text_structure.xml
30.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StanisławaPrządka">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Witam państwa posłów członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz pana posła Stanisława Chmielewskiego spoza składu Komisji. Witam pana dyrektora Andrzeja Rynga, wraz ze współpracownikami, z Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam pana sędziego Waldemara Żurka z Krajowej Rady Sądownictwa. Witam przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Witam także inne osoby, jeśli kogoś nie wymieniłam.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#StanisławaPrządka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia państwo posłowie otrzymaliście. Czy są do niego uwagi? Nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego, to jest do rozpatrzenia uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy – Prawo o notariacie oraz niektórych innych ustaw, druk nr 3722. Senat zgłosił jedną poprawkę. Spodziewaliśmy się tej poprawki, gdyż ze względów proceduralnych nie mogliśmy jej wnieść na etapie prac Sejmu. Poprawkę wraz z uzasadnieniem otrzymaliśmy w druku nr 3722. Proszę pana dyrektora reprezentującego ministra sprawiedliwości o wyrażenie opinii w stosunku do tej poprawki. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejRyng">Dziękuję, pani przewodnicząca. Ministerstwo Sprawiedliwości popiera w pełni przyjęcie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do tej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ŁukaszNykiel">Nie, pani przewodnicząca. Biuro Legislacyjne uczestniczyło tak naprawdę w uzgodnieniu treści tej poprawki. W pełni ją popieramy i jak pani przewodnicząca mówiła, jest to poprawka, której konieczność wniesienia była sygnalizowana przez Biuro na etapie prac sejmowych, natomiast pojawiła się dopiero na etapie prac senackich i jest ona, naszym zdaniem, konieczna. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby w tej sprawie zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Zbonikowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Ja chciałbym zadać pytanie przedstawicielom rządu. Ja rozumiem, że nasza ustawa jest bardzo techniczna i wprowadzająca coś, co jest wytworem Parlamentu Europejskiego, ale chciałbym wrócić jeszcze do tych pierwotnych i ogólnych kwestii. W pierwszych zdaniach uzasadnienia jest napisane, że to prawo i ta nowa instytucja, jaką jest europejskie poświadczenie spadkowe, będzie stosowane wprost w całej Europie, bez potrzeby implementacji. Chciałbym prosić o precyzyjne słowo wyjaśnienia, dlaczego ma się tak dziać? Po drugie, chciałbym też uzyskać więcej informacji na temat instytucji europejskiego poświadczenia spadkowego, której my tutaj wprost nie rozpatrujemy. Jakie to de facto niesie za sobą skutki i ewentualnie zagrożenia, tym bardziej że w Polsce do dziś nie mamy tak naprawdę rozstrzygniętych i zupełnie uregulowanych spraw Ziem Odzyskanych? Jest kompletny bałagan, w wielu księgach wieczystych wciąż figurują przedwojenni często niemieccy właściciele.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RobertKropiwnicki">Już bez przesady.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Ja proszę stronę rządową o wyjaśnienia w sprawie dokumentu, który będzie obowiązywał od sierpnia tego roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#StanisławaPrządka">Chwilę…</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Jeżeli pana przewodniczącego nie interesuje ten majątek, który znajduje się na 1/3 powierzchni naszego państwa, to proszę bardzo. Natomiast część posłów interesuje i proszę o wyjaśnienia. Jakie skutki rodzi nowa instytucja, którą my technicznie teraz wprowadzamy? