść przez te zawirowania. Niestety, nie wszędzie to się powiodło.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JacekDominik">Wydaje mi się, że jeśli stoimy przed wyborem – doprowadzenie do bankructwa banków lub wypracowanie metody koordynowanego nadzoru nad bankami i uchronienie ich od upadłości. To drugie rozwiązanie jest dużo lepsze. Temu ma, przede wszystkim, służyć ta dyrektywa. Jeśli dojdzie już do upadłości, to powinien to być proces pod całkowitą kontrolą i z jak najmniejszym wpływem na lokalne sektory finansowe i pojedynczych obywateli. Muszą być też jasno określone zasady, kto i za co odpowiada w ramach sprawowanego nadzoru, kto ma prawo do podejmowania ostatecznych decyzji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#JacekDominik">Podjęte decyzje pociągają za sobą odpowiedzialność finansową w wielu krajach członkowskich. Nie możemy doprowadzić do sytuacji, że poprzez proces restrukturyzacji w jednym kraju doprowadzimy do upadłości banki w innym kraju. W świetle obecnej próżni czy niedoregulowanych obszarów, do takiej sytuacji można doprowadzić. Dlatego wszyscy w tej chwili patrzą z przerażeniem, co się dzieje w jednym kraju, bo sektory bankowe poszczególnych państw są tak bardzo powiązane, że upadłość banków z kraju „X” może spowodować poważne perturbacje w kraju „Y”, mimo że w tej chwili nie ma on takich problemów. Dyrektywa stanowi próbę uregulowania obecnej sytuacji. Nie możemy zamykać na to oczu i mówić, że nas to nie interesuje. Niech się dzieje, co się ma dziać, najwyżej wielu obywateli i kilka gospodarek może mieć z tego tytułu problemy. Taką filozofię przyjęto w Unii Europejskiej. Chodzi o to, żeby proces, który może pojawić się teraz lub w przyszłości dał się koordynować i przebiegał w sposób uporządkowany. Tu nie ma żadnego elementu, który wskazywałby, a na pewno odnosi się to do Polski, że chcielibyśmy w jakikolwiek sposób ograniczyć swoją suwerenność lub możliwość nadzorowania własnego sektora bankowego. Zwracamy jedynie uwagę na to, że w tej chwili istnieje problem z rozstrzygnięciami niektórych kwestii, nie wiadomo, kto powinien podejmować decyzję, w jakim zakresie i kto powinien mieć prawo dostępu do pewnych dokumentów oraz, jakie działania z tego tytułu mu przysługują. To trzeba uregulować.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#JacekDominik">Nie zgadzamy się z propozycjami Komisji Europejskiej i w tym zakresie będziemy działać. Koalicja państw jest dosyć duża. Kształtuje się ona tak, jak przebiega podział w Unii Europejskiej. Mamy grupę państw członkowskich, które posiadają charakter państw macierzystych i grupę państw, które mają charakter państw goszczących sektor bankowy. To jest pierwsza, podstawowa linia podziału. W poszczególnych elementach dyrektywy pojawiają się różne inne koalicje państw, którym nie podobają się rozwiązania szczegółowe. Etap pracy nad dyrektywą jest jeszcze wstępny. Państwa członkowskie zgłaszają dopiero swoje pierwsze zastrzeżenia i uwagi do projektu, dlatego trudno ocenić, w jakim kierunku pójdą dalsze prace. Na pewno jednak ta dyrektywa nie zostanie przyjęta w takiej wersji, w jakiej jest w tej chwili państwu prezentowana. Dla takiej wersji nie ma w Unii Europejskiej żadnej większości. Z pewnością zostaną wprowadzone istotne zmiany, a kwestia nadzoru nad instytucjami finansowymi jest dyskutowana na poziomie Unii już od wielu miesięcy i to nawet na poziomie ministrów finansów, którzy jednoznacznie wskazują swoje preferencje i obawy oraz kierują konkretne wnioski, jak pewne kwestie powinny być rozwiązywane.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#JacekDominik">Nie chciałbym teraz wchodzić w szczegółowe analizowanie tych kwestii. Pan poseł Sellin zwracał uwagę na opinię BAS, że zawiera bardzo dużo zastrzeżeń dotyczących oceny strony finansowej tej dyrektywy. Nasza opinia jest podobna. To w ogóle jest nasze podstawowe zastrzeżenie, że proponowane w tej chwili rozwiązanie może nieść ze sobą bardzo negatywne skutki dla naszego sektora bankowego, jeśli przystalibyśmy na proponowany sposób rozstrzygania sporów i podejmowania decyzji w nadzorach finansowych. Doprowadzilibyśmy do oderwania odpowiedzialności nadzorcy od odpowiedzialności finansowej. Ktoś inny odpowiadałby za nadzór nad naszymi bankami, a ktoś inny musiałby ponosić koszty ewentualnej restrukturyzacji lub upadłości banków. Na to, w żadnym wypadku się nie zgadzamy. Dlatego, jak powiedziałem wcześniej, pozytywna ocena rządu dotycząca tej dyrektywy kończy się na poziomie inicjatywy. Uważamy, że problem istnieje i należy go rozwiązać w taki sposób, żeby nie było wątpliwości, kto i za co odpowiada. Natomiast, jeśli chodzi o szczegółowe elementy tej dyrektywy, to mamy do nich bardzo dużo zastrzeżeń i wątpliwości, czy powinny być uregulowane w taki właśnie sposób, poczynając od samych instrumentów zaproponowanych do rozwiązywania, co do kosztów finansowych, co do sposobu nadzoru, co do przekazywania informacji itd. Tych kwestii jest bardzo dużo i dotyczą one bardzo szczegółowych spraw.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#JacekDominik">Padło pytanie o poparcie. Tak, jak już o tym wspominałem, to przede wszystkim państwa goszczące, czyli Polska, Słowacja, Czechy, Węgry, Luksemburg. Jeśli jednak pojawiają się zagadnienia związane z funkcjonowaniem nadzoru, to w koalicję wchodzą także Niemcy, Francuzi czy też Wielka Brytania. Ta dyrektywa nie ma takiego poparcia, które pozwalałoby na przeprowadzenie jej przez Radę w takim kształcie, jak obecnie. Ona musi przejść gruntowne zmiany, praktycznie w każdym zakresie. Będzie to trudna dyrektywa do wynegocjowania, ale pokazuje to skalę problemu i to, że brak jest jednej wiodącej siły w Unii Europejskiej, która chciałaby ten problem rozwiązać w taki, a nie inny sposób. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pani przewodnicząca Fotyga, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, uważam, że pogląd mówiący, że jednym z powodów, iż stosunkowo suchą stopą przeszliśmy przez poprzednią fazę kryzysu albo przez poprzedni kryzys – to zależy, jak się podchodzi do tego zagadnienia – jest fakt, że posiadaliśmy silny, suwerenny nadzór bankowy. Poseł sprawozdawca podawał przykłady. Można by nad nimi dyskutować, ale generalnie jego wypowiedź była słuszna i prawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AnnaFotyga">Przyjmowanie jakiekolwiek dyrektywy o koordynacji może jedynie pogarszać nasze szanse w tej dziedzinie. Mówiąc krótko, polscy depozytariusze, w przypadku gdy mamy do czynienia z kapitałową grupą bankową i miałby to być upadek kontrolowany, jak pan to określił, mogliby jedynie przyłożyć się do tego, żeby poprawić pozycję depozytariuszy we Włoszech, w Niemczech, bo zdaje się, że o tym posiadamy ostatnio najpoważniejsze doniesienia. Wiadomo, że to Republika Federalna Niemiec forsuje w tej chwili pogłębienie koordynacji w europejskim systemie bankowym, przewidując ewentualną falę upadłości. To, co nas chroni przed tego rodzaju decyzjami, to polska konstytucja. Traktat Lizboński pozwalałby nawet na wzmocnienie roli i funkcji polskiej konstytucji. Myśmy się na to nie zdecydowali, podobnie jak na przyjmowanie ustaw w randze konstytucyjnej, czyli ustaw specjalnych przyjmowanych taka samą większością głosów, które pozwalałyby nas chronić.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AnnaFotyga">Moim zdaniem, przepraszam, ale to, co pan w tej chwili mówi, że niezbędne jest przyjęcie takiej dyrektywy, mnie osobiście nie przekonuje. Niestety, obawiam się, że mamy do czynienia z czymś takim, że prezentujemy niemożliwą do przyjęcia dyrektywę, a później wybierzemy coś, co będzie tylko troszeczkę lepsze od niej i to zaakceptujemy. Myślę, że w przypadku Polski powinno być zdecydowane na „nie” dla jakiejkolwiek, tego rodzaju inicjatywy, połączone z konstytucyjną ochroną tego zdecydowanego „nie”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie słyszę, w takim razie na zakończenie jeszcze raz pan minister. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JacekDominik">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Chciałbym ustosunkować się do słów pani przewodniczącej Fotygi. My nie posiadamy tak jasnego stanowiska, że dyrektywa nie jest potrzebna. Nawet nasz nadzór zwraca uwagę na pewne niedociągnięcia obecnego systemu, jeżeli chodzi o możliwość efektywnego sprawowania nadzoru takiego, jak by sobie życzył. Nie zmienimy rzeczywistości. Problemy występują. Istnieją banki działające transgranicznie, istnieją grupy bankowe posiadające oddziały w różnych krajach. Oznacza to, że podlegają nadzorowi kilku różnych instytucji nadzorujących, które działają w odmienny sposób. Skutkuje to w ten sposób, że wspomniane banki otrzymują różne zalecenia. Może się zdarzyć sytuacja – cieszymy się, że do tej pory nie wystąpiła, ale wcale nie jest niemożliwa – iż zalecenia kierowane pod adresem części banków z danej grupy doprowadzą do problemów finansowych w banku z tej samej grupy, działającym w innym państwie. Takim krajem może być Polska. Nasz nadzór finansowy nie będzie nawet wiedział, że podejmowane są działania w ramach całej grupy. Ta dyskusja naprawdę nie dotyczy zagadnienia komu i jakie kompetencje przekazujemy. Chodzi w niej o to, jak skoordynować działania nadzorów, zwłaszcza w zakresie wdrażania programów naprawczych, które mają albo uzdrowić kondycję banku, albo doprowadzić do kontrolowanej upadłości w sposób, który minimalizuje szkody dla sektora finansowego i podmiotów, które z tym sektorem współpracują, czyli obywateli. Takie realne zagrożenie istnieje. Śledząc funkcjonowanie sektora bankowego można znaleźć przykłady pokazujące, że pewne banki upadając lub, bardziej precyzyjnie, przechodząc program restrukturyzacji poprawiły swoją sytuację w krajach macierzystych, ale jednocześnie spowodowały istotne problemy w innych państwach. To jest głównym celem proponowanej dyrektywy, a nie stworzenie jednego, europejskiego super-nadzoru. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Zakończyliśmy dyskusję. Proponuję przyjąć konkluzję następującej treści: Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającej ramy na potrzeby prowadzenia działań naprawczych oraz restrukturyzacji i uporządkowanej likwidacji w odniesieniu do instytucji kredytowych i firm inwestycyjnych oraz zmieniającej dyrektywy Rady 77/91/EWG i 82/891/EWG, dyrektywy 2001/24/WE, 2002/47/WE, 2004/25/WE, 2005/56/WE, 2007/36/WE i 2011/35/UE oraz rozporządzenie (UE) nr 1093/2010 (COM(2012) 280 wersja ostateczna) i odnoszący się do niego projekt stanowiska rządu. Komisja podzieliła zastrzeżenia rządu odnoszące się do tego dokumentu. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej konkluzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AnnaFotyga">Zgłaszam sprzeciw, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AgnieszkaPomaska">Został zgłoszony sprzeciw. Poddam w związku z tym treść konkluzji pod głosowanie. Mam prośbę o zaproszenie na salę osób z korytarza, bo wydaje mi się, że nie posiadamy w tej chwili kworum koniecznego do przeprowadzenia głosowania.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AgnieszkaPomaska">Ponownie mamy kworum, przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem konkluzji w brzmieniu podanym przeze mnie? (11) Kto jest przeciw? (4) Kto się wstrzymał od głosu? (0). Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AgnieszkaPomaska">Stwierdzam, że konkluzja została przyjęta. Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#AgnieszkaPomaska">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 3 porządku dziennego. Jest nim rozpatrzenie, w trybie art. 10 ust. 2 ustawy, zmienionego wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ustanowienia systemu EURODAC do porównywania odcisków palców w celu skutecznego stosowania rozporządzenia oraz w celu występowania o porównanie z danymi EURODAC przez organy ścigania państw członkowskich i Europol na potrzeby ochrony porządku publicznego – i zmieniającego rozporządzenie nr 1077/2011 ustanawiające Europejską Agencję ds. Zarządzania Operacyjnego Wielkoskalowymi Systemami Informatycznymi w Przestrzeni Wolności, Bezpieczeństwa i Sprawiedliwości (COM(2012) 254, wersja ostateczna i odnoszącej się do niego informacji rządu.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#AgnieszkaPomaska">Rząd reprezentuje pan minister Piotr Stachańczyk. Proszę bardzo, panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PiotrStachańczyk">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo COM(2012) 254 to jest zmieniony wniosek rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ustanowienia systemu EURODAC do porównywania odcisków palców w celu skutecznego stosowania rozporządzenia dublińskiego.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PiotrStachańczyk">W systemie azylowym Unii Europejskiej występuje już od roku 1990 mechanizm pozwalający ustalać państwo właściwe do rozpatrzenie wniosku o ochronę międzynarodową, złożonego przez obywatela państwa trzeciego. System ten opierał się pierwotnie na konwencji dublińskiej z roku 1990, a od roku 2003 oparty jest na rozporządzeniu 343/2003. Żeby móc wykonywać to rozporządzenie i ustalać kraj właściwy, potrzebne jest techniczne oprzyrządowanie. Tym oprzyrządowaniem jest system pobierania odcisków palców od osób, które albo nielegalnie przekroczyły granice, albo złożyły wniosek o ochronę międzynarodową w jednym z krajów członkowskich. Zasady pobierania odcisków palców, zasady działania tego systemu reguluje rozporządzenie EURODAC. Dziś jest to rozporządzenie 2725/2000 uzupełnione rozporządzeniem wykonawczym 407/2002.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PiotrStachańczyk">W ramach prac nad wspólnym europejskim systemem azylowym rozpoczęto również prace nad zmianą tego rozporządzenia. Zmiany składały się z dwóch części. Pierwsza z nich to były zmiany technicznych dostosowujących treść rozporządzenia do dość obszernych zmian planowanych w rozporządzeniu dublińskim. Drugi element zmian, zasadniczo najważniejszy, polegał na wprowadzeniu do tego rozporządzenia systemu, który pozwalałby organom ścigania na korzystanie ze sprawdzeń w bazach EURODAC w celu zwalczania poważnych przestępstw lub terroryzmu.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PiotrStachańczyk">Pierwszy postulat, dotyczący uzupełnienia tego rozporządzenia, Rada Spraw Wewnętrznych zgłosiła jeszcze w czerwcu 2007 r. Nie wdając się w szczegóły, nad rozporządzeniem toczyły się dłuższe prace, w międzyczasie wszedł w życie traktat lizboński, co wymagało wprowadzenia zmian, następnie wystąpił istotny opór Parlamentu Europejskiego w kwestii wprowadzenia dostępu organów ścigania, wreszcie, po uzgodnieniu treści z Parlamentem, Komisja w czerwcu bieżącego roku, jako ostatni dokument Wspólnego Europejskiego Systemu położyła na stole zmieniony wniosek. Zmiana polega na zawarciu w treści rozporządzenia możliwości korzystania przez organy ścigania z baz EURODAC.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PiotrStachańczyk">Trzeba powiedzieć, że ta możliwość została zbudowana w sposób bardzo dbający o ochronę danych osobowych, o ich bezpieczeństwo oraz o bezpieczeństwo azylantów. Stworzono cały rozbudowany system, który gwarantuje, że kontrole danych będą odbywać się jedynie w niezbędnym zakresie i tylko w cel ścigania lub zwalczania poważnych przestępstw i terroryzmu. System znajduje się pod kontrolą niezależnych organów, takich jak inspektorzy ochrony danych poszczególnych krajów, jak i europejski inspektor ochrony danych osobowych. System działa opierając się na metodzie trafienia. Polega ona na tym, że państwo członkowskie, które pyta system, otrzymuje odpowiedź, że odciski danej osoby są w systemie i zostały tam wprowadzone przez inne państwo członkowskie. Dalsza cześć postępowania wymaga zapytania konkretnego państwa członkowskiego o szczegóły dotyczące tej osoby. Przechodzi się wtedy, co do zasady, na decyzję ramową 2006/960 o wymianie informacji i danych pomiędzy organami ścigania.