text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławaPrządka">Szanowni państwo, otwieram 238. posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Witam pierwszego zastępcę prokuratora generalnego, pana Marka Jamrogowicza, wraz z panami prokuratorami. Witam wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Wojciecha Kutyłę. Witam przedstawicieli ministra spraw wewnętrznych. Witam wszystkie osoby uczestniczące w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławaPrządka">Otrzymaliście państwo posłowie porządek dzienny posiedzenia. Chciałabym uzupełnić porządek o punkt „sprawy bieżące” i zaproponować państwu posłom, abyśmy przekazali do Komisji Kontroli Państwowej jeden tematu do planu pracy NIK na 2016 r. Czy jest sprzeciw państwa posłów wobec tej propozycji? Nie słyszę, dziękuję. Czy są inne uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę, dziękuję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławaPrządka">Przystępujemy do realizacji porządku. W pierwszej kolejności poddam pod rozwagę państwa posłów propozycję następującego tematu do planu pracy NIK na 2016 r.: „Zapobieganie i przeciwdziałanie nielegalnej imigracji”, także pod kątem praw człowieka. Króciutkie uzasadnienie. Sytuacja polityczna w krajach sąsiednich powoduje wzmożonych ruch migracyjny na terytorium Polski. Zapewnienie porządku i bezpieczeństwa wewnętrznego wymaga podejmowania przez właściwe organy skutecznych i zintegrowanych działań profilaktycznych i egzekucyjnych w zakresie eliminowania nielegalnego przebywania cudzoziemców na naszym terytorium oraz realizacji orzeczeń w sprawach udzielania cudzoziemcom ochrony. Realizacja tych zadań musi odbyć się z pełnym poszanowaniem obowiązującego porządku prawnego, w tym zwłaszcza w zakresie praw człowieka. Ostatnio dowiedzieliśmy się o kontrowersyjnej propozycji wysuwanej przez Komisję Europejską, dotyczącej przyjmowania imigrantów przez poszczególne kraje Unii Europejskiej, stąd propozycja tematu kontroli. Chodzi o to, abyśmy mieli pełną wiedzę czy instytucje państwowe są przygotowane do zmierzenia się z tym problemem. Czy jest sprzeciw państwa posłów, aby Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zgłosiła taki temat kontroli? Nie słyszę, dziękuję. Zamykam punkt.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#StanisławaPrządka">Przechodzimy do wysłuchania informacji prokuratora generalnego na temat kondycji finansowej prokuratury oraz jej potrzeb w zakresie informatyzacji. Uprzejmie proszę pierwszego zastępcę prokuratora generalnego, pana Marka Jamrogowicza, o przedstawienie informacji. Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekJamrogowicz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, na wstępie chciałem podziękować w imieniu prokuratora generalnego za to posiedzenie Komisji i możliwość przedstawienia spraw, które są dla nas, jako kierownictwa Prokuratury Generalnej, bardzo ważne. Pan prokurator generalny nie mógł wziąć udziału w dzisiejszym posiedzeniu, ponieważ jest gospodarzem spotkania prokuratorów generalnych Grupy Wyszehradzkiej w Gdańsku, co spowodowało, że pomimo chęci nie mógł uczestniczyć w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarekJamrogowicz">Proszę państwa, miałem wielokrotnie okazję prezentować przed państwem, Komisją, część budżetową 88 – powszechne jednostki organizacyjne prokuratury. Myślę, że generalnie sytuacja dotycząca budżetu prokuratury jest państwu znana. Pozwoliliśmy sobie również na okoliczność dzisiejszego posiedzenia sporządzić bardzo skrótową, analityczną informację. Jak myślę, uzmysłowi ona w sposób jeszcze pełniejszy niż moja wypowiedź kwestie, o których chcieliśmy wspomnieć. Oczywiście głównym tematem dzisiejszego spotkania nakreślonym przez Komisję jest kwestia informatyzacji prokuratury, ale nie możemy uciec od sprawy ogólnej sytuacji budżetowej prokuratury, ponieważ możliwości przeznaczania środków na dziedzinę związaną z informatyzacją wynikają z ogólnych możliwości finansowych prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarekJamrogowicz">Jeżeli będziecie państwo uprzejmi zerknąć na zestawienie, które prezentujemy, to pomimo wzrostu środków jakimi dysponują powszechne jednostki prokuratury w kolejnych latach… Zestawienie sporządziliśmy od 2010 do 2015 r., z tego oczywiście powodu, że w tym okresie prokuratura jest wyodrębniona budżetowo. Rok 2010 jest niepełny, ponieważ wydatki dotyczą jedynie dziewięciu miesięcy. Jak wspomniałem, dynamika wydatków zaplanowanych w ustawach budżetowych jest rosnąca. Niemniej jednak realne środki, którymi dysponowała i dysponuje prokuratura w ramach wydatków bieżących, a w szczególności wydatków inwestycyjnych mają tendencję spadkową. Realnie, w porównaniu do inflacji, prokurator generalny jako dysponent tej części w kolejnych latach posiadał relatywnie niższe środki na realizację podstawowych zadań, jakie ciążą na prokuraturze. Z czego to wynika? Z faktu, iż bardzo istotnym wydatkiem, jeżeli chodzi o budżet prokuratury są wynagrodzenia określone w formie ustalonej ustawą. Postępujący wzrost wynagrodzeń prokuratorskich, który przekłada się na minimalny, ale jednak wzrost kolejnych budżetów prokuratury nie wpływa oczywiście na środki, którymi prokurator generalny mógł i może dysponować, w tym również na wydatki na informatyzację.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarekJamrogowicz">Bardzo istotnym dla nas elementem są również środki, jakimi dysponujemy w zakresie wydatków majątkowych, bo tak naprawdę wydatki w sferze związanej z informatyzacją to są wydatki majątkowe. Oczywiście znany jest fakt, że 3500 zł to kwota, która przesądza o rozróżnieniu wydatków majątkowych. Są one niestety niewielkie w prokuraturze, a wynikają oczywiście z możliwości budżetowych prokuratury. Pozwoliliśmy sobie na sporządzenie wykresów, które przedstawią państwu sytuację w sposób pewnie jeszcze bardziej obrazowy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarekJamrogowicz">Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że sytuacja finansowa w całej sferze budżetowej jest zapewne trudna, niemniej jednak w naszym przekonaniu środki, którymi dysponowaliśmy i dysponujemy, w szczególności w zakresie wydatków majątkowych, odbiegają jednak w pewnym stopniu od środków, jakimi dysponują inne jednostki budżetowe. Na s. 14 naszego niewielkiego opracowania pozwoliliśmy sobie przedstawić wydatki majątkowe w części 88, zarówno w kwotach bezwzględnych, jak też w procentach. Porównaliśmy środki, którymi dysponujemy do innej części budżetowej, chyba bardzo do nas zbliżonej, czyli sądów powszechnych. Oczywiście nie porównujemy się w liczbach bezwzględnych z sądami, niemniej jednak, jak państwo zauważycie, jest bardzo spadkowa tendencja jeżeli chodzi o prokuraturę, bo o ile w 2011 r. dysponowaliśmy 40.745 tys. zł, to w 2012 r. już tylko 25.500 tys. zł i tendencja była bardzo podobna, może za wyjątkiem 2014 r., chociaż wzrost był bardzo niewielki. Jeżeli porównamy środki, jakimi dysponowały sądy powszechne na wydatki majątkowe, to są to kwoty zdecydowanie większe i w tym przypadku tendencja jest rok do roku, jeżeli nie taka sama, to wzrastająca. Co to powoduje? Powoduje to, że prokurator generalny w każdym roku dysponuje naprawdę minimalnymi środkami majątkowymi, które są najistotniejsze, jeżeli chodzi o kwestię informatyzacji prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarekJamrogowicz">Pozwoliliśmy sobie również przedstawić państwu dane dotyczące tendencji w zakresie bardzo istotnych wydatków prokuratury, czyli kosztów postępowania. Są to wydatki wiążące się z podstawowymi zadaniami realizowanymi przez prokuraturę i są traktowane priorytetowo. Z przyczyn niezależnych od prokuratury wydatki te wzrastają i co roku są uzupełniane z innych środków, którymi dysponuje prokurator generalny, albowiem jest już regułą, iż pod koniec roku brakuje środków zaplanowanych na koszty postępowania. Chciałem zwrócić uwagę na wykres znajdujący się na s. 9, który wymaga pewnego komentarza, ponieważ dotyczy on wzrostu kosztów postępowania w porównaniu do liczby spraw wpływających do jednostek prokuratury. Mogłoby się wydawać, że zauważalna od 2013 r., a częściowo od 2012 r., tendencja spadkowa jeżeli chodzi o liczbę spraw jest niezrozumiała w porównaniu do wzrostu kosztów postępowania. Można to jednak wyjaśnić w bardzo prosty sposób, proszę państwa. W 2013 r. (w mniejszym stopniu