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuje bardzo. Bardzo proszę, panowie posłowie, o zachowanie już spokoju. Bardzo proszę, panie dyrektorze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejRyng">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, rozporządzenie Unii Europejskiej ze swojej istoty i z mocy postanowień traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej zawiera przepisy, które obowiązują wprost i bezpośrednio we wszystkich państwach członkowskich Unii, bez potrzeby ich bezpośredniego wdrażania czy przepisywania do prawa Unii Europejskiej. Oczywiście czasami istnieje potrzeba doregulowania pewnych kwestii, które rozporządzenie pozostawia otwarte, takie jak wskazanie właściwych organów, które takie europejskie poświadczenie spadkowe będą wydawać, procedury, które nie są w całości regulowane przez rozporządzenie i uwzględniają, czy muszą uwzględniać, krajowe systemy procedur cywilnych, środki odwoławcze i tego typu sprawy. I do tego oczywiście, jak mogliśmy to stwierdzić w toku prac w Sejmie i w Senacie, ta nowelizacja się ograniczała. Doprecyzowując jeszcze, rozporządzenie będzie obowiązywało we wszystkich państwach członkowskich Unii oprócz Wielkiej Brytanii, Irlandii oraz Danii, które mają szczególny status w Unii Europejskiej, co też wiadomo i nie uczestniczyły w przyjęciu tego rozporządzenia.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejRyng">Przechodząc już do istoty europejskiego poświadczenia spadkowego, jest to nowy dokument jednolity w całej skali Unii Europejskiej, który ma ułatwić wszystkim osobom zainteresowanym wykazywanie praw do spadku na terenie Unii Europejskiej. On nie znosi istniejących procedur i dokumentów występujących w poszczególnych państwach, a więc u nas w dalszym ciągu będzie funkcjonowało postanowienie o stwierdzeniu nabycia spadku, akt poświadczenia dziedziczenia wydawany przez notariusza, a jest jedynie kolejną alternatywą dostępną dla zainteresowanych, której podstawowym przeznaczeniem jest posługiwanie się nim w innym państwie niż państwo jego wydania. Zaletą tego dokumentu jest to, że wydawany będzie w jednolitej procedurze, według jednolitych reguł i według jednolitego wzoru we wszystkich państwach uczestniczących w wydawaniu rozporządzenia, dzięki czemu nie będzie potrzeby wszczynania za granicą dodatkowych procedur, mających na celu uznanie czy stwierdzenie wykonalności takiego dokumentu. Innymi słowy, jeżeli na przykład polski obywatel uzyska tego typu dokument i okaże się, że częścią spadku jest na przykład, jakaś suma pieniędzy zdeponowana po spadkodawcy w banku belgijskim, francuskim czy niemieckim, to dzięki temu dokumentowi, praktycznie bez żadnych dodatkowych procedur będzie mógł wylegitymować się w innym państwie jako osoba, która jest uprawniona do dysponowania tymi środkami pieniężnymi pozostawionymi za granicą. Co istotne, europejskie poświadczenie spadkowe może być wydane tylko wówczas, co wynika wprost z rozporządzenia, kiedy prawa do spadku są bezsporne. Innymi słowy, sąd czy notariusz nie może europejskiego poświadczenia spadkowego wydać, jeżeli istnieje jakikolwiek spór o to, kto jest spadkobiercą i w jakim zakresie jest spadkobiercą. Jeżeli taki spór powstaje, to trzeba się odwołać do tradycyjnych krajowych procedur, które istnieją w danym państwie i ewentualnie nawet po długim trwającym dwa lata postępowaniu o stwierdzenie nabycia spadku, dopiero wówczas, gdy zostało to rzeczywiście w spornym, w cudzysłowie, postępowaniu rozstrzygnięte przez sąd, można udać się do tego sądu i na podstawie tego już krajowego orzeczenia uzyskać dodatkowy dokument, którym łatwiej będę się mógł legitymować w innym państwie. To jest tyle na chwilę obecną.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Jeszcze pani poseł Iwona Arent prosiła o głos. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#IwonaArent">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, mam pytanie do przedstawicieli ministerstwa. Jestem posłanką z Warmii i Mazur, gdzie do dzisiaj są nieuporządkowane księgi wieczyste w wielu miejscach. W zeszłym roku jak pytałam o to wojewodę, to uporządkowanych ksiąg było w granicach 70%, czyli de facto 30% nieruchomości zostaje nieuporządkowanych i tak naprawdę nie wiemy, co jest w tych księgach wieczystych i jakie są tam wpisy, bo są też i przedwojenne wpisy, gdzie wpisani są obecni obywatele niemieccy i ich spadkobiercy oraz całe rodziny niemieckie. Przypominam, że autochtoni Mazurzy, to są dzisiaj Niemcy. Oni wyjechali do Niemiec i mają obywatelstwo niemieckie albo niektórzy zrzekają się obywatelstwa niemieckiego po to, żeby uzyskać polskie obywatelstwo z powrotem. Oczywiście otrzymują to obywatelstwo, przyjeżdżają i domagają się zwrotu majątku. Jeżeli ten majątek jest już zajęty, to od Skarbu Państwa dochodzą roszczeń, otrzymują te roszczenia, po czym wyjeżdżają i ich nie ma. Tak było z Agnes Trawny i dzisiaj jej nie ma. To nie jest Polka, ona wyjechała. Załatwiła sprawy, zarobiła