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PiotrStachańczyk">Wszystkie przepisy unijne dotyczące ochrony danych osobowych, czy ochrony danych w procedurach policyjnych, są w rozporządzeniu zabezpieczone. Ponieważ byliśmy zawsze krajem, który popierał stworzenie organom ścigania możliwości przewidzianych w rozporządzeniu, rząd polski popiera omawiane rozporządzenie. Będziemy dążyć do jego przyjęcia, w terminie do końca tego roku po to, żeby plan przyjęcia wspólnego europejskiego systemu azylowego do końca tego roku został zrealizowany. Postulat zwiększenia liczby podmiotów weryfikujących w poszczególnych krajach, który znalazł się w stanowisku rządu, to jest jedynie postulat. Będziemy o tym rozmawiać, ale z pewnością nie jest to rzecz, od której będziemy uzależniać przyjęcie tego dokumentu. Uważamy, że proponowany przez nas system byłby lepszy, ale jeśli większość państw uzna, że tak nie jest, to nie będzie coś, co stanowiłoby dla nas blokadę przyjęcia tego rozporządzenia. Naszym zdaniem, jest ono celowe, korzystne dla organów ścigania, i będzie pożyteczne dla zwalczania przestępczości zorganizowanej i terroryzmu w Europie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję panu ministrowi. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Jarosław Pięta. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JarosławPięta">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, pan minister w sposób bardzo fachowy i rzetelny oraz wysoce merytoryczny przybliżył przedmiot naszego dzisiejszego spotkania. EURODAC nie jest czymś nowym. Funkcjonuje już kilka lat. Krótko powiem jedynie, że nie padło tu jedno słowo: Europol. Jest to również bardzo istotna kwestia z tego punktu widzenia. To, co należy podkreślić, to przede wszystkim zapobieganie przestępstwom terrorystycznym. Odciski palców to najszybsza identyfikacja. W związku z powyższym ten system będzie bardzo korzystny, a o to zabiegały wszystkie służby. Kwestia wymiany informacji, ich weryfikowania, możliwość dostępu, precyzyjne ustalenie tożsamości osoby, to wszystko są rzeczy bardzo istotne. Rozporządzenie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom organów ścigania.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JarosławPięta">Pan minister wspominał o tych siedmiu zasadach, które są bardzo istotne i w jakimś stopniu ograniczają dostęp. Uważam, że jest to bardzo ważna i istotna informacja. W mojej opinii kierunek prowadzonych działań legislacyjnych zasługuje na aprobatę. Pozytywną opinię na temat rozporządzenia przedstawiło także Biuro Analiz Sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AnnaFotyga">Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, bodaj w 2009 r. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej został wpisany do bazy antyterrorystycznej, co pozwalało bez przeszkód na jego inwigilację. Bezpieczeństwo narodowe pozostaje wyłączną kompetencją państwa członkowskiego. Niezależnie od tego, jakie są potrzeby, jak wygląda racjonalizacja tej sytuacji, jeżeli państwa członkowskie są zgodne – powtarzam, jeżeli są zgodne – wymagałoby to zmiany traktatu, a nie dokonywania – de facto siłą – interpretacji traktatu na podstawie prawa wtórnego Unii Europejskiej. Dlatego zgłaszam sprzeciw wobec polityki prowadzonej w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AgnieszkaPomaska">Czy ktoś jeszcze chciałby w tym punkcie zabrać głos? Pan minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PiotrStachańczyk">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o działania Unii Europejskiej w zakresie prawa azylowego, czyli pięciu podstawowych rozwiązań dotyczących spraw azylowych, warunków przyjmowania azylantów, warunków proceduralnych kwalifikowania osób szukających ochrony jako azylantów, systemu dublińskiego i systemu EURODAC, to nie mam przy sobie treści traktatu, ale każdy z tych aktów prawnych znajduje podstawę prawną w traktacie lizbońskim.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PiotrStachańczyk">W traktacie lizbońskim, w rozdziale dotyczącym bezpieczeństwa i spraw wewnętrznych, jest specjalny artykuł, który mówi o tym, że ustanawianie tego typu aktów należy do kompetencji Unii i są one bardzo szczegółowo nazwane i opisane. Niezależnie od faktu, że w omawianej sprawie mamy pełną zgodę państw członkowskich, to wszystkie akty tworzące tzw. wspólny europejski system azylowy znajdują podstawę prawną w traktacie z Lizbony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan poseł Pięta, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JarosławPięta">Idąc za głosem pana ministra, chciałbym powtórzyć to, o czym powiedziałem na samym wstępie. To nie jest nowy akt prawny. Jest to rozporządzenie, które przyjęto w roku 2000, a którego następna zmiana nastąpiła 18 lutego 2003 r. Dziś mamy do czynienia jedynie z uszczegółowieniem pewnych działań, które mają służyć ochronie nas wszystkich przed terroryzmem. Moim zdaniem, to jest sprawa najbardziej istotna. Wniosek pani przewodniczącej Fotygi i sposób jej rozumowania, idą chyba zbyt daleko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie słyszę, w związku z tym zaproponuję przyjęcie następującej konkluzji: Komisja rozpatrzyła w trybie art. 10 ust. 2 ustawy dokument COM(2012) 254 i odnoszący się do niego projekt stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AnnaFotyga">Zgłaszam sprzeciw, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AgnieszkaPomaska">Nie mamy kworum. Musimy zrobić przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AnnaFotyga">Zgłaszam sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AgnieszkaPomaska">Słyszę, pani przewodnicząca. Ilu posłów jest na sali? Ogłaszam pięć minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AgnieszkaPomaska">Wznawiam obrady. Mamy kworum. Może jeszcze raz odczytam to, co mamy przegłosować: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła, w trybie art. 7 ust. 4 ustawy, dokument COM(2012) 254 i odnoszący się do niego projekt stanowiska rządu i postanowiła nie zgłaszać uwag. Kto jest za taką konkluzją? (11) Kto jest przeciwny? (3) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Stwierdzam, że konkluzja została przyjęta. Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#AgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt 4. To dokument JOIN(2012) 14, czyli komunikat. Oddaję głos pani minister Katarzynie Pełczyńskiej-Nałęcz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, przedstawiony komunikat Komisji Europejskiej i Wysokiej Przedstawiciel UE ds. Zagranicznych i Polityki Bezpieczeństwa jest dokumentem pozalegislacyjnym, o charakterze sprawozdawczym. Jego celem jest dokonanie przeglądu realizacji nowego podejścia w europejskiej polityce sąsiedztwa, przyjętego w 2011 r. w reakcji na wydarzenia w najbliższym sąsiedztwie, w tym w reakcji na „arabską wiosnę”.