w 2012 r.) nastąpiła zmiana przepisów prawa i część dotychczasowo prowadzonych postępowań o czyny, które były przestępstwami, czyli tzw. pijanych rowerzystów oraz przestępstwa związane z przywłaszczeniem czy kradzieżą mienia o wartości poniżej 450 zł, przeszły do wykroczeń. Postępowania te, wprawdzie w liczbach bezwzględnych stanowiące znaczną część, nie rodziły kosztów postępowania, bo jeśli zatrzymany był sprawca, który prowadził pojazd inny niż mechaniczny pod wpływem alkoholu, to postępowanie kończyło się błyskawicznie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarekJamrogowicz">Natomiast rok do roku wzrastają koszty związane z dużą profesjonalizacją prowadzonych postępowań. Prowadzone są sprawy, w których zachodzi konieczność zasięgania szeregu specjalistycznych opinii. Pozwoliliśmy sobie rok temu zbadać wszystkie przesłanki, które wpływają na wzrost kosztów. Są one enumeratywnie wypisane na s. 7 i 8, oczywiście w nieprzypadkowej kolejności i myślę, że jeżeli zapoznacie się państwo z tymi okolicznościami, to będzie dla państwa zupełnie jasne, dlaczego koszty postępowania wzrastają. Musimy zasięgać coraz częstszych i bardziej specjalistycznych ekspertyz. Wzrastają koszty biegłych, chociażby z tego powodu, że ich usługi objęte zostały podatkiem VAT, ale to ma oczywiście niewielki wpływ. Mamy coraz więcej postępowań, w których zachodzi konieczność tłumaczenia na języki obce, ponieważ uczestnikami postępowania są cudzoziemcy lub chodzi o pomoc prawną – żyjemy w trochę innym świecie. Proszę państwa, bardzo wzrosła liczba postępowań o błędy w sztuce lekarskiej. Niezależnie od tego, że opinie na ten temat są bardzo trudne i niekiedy kosztowne, to są to postępowania, w których zasięga się czasem kilku opinii. Zastanawialiśmy się kiedyś nad tym, skąd taki wzrost postępowań i wydaje się, że to nie jest coraz gorzej z polską służbą zdrowia. Wynika to chyba z faktu, że większa jest świadomość pacjentów, którzy czują się pokrzywdzeni tego rodzaju zdarzeniami i to powoduje, że zdecydowanie więcej jest zgłoszeń w tym zakresie, a koszty postępowań, które ponosi prokuratura są zdecydowanie większe.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarekJamrogowicz">Proszę państwa, aby nie wynikało, że w ciągu 5 lat nie podejmowaliśmy żadnych działań wiążących się ze zminimalizowaniem kosztów, pozwoliliśmy sobie jedynie przykładowo podać pewne sfery, w których doszło do racjonalizacji kosztów funkcjonowania. Mówię to naprawdę z pełną świadomością i jestem w stanie przedstawić w każdej sferze bardzo dokładne dane, chociaż pewnie nie czas dzisiaj i miejsce. Jednak w okresie, w którym się tym zajmujemy, również od kiedy obecni moi współpracownicy zajmują się sprawą kosztów w prokuraturze, dokonaliśmy zdecydowanych działań. Po pierwsze, zidentyfikowaliśmy wszelkie sfery, które niosą ze sobą koszty, a po drugie, podejmowane są działania racjonalizujące koszty. O przykładach, które na to wskazują, ktoś może powie, że są spektakularne i dlatego zostały przywołane. Tak. Jeżeli w znacznym stopniu nastąpił spadek kosztów usług telekomunikacyjnych, a prokuratorzy wcale nie rozmawiają mniej przez telefony… Jeżeli zmniejszyliśmy koszty związane z eksploatacją pojazdów, chociaż w zasadzie starzejący się tabor pojazdów służbowych być może za rok, dwa lub trzy będzie stanowił gigantyczny problem prokuratury... Usługi pocztowe to kolejna dziedzina. Jednak chcieliśmy pokazać te przykłady, abyście wyrobili sobie państwo pogląd, że to nie jest tylko tak, iż osoby kierujące prokuraturą wyciągają jedynie ręce po pieniądze budżetowe, ale staramy się tymi środkami gospodarować naprawdę racjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarekJamrogowicz">Jeżeli chodzi o informatyzację prokuratury, pozwoliliśmy sobie na użytek dzisiejszego spotkania sporządzić zestawienia dotyczące stanu sprzętu, jakim dysponuje prokuratura. Oczywiście nie epatujemy państwa, jakie są dane techniczne poszczególnych serwerów czy komputerów. Przedstawiliśmy dane dotyczące wieku sprzętu, na podstawie których pracuje prokuratura. Moim zdaniem one powinny i budzą obawy. Grupa serwerów, których wiek przekracza 5 lat (w informatyce przyjmuje się, że jest to okres, po którym powinno się dokonać sukcesywnej wymiany sprzętu) to prawie 70%, a w prokuraturach rejonowych 80% zostało zakupionych przed 2010 r. Podobnie, jeżeli chodzi o stacje robocze, jest to 60% komputerów, a w prokuraturach rejonowych 70%. Mamy pewną poprawę, która wiąże się z programem i pozyskaniem środków europejskich, ale nastąpiła ona w zakresie prokuratur apelacyjnych i okręgowych, bo tam wdrażany jest system SDA, o którym więcej powiemy za chwilę. Taki stan sprzętu rodzi naprawdę duże obawy, tym bardziej że muszą mieć państwo świadomość, że od kilku lat system ewidencji spraw w prokuraturze jest w pełni elektroniczny. W prokuraturach nie ma już repertoriów, w których zapisuje się sprawy. Są systemy elektroniczne, w których są rejestrowane. Dlatego też wszelkie problemy techniczne, przede wszystkim z funkcjonowaniem serwerów, mogą mieć gigantyczne skutki dla bieżącego funkcjonowania prokuratur.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarekJamrogowicz">Proszę państwa, na s. 19 pozwoliliśmy sobie przedstawić, nawet graficznie, środki finansowe przeznaczone na informatyzację w latach 2010–2015. Może słupki wyglądają imponująco, ale powiedziałbym, że w liczbach bezwzględnych w niektórych przypadkach są to kwoty drobne i w żadnym zakresie nie pozwoliły nam na odnowienie sprzętu, którym dysponują powszechne jednostki prokuratury. Bez wątpienia w latach 2014–2015 zasiliły nas środki europejskie, ale proszę mieć świadomość, że prokuratura jako specyficzna instytucja państwowa ma bez wątpienia trudność z ich pozyskiwaniem, ponieważ środki te i programy dedykowane są dla trochę innych instytucji. Myślę, że pan dyrektor Biura Informatyzacji i Analiz może to rozwinąć. Możliwość wykorzystania środków w ramach konkretnego programu unijnego jest dla prokuratury bardzo ograniczona. Dodatkowo nie mogą one ze swej istoty być przeznaczane na zakup bieżącego sprzętu, którym dysponuje prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarekJamrogowicz">Proszę państwa, czy to co powiedziałem może świadczyć o tym, że prokuratura nie stawia na informatyzację? Nie, proszę państwa, to nie jest prawda. Mamy na s. 20 i 21 projekty i zadania, które zamierzamy realizować. Chcielibyśmy państwa przekonać, a również osoby dysponujące środkami, mówię o Ministerstwie Finansów, że są to lub będą bardzo trafione pomysły, które mogą w jakimś stopniu zrewolucjonizować pracę w prokuraturze. Myślę, że z uczciwości powinienem stwierdzić, iż jesteśmy niezwykle wdzięczni NIK, nie tylko z tego powodu, że jej przedstawiciele obecni są na dzisiejszym posiedzeniu, ponieważ jest to organ, który w trakcie kolejnych kontroli wykonania budżetu zauważał potrzeby prokuratury, jak również podkreślał, być może mówię trochę na wyrost, ale prawidłowość kierunku w jakim wydawane są środki na informatyzację w prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarekJamrogowicz">Proszę państwa, w ubiegłym roku uzyskaliśmy od MF dodatkowe 6000 tys. zł w budżecie. Domyślam się, że w skali budżetu są to niewielkie środki, ale które pozwolą nam, jeżeli wszystko przebiegnie zgodnie z naszymi planami, wdrożyć usługę transmisji danych, która umożliwi nam wymianę informacji drogą elektroniczną pomiędzy powszechnymi jednostkami prokuratury. Pomysł i plan powstawał w prokuraturze odkąd pełnię jakiekolwiek funkcje, myślę, że od 10–15 lat. Jeżeli uda nam się to zrealizować za tak stosunkowo niewielkie środki, będzie to naprawdę epokowa zmiana. Prokuratura w chwili obecnej nie ma możliwości uzyskiwania w formie przekazu elektronicznego danych o prowadzonych sprawach, rejestrowanych oczywiście elektronicznie w poszczególnych jednostkach prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarekJamrogowicz">Państwo posłowie, jak również organizacje społeczne zasypują niekiedy prokuratora generalnego pytaniami dotyczącymi jakichś postępowań, liczby spraw prowadzonych w danej kategorii przestępstw i prokurator generalny zasięga po prostu tych informacji w klasyczny sposób, czyli pismem, faksem do wszystkich prokuratur. Budzi to oczywiście wiadome emocje w koleżankach i kolegach, którzy muszą przygotowywać dane, absorbuje pracowników sekretariatu, może w mniejszym stopniu prokuratorów i ma oczywiście swoje wymierne koszty związane z przysłowiowym papierem, ich obrotem i przygotowaniem. Jeżeli udałoby się nam zintegrować ten system, który będzie ściśle związany z systemem informatycznym prokuratury Libra, dałoby to tak naprawdę możliwość prokuratorowi przełożonemu w zdecydowanie sposób szybszy uzyskiwać informacje o sprawach prowadzonych w jednostkach podległych. Oczywiście generalnie dotyczy to przede wszystkim szczebla centralnego.