kupę kasy, dwie rodziny poszły właściwie na bruk, my wszyscy z podatków musieliśmy się złożyć, żeby im zapewnić mieszkania i Niemka wyjechała. Teraz takich spraw jest bardzo dużo. Niech mi pan powie, czy będzie taka sytuacja, że spadkobiercy niemieccy, mając jakieś tam świstki czy wpisy w księgach wieczystych, są spadkobiercami tych obywateli, którzy są wpisani do tych ksiąg wieczystych i teraz jak przyjadą, to, jak rozumiem, będą mieli łatwiejszy i bez zbędnych procedur dostęp do tych roszczeń, do prawa do tej ziemi, tak? Czy ja dobrze to rozumiem, że my im to ułatwiamy? Chcę powiedzieć, że w Niemczech szykuje się bardzo duże grono osób, spadkobierców właścicieli ziem na Warmii i Mazurach. Czekają tylko na odpowiedni moment, żeby zalać nasze sądy swoimi roszczeniami. Chciałabym to usłyszeć od pana. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Głos zabierze jeszcze pan poseł Robert Kropiwnicki. Proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Chciałem zaapelować do państwa posłów o to, żeby naprawdę nie siać paniki i nie robić jakichś dramatycznych wystąpień. Ja również mieszkam na tak zwanych Ziemiach Odzyskanych na Dolnym Śląsku i nie ma takiej możliwości, żeby w księgach wieczystych byli przedwojenni właściciele…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#IwonaArent">No jak nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#StanisławPiotrowicz">Gdzie się pan urodził, panie szanowny?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę nie przeszkadzać. Każdy ma prawo się wypowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#RobertKropiwnicki">Jesteśmy na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i myślę, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#BartoszKownacki">Pan się wykazuje podstawową niewiedzą…</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#StanisławPiotrowicz">Podstawową i to jest wstyd po prostu, że pan tego nie wie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę państwa, przepraszam. Pytanie zadaje pan poseł Robert Kropiwnicki. Proszę o uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#StanisławPiotrowicz">Na razie oświadcza, a nie się pyta.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#RobertKropiwnicki">Jak będziecie państwo do siebie wrzeszczeć, to proszę, się przesunąć obok.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#StanisławaPrządka">Panie przewodniczący, proszę posłuchać, proszę pozwolić zadać pytanie i wypowiedzieć się, tak jak każdy z państwa posłów może to robić. Proszę o zachowanie spokoju, bo atmosfera jest jakoś dziwnie nerwowa. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#RobertKropiwnicki">Proszę zwrócić uwagę na to, że porozumienia poczdamskie wyraźnie ustaliły porządek prawny na tych ziemiach. Państwo mówicie o czymś zupełnie innym.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#IwonaArent">A Agnes Trawny?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#RobertKropiwnicki">Państwo nie rozumiecie innej sytuacji, nie rozróżniacie przedwojennych właścicieli i obywateli polskich, którzy porzucili majątek albo zrzekli się go na rzecz Skarbu Państwa już po wojnie. To są dwie różne rzeczy. Państwo albo tego nie rozumiecie, albo nie chcecie rozumieć. Mówienie o tym, że przedwojenni właściciele są wpisani do ksiąg wieczystych, jest po prostu absurdem. Nie można takich rzeczy opowiadać. Czym innym są obywatele, którzy byli obywatelami polskimi i mieli majątek na terenie Rzeczypospolitej Polskiej po II wojnie światowej. To jest duży problem głównie na Opolszczyźnie i na Warmii i Mazurach, a więc tam gdzie po II wojnie światowej pozostali ludzie, którzy jak gdyby zapisali się do Rzeczypospolitej Polskiej, ale to nie są przedwojenni właściciele w takim rozumieniu, że przyjdą Niemcy i wezmą swoje. Oni lub ich przodkowie byli właścicielami tych nieruchomości już w okresie powojennym. O tym musimy pamiętać, że to jest inny stan prawny. Mówienie o tym, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#IwonaArent">Ale oni zrzekli się. Przepraszam, bo ja muszę wyjaśnić…</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#RobertKropiwnicki">Myślę, że jednak…</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#StanisławaPrządka">Pani poseł, proszę zaczekać…</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#IwonaArent">Dzisiaj ci, co się zrzekli majątków idą do urzędów…</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#StanisławaPrządka">Pani poseł, proszę…</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#IwonaArent">…niemieckich, a urzędy niemieckie bardzo łatwo dają im zaświadczenia, że zwracają tę rekompensatę, którą dostawali po przyjeździe. Oni na tej podstawie domagają się roszczeń w Polsce, ponieważ nie mieli żadnej rekompensaty. Tak to wygląda.