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Rząd RP przyjmuje do wiadomości komunikat Komisji Europejskiej oraz zawarte w nim oceny i rekomendacje. Rząd podziela również oceny przedstawione w raportach okresowych poświęconych krajom wschodniego i południowego sąsiedztwa oraz oddzielnych raportach dotyczących Partnerstwa Wschodniego i Partnerstwa na Rzecz Demokracji i Wspólnego Dobrobytu. Wnioski i rekomendacje Komisji są zgodne ze stanowiskiem Polski. Przede wszystkim zastosowanie zasady „więcej za więcej” przy alokacji środków finansowych, co umożliwia premiowanie państw sąsiedztwa, które są liderami reform. Unia powinna się skoncentrować na budowie stabilnego demokracji w krajach sąsiedztwa. Istniejące narzędzia, również Europejski Fundusz na Rzecz Demokracji, po jego utworzeniu, mógłby przyspieszać dialog i promować wymianę doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Uważamy także, że ważne jest pobudzenie wzrostu gospodarczego poprzez zwiększenie inwestycji i wymiany handlowej pomiędzy Unią i krajami sąsiedztwa. Służą temu m.in. podpisywane z krajami sąsiedztwa umowy o wolnym handlu. Do tej pory zakończono negocjacje takiej umowy z Ukrainą, zaczęto negocjacje z Armenią, Gruzją i Mołdawią.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Zgadzamy się także, że potrzebne są dalsze działania w sferze mobilności, liberalizacji wizowej. Postęp we wdrażaniu planów działania w zakresie liberalizacji wizowej przez Mołdawię i Ukrainę został osiągnięty w ostatnich miesiącach. Uruchomiono także dialog wizowy z Gruzją. Uważamy, że jest potrzeba zawarcia umów o ułatwieniach wizowych z Armenią, Azerbejdżanem i z Białorusią.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Istnieje także potrzeba położenia większego nacisku na dialogi sektorowe z krajami sąsiedztwa, m.in. w dziedzinie transportu, energii, ale także rolnictwa, ochrony środowiska i budowy społeczeństwa informacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Pozytywna ocena postępów Partnerstwa Wschodniego w ostatnich trzech latach, wyrażona w dokumencie, jest podzielana także przez rząd. Taki pozytywny postęp odnotowano ze wszystkimi krajami z wyjątkiem Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Rząd Rzeczypospolitej Polskiej uważa, iż główne założenia nowej polityki, w tym zasada „więcej za więcej”, powinny być również odzwierciedlone w kształcie nowego europejskiego instrumentu sąsiedztwa, który będzie podstawą finansowania polityki sąsiedztwa w kolejnej perspektywie finansowej na lata 2014–2020. Stanowisko rządu w sprawie tego instrumentu było już prezentowane Wysokiej Komisji w lutym br. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan przewodniczący Gałażewski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Dokument, o którym mówimy, stanowi syntetyczne podsumowanie realizacji europejskiej polityki sąsiedztwa w nowej sytuacji politycznej, szczególnie w basenie Morza Śródziemnego. Oprócz podsumowania zawiera on także propozycje kontynuacji i korekt, które powinny być podstawą planowania na lata 2014–2020. W dokumencie przedstawiono podstawowe kierunki nowej koncepcji działań w obliczu zmian zachodzących w sąsiedztwie, która w dużej mierze wykorzystuje podejście realizowane w praktyce w ramach Partnerstwa Wschodniego, wysoko ocenianego przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AndrzejGałażewski">Bardzo przydatne dla debaty na temat efektywności dotychczasowych wysiłków i propozycji na przyszłość jest odniesienie się do ogólnych zasad i kierunków europejskiej polityki sąsiedztwa oraz przeniesienie realizacji tych zasad na poszczególne kraje objęte partnerstwem. To powoduje, że stanowisko Unii Europejskiej jest bardziej elastyczne, dostosowane do zmieniającej się sytuacji w poszczególnych państwach objętych partnerstwem.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#AndrzejGałażewski">Nowością jest zasada „more for more”, drugą nowością jest ogniskowanie się w większym stopniu na społeczeństwach obywatelskich niż na administracji.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#AndrzejGałażewski">Rząd w swoim stanowisku zwrócił uwagę na kontestowanie zasady „more for more” przez Francję, Włochy i Hiszpanię. Chodzi tu o wymiar południowy polityki sąsiedztwa. Prawdopodobnie wynika to z interesów, jakie firmy tych państw prowadzą w państwach Afryki Północnej, przynajmniej mnie się tak wydaje. Rząd zwrócił też uwagę na to, że zasady „more for more” nie powinno się stosować do problemów ułatwień wizowych, gdyż tutaj powinno być inne oddziaływanie na możliwości przemieszczania się obywateli państw, a inny powinien być stosunek do administracji, szczególnie jest to drastyczne w przypadku Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#AndrzejGałażewski">W dokumencie JOIN poruszone zostały także sprawy finansowe, zarówno w odniesieniu do najbliższej perspektywy 2012–2013, jak też do ram finansowych 2014–2020. Przedstawiono tradycyjne formy finansowania polityki sąsiedztwa z budżetu Unii oraz nowe formy finansowania spoza budżetu, głównie przez instrumenty finansowe EBI i EBOR. Przedstawione dane liczbowe wskazują na znaczne zwiększenie pomocy dla państw Afryki Północnej i wyraźną dysproporcję pomiędzy dwoma kierunkami europejskiej polityki sąsiedztwa – południowym i wschodnim. Ogólnie rzecz biorąc, w nowej perspektywie finansowej proponuje się znaczne podniesienie, aż o 22%, kwot przeznaczonych na politykę sąsiedztwa.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#AndrzejGałażewski">Mam zastrzeżenie do stanowiska rządu, ponieważ w zasadzie nie odniósł się do spraw finansowych poruszanych w tym komunikacie. Nie wiemy, jakie jest stanowisko rządu zarówno wobec doraźnych zmian w finansowaniu polityki sąsiedztwa na lata 2012–2013, a także wobec propozycji dotyczących wieloletnich ram finansowych.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#AndrzejGałażewski">Chciałbym skonkludować swoje krótkie wystąpienie i powiedzieć, że komunikat JOIN(2012) 14 jest istotnym i rzetelnym dokumentem dotyczącym aktualnego stanu i perspektywy europejskiej polityki sąsiedztwa. Stanowisko rządu w części politycznej zasługuje na poparcie, lecz wymaga uzupełnienia odnośnie do spraw finansowych poruszonych w komunikacie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Pani minister, chciałabym uzyskać informację, jak pani ocenia zasadę „more for more”, jeżeli postulujemy słusznie, że pomoc powinna być przede wszystkim kierowana do społeczeństw, bo w wielu miejscach wspólnego, europejskiego sąsiedztwa, mamy problemy z rządami naruszającymi swobody demokratyczne. Jak chcemy wobec tego oceniać to drugie „more”? Tzn. czy jeśli promujemy zasadę kierowania do społeczeństw państw, w których są podstawy do negatywnej oceny, to jak w praktyce – według pani – będzie wyglądała realizacja przy tak ustalonych kryteriach?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AnnaFotyga">Druga sprawa. Nawiązując do wczorajszego posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych, podczas którego omawiano politykę Polski w stosunku do Białorusi i Ukrainy, gdzie posłowie słusznie podnosili kwestię, że de facto w tej chwili łatwiej jest poruszać się po Polsce obywatelom Federacji Rosyjskiej zamieszkującym Obwód Kaliningradzki, niż obywatelom Białorusi czy Ukrainy polskiego pochodzenia przyjeżdżać na terytorium Polski. Jak się pani odniesie do możliwości poprawy tej sytuacji w takim programie?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#AnnaFotyga">I jeszcze trzecie pytanie – jakie są odniesienia do Obwodu Królewieckiego w tych programach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Pani minister, ja też mam kilka pytań. Pierwsze też dotyczy zasady „więcej za więcej”. Zastanawiam się nad tym, o czym mówiła przed chwilą pani minister Fotyga, od którego momentu, czy też, do jakiego stopnia, do którego momentu ta zasada będzie dla nas korzystna, jako zasada działania polityki sąsiedztwa? Czy w przypadku, o którym rozmawialiśmy wczoraj bardzo poważnie w Komisji Spraw Zagranicznych, gdy będziemy mieć do czynienia z pewną promocją rozwiązań dotyczących państw „arabskiej wiosny” i narastającymi kłopotami w relacjach z krajami, które są nam bliskie, także w sensie demokratyczności tych państw, czy pani nie uważa, że w pewnym momencie ta zasada obróci się przeciwko naszym interesom i de facto będzie oznaczała promowanie rozwiązań, które odbywają się za pomocą inwestycji różnych krajów w południowym sąsiedztwie i będzie działać na niekorzyść naszych partnerów ze Wschodu.