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarekJamrogowicz">Nie będę mówił o innych rzeczach, które również realizujemy, one są szczegółowo omówione. Chciałbym tylko wspomnieć o tak naprawdę jedynym, ale nie tylko dlatego kluczowym dla nas projekcie, który realizujemy ze środków europejskich, czyli systemie digitalizacji akt (SDA). Proszę państwa, można powiedzieć, że pan dyrektor Zajkowski, który tu siedzi, jest ojcem tego systemu, a przynajmniej cały czas jest przy jego narodzinach. Po pierwsze, jesteśmy już przekonani, że system jest trafionym pomysłem, a po drugie, może zmienić obraz funkcjonowania prokuratury. Najogólniej mówiąc, system polega na tym, iż akta postępowań prokuratorskich będą miały formę zdigitalizowaną, elektroniczną i bez wątpienia ułatwiony będzie dostęp zarówno prokuratora, sądu, naszych kooperantów, jak również stron. Będzie to miało również swój wymierny wyraz w momencie wejścia nowych przepisów, tzw. procesu kontradyktoryjnego, w trakcie którego prokurator, jak również strony muszą bez wątpienia dysponować materiałami całego postępowania na sali rozpraw. Forma elektroniczna jest formą zdecydowanie lepszą i oczywiście nie jest to również tylko proste skanowanie, ale program który da możliwość wyszukiwaniach świadków czy danych dotyczących konkretnego interesującego nas dokumentu. Jest on bez wątpienia programem przyszłościowym.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarekJamrogowicz">W chwili obecnej w ramach projektu, który realizujemy i mamy nadzieję, że zrealizujemy do końca bieżącego roku, programem objęte będą V wydziały do spraw przestępczości zorganizowanej i korupcji w prokuraturach apelacyjnych i V i VI wydziały śledcze w prokuraturach okręgowych. Natrafiamy oczywiście na gigantyczne problemy niekiedy związane nawet z brakiem pomieszczeń, w których następowałaby digitalizacja akt, bo jak zauważycie państwo w części dotyczącej opisu potrzeb prokuratury, również potrzeby w zakresie budynków, lokali i pomieszczeń są gigantyczne. Mamy oczywiście kolejne pomysły, chcemy w nowej perspektywie finansowej występować o dofinansowanie projektów i byłyby nimi objęte już także prokuratury rejonowe w ramach digitalizacji akt, jak również tzw. e-prokuratury. Nie będę państwa tutaj zanudzał.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarekJamrogowicz">Proszę państwa, projekty, które chcemy finansować ze środków europejskich nie pozwalają jednak na to, aby bez stałego dopływu środków na wymianę sprzętu jednostki prokuratury funkcjonowały bezproblemowo. Większa informatyzacja, przekazywanie materiałów w formie elektronicznej z drugiej strony stwarza zagrożenie wynikające z tego, że jeżeli konkretny sprzęt, który jest przestarzały bądź też niesprawny przestanie funkcjonować, to nie da rady otworzyć repertorium i przeczytać danego wpisu. Przepraszam, że stosuję swoisty skrót myślowy, ale myślę, że państwo rozumiecie, o co chodzi. Wstępnie wyszacowaliśmy, przyjmując skalę starzenia się sprzętu, realną szansę bieżącego odtwarzania serwerów i jednostek, którymi dysponujemy. Myślę, że kwota jest bardzo racjonalna, mówię o 10.000 tys. zł, ponieważ nie chcemy wymienić całego sprzętu, którym dysponujemy. Również dlatego, że pomysły które chcemy realizować, to generalnie odchodzenie od obecnie istniejącego klasycznego systemu, czyli serwer umiejscowiony w prokuraturze rejonowej, okręgowej czy apelacyjnej. Nie jestem aż takim specjalistą i pan dyrektor Zajkowski pewnie patrzy z politowaniem, ale jest to chyba tendencja, która…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RobertKropiwnicki">Historyczne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekJamrogowicz">Tak, pan przewodniczący ma rację. Natomiast istnieje również obawa, że poza tym, iż brak środków uniemożliwi bieżące funkcjonowanie sprzętu, którym dysponujemy, to wobec zauważalnej tendencji, że inne organy państwowe, inne jednostki budżetowe idą do przodu, może dojść do sytuacji, iż prokuratura będzie miejscem archaicznym. Ponieważ prokuratura nie funkcjonuje w próżni, niezbędny jest jednak przepływ informacji. Naszym zdaniem dysproporcje w środkach, które możemy przeznaczyć na wydatki majątkowe związane z informatyzacją w porównaniu do innych jednostek są jednak co najmniej niepokojące. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że każda jednostka gospodarki chciałaby mieć więcej środków, natomiast wskazujemy na konkretne liczby i pozostawiamy ocenie państwa, czy przedstawiony przez nas stan jest stanem prawdziwym. Proszę państwa, jeżeli mówimy o wydatkach majątkowych, to musimy mieć również świadomość, że przy takim stanie środków od wielu lat nie mamy możliwości realizować inwestycji majątkowych związanych z budynkami, taborem itp. ale to już jest być może bardziej złożona kwestia.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarekJamrogowicz">Pozwoliliśmy sobie na s. 23 wskazać wnioski, które są oczywiście robocze. Natomiast naszym zdaniem przedstawione dane i wyliczenia da zamknąć się pewnymi wnioskami i bylibyśmy bardzo zobowiązani, gdybyście zapoznali się państwo z tymi danymi, jak również z konkluzjami, które pozwoliliśmy sobie sformułować. Naszym zdaniem sytuacja bez wątpienia wymaga bardziej intensywnych działań niż to miało miejsce do chwili obecnej. Proszę państwa, mówię to w imieniu kierownictwa Prokuratury Generalnej, które tak naprawdę już z uwagi na upływ kadencji pana prokuratora generalnego niebawem nie będzie miało tego problemu, ale patrzymy na prokuraturę jako na instytucję. W naszych pomysłach, które realizują obecni dzisiaj ze mną współpracownicy, patrzymy długofalowo.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarekJamrogowicz">Proszę państwa, musimy mieć również świadomość, że z elektronicznej wersji akt, które powstaną w prokuraturze, będzie korzystał sąd, w trakcie postępowania będzie również miała możliwość korzystania Policja i wszystkie instytucje, które muszą występować w ramach prowadzonych postępowań, mówię np. o biegłych, którzy sporządzają opinie w bardzo skomplikowanych sprawach gospodarczych. Wersja elektroniczna akt jest dla nich bez wątpienia bardzo wygodna. To pokazuje, że działania i środki, które gdyby udało się przeznaczyć na informatyzację prokuratury, zapewnią wygodę nie tylko samym prokuratorom, chociaż oczywiście wpłynie to bez wątpienia na jakość pracy w prokuraturze, ale jest to również wpływ na całe funkcjonowanie prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarekJamrogowicz">Proszę państwa, może tyle tytułem wystąpienia. Jeżeli ktoś z państwa miałby pytania lub uwagi, to ja czy towarzyszący mi współpracownicy postaramy się na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję, panie prokuratorze, za przedstawienie informacji. Z uwagi na to, że informacja prezesa NIK, która przewidziana jest w kolejnym punkcie, łączy się tematycznie z informacją przedstawioną przez pana prokuratora, to proszę teraz pana prezesa o jej przedstawienie, a następnie przeprowadzimy łączną dyskusję. Proszę wiceprezesa NIK, pana Wojciecha Kutyłę o przedstawienie informacji prezesa NIK na temat wykorzystania środków finansowych pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na zadania związane z informatyzacją prokuratury. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WojciechKutyła">Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałbym na wstępie stwierdzić, że od momentu rozdzielenia funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, co jak wiemy nastąpiło z dniem 31 marca 2010 r. oraz ustalenia odrębnej części budżetu 88 – Powszechne jednostki organizacyjne prokuratury, NIK w tym okresie nie przeprowadzała kontroli, które koncentrowałyby się wyłącznie na zagadnieniach informatycznych w prokuraturze, bądź też samej realizacji w tym zakresie projektów unijnych w prokuraturach. Zagadnienia te kontrolowaliśmy jednak selektywnie w ramach pięciu kontroli wykonania budżetu państwa w latach 2010–2014, dotyczących właśnie tej części budżetowej. Z ich ustaleń wynika, że w ramach tej części realizacja projektów współfinansowanych z budżetu środków europejskich rozpoczęła się w 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WojciechKutyła">W latach 2013–2014 z budżetu środków europejskich wydatkowano na ten cel łącznie 19.463 tys. zł, a z budżetu państwa łącznie 3.500 tys. zł, co stanowiło odpowiednio 3,2% i 99,1% planu po zmianach na 2013 r. i 2014 r. Wydatki te poniesiono na realizację trzech wymienionych projektów w ramach Programów Operacyjnych: Kapitał Ludzki i Innowacyjna Gospodarka oraz Regionalnego Programu Operacyjnego Województwa Świętokrzyskiego. Programy obejmowały swoim zakresem realizację następujących zadań informatycznych: w ramach programu „e-świętokrzyskie Rozbudowa Infrastruktury Informatycznej Jednostek Samorządu Terytorialnego”; w prokuraturze realizowano zadanie „Wizualizacja środowiska pracy w prokuraturach okręgu kieleckiego”. Wydatki na realizację projektu wyniosły 2000 tys. zł i poniesiono je głównie na zakup sprzętu informatycznego, m.in.: 10 serwerów, 400 terminali, oprogramowania do serwerów i stacji roboczych. Projekt nie był kontrolowany przez NIK.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WojciechKutyła">Drugie zadanie to „Wdrożenie systemu digitalizacji akt postępowań przygotowawczych oraz utworzenie lokalnych i centralnego repozytorium akt w postaci cyfrowej w powszechnych jednostkach prokuratury”. Zadanie to realizowane jest przez PG w ramach Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka. Porozumienie o dofinansowaniu projektu zawarto w dniu 8 stycznia 2013 r. Projekt zakłada stworzenie infrastruktury informatycznej obejmującej warstwę sprzętową, aplikacyjną oraz rozwiązania sieciowe umożliwiające wdrożenie systemu digitalizacji, przetwarzania oraz udostępniania akt postępowań przygotowawczych w formie cyfrowej. Realizacja projektu została przewidziana w okresie od 1 maja 2012 r. do 30 czerwca 2015 r. Całkowita wartość projektu została określona w kwocie 35.585 tys. zł, w tym refundacja z budżetu UE wyniesie 30.247 tys. zł. Wydatki z budżetu środków europejskich na realizację projektu wyniosły dotychczas łącznie 16.500 tys. zł, w tym w 2013 r. 124 tys. zł, w 2014 r. główna część wydatków to 16.378 tys. zł. Wydatki w 2014 r. poniesiono głównie na zakup i instalację sprzętu informatycznego. Spośród czternastu zaplanowanych na 2014 r. wskaźników produktu projektu trzy nie zostały zrealizowane, co wynikało z przedłużającego się postępowania na dostawę sprzętu komputerowego w związku z wniesionymi odwołaniami w trakcie postępowania o udzielenie zamówienia publicznego. W związku z tym realizację projektu przeniesiono na rok bieżący i zakłada się, że obecnie osiągnie się wszystkie zakładane cele.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WojciechKutyła">Trzecie zadanie to „Wdrożenie ocen okresowych prokuratorów”, również realizowane przez PG w ramach Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki. Umowę dofinansowania projektu podpisano z instytucją zarządzającą, tj. ministrem infrastruktury i rozwoju regionalnego w dniu 5 listopada 2013 r. Głównym celem projektu jest usprawnienie zarządzania zasobami ludzkimi w jednostkach organizacyjnych prokuratury poprzez wdrożenie jednolitych kryteriów ocen jakości i efektywności pracy prokuratorów. Realizacja projektu została przewidziana na okres od 1 września 2013 r. do 30 czerwca 2015 r. Całkowita wartość projektu określona została na kwotę 2.403 tys. zł, w tym wydatki z budżetu środków europejskich wyniosły 958 tys. zł. W ramach projektu zaplanowano zadania w łącznej kwocie 348 tys. zł dotyczące opracowania koncepcji oraz zakupu i wdrożenia narzędzia informatycznego wspomagającego oceny okresowe prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WojciechKutyła">Odniosę się jeszcze pokrótce do kontroli budżetowych. Otóż w 2013 r. kontrolując budżet prokuratury…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RobertKropiwnicki">Będziemy to omawiać za miesiąc, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WojciechKutyła">Wobec tego będę kończył. Jak będzie dyskusja i pytania, to służymy państwu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zadać pytanie? Proszę bardzo, pan poseł Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Bardzo się cieszę, że doszło do tego spotkania, bo rzeczywiście niemalże co roku przy omawianiu budżetu prokuratury padały pytania i dyskutowaliśmy o tym, więc bardzo się cieszę, że mamy w tej sprawie ekstra posiedzenie. Trzeba powiedzieć, że rzeczywiście 34.000 tys. zł ze środków europejskich to kropla w morzu. To tak naprawdę drobiazg i zwrócę uwagę, że w dużej mierze właściwie z programu regionalnego, czyli RPO świętokrzyskiego. Zaraz przejdę do spraw krajowych, ale w tej sprawie chciałem zapytać pana prokuratora. Marszałkowie będą mieli teraz do dyspozycji ogromne środki w ramach RPO. Czy prokuratorzy apelacyjni albo pan prokurator generalny rozmawiał z marszałkami, żeby umożliwić prokuratorom apelacyjnym składanie wniosków, aby oprócz projektów krajowych, czyli głównie Polski Cyfrowej lub ewentualnie innych, ubiegać się o środki regionalne? To też może być mocne wsparcie. Z całym szacunkiem, uważam, że 10.000 tys. zł może tak naprawdę powinno być na wkład własny do projektów europejskich, a nie jako samodzielna kwota. Jeśli będziemy przeznaczać rocznie 10.000 zł, to jak skończymy trzeba będzie już kolejne 15.000 tys. zł, bo sprzęt idzie dramatycznie do przodu i to wszystko się rozwija. Rzeczywiście instytucja serwerów w prokuraturach rejonowych czy nawet okręgowych nie ma już dzisiaj sensu, bo trzeba iść w „chmurę” czy serwery centralne. Informatycy zdecydowanie lepiej wiedzą, jak to robić.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#RobertKropiwnicki">Chciałem też przy okazji zapytać, bo cieszę się, że oszczędzacie na samochodach, ale czy nadal płacicie duże kwoty do PFRON i czy coś robicie w tej sprawie? Obiecałem sobie, że będę o to pytał przy każdej okazji, bo uważam, że szkoda wydawania tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#RobertKropiwnicki">Przechodząc do dwóch projektów, które opisaliście państwo pod koniec, chciałem zapytać, jakie to naprawdę są kwoty. Jeśli rzeczywiście są dwa projekty, to uważam, że powinny to być bardzo poważne projekty na bardzo duże kwoty, które będą rozwiązywały problemy systemowo. Do tego można się posiłkować RPO, żeby jeszcze coś pozyskać dla lokalnych prokuratur. Czyli jakie są planowane kwoty? Myślę, że trzeba jednak planować trochę więcej programów, bo wiadomo, że jak są dwa, to minister przyjmie może jeden. W moim odczuciu trzeba mieć większą pulę po to, żeby móc też negocjować z ministerstwem, tym bardziej iż uważam, że jesteśmy w świetnej sytuacji, bo w nowym okresie instytucją pośredniczącą jest Ministerstwo Sprawiedliwości, czyli też będzie miało na to wpływ. Rozumiem, że do tej pory ministerstwo troszkę konkurowało o te same środki i doposażało sądy, siebie, więziennictwo, ale to już zostało zrobione i teraz trzeba zdecydowanie postawić na informatyzację prokuratury. Wydaje się, że to powinien być priorytet i to nie dla wygody prokuratorów, co słusznie pan zauważył, tylko dla sprawności państwa. Jak prokuratorzy nie będą działać sprawnie, to i państwo będzie kulało w tym obszarze. Będzie można się boczyć, ale to będą ogromne problemy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#RobertKropiwnicki">Chciałem jeszcze dopytać, czy w ramach drugiego programu, który jest szczegółowo rozpisany na osiem grup działań, przewidywana jest baza ekspertów i ekspertyz? Uważam, że centralna baza ekspertów i ekspertyz powinna pomóc wielu prokuratorom podglądać jak pracują i co robią eksperci, żeby nie zapomnieć też o tym zadaniu. Myślę, panie prokuratorze, że zakupy muszą być pochodnymi programów, czy to stacji bazowych, serwerów czy całego osprzętu. Prawdą jest, że UE nie daje na zakupy samych komputerów, nie dostaniemy na to środków, ale w ramach projektu można przewidzieć duże ilości komputerów. Państwo trochę zaczęliście to robić, tylko uważam, że trzeba rozwijać takie działania i to dość mocno. Nawet nie przejmować się jak przyjdą jakieś kary i trzeba będzie oddać część pieniędzy, bo wiem, że to się również zdarza, ale ludzie muszą się tego po prostu nauczyć i trzeba ponieść te koszty, jak się rozwija zespół. Chciałem też zapytać, ile osób zajmuje się przygotowywaniem takich projektów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, pan poseł Mariusz Kamiński. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MariuszKamiński">Panie prokuratorze, chciałem pana zapytać o sprawę związaną z aferą informatyczną w instytucjach państwowych. Jakiś czas temu dowiedzieliśmy się, że szereg instytucji państwowych, w tym tak kluczowych jak Komenda Główna Policji, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, Ministerstwo Spraw Zagranicznych zostało, jak to obrazowo ujął obecny marszałek Sejmu, dotknięte rakiem korupcji. Mój klub domagał się w tym zakresie informacji prokuratora generalnego w Sejmie, niestety do tego nie doszło. Natomiast chciałem się zapytać, czy zagrożenia korupcyjne związane z inwestycjami informatycznymi dotknęły również prokuraturę? Czy prokuratura znalazła się w polu zainteresowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego? Jeśli tak, to na czym polegały zagrożenia? Jak prokuratura uporała się z nimi, jeśli wystąpiły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Kto jeszcze z państwa posłów chciałby zabrać głos w łącznej dyskusji nad oboma punktami? Nie słyszę. Dziękuję. Wobec tego proszę teraz, panie prokuratorze, o odpowiedź na pytania, które zostały do państwa skierowane. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekJamrogowicz">Proszę państwa, bardzo dziękuję za pytanie pana przewodniczącego, bo miałem o tym powiedzieć, a pan przewodniczący pytając przypomniał mi o tym. Pytanie dotyczyło tego, ile osób zajmuje się w prokuraturze pozyskiwaniem środków europejskich. Proszę państwa, w regulaminie, który obowiązywał jeszcze do marca br. nie było struktury, która miałaby zajmować się pozyskiwaniem środków europejskich. W 2011 r. zwracaliśmy się do ówczesnego ministra sprawiedliwości o zmianę regulaminu, bo jest on rozporządzeniem Ministra Sprawiedliwości, poprzez stworzenie zespołu w ramach jednej z komórek organizacyjnych prokuratury. Uzyskaliśmy odpowiedź, że szykowane są całościowe zmiany, ale do nich nie doszło. Zmiany, które obecnie nastąpiły w pewnym stopniu dają prokuratorowi generalnemu możliwość kształtowania struktury PG. Wyodrębniono zespół ds. pozyskiwania środków europejskich, który jest tworzony. Panie przewodniczący, przewidujemy trzyosobowy skład zespołu. Jeżeli jesteśmy na spotkaniach w MIR czy innych organach, to jesteśmy bardzo nielicznym gronem. Pan dyrektor Biura Informatyzacji i Analiz jest również kierownikiem głównego projektu SDA.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarekJamrogowicz">Natomiast istnieje olbrzymi problem, wynikający, po pierwsze, z braku struktury do tej pory. Po drugie, delegowanie prokuratorów niewiele daje, ponieważ oni z istoty nie są specjalistami w zakresie funduszy, chociaż w pewnym stopniu posiłkowaliśmy się też prokuratorami. Istnieje również bariera finansowa, ponieważ pracownicy prokuratury, w tym PG, funkcjonują w grupie stawek zaszeregowania dla pracowników sądów i prokuratur. Jedyny pracownik, którego zatrudniliśmy dwa lata temu przy jednym projekcie, zarabiający nieoszałamiającą kwotę urzędnika w PG, właśnie wczoraj przekazał panu dyrektorowi informację, że otrzymał propozycję znacznie lepszego wynagrodzenia z podmiotu komercyjnego i nie bez powodu oczekuje ewentualnej podwyżki w prokuraturze. Nie jesteśmy konkurencyjni i obawiamy się, że konkursy, które niebawem ogłosimy do zespołu mogą nie ściągnąć najlepszych specjalistów, a chcielibyśmy zatrudnić dobrych specjalistów w zakresie funduszy pomocowych, ponieważ będzie to bardzo nieliczna grupa. Oczywiście jeżeli uda nam się wziąć udział w kolejnych projektach, to istnieje możliwość zatrudnienia do projektu i z tym wiążemy pewne nadzieje.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarekJamrogowicz">Jeżeli chodzi o kwestię związaną z regionalnymi projektami, nie bez powodu udało się nam, w zasadzie głównie z inicjatywy prokuratora okręgowego w Kielcach, tylko w tej jednostce zrealizować zadanie. Tam akurat udało się, przy życzliwym wsparciu marszałka województwa, w jakimś stopniu dopasować prokuraturę do organów, które mogą wziąć udział w projekcie o takim charakterze. Mamy sygnały od prokuratorów apelacyjnych, że charakter projektów w poszczególnych województwa jednak uniemożliwia to, aby prokuratura była beneficjentem jakiegoś programu, w szczególności w zakresie informatyzacji, ale cały czas wykazujemy niezwykłe zainteresowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RobertKropiwnicki">Trzeba poprosić wszystkich prokuratorów apelacyjnych, żeby poszli po kolędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekJamrogowicz">Sytuacja jest z gatunku niezręcznych, ale ją obserwujemy. W prokuraturach apelacyjnych nie ma też komórek, które mogłyby się zajmować tymi zadaniami.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarekJamrogowicz">Jeżeli chodzi o 10.000 tys. zł, to proszę nie myśleć, iż uważamy, że tymi kwotami zrewolucjonizujemy prokuraturę. Mówimy o tym, żeby nie padła baza, którą dysponujemy. Myślę, że pan dyrektor Zajkowski wspomni krótko o dwóch projektach, o które będziemy aspirować. Są to projekty bardzo dynamiczne, wieloletnie i na znacznie większe kwoty.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarekJamrogowicz">Odpowiadając jeszcze precyzyjnie na pytanie o PFRON. Nie powiem, iż byłem przekonany, że pan przewodniczący zapyta. W 2014 r. była to kwota 3.528.851 zł – udzielam precyzyjnej odpowiedzi. Jest to kwota, która się nie zmienia. W prokuraturze nie ma takiej fluktuacji kadr, która dałaby możliwość zatrudnienia osób niepełnosprawnych, jeżeli chodzi o PFRON.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MarekJamrogowicz">Jeszcze zanim udzielimy odpowiedzi odnośnie pytania co do obu projektów, to odpowiem na pytanie pana posła Kamińskiego. Proszę państwa, z tego co pamiętam, chyba na posiedzeniu Komisji prokurator generalny przedstawiał informację, a jeżeli nie on, to przedstawiciel prokuratury apelacyjnej. Mogę się mylić, więc nie jestem pewien. Mówię o infoaferze. Taka informacja była przekazywana, nie wiem czy raz, czy więcej razy. Proszę państwa, jest to gigantyczne postępowanie, trudne, wielowątkowe, które w dużym stopniu absorbuje prokuratorów wydziału V Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie. Odpowiadając na pytanie, czy sfera, którą zajmuje się prokuratura nie została dotknięta tym zagrożeniem, co bez wątpienia inne instytucje, wydaje się, że analizy sporządzane przy okazji postępowania przez organy zajmujące się wykrywaniem i ściganiem przestępstw wskazały na bardzo duże zagrożenie, wynikające moim zdaniem z dużych środków, jakie wydawane są w tej branży również przez jednostki budżetowe. Myślę, że zagrożenie to dotyczy wszystkich podmiotów, które dokonują zakupów w branży informatycznej. Projekt, który realizujemy zgłoszony był do tzw. tarczy antykorupcyjnej, jeżeli chodzi o CBA. Według mojej wiedzy i głębokich nadziei nie będzie sytuacji, aby którakolwiek prokuratura miała prowadzić postępowanie dotyczące tej sytuacji. Myślę, że zagrożenie istnieje w każdej sferze, również w sferze wydawania środków publicznych przez prokuraturę i zadaniem wszystkich nas jest stosowanie się do procedur, które w pewnym stopniu ograniczą czy nawet zupełnie uniemożliwią zaistnienie zdarzeń, jakie miały miejsce i są przedmiotem postępowania prowadzonego przez Prokuraturę Apelacyjną w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję, panie prokuratorze. Proszę już syntetycznie uściślić, dobrze? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MariuszKamiński">Panie prokuratorze, oczywiście nie mam pretensji o to, że pan prokurator generalny nie przedstawił w Sejmie informacji na temat infoafery. Wydaję mi się, że zgłaszał on taką gotowość, ale z powodów politycznych opinia publiczna nie mogła poznać bliższych informacji, a Komisja do Spraw Służb Specjalnych obraduje w trybie niejawnym, więc jest głęboki deficyt informacji związanych z infoaferą. Natomiast pytam konkretnie, czy w PG miały miejsce sytuacje, które budziły niepokój CBA? Czy te konkretne sytuacje były przedmiotem jakiejś korespondencji, polemik między prokuratorem generalnym a szefem CBA? Co pan prokurator może nam konkretnie powiedzieć nie o infoaferze, bo wiem, że nie jest to przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania, być może w przyszłości będziemy mogli szerzej o tym porozmawiać na forum parlamentarnym, natomiast chodzi mi o przedsięwzięcia, które były realizowane przez PG w zakresie informatyzacji. Czy były jakieś konkretne informacje z CBA dotyczące tej sfery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekJamrogowicz">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, oczywiście PG otrzymuje różne sygnały, także z CBA dotyczące również sfery związanej z informatyzacją. Nie wiem oczywiście, o jakie ewentualnie informacje chodzi panu posłowi, natomiast faktem jest, iż również przy realizacji projektu w ramach tarczy antykorupcyjnej prokuratura otrzymywała informacje (oczywiście nie rzeczą dzisiejszego posiedzenia i w ogóle jego trybu jest udzielanie tych informacji), które zdaniem CBA mogły być wykorzystane do zabezpieczenia działań podejmowanych w ramach realizacji projektu. To jest chyba praktyka występująca we wszystkich instytucjach, które zwracają się do CBA o wdrożenie procedury tarczy antykorupcyjnej. Nie mamy złudzeń, panie pośle, że sfera zakupów realizowanych przez prokuraturę w zakresie informatyzacji jest zupełnie wolna od zagrożeń, które dotyczyły innych ministerstw. Gdybym stwierdził, że z racji tego, iż zakupy realizowane są w prokuraturze, to nie ma zagrożeń, bez wątpienia mówiłbym nieprawdę. Oczywiście, jak mi się wydaję wychodzę poza temat posiedzenia, ale odpowiadam na pytanie pana posła. W kwestii zmowy przy przetargu czy różnych przestępstw, które możliwe są nie tylko w branży informatycznej, ale w każdej branży, nie ma instytucji, która dysponuje środkami publicznymi i w której nie istniałyby zagrożenia w funkcjonowaniu komórek organizacyjnych czy też realizacji zadań, które ta jednostka realizuje. To jest moim zdaniem być może niesatysfakcjonująca pana posła odpowiedź, ale jedyna możliwa i wyrażającą to, jaki mam pogląd na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MariuszKamiński">Pani przewodnicząca, przepraszam. Tylko jedno zdanie. Panie prokuratorze, nie pytałem o potencjalne zagrożenia, bo wszyscy zdajemy sobie sprawę, że one występują. Pytałem, czy wystąpiły konkretne zagrożenia, jeżeli chodzi o przetargi informatyczne realizowane w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławaPrządka">Myślę, że pan prokurator odpowiedział to, co mógł odpowiedzieć w tym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MariuszKamiński">Nie, pan prokurator nie odpowiedział na pytanie. Mówił o ogólnych zagrożeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławaPrządka">Ale jak mówiliśmy, to nie jest przedmiotem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MariuszKamiński">Wydaję mi się, że wystarczy powiedzieć „tak” lub „nie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławaPrządka">Pytał pan wprost i pan prokurator odpowiedział to, co uznał za stosowne, także bardzo dziękuję. Rozumiem, że wyczerpał pan swoją odpowiedź. Proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekJamrogowicz">Proszę państwa, powiedziałem, że prokuratura otrzymywała od CBA informacje, jak pewnie inne instytucje (w szczególności, że przy tym konkretnym projekcie była nawet objęta tarczą antykorupcyjną), które zdaniem CBA powinny być brane pod uwagę przez prokuratora generalnego albo o których powinien wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że proponował pan jeszcze, żeby dyrektor powiedział o dwóch programach, o które będziecie państwo aplikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekJamrogowicz">Tylko o kwestii wielkości środków.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekJamrogowicz">Mam prośbę, ponieważ przed nami jeszcze jeden ważny temat. Proszę, panie dyrektorze, powiedzieć nam tylko o jakie środki chodzi i jakie to są programy, żebyśmy wiedzieli czym się na obecnie zajmuje prokuratura w zakresie informatyzacji korzystając ze środków unijnych. To jest ważna kwestia, dlatego bardzo proszę syntetycznie poinformować Wysoką Komisję. Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekZajkowski">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, PG złożyła akces o dwa projekty finansowane z Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa. Po pierwsze, jest to digitalizacja akt na poziomie prokuratur rejonowych. Z uwagi na założenia konkursowe programu wartość projektu wynosi 120.000 tys. zł. To jest maksymalna kwota, którą można pozyskać, a projekt musi być zrealizowany w ciągu 36 miesięcy. Pan prokurator generalny bardzo dużo powiedział o digitalizacji, więc pokrótce tylko powiem, że ma ona na poziomie prokuratur rejonowych zwiększyć gwarancje procesowe stron postępowania i jednocześnie usprawnić proces karny w ten sposób, iż w ramach sporu kontradyktoryjnego będzie równość broni, aby tak podejrzany, jak pokrzywdzony, jak również prokurator miał w postępowaniu sądowym dostęp do całości materiału dowodowego.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarekZajkowski">W drugiej części będziemy składać akces o środki pomocowe na tzw. e-prokuraturę. Okres projektu to również 36 miesięcy, natomiast kwota wynosi 56.700 tys. zł. E-prokuratura, Wysoka Komisjo, zmierza do centralizacji usług świadczonych przez prokuraturę. Chcemy skończyć, jak powiedział pan prokurator generalny, z serwerami na poziomie prokuratur rejonowych, okręgowych i apelacyjnych, stworzyć jeden potężny ośrodek przetwarzaniach danych i tam zbierać wszelkie dane z systemu repertoryjnego SIP Libra, jak również z całego systemu SDA, czyli mieć wszystkie zdigitalizowane akta w jednym miejscu. Chcielibyśmy w ramach e-prokuratury rozpocząć również proces wymiany danych między Policją, prokuraturą i sądem. Proszę państwa, do dnia dzisiejszego nie mamy pełnej wymiany danych. Zachodzi sytuacja, że dane o podejrzanym raz są wpisywane na Policji, następnie akta idą do prokuratury i ten sam podejrzany wpisywany jest w systemie repertoryjnym prokuratury, a potem z aktem oskarżenia już oskarżony idzie do sądu i tam również w sekretariacie wpisywane są te same dane. Chcemy z tym skończyć i jest to zalążek projektu, który będzie prowadził do tego, aby dane o jednej osobie były ciągle przetwarzane przez poszczególne organy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy oba punkty. Zamykam dyskusję i zamykam te punkty porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#StanisławaPrządka">Przechodzimy do ostatniego punktu porządku dziennego, tj. do wysłuchania informacji prokuratora generalnego na temat ujawnionych przypadków nieprawidłowości w wydawaniu parlamentarzystom pozwoleń na zakup i posiadanie broni palnej. Prośba o informację zgłoszona została do prokuratora generalnego na wniosek Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej i pana posła Zbigniewa Ziobro z Solidarnej Polski. Dziękuję prokuratorowi generalnemu, że wyraził zgodę na przedstawienie materiału, który jest oczywiście dla nas bardzo istotny i ważny. Jako parlamentarzyści jesteśmy zainteresowani, aby sprawy nas dotyczące były dokładnie wyjaśnione i przedstawione zarówno posłom, jak i opinii publicznej w sposób oficjalny. Stąd prośba o przedstawienie informacji na forum Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Bardzo proszę pana prokuratora o przedstawienie informacji. Proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekJamrogowicz">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, tematem informacji są przypadki nieprawidłowości w wydawaniu parlamentarzystom pozwoleń na zakup i posiadanie broni. Tak się składa, że PG zasięgnęła informacji i ustaliliśmy, że w powszechnych jednostkach prokuratury nie jest prowadzone żadne inne postępowanie, poza postępowaniem prowadzonym w Prokuraturze Okręgowej w Ostrowie Wielkopolskim, którego przedmiotem byłyby ewentualne nieprawidłowości w wydawaniu parlamentarzystom pozwoleń na zakup i posiadanie broni. Najogólniej mówiąc w skali kraju toczy się jedno postępowanie właśnie w Prokuraturze Okręgowej w Ostrowie Wielkopolskim.