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#StanisławaPrządka">Pani poseł, proszę pozwolić dokończyć wypowiedź panu posłowi Kropiwnickiemu. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Proszę zwrócić uwagę na jeszcze jedną ważną rzecz, o której mówił pan dyrektor, że to poświadczenie dotyczy spraw bezspornych i tylko w takiej sytuacji będzie można je zastosować. Czyli nie w sytuacji, kiedy są różne roszczenia do określonego majątku. Bardzo proszę o rozwagę i rozsądek. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#StanisławaPrządka">Jeszcze pan poseł Piotrowicz. Proszę państwa, ale proszę już o krótkie pytania dlatego, że my dzisiaj mamy rozpatrzyć poprawkę. Całe prace legislacyjne już się odbyły i toczyły się na etapie pracy w Komisji i jeśli ktoś z państwa uczestniczył w pracach Komisji czy podkomisji, to zapewne mógł tam zadawać pytania i dopominać się o szczegóły. Dziś mamy rozpatrzyć poprawkę Senatu. Jak ktoś ma ochotę zadać pytanie, to bardzo proszę. Teraz głos zabierze pan poseł Piotrowicz, a potem jeszcze pan, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pani przewodnicząca, pośpiech nie może uzasadniać działania nierozważnego…</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#StanisławaPrządka">Przepraszam, nie ma pośpiechu. Dyskutuje każdy, kto prosi o głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę mi pozwolić dokończyć…</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#StanisławaPrządka">Pozwalam, ale proszę mi nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pani przewodnicząca przed chwilą prosiła, żeby nie przeszkadzać…</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#StanisławaPrządka">Przewodniczę obradom i pan pozwoli, że będę…</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#StanisławPiotrowicz">…temu kto mówi, a teraz pani przewodnicząca to robi w odniesieniu do mojej osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#StanisławaPrządka">Nie, panie przewodniczący. Proszę się także zastosować do tego, że ja prowadzę obrady.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#StanisławPiotrowicz">No więc jeszcze raz będę musiał powtórzyć to, co zacząłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę bardzo. Proszę powtórzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pospiech nie może uzasadniać działania w niewiedzy i działania na szkodę państwa polskiego. To jest pierwsza zasadnicza rzecz. Druga rzecz jest taka, że cieszę się z tego, że nasze posiedzenia są nagrywane, bo wypowiedź pana przewodniczącego Kropiwnickiego w moim przekonaniu świadczy o daleko posuniętej ignorancji. Moje pytanie do przedstawicieli ministerstwa. Czy stan prawny Ziem Odzyskanych został uregulowany, a w szczególności, czy w księgach wieczystych dokonano sprostowań? Czy w wielu przypadkach w dalszym ciągu w księgach wieczystych jako właściciele tamtych ziem figurują obywatele niemieccy? Według mojej wiedzy tak jest do dziś, ale proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Jeszcze pan poseł Zbonikowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Ja chciałbym się zwrócić o uzupełnienie tego, co powiedział pan dyrektor, bo niestety nie tylko nie rozwiał moich wątpliwości, ale zasiał jeszcze większy niepokój. Otóż ja rozumiem, że ogólnie lepiej upraszczać pewne procedury i ułatwiać obywatelom załatwianie różnych spraw, ale w tym momencie to w Europie ułatwiamy i upraszczamy obcokrajowcom procedurę odzyskania rzeczy, które przez pożogę wojenną powinny się należeć obywatelom polskim. W tym momencie to nie jest optymistyczne dla państwa polskiego i naszego majątku, tym bardziej że możemy sobie spokojnie, bez analiz statystycznych przyznać, że znacznie więcej będzie obywateli niemieckich, którzy będą mieli roszczenia do nieruchomości w Polsce, niż Polaków, którzy mogą mieć hipotetyczne spadki w bankach belgijskich czy europejskich, więc to będzie bardziej dotkliwe dla nas niż odwrotnie. Wprowadzenie uproszczeń dla Europejczyków może się niestety skończyć bardzo niekorzystnie dla majątku Polaków. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Bartosz Kownacki.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#BartoszKownacki">Pani przewodnicząca, mam pytanie do pana dyrektora, ale wpierw chciałbym poruszyć kwestię, która tutaj padła, dotycząca jakiejś rzekomej sporności. Jak rozumiem, to jest jedynie kwestia ustalenia osób, które są powołane do dziedziczenia i w tym zakresie pan mówił o sporności, a więc ustaleniu kręgu spadkobierców, czyli kto jest uprawniony do dziedziczenia, dzieci, osoby wskazane w testamencie i tak dalej, a nie ustalenia składu masy spadkowej. Pan poseł Kropiwnicki powinien taką podstawową lekcję z zakresu prawa cywilnego odrobić i wtedy rozmawiać o sprawach majątkowych dotyczących masy spadkowej. Mam bardzo konkretne pytanie, dotyczące kwestii, która tu się przewijała. Chciałbym usłyszeć tak lub nie, żeby pan wielokrotnie nie powtarzał czegoś, co będzie pewnie dla niektórych niezrozumiałe, bo tej lekcji z prawa cywilnego pewnie nie odrobili. Jeżeli jest taki stan faktyczny, że w księdze wieczystej znajduje się zmarły jakiś czas temu obywatel niemiecki, który nabył ten majątek, załóżmy przed II wojną światową, to czy jego spadkobiercy na podstawie tegoż europejskiego poświadczenia dziedziczenia będą mogli żądać wpisu i zostaną skutecznie wpisani do księgi wieczystej w miejsce swojego spadkodawcy? Tylko tyle. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Nie ma już chętnych do zabierania głosu. Zamykam listę osób zadających pytania. Proszę, panie dyrektorze, o udzielenie odpowiedzi na te pytania, które padły.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejRyng">Dziękuję, pani przewodnicząca. Oczywiście ten element, na który zwrócili uwagę pan i pani poseł, były podnoszone w toku negocjacji rozporządzenia Unii Europejskiej, przede wszystkim przez polską delegację, ale również przez inne delegacje. Dlatego w rozporządzeniu znalazły się przepisy, które takim nieprawidłowościom i takim niebezpieczeństwom, na jakie państwo zwracają uwagę, mają zapobiec. Przy czym chcę z góry powiedzieć, że celem rozporządzenia nie jest załatwianie takich spraw i ewentualnie problemów, które mają poszczególne państwa członkowskie z uporządkowaniem stanu prawnego swoich nieruchomości w swoich państwach. Natomiast oczywiście kwestia ewentualnych nadużyć, czy wykorzystania przepisów rozporządzenia po to, żeby obejść krajowe rozporządzenia i uzyskać nieuprawniony wpis do ksiąg wieczystych była wzięta pod uwagę i znalazło to odzwierciedlenie w przepisach rozporządzenia. Art. 1 ust. 2 lit. l) rozporządzenia, mówi wyraźnie, że z zakresu stosowania niniejszego rozporządzenia wyłączone są wszelkie wpisy do rejestru praw do nieruchomości lub rzeczy ruchomych, łącznie z wymogami prawnymi dotyczącymi takich wpisów, oraz skutki wpisu lub braku wpisu takich praw do rejestru. Temu przepisowi towarzyszy stosowny motyw 18, który wyraźnie przesądza, że wymogi dotyczące wpisu do rejestru prawa do nieruchomości lub rzeczy ruchomych powinny być wyłączone z zakresu stosowania niniejszego rozporządzenia. Prawo państwa członkowskiego, w którym prowadzony jest rejestr, w przypadku nieruchomości lex rei sitae, powinno określać warunki prawne i sposób dokonywania wpisu oraz organy, takie jak organy prowadzące księgi wieczyste. A zatem sam fakt, że ktoś w Niemczech uzyska stwierdzenie nabycia spadku po osobie, która była wpisana w jakiejś księdze wieczystej przed 1939 rokiem, absolutnie przedstawienie tego w polskim sądzie w wydziale ksiąg wieczystych nie jest samo w sobie podstawą do tego, żeby wpisać tę osobę jako następcę prawnego kogoś, kto kiedyś przed 1939 rokiem był nawet takim właścicielem, ale to prawo utracił.