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#KrzysztofSzczerski">W tym kontekście chciałbym zadać drugie pytanie. Ten dokument, co jest generalnie słuszne i zgodnie z naszym interesem, utrzymuje spójność europejskiej polityki sąsiedztwa, żeby nie doszło do radykalnego przeciwstawienia tych dwóch skrzydeł polityki, ale jednak wydaje mi się, że wrzucanie – zwłaszcza w kategoriach społecznych – do jednej kategorii krajów arabskich, które mają problemy z przestrzeganiem praw kobiet i innymi rzeczami, wolnościami religijnymi, z takimi krajami jak Mołdawia, Ukraina czy Gruzja, powoduje de facto, że nagle okazuje się, iż na jednym poziomie wrzucamy problemy, mimo wszystko marginesowe w krajach, które są w kręgu kultury europejskiej od dawna, z krajami, które mają fundamentalne problemy w tym zakresie. Czy nie jest czasami tak, że w niektórych sprawach, zwłaszcza społecznych, wrzucanie do jednego worka krajów Europy Południowej, sąsiedztwa południowego i wschodniego, nie działa na niekorzyść de facto naszych partnerów ze Wschodu? Wkładanie do jednej kategorii tych sąsiedztw jest jednak przeciwko naszym interesom.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#KrzysztofSzczerski">Moje trzecie pytanie dotyczy tego, czy pani minister wyobraża sobie, że kiedykolwiek podobny dokument o tylu zastrzeżeniach i negatywnych ocen dotyczyć będzie relacji Unia-Rosja? Czy kiedykolwiek jest szansa, żeby tego samego typu warunkowość została zastosowana wobec Rosji, bo jeśli tak, to ona nie spełniłaby 4/5 tych warunków, które tutaj są stawiane krajom partnerstwa, europejskiej polityki sąsiedztwa. Czy w ogóle jest szansa, żebyśmy kiedykolwiek mieli jakąkolwiek spójność w polityce europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#KrzysztofSzczerski">Ostatnie pytanie. W tym dokumencie pojawia się także pojęcie energetycznego korytarza południowego. Czy to wciąż jest Nabucco, czy już europejski korytarz południowy, tzn. wszystko, w tym także South Stream? Czy posługujemy się pojęciem europejski korytarz południowy, czy to jest wciąż jeszcze Nabucco? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie. Oddaję głos pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Dziękuję bardzo. W odpowiedzi na pytanie pana posła sprawozdawcy chciałabym powiedzieć, że stanowisko rządu polskiego w sprawach finansowych jest następujące – trwają obecnie negocjacje dotyczące całych ram, a także nowego europejskiego instrumentu sąsiedztwa. Rząd polski jest przekonany, że należy przeznaczyć na to jak największą ilość środków. Przede wszystkim walczymy o pulę dla sąsiedztwa, czyli mnie globalnie, więcej sąsiedzko. To jest pierwszy etap negocjacyjny. Kolejny etap, to już w ramach puli sąsiedztwa. Z polskiej perspektywy jesteśmy przekonani, że większe zainteresowanie, także finansowe, ze strony Unii, powinno mieć europejskie sąsiedztwo Unii Europejskiej, w odróżnieniu od sąsiedztwa, które nie jest sąsiedztwem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Polska opowiada się także za podejściem warunkowości, czyli „more for more”, co nie oznacza, że cała pula finansowa przeznaczona na sąsiedztwo – teraz jest planowane ok. 17–18 mld euro na kolejną perspektywę, ale to oczywiście są ciągle jeszcze negocjacje, więc może się to zmienić – będzie rozdysponowywana w charakterze warunkowym. Już wiadomo, że powstanie coś, co będzie się nazywało „performance reserve”, czyli rezerwą za dobrą realizację wytycznych związanych z europejską polityką sąsiedztwa. Jesteśmy przekonani, że ta pula powinna być znacząca po to, żeby te kraje, które rzeczywiście dokonują wysiłku reformatorskiego, mogły otrzymywać także większe pieniądze na to, żeby te reformy wprowadzać. Reformy kosztują i bez wsparcia sama wola polityczna nie wystarczy. Jeżeli więc ta wola polityczna jest, to muszą się znaleźć większe pieniądze. To jest bardzo pragmatyczny zabieg. Muszą się znaleźć większe pieniądze na to, aby reformy były realizowane. Jeżeli te pieniądze się nie znajdą, wówczas sama wola polityczna ze strony krajów partnerskich nie wystarczy i tak rozumiemy przede wszystkim to podejście „więcej za więcej”.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Są to główne elementy polskiego stanowiska – więcej na sąsiedztwo, jak najwięcej z tego na wschód, a ważnym komponentem w rozdysponowywaniu puli powinno być „więcej za więcej”.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">W odpowiedzi na pytanie pani przewodniczącej Fotygi, jak podejście „więcej za więcej” może być połączone z większym wsparcie dla społeczeństwa obywatelskiego powiem, że stanowisko rządu polskiego jest tutaj bardzo jasne. Mówi ono, że społeczeństwo obywatelskie – co znajduje zresztą zrozumienie w większości krajów unijnych – i kwestie związane ze wsparciem społeczeństwa muszą być całkowicie wyłączone z zasady „więcej za więcej”. Polityka wobec społeczeństwa i polityka wobec rządów to są dwa odrębne nurty. Za błędy rządów społeczeństwa nie mogą być karane. Wręcz odwrotnie, w sytuacji takiej, jaką mamy np. na Białorusi, gdzie jest ewidentny problem na poziomie współpracy międzyrządowej, nastąpiło przekierowanie znakomitej większości środków na wsparcie społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Jest jeden taki aspekt współpracy ze społeczeństwem, który wymaga kooperacji także na poziomie rządowym – to są wizy. Dlatego ruch bezwizowy, liberalizacja ruchu wizowego, bo bez wprowadzenia określonych regulacji i są to jednak regulacje rządowe, parlamentarne, nie ma możliwości, aby strona unijna zliberalizowała czy też zniosła obowiązek wizowy. Tutaj także stanowisko rządu polskiego mówi, że o ile w tym wąskim zakresie, wymaganym dla wprowadzenia liberalizacji ruchu bezwizowego, zostaną spełnione zobowiązania rządów, to taka decyzja po stronie unijnej powinna być podjęta niezależnie od tego, jaka jest ogólnie sytuacja z sferze demokracji w danym kraju, ponieważ to jest polityka nie wobec rządu, ale wobec społeczeństwa. Jest to bardzo silny instrument prodemokratyczny – otwieranie granicy. Akurat ten element naszego stanowiska napotyka na sporą opozycję wśród niektórych krajów członkowskich. Jesteśmy w trakcie przekonywania partnerów, że zdecydowanie tak to powinno wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Możliwości przekraczania granicy i przyjeżdżania do Polski i Unii Europejskiej Białorusinów, Ukraińców oraz obywateli Federacji Rosyjskiej zamieszkujących w Obwodzie Kaliningradzkim. Chciałabym podkreślić, że mały ruch graniczny z Kaliningradem jeszcze nie wszedł w życie, jeszcze nie jest implementowany, ale w najbliższych dniach wkroczymy w etap implementacji. Wówczas mieszkańcy Obwodu Kaliningradzkiego, jak również mieszkańcy polskich przygranicznych województw, będą mogli w strefie przygranicznej jeździć na podstawie zezwoleń, otrzymywanych w konsulatach na okres dwuletni, na podstawie określonych dokumentów. Takie same rozwiązanie mamy od dłuższego czasu z Ukrainą, obywatele ukraińscy i polscy mogą w ten sposób jeździć w strefie przygranicznej.