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarekJamrogowicz">Proszę państwa, jeśli chodzi o wyżej wskazane postępowanie, to pozwoliłem sobie przygotować informację, ponieważ jak powiedziała pani przewodnicząca, sprawa budzi pewne emocje i myślę, że dobrze byłoby przedstawić jej okoliczności. Oczywiście, proszę państwa, jeżeli chodzi o zakres informacji, to jest on ograniczony tym, że postępowanie jest w biegu i trwają czynności procesowe. Weryfikowane są wersje przedstawione zarówno przez występujących w sprawie podejrzanych, jak też świadków i tym samym dobro postępowania ogranicza w pewnym zakresie możliwość przekazania informacji. Zakres informacji, który państwu przedstawię został zaakceptowany przez prowadzącego sprawę prokuratora i przypomnę, że bez takowej zgody prokurator generalny nie mógłby przedstawić powyższej informacji.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarekJamrogowicz">Postępowanie, które tak naprawdę rozpoczęło się w Prokuraturze Rejonowej Łódź-Bałuty, do której pierwotnie przekazane zostały materiały pozyskane w trakcie kontroli operacyjnej prowadzonej przez Biuro Spraw Wewnętrznych Komendy Głównej Policji. Postępowanie dotyczyło czynów z art. 228, jakich mieli dopuścić się funkcjonariusze Komedy Miejskiej Policji w Łodzi. 28 listopada 2012 r. prokurator okręgowy w Łodzi wystąpił do prokuratora apelacyjnego z wnioskiem o przekazanie śledztwa do prowadzenia jednostce poza okręg łódzki. Jak podniósł prokurator okręgowy, analiza materiałów śledztwa wskazała, że w sprawie winna także zostać rozstrzygnięta kwestia ewentualnej odpowiedzialności karnej ówczesnego naczelnika Wydziału Postępowań Administracyjnych KWP w Łodzi, a także innych funkcjonariuszy tej jednostki, na których ewentualną działalność przestępną mogły wskazywać materiały zgromadzone właśnie w toku kontroli operacyjnej. Prokurator apelacyjny uwzględnił wniosek prokuratora okręgowego, kierującego się oczywiście zasadą obiektywizmu w prowadzeniu czynności procesowych i celem uniknięcia ewentualnego zarzutu braku bezstronności prokuratorów okręgu łódzkiego. Jak zaznaczyłem, śledztwo mogło dotyczyć funkcjonariuszy zajmujących eksponowane stanowiska w KWP w Łodzi. Do prowadzenia postępowania wyznaczona została Prokuratura Okręgowa w Ostrowie Wielkopolskim, gdzie 20 grudnia 2012 r. w wydziale śledczym zarejestrowane zostało postępowanie. Referentem sprawy został pan prokurator Andrzej Biernaczyk, a od 21 lutego 2013 r. jako drugiego referenta wyznaczono delegowanego do tej prokuratury prokuratora Jarosława Gabisia. W związku z zakończeniem delegacji tegoż ostatniego prokuratora, drugim referentem wyznaczony został pan prokurator Krzysztof Drygas i było to 25 kwietnia 2013 r. Od sierpnia 2013 r. pan prokurator Krzysztof Drygas został jedynym referentem śledztwa i wiązało się to z faktem, że pan prokurator Biernaczyk prowadził jednocześnie bardzo skomplikowane śledztwo i musiał się na nim skoncentrować.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MarekJamrogowicz">Czynności w pierwszej fazie postępowania dotyczyły wątku kontroli drogowej i przyjętej w związku z nią przez funkcjonariuszy Policji korzyści majątkowych. Rzecz dotyczyła zdarzenia z lipca 2012 r. w Łodzi. Wątek ten został wyłączony z materiału głównego śledztwa i zakończony, nota bene przez innego referenta, skierowaniem w dniu 30 grudnia 2013 r. do sądu aktu oskarżenia przeciwko funkcjonariuszom Policji, a 13 marca br. zapadł w tej sprawie wyrok skazujący. Natomiast w głównym wątku śledztwa V Ds 40/12 zajęto się weryfikacją kompletności protokołów z odtwarzania zarejestrowanych rozmów zabezpieczonych podczas przeszukań i materiałów z różnych instytucji, które poddawano analizom, również przez biegłego informatyka. Śledztwo pozostawało w nadzorze procesowym prokuratury apelacyjnej od grudnia 2012 r. Chodzi mi o nadzór związany z przedłużaniem terminu śledztwa, natomiast zwierzchnim nadzorem służbowym objęte zostało od dnia 6 października 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MarekJamrogowicz">W dniu 30 października 2014 r. prokurator referent wydał postanowienie o przedstawieniu zarzutów wobec czterech funkcjonariuszy łódzkiej Policji. Trzem członkom komisji egzaminacyjnej powołanej przez Komendanta Wojewódzkiego Policji w Łodzi zarzucił jako funkcjonariuszom publicznym m.in. popełnienie dwóch czynów zabronionych przeciwko wiarygodności dokumentów, polegających na poświadczeniu nieprawdy w dokumentacji z przeprowadzania egzaminów wskazanych w przepisach ustawy z dnia 21 maja 1990 r. o broni i amunicji, kwalifikowanych z art. 271 § 1 i 3 Kodeksu karnego. W treści zarzutów, z których jeden odnosił się do egzaminu przeprowadzonego 19 marca, a drugi 21 maja 2012 r., autor wskazał m.in., że wymienione osoby działały w opisany sposób w celu osiągnięcia korzyści osobistej przez inne osoby w postaci uzyskania pozwolenia na posiadanie broni. Czwartemu funkcjonariuszowi Policji w związku z pełnieniem przez niego funkcji naczelnika w Komendzie Wojewódzkiej Policji w Łodzi jako funkcjonariuszowi publicznemu zarzucił m.in. przyjęcie od posła VII kadencji Sejmu RP obietnicy uzyskania korzyści osobistej polegającej na poparciu starań o zajęcie eksponowanego stanowiska w podmiocie gospodarczym, w spółce z udziałem większościowym Skarbu Państwa w zamian za stanowiące naruszenie przepisów prawa zachowanie będące naruszeniem przepisów wcześniej powołanej ustawy o broni i amunicji oraz aktów wykonawczych, tj. o czyn z art. 228 § 3 k.k. Nadto zarzucił przyjęcie obietnicy, jak opisanej wyżej, od innego posła na Sejm VII kadencji w zamian za stanowiące naruszenie przepisów prawa zachowanie będące naruszeniem przepisów już cytowanej ustawy z 21 maja 1990 r. o broni i amunicji., tj. o czyn z art. 228 § 3 k.k.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MarekJamrogowicz">Z treścią opisanego postanowienia zapoznał się prokurator okręgowy w Ostrowie Wielkopolskim, realizując w ten sposób obowiązek nadzoru wewnętrznego sprawowanego nad postępowaniem prowadzonym w tamtejszej jednostce prokuratury. Jednocześnie tenże prokurator zapoznał się z materiałem dowodowym zgromadzonym w sprawie, oceniając iż materiał ten nie uzasadnia w sposób wystarczający podejrzenia, że osoby objęte niektórymi zarzutami dopuściły się zarzuconych im przestępstw. Ocenił, że prokurator prowadzący sprawę nie przeprowadził dotychczas szeregu czynności dowodowych i nie poczynił ustaleń, które mogłyby go doprowadzić do opartego na materiale dowodowym przekonania o zasadności podejrzeń, którym dał wyraz w treści postanowienia o przedstawieniu zarzutów. Stwierdzone braki w materiale dowodowym oraz odmienna ocena pozostałych dostępnych wówczas dowodów spowodowały konieczność podjęcia decyzji o uchyleniu postanowienia z dnia 30 października 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#MarekJamrogowicz">Odmienność oceny co do luk w materiale dowodowym oraz wymowy istniejących dowodów miała w tym przypadku charakter zasadniczy, dotyczyła bowiem braku dowodów potwierdzających zaistnienie podstawowych faktów opisanych w zarzutach. Uchylenie postanowienia o przedstawieniu zarzutów nastąpiło na mocy wydanego w dniu 31 października 2014 r. przez prokuratora okręgowego w Ostrowie Wielkopolskim postanowienia mającego oparcie w art. 8a ust. 1 ustawy z dnia 20 czerwca 1985 r. o prokuraturze. Dotyczyło ono tylko ww. zarzutów. Nadmienić bowiem trzeba, że postanowienie z dnia 30 października 2014 r. o przedstawieniu zarzutów miało szerszy zakres przedmiotowy. Zasadność decyzji o uchyleniu postanowień o przedstawieniu zarzutów, poza jej prawną dopuszczalnością i argumentami zawartymi w uzasadnieniu, potwierdza również zakres planowanych działań określonych przez prokuratora prowadzącego śledztwo w dniu 19 listopada 2014 r. Opis planowanych działań wskazuje na to, iż miały one dopiero doprowadzić do ustalenia istotnych dla sformułowania zarzutów okoliczności. Postanowieniem wydanym w dniu 19 listopada 2014 r. prokurator prowadzący śledztwo zdecydował o zażądaniu wydania rzeczy od dyrektora biura poselskiego jednego z posłów VII kadencji Sejmu RP. W treści postanowienia wskazał źródła informacji, jakich wydania żąda i co do których zarządził przeszukanie w razie odmowy ich wydania. Wśród źródeł tych, do których zaliczył wszelką dokumentację papierową, jak również w formie elektronicznej, związaną ze sprawowaniem mandatu w określonym w postanowieniu dniu, w tym m.in. rejestry spotkań z wyborcami i organami samorządowymi, rejestry interwencji pisemnych i osobistych, teksty wystąpień publicznych, wywiady opublikowane w mediach oraz wydruk z kalendarza zajęć posła, mieściły się bez wyjątku informacje faktycznie pozostające w gestii osoby, do której zostało skierowane postanowienie, ale jednocześnie każdorazowo znajdujące potwierdzenie w źródłach zewnętrznych, na które osoba ta nie miała wpływu.