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#IwonaArent">A jak był wpisany przed 1989 rokiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejRyng">To rozporządzenie nie zmieni niczego w tym zakresie, czy przed 1939 rokiem czy przed 1989 rokiem…</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#IwonaArent">To na jakiej podstawie Agnes Trawny odzyskała majątek? Proszę powiedzieć, na jakiej podstawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejRyng">Ale pani poseł, przecież ja nie wydawałem orzeczenia w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#StanisławaPrządka">Dzisiaj pan dyrektor nie może odpowiedzieć na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejRyng">Nie uzasadnię orzeczenia w konkretnej sprawie. Mówię tylko tyle, że akurat przepisy tego rozporządzenia na pewno nie są nową podstawą, która ten proces otworzy czy ułatwi. Z takiego założenia wychodziliśmy i szczególnie zależało nam na tym, aby właśnie kwestie uzyskiwania wpisów do ksiąg wieczystych w sposób nieodpowiedni, a więc obchodzenia przepisów, zahamować. Temu służą właśnie te przepisy, do których się odwołałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuje bardzo. Zamykam dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pani przewodnicząca, nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie i chcę je ponowić.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#StanisławaPrządka">Panie dyrektorze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejRyng">Panie pośle, oczywiście nie można wykluczyć, że są księgi wieczyste, w których stan prawny jest nieuregulowany. Natomiast to rozporządzenie w żaden sposób nie wpłynie na tę sytuację.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#StanisławPiotrowicz">Ja mam jeszcze jedną wątpliwość w związku z wypowiedzią pana dyrektora i chciałbym usłyszeć odpowiedź, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli. Ja myślę, że nie nadużywam…</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#StanisławaPrządka">Panie przewodniczący, ja już zamknęłam listę osób pytających. Rozpoczynamy za chwilę drugie posiedzenie…</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#StanisławPiotrowicz">No ja się boję, żeby nas nie pozamykali za to, co my tu robimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#StanisławaPrządka">Nie. Nas nie pozamykają.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#StanisławPiotrowicz">Myślę, że mniej niebezpieczne jest zamykanie listy od zamykania ludzi. Myślę, że nie powinniśmy działać na szkodę państwa polskiego i ja chcę uzyskać jeszcze jedną odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#StanisławaPrządka">Panie przewodniczący, pan już pytał.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#StanisławPiotrowicz">W szczególności rozporządzenie jest bezpieczne, tak jak mówi pan dyrektor, ale w odniesieniu do państw, które mają uregulowany wewnętrzny porządek prawny. Polska jest od lat w sytuacji, kiedy nie uporządkowano statusu prawnego Ziem Odzyskanych. W dalszym ciągu w księgach wieczystych figurują poprzedni właściciele. Dziś dokonuje się migracji ksiąg wieczystych, a więc przenosi się do systemu elektronicznego i pojawiają się w związku z tym wątpliwości, że w dalszym ciągu do systemu elektronicznego wprowadza się dane byłych właścicieli niemieckich. Teraz tego rodzaju zapisy muszą mieć konsekwencje w kontekście tego rozporządzenia. Oczywiście nie kwestionuję rozporządzenia samego w sobie, ale w odniesieniu do państw, które należycie zadbały o swoje majątki i o prawa swoich obywateli. Polska w takiej sytuacji nie jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Czy pan dyrektor ma coś do powiedzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejRyng">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję. Zamykam dyskusję. Przystępujemy do zaopiniowania poprawki Senatu. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki Senatu, proszę o podniesienie ręki. (9) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (6) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała poprawkę Senatu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła sprawozdanie, w którym wnosi o przyjęcie poprawki zaproponowanej przez Senat. Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, aby sprawozdawcą pozostała pełniąca do tej pory tę funkcję pani poseł Brygida Kolenda-Łabuś. Czy pani poseł wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#StanisławaPrządka">Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury? Nie słyszę. Dziękuję bardzo. Pani poseł będzie nas reprezentowała w sali sejmowej.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#StanisławaPrządka">Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję państwu, dziękuję zaproszonym gościom. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>