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Strona polska jest bardzo zainteresowana wprowadzeniem dokładnie takiego samego rozwiązania z Białorusią, ale niestety, nie ma woli politycznej po tamtej stronie. Wszystko jest gotowe, ale nie ma podpisu prezydenta Łukaszenki. W tym względzie jest absolutnie jednolita polityka wobec wszystkich krajów sąsiedzkich. O tym z niektórymi z państwa rozmawialiśmy wczoraj na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych. Podejmowany jest ogromny wysiłek przez stronę polską, żeby wydawać jak najliberalniej, jak najwięcej wiz. Rzeczywiście, tych wiz wydajemy o wiele więcej w każdym kolejnym roku, ale to napotyka na problemy na Białorusi, ponieważ nie dopuszczani są kolejni konsulowie przez stronę białoruską i nasze możliwości personalne zostały już wyczerpane. Po stronie ukraińskiej także jest ogromny popyt na polskie wizy, również ze względu na to, że są one dużo bardziej liberalnie wydawane, potrzeba dużo mniej dokumentacji i dużo łagodniej podchodzimy do całej procedury. To oczekiwanie jest tak wielkie, że mimo zwiększania liczby konsulatów i personelu, a nawet wprowadzenia mechanizmu outsorsingu, nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na ten popyt w takim zakresie, w jakim on rośnie. To jest przedmiotem naprawdę realnej troski i przyglądania się, jak możemy znowu odpowiedzieć na ten popyt, jak możemy znaleźć nowe środki i udoskonalić te systemy, żeby móc wzrastający popyt zaspokoić. To są już setki tysięcy wiz, ok. 600 tys. wiz dla Ukraińców wydano w zeszłym roku, to jest naprawdę ogromna liczba. Zdajemy sobie sprawę, że staliśmy się niejako ofiarami własnego sukcesu, wydając taką liczbę wiz, przy tak ogromnym popycie. Są problemy, pojawiają się zatory i wymaga to stosownej reakcji i stosownych, coraz większych środków oraz coraz większej liczby personelu.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Pytanie, w jakim stopniu komunikat, o którym mówimy, odnosi się do Obwodu Królewieckiego. Nie odnosi się, ponieważ Rosja nie jest partnerem w ramach europejskiej polityki sąsiedztwa, a przedmiotowy komunikat dotyczy europejskiej polityki sąsiedztwa.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Odpowiadając na pytania pana posła Szczerskiego. To jest bardzo dobre pytanie, bardzo trudne i to jest tak naprawdę dylemat, z którym się na co dzień mierzymy, starając się optymalnie sformułować nasze stanowisko w kwestii „więcej za więcej” w ramach nowego instrumentu finansowego. To oczywiście są koszty i zyski. O tych zyskach już powiedziałam, bo jeżeli nie mamy realnej puli, którą możemy przeznaczyć na te kraje, które robią realne reformy, a więc ponoszą większe koszty, to de facto nie mamy zachęty dla tych krajów, nie mamy instrumentu, żeby im sfinansować, przynajmniej częściowo zrekompensować ten wysiłek, a to nie jest tylko abstrakcyjny wysiłek reformatorski, to jest przyjmowanie acquis communautaire. To promocja unijnych regulacji i standardów, to dobry rozwój sytuacji dla Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Takie podejście ma oczywiście ryzyka związane z tym, że jeżeli w krajach Sąsiedztwa Wschodniego, które są dla Polski szczególnie ważne, następuje stagnacja w wymiarze reformatorskim, a w innych krajach południowego sąsiedztwa mamy nagły progres, to ryzykujemy. To jest ta druga strona takiego stanowiska, zważywszy te dwa podejścia i równocześnie biorąc pod uwagę stan zaawansowania reform.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Przedmiotem naszej troski jest Białoruś, jest stan demokratyzacji na Ukrainie. Jedyne dwa kraje w całym sąsiedztwie, które są gotowe w szerokim zakresie przyjmować na dzisiaj acquis communautaire, to Gruzja i Mołdawia. Nie ma innych takich krajów. W związku z tym są to kraje, które powinny otrzymywać największe wsparcie w ramach mechanizmu „więcej za więcej”. Jeżeli tego mechanizmu zabraknie, będzie w zasadzie bezradni w promowaniu tego procesu. Równocześnie uważamy, że wynegocjowana, parafowana już umowa z Ukrainą, po dobrze przeprowadzonych wyborach na Ukrainie, powinna zostać podpisana, a wówczas, jeżeli zostanie wprowadzona klauzula tymczasowego stosowania, o co Polska także intensywnie zabiega, to część tego będzie można już wprowadzać i to znowu są koszty i znowu będzie to bardzo mocny argument za tym, żeby do tej puli sięgać.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">To jest pula na siedem lat. Jeżeli my jej sobie teraz nie zagwarantujemy, to potem nie będziemy mieli do czego sięgać.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Wspólne podejście do Południa i Wschodu. Tu także są argumenty i kontrargumenty. Na dzisiaj mamy do czynienia z pewną rzeczywistością, która nie wydaje się być przedmiotem realnej zmiany, żeby te dwa kierunki sąsiedztwa rozłączyć. Natomiast to, co jest bardzo ważne, co zostało utrzymane i jest elementem stanowiska rządu polskiego, to jest odrębność – tu jest Partnerstwo Wschodnie, tam jest Unia dla Śródziemnomorza i kolejne różne emanacje. Proces barceloński jest bardziej skomplikowany strukturalnie, de facto to jest inna formuła. Mamy ewidentnie dwie różne części.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Ponadto bardzo ważnym elementem polityki sąsiedztwa są ścieżki bilateralne. Są one zarówno w formule instytucjonalnej, czyli spotkań i różnych instytucji współpracy i dialogu politycznego, jak i programowania pomocy. Pomoc dla poszczególnych krajów jest na początku programowana całościowo, ale potem jest specyfikowana – oddzielnie na Partnerstwo Wschodnie, oddzielnie na Południe. W ramach Partnerstwa Wschodniego, oddzielnie dla poszczególnych krajów, poza stosunkowo niewielką pulą wielostronną. Potem, w ramach tych krajów jest to na różne rzeczy przeznaczane. Programowanie to jest procedura, która zawiera także misje, tzn. na miejsce przyjeżdżają, patrzą, co się rzeczywiście dzieje. To też jest współpraca z delegacjami Komisji Europejskiej. Tam oczywiście też się wkradają błędy, ale jest to wyprofilowane pod kątem poszczególnych krajów. Te priorytety są zupełnie inne na Południu i zupełnie inne na Wschodzie. Tak powinno być.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Warunkowość odnośnie do Federacji Rosyjskiej. Jak już wspomniałam, Federacja Rosyjska na własne bardzo wyraźne życzenie nie jest adresatem europejskiej polityki sąsiedztwa. Nigdy też nie wyraziła chęci przyjmowania acquis communautaire. W związku z tym polityka warunkowości wobec Federacji Rosyjskiej wydaje się bezprzedmiotowa. Jeżeli nie ma dążenia po drugiej stronie do przyjmowania standardów Unii, to nie ma też powodu ze strony Unii, żeby formułować warunki. Jest jednak jeden wymiar, w którym de facto polityka warunkowości jest stosowana, chociaż jest to trochę inaczej nazywane. Jest to proces wizowy. O ile niektóre kraje Partnerstwa Wschodniego mają, a inne powinny lada dzień dostać, plany działania na rzecz ruchu bezwizowego, to Rosja otrzymała taki dokument, który się nazywa „wspólne kroki”, ale de facto to nie jest nic innego, jak spis tych regulacji i ustaw, rozwiązań, które strona rosyjska musi przyjąć, żeby ruch bezwizowy był wprowadzony. Tu stanowisko Polski jest jednoznaczne – nie powinno być żadnego uprzywilejowanego traktowania Rosji. My tego pilnujemy wszędzie, na każdym poziomie, w tej sprawie. Nie może być tak, że Rosja dostanie ruch bezwizowy, nie dopełniwszy pewnych rzeczy, w momencie, kiedy dopełniwszy te rzeczy inne kraje sąsiedztwa wschodniego tego ruchu nie dostaną, bo to jest jakaś decyzja polityczna. To jest bardzo ważna rzecz, której bardzo pilnujemy.</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Europejski korytarz południowy, Nabucco, South Stream. Otóż korytarz południowy wykracza poza Nabucco, ale nie obejmuje według mojej wiedzy South Streamu. Wykracza poza Nabucco, ponieważ tam jest szereg innych projektów, interkonektorów, które są alternatywne albo uzupełniające projekt Nabucco, a które również konkurują o wsparcie Unii Europejskiej. Według mojej wiedzy, na takie wsparcie na dzień dzisiejszy nie może liczyć South Stream. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan przewodniczący Gałażewski. Później pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejGałażewski">Dodatkowe pytanie. Francja, Włochy, Hiszpania twierdzą, że proces demokratyzacji w Afryce Północnej jest w różnym stopniu zaawansowany, są zastrzeżenia stosowania w tych państwach zasady „more for more”. Podobnie myślimy o Białorusi, że demokratyzacja tego państwa nie jest realizowana i też chcemy uelastycznienia zasady „more for more”. Jaka jest różnica w stanowisku tych trzech państw i Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Dziękuję pani minister za odpowiedzi, szczególnie dziękuję za odpowiedź dotyczącą warunkowości relacji z Rosją, bo taka jest brutalna prawda o życiu. Tutaj piszemy o tym, że kłopocze nas kwestia roli kobiet w demokracji, przejrzystości w krajach, które w programie sąsiedztwa, a wobec Rosji nigdy takich rzeczy się nie formułuje. Nie chodzi tylko o to, żeby stwierdzić brutalną prawdę o życiu, ale pytanie brzmi – czy to nie obniża skuteczności polityki sąsiedztwa, bo jeśli te kraje widzą, że Rosja korzysta w pełni z czterech wolności, razem z formułą współpracy z Unia Europejską, natomiast od tych krajów wymaga się tak wiele różnych poświęceń itd., to czy de facto nie oznacza to, że formuła współpracy a’la Rosja jest bardziej atrakcyjna? Czy de facto nie pokazujemy, że są podwójne standardy w polityce na Wschodzie?</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#KrzysztofSzczerski">Dlaczego przyjmować zobowiązania i poddawać się weryfikacjom np. dotyczącym prawa wewnętrznego, pozycji kobiet itd., podczas gdy można korzystać w pełni, prowadzić biznesy z Unią Europejską w ogóle tych rzeczy nie realizując. Czy nie wpływa to de facto na skuteczność polityki sąsiedztwa w Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie. Oddaję głos pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Dziękuję bardzo. W odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego powiem, że stanowisko Polski wobec Białorusi jest jak najbardziej przedłużeniem podejścia „więcej za więcej”. Polska uważa, i de facto taka jest też ta część polityki unijnej, że wobec daleko idących niedemokratycznych praktyk władz Białorusi, szereg możliwości w zakresie ekonomicznym, w zakresie negocjowania umów stowarzyszeniowych, w zakresie dostawania pieniędzy pomocowych, jest dla Białorusi zamkniętych. Natomiast wyłączone jest z tego całkowicie, jak już wspomniałam, wsparcie dla społeczeństwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Stanowisko Francji, Włoch i Hiszpanii wobec Południa jest inne, ono sugeruje, że ten komponent warunkowości nie powinien istnieć w ogóle albo w minimalnym zakresie i niezależnie od tego, czy jest tam demokracja, czy nie ma, czy są naruszane prawa obywatelskie, prawa człowieka, to wsparcie, umowy ekonomiczne, wszystko, co tylko te kraje sobie zażyczą, powinno mieć miejsce. To jest ta różnica.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">W odpowiedzi na pytanie o Rosję, rzeczywiście inna jest polityka wobec krajów Partnerstwa Wschodniego, a inna jest polityka wobec Rosji, ponieważ kraje Partnerstwa Wschodniego zadeklarowały gotowość przyjmowania acquis communautaire. W zamian za to otrzymują możliwość wsparcia finansowego oraz możliwość negocjowania i wdrażania umów stowarzyszeniowych, umów o pogłębionej strefie wolnego handlu, które w większym stopniu otwierają rynki europejskie na produkty tych krajów. Wreszcie otrzymują także możliwość szerszego uczestniczenia w unijnych agencjach i programach.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Jeśli chodzi o pieniądze, Rosja dostaje jakieś minimalne pieniądze, możemy powiedzieć, że Rosja wsparcia finansowego w ramach europejskiej polityki sąsiedztwa nie dostaje. Z Rosją nie jest negocjowana umowa stowarzyszeniowa. Rosja wreszcie nie ma takiego wsparcia przy tym dostępie, bo to też jest kwestia ponoszenia określonych opłat, przy unijnych agencjach i unijnych programach.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Tutaj jest oferta i są wymagania, a tam nie ma oferty, bo nie ma potrzeby takiej oferty, nie ma też wymagań. W niewielu sprawach Rosji jest potrzebna oferta, bo dla Rosji ważne jest, przynajmniej zgodnie z deklaracjami, aby był ruch bezwizowy, to tam jest dokładnie taka sama polityka. To jest inaczej nazwane, ale sprowadza się do tego samego.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Oczywiście, zgadzam się, że taka sytuacja może wpływać negatywnie na percepcję, determinację na drodze proeuropejskiej. To zawsze jest ich wybór, oni zawsze po drugiej stronie mają Rosję, ta Rosja wybrała na dzisiaj inny kierunek rozwoju. Po jednej stronie mają Rosję, po drugiej – Unię Europejską i fakt, że tam jest ta Rosja z inną, nie wiem czy alternatywną, ale inną, nie proeuropejską ścieżką rozwoju, może być postrzegany jako czynnik hamujący, ale to jest czynnik wykraczający poza nasze instrumenty, poza naszą kontrolę. Jest to czynnik, który muszą te kraje rozważyć i podjąć swoją własną, polityczną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Szczerski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrzysztofSzczerski">Pani minister, rozumiem że nie będziemy już kontynuować, bo wszyscy wiemy, mrugniemy okiem i wszyscy wiemy, o co chodzi. To nie jest tak, że Unia Europejska zabroniła Rosji wprowadzać acquis communautaire. Wiemy, o co chodzi. Rozumiem, że pierwsza część odpowiedzi pani minister jest oficjalną formułą, którą przedstawiamy publicznie, ale rozumiemy, o co chodzi, że to jest problem. Z tym się chyba zgódźmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AgnieszkaPomaska">Rozumiemy, panie pośle, o co chodzi. Przechodzimy do konkluzji dyskusji. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła, w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy, wspólny komunikat JOIN(2012) 14 i odnoszące się do niego stanowisko rządu i postanowiła nie zgłaszać uwag.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt 5, dokument JOIN(2012) 13. Najpierw oddam głos pani minister Katarzynie Pełczyńskiej-Nałęcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Dziękuję bardzo. Mapę drogową oceniamy pozytywnie. Dokument ten, choć zasadniczo obejmuje cele i działania wynikające z wcześniejszych dokumentów przyjmowanych w ramach Partnerstwa Wschodniego, stanowi w rzeczywistości krok do przodu w rozwoju partnerstwa, przede wszystkim dlatego, że jako pierwszy wyraźnie określa, jakich rezultatów tej polityki można się spodziewać w precyzyjnie określonej perspektywie, tj. do jesieni 2013 r., w którym to czasie odbędzie się w Wilnie III Szczyt Partnerstwa Wschodniego.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Należy przy tym podkreślić, że scenariusz ten jest ambitny, ale także realistyczny. Oczywiście, państwa partnerskie muszą wykazać aktywne zaangażowanie we współpracę z Unią, jak i we wdrażaniu niezbędnych unijnych wymogów. W rezultacie określenia konkretnej perspektywy mapa stanowi faktycznie ambitny harmonogram przybliżania państw partnerskich do Unii, mobilizując je jednocześnie do dalszej intensyfikacji działań. Osiągnięcie rezultatów zakładanych w mapie przyczyni się do znaczącego pogłębienia procesu integracji i – mamy nadzieję – będzie stanowić podstawę do dalszych ambitnych decyzji w trakcie szczytu Partnerstwa Wschodniego w 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Mapa drogowa została omówiona i poparta na spotkaniu ministrów spraw zagranicznych Partnerstwa Wschodniego 23 lipca br. We wspólnej deklaracji wskazali, że mapa ta będzie kierować do czasu szczytu implementacją Partnerstwa Wschodniego.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Jeżeli główne cele mapy drogowej zostaną zrealizowane, oznaczać to będzie, że do jesieni 2013 r. możemy doprowadzić do zawarcia umowy stowarzyszeniowej wraz z komponentem pogłębionej strefy wolnego handlu z Ukrainą, co jest uzależnione od przestrzegania wspólnych wartości i zasady rządów prawa przez Kijów. Zostaną zakończone negocjacje takiej umowy z Gruzją i Mołdawią, a także, być może z Armenią i Azerbejdżanem. Zostanie rozpoczęte wprowadzanie ruchu bezwizowego między Unią a Mołdawią i Ukrainą, po wdrożeniu przez te kraje planów działania w sprawie liberalizacji wizowej. Będzie też wdrażany plan działania w sprawie liberalizacji z Gruzją. Spodziewamy się także zakończenia negocjacji umów o ułatwieniach wizowych z Armenią i Azerbejdżanem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan przewodniczący Andrzej Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Dokument, plan działania, jest dokumentem mało pasjonującym. Jest właściwie dokumentem technicznym. Jak się go czyta razem z poprzednim JOIN(2012) 14, to wszystko razem stanowi jakąś całość. Tak to jest z różnymi planami działania. Okres realizacji tego planu jest dość krótki, w związku z tym w wielu miejscach następuje kontynuacja działań, jakie są dotychczas podejmowane, plus korekta. Plan jest ukształtowany dość spójnie, dlatego że w pierwszym punkcie jest zawsze opisane, na jakim etapie znajduje się aktualnie partnerstwo w konkretnym państwie, a potem, jakie są spodziewane osiągnięcia do 2013 r. Jedno z drugiego wynika, da się to zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AndrzejGałażewski">Najtrudniejsze w tym obszarze są problemy relacji pomiędzy państwami Partnerstwa Wschodniego. Armenia i Azerbejdżan są w stałym konflikcie, pogarszają się sytuacje pomiędzy Armenią a Turcją. Chyba następnym etapem powinno być, tak mi się wydaje, skupienie się na tworzeniu pewnych partnerstw wewnątrz Partnerstwa Wschodniego, jeżeli w ogóle jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#AndrzejGałażewski">W tym miejscu chciałbym zwrócić uwagę, że 3 lipca w Parlamencie Europejskim odbyła się debata na temat handlowych aspektów Partnerstwa Wschodniego, która zakończyła się przyjęcie rezolucji, w której posłowie zawarli konkretne zalecenia dla każdego z państw objętych Partnerstwem. Są wśród nich takie sprawy, które nie zostały wyartykułowane przez Komisję Europejską, jak np. przywództwo Gruzji w użytkowaniu i handlu pirackimi oprogramowaniami czy nieformalne powiązania biznesu i polityki w Armenii. Zwrócono także uwagę na relację krajów Partnerstwa Wschodniego z Chinami i z Rosją. To są inne aspekty, które, jak się wydaje, w dyskusji na temat partnerstwa powinny też być uwzględniane. Dzięki temu, że Parlament Europejski się tym dogłębnie zajął, wychodzi to z żargonu urzędniczego i staje się problemem politycznym.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#AndrzejGałażewski">Ogólnie rzecz biorąc, konkluzja jest taka, że należy ocenić pozytywnie plan działania dla Partnerstwa Wschodniego, opisany w JOIN(2012) 13. Poparcie dla tego planu przez rząd należy przyjąć za dobrą monetę, chociaż informacja rządu jest skąpa w treści. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrzysztofSzczerski">Przez szacunek dla pani minister muszę zadać dwa pytania. Proszę o krótką odpowiedź. Czy pani minister uważa, że w Partnerstwie Wschodnim w ogóle istnieją jakiekolwiek realne instrumenty do realizacji celów, które są założone w tym dokumencie? Czy instrumentarium odpowiada założonym celom, inaczej mówiąc?</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#KrzysztofSzczerski">Drugie pytanie. W tym dokumencie pojawia się także stwierdzenie o bardziej aktywnej roli Unii Europejskiej w rozwiązywaniu konfliktów zamrożonych, w tym w Naddniestrzu i w Gruzji. Chciałbym dowiedzieć się od pani minister, co to znaczy, że w ramach Partnerstwa Wschodniego mamy także rozwiązywać kwestie konfliktu w Gruzji? Jeszcze Naddniestrze, tu bardziej rozumiem, że możemy wymyślić, co to mogłoby być.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#KrzysztofSzczerski">O te dwie sprawy chciałbym zapytać. Co realnie może Partnerstwo Wschodnie zrobić w kwestii konfliktu w Gruzji? W którym kierunku może to pójść w Naddniestrzu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedzi. Chciałam tylko poinformować, że mamy tę salę do godziny 14:00. Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Dziękuję bardzo. Odpowiadając na pytanie, czy są to realne instrumenty, powiedziałabym tak, to nie są instrumenty, które skłonią kraje do rewizji ich polityki i obrócenia orientacji w stronę Unii Europejskiej, jeżeli nie ma takiej woli na miejscu. To są instrumenty, które mogą wesprzeć determinacje elit i społeczeństw. Jeżeli jest kraj, w którym jest determinacja elit i społeczeństwa do tego, aby podejmować reformy, to Partnerstwo Wschodnie oferuje instrumenty wsparcia, jest dodatkiem do własnej woli. Nie jest czymś, co zmieni bieg wydarzeń, ale jest dodatkiem do woli. Jeżeli taka wola jest, to wtedy są możliwe i instrumenty finansowe, i generowanie woli politycznej w samej Unii Europejskiej, np. dla ruchu bezwizowego. To jest taki proces, ale jeżeli te kraje idą według planu działania, to gdzieś na końcu tej drogi różnym opornym krajom UE będzie to ogromnie trudno przyjąć. Zawsze mogą powiedzieć – nie, bo nie.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Jest to dosyć mocny instrument działania w obu kierunkach, nie tylko do wspierania na miejscu, ale do motywowania i stawiania niejako przed faktem dokonanym krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Konflikty zamrożone. Byłoby nadużyciem powiedzenie, że Unia Europejska ma niezwykle mocne instrumenty do rozwiązywania zamrożonych konfliktów, bo ich nie ma. Gdyby je miała, to już dawno nie byłoby zamrożonych konfliktów, mielibyśmy zintegrowaną Mołdawię, Gruzję, nie byłoby problemu Karabachu. Sytuacja jest inna, ale są pewne instrumenty, które uważam, że warto docenić. To są przede wszystkim instrumenty w Gruzji, to jest UMM, czyli unijna misja monitoringowa w Gruzji. To jest jedyna niezależna obecność w tym momencie na miejscu, niezwykle ceniona przez Gruzinów. Mówię to z pełnym przekonaniem, bo sama tam ostatnio byłam i rozmawiałam z nimi o tym, jak istotne to jest dla nich, żeby ta misja była, żeby mogła świadczyć o tym, co się rzeczywiście na tej granicy dzieje, za czyją sprawą dokonują się różne incydenty. Jak dochodzi do tych incydentów, to tzw. IPRM, czyli mechanizm rozwiązywania konfliktów, sporów na miejscu, znowu potrzebuje aktywnej obecności trzeciej strony, a to jest jedyna tam obecność, bardzo ważna dla Gruzinów. To nie rozwiązuje tego sporu, nie powoduje, że okupacja gruzińskich terytoriów się kończy, ale to pozwala Gruzinom mieć świadka przy różnych incydentach i prowokacjach, które mają tam miejsce.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Innym instrumentem, znowu nie prowadzącym do przełomu, ale wpływającym w długiej perspektywie na złagodzenie tych konfliktów, jest szereg programów społecznych obejmujących terytoria separatystyczne czy okupowane. To są wysiłki na poziomie społecznym, żeby tych ludzi zbliżać, realizowane przez Unię i za pieniądze unijne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, pani minister. Zakończyliśmy dyskusję. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła, w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy, komunikat JOIN(2012) 13 i odnoszące się do niego stanowisko rządu i postanowiła nie zgłaszać uwag.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AgnieszkaPomaska">Przechodzimy do ostatniego punktu, sprawy bieżące. Pan poseł Szczerski chciał zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrzysztofSzczerski">Bardzo proszę o zamówienie ekspertyzy BAS na temat dokumentu 336 dotyczącego równości krajów członkowskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dobrze, dziękuję bardzo. BAS to odnotowało. Nie ma więcej spraw bieżących. To nasze ostatnie posiedzenie przed wakacjami. Życzę wszystkim udanego wypoczynku.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AgnieszkaPomaska">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>