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#MarekJamrogowicz">Postanowieniem z dnia 21 listopada 2014 r. na podstawie art. 8a ust. 1 cytowanej ustawy o prokuraturze prokurator okręgowy w Ostrowie Wielkopolskim uchylił ww. postanowienie stwierdzając, że na ówczesnym etapie śledztwa przyjęta forma czynności procesowej nie jest niezbędna, a zakres żądania nieadekwatny do planowanej weryfikacji okoliczności istotnych w śledztwie. Jednocześnie odrębnym zarządzeniem z dnia 21 listopada 2014 r. wydanym w trybie § 75 ust. 2 regulaminu wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek prokuratury prokurator okręgowy w Ostrowie Wielkopolskim przekazał śledztwo do dalszego prowadzenia prokuratorowi wydziału śledczego tejże jednostki, panu Maciejowi Antczakowi. Decyzja ta podyktowana była, po pierwsze, istotnymi zastrzeżeniami co do kierunku i chronologii podejmowanych przez dotychczasowego referenta działań i odmową uwzględnienia uwag zgłaszanych mu w ramach nadzoru wewnętrznego, a w szczególności przedwczesnością wydania w dniu 30 października 2014 r. zarzutów, które następnie zostały uchylone w trybie art. 8a ust. 1 ustawy o prokuraturze, nadto zaniechaniem ogłoszenia podejrzanym zarzutów w części, w jakiej nie zostały one uchylone, wydaniem postanowienia z dnia 19 listopada 2014 r. o żądaniu wydania rzeczy i przeszukaniu, podejmowaniem czynności procesowych w śledztwie w zakresie wymagającym wyłączenia i przekazania właściwej jednostce oraz utrudnianiem zwierzchnikowi służbowemu, naczelnikowi wydziału śledczego, wglądu do akt prowadzonego śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#MarekJamrogowicz">Nowy referent w toku kontynuowanego postępowania zwrócił się do odpowiednich podmiotów, uzyskując już w większości, na chwilę obecną, odpowiedzi w zakresie weryfikacji możliwości przebywania określonych osób w danych lokalizacjach, przeprowadzenia rozmów telefonicznych, istnienia i reguł konkursowych w jednej ze spółek Skarbu Państwa, operacji finansowych na rachunkach określonych osób w datach widniejących na dokumentach wpłat z tytułu uczestnictwa w procedurach administracyjnych w przedmiocie uzyskania pozwolenia na posiadanie broni palnej, aktywności z tytułu wykonywania mandatu poselskich przez osoby występujące w sprawie w charakterze świadków. Liczne czynności procesowe wykonywane osobiście przez referenta oraz zlecone funkcjonariuszom Biura Spraw Wewnętrznych KGP poszerzyły wiedzę dotyczącą przebiegu egzaminów na uzyskanie pozwolenia na posiadanie broni palnej. Była to m.in. dogłębna analiza zgromadzonej dokumentacji pozyskanej z KWP w Łodzi, przesłuchanie pracowników właściwych wydziałów postępowania administracyjnego, osób obsługujących miejsce, w którym odbywały się praktyczne egzaminy strzeleckie, osób zajmujących się koncesjonowaną sprzedażą broni palnej. Zwrócono się także ze stosownymi żądaniami do podmiotów, które na terenie województwa łódzkiego prowadzą strzelnice, a zapytanie objęło przedział czasowy zawierający daty zdarzeń objętych postępowaniem o wspomnianej sygnaturze. Kontynuowane były również czynności w innych wątkach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#MarekJamrogowicz">W dniu 2 kwietnia 2015 r. prokurator referent sprawy na podstawie zebranego materiału przedstawił jednemu z członków komisji egzaminacyjnej powołanej przez Komendanta Wojewódzkiego Policji w Łodzi zarzut popełnienia przestępstwa z art. 271 § 1 k.k. w związku z art. 12 k.k. polegającego na poświadczeniu w dniu 19 marca 2012 r. nieprawdy w wymienionych szczegółowo dokumentach z przeprowadzonego egzaminu w sprawie wydania pozwolenia na posiadanie broni palnej. Poświadczenie to miało polegać na podpisaniu dokumentów i przez to stwierdzenie, że egzamin odbył się w warunkach spełniających wymogi stawiane przez właściwą ustawę. W dniu 20 kwietnia oraz 5 maja 2015 r. przesłuchano w charakterze świadków posłów VII kadencji Sejmu RP, tj. pana posła Cezarego Grabarczyka i pana posła Dariusza Seligę, którzy uzyskali pozwolenie na posiadanie broni na podstawie egzaminów przeprowadzonych w dniach 19 marca i 21 maja 2012 r. W chwili obecnej weryfikowane są okoliczności przedstawione w zeznaniach ww. posłów. W maju 2015 r. prokurator uzupełnił zarzuty byłemu naczelnikowi w KWP w Łodzi o czyny z art. 231 § 1 k.k., a jego zastępcy jako przewodniczącemu komisji egzaminacyjnej o czyny z art. 271 § 1 k.k. w związku z art. 12 k.k. Dodatkowo wskazuje, iż w związku z wnioskiem odpowiednio prokuratora okręgowego w Ostrowie Wielkopolskim i prokuratora apelacyjnego w Łodzi prokurator generalny przekazał do Prokuratury Okręgowej w Olsztynie wyłączone ze śledztwa V Ds 40/12 Prokuratury Okręgowej w Ostrowie Wielkopolskim materiały dotyczące ewentualnego niedopełnienia w 2012 r. obowiązków służbowych przez funkcjonariuszy publicznych w związku z realizacją czynności o charakterze niejawnym celem przeprowadzenia stosownego postępowania. Postanowieniem z dnia 30 kwietnia 2015 r. Prokuratura Okręgowa w Olsztynie umorzyła ww. śledztwo wobec niepopełnienia czynu zabronionego.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#MarekJamrogowicz">Proszę państwa, wydaję mi się, że jest to bardzo szeroki zakres informacji, którą na wniosek szanownej Komisji przedstawia prokurator generalny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję, panie prokuratorze. Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów? Pan poseł Bartosz Kownacki. Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BartoszKownacki">Dziękuję. Na razie nie bardzo rozumiem, czy decyzje z października o przedstawieniu zarzutów, które prokuratura uznała za przedwczesne miały dotyczyć również parlamentarzystów? Czy dobrze rozumuję? Czy zarzuty miały dotyczyć tylko funkcjonariuszy publicznych innych niż parlamentarzyści, czyli policjantów, czy także posłów na Sejm? Następnie, jakie czynności nie były wykonane? Wydaję mi się, że pan prokurator to powiedział. Ponieważ uznaliście państwo, że prokurator referent chciał przedwcześnie stawiać zarzuty, a nie zostały wykonane poszczególne czynności, to chciałbym się dowiedzieć, jakie to czynności nie zostały wykonane przez tego prokuratora. Czy też wszystkie zostały wykonane?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#BartoszKownacki">Rozumiem, że moje pytanie będzie trochę naiwne i przedwczesne. Pan prokurator nie może mi pewnie zdradzić odpowiedzi na pytanie, jeżeli śledztwo jest w toku, czy przewiduje się postawienie zarzutów jeszcze innym osobom, w tym posłom na Sejm, ale przesłuchanie w charakterze świadka obydwu parlamentarzystów świadczyłoby raczej o tym, że nie zmierzacie państwo do tego. Zgodnie z obowiązującym prawem powinno się unikać przesłuchiwania osób, które mogą za chwilę… Tak, panie prokuratorze, ponieważ to są prawa osób pokrzywdzonych. Jeżeli prokurator zamierza w niedającej się przewidzieć przyszłości postawić zarzuty, to nie powinien tego robić. Czy wszystkie czynności, które nie były wykonane w październiku, zostały wykonane i w rezultacie postanowiliście państwo przesłuchać parlamentarzystów w charakterze świadków? Czy też być może któreś z czynności, które wówczas uważaliście za niewykonane, nadal nie są przeprowadzone?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#BartoszKownacki">Druga kwestia to sprawa, która się w zasadzie łączy, ponieważ z informacji medialnych wynikało, że były dwa nagrania rozmów telefonicznych z parlamentarzystami – jedna rozmowa z panem posłem Seligą z PiS, druga z ówczesnym wicemarszałkiem Sejmu, panem posłem Grabarczykiem. Decyzją prokuratury jedna z tych rozmów miała być włączona w poczet materiału dowodowego, a druga nie. Jak rozumiem, było to wynikiem wyłączenia do odrębnego postępowania prowadzonego przez Prokuraturę Okręgową w Olsztynie. Dlaczego w takim razie, jeżeli mój tok rozumowania jest poprawny, czyli były dwie rozmowy, z których jedną chciano włączyć, a drugą z niewiadomych powodów nie włączono, zdecydowaliście się państwo wyłączyć ten materiał do odrębnego postępowania, jak rozumiem z doniesień medialnych względem pana prokuratora Kopani? Jakie były podstawy tego wyłączenia? Jak długo trwało później postępowanie w tej sprawie i jakie były podstawy umorzenia postępowania przez Prokuraturę Okręgową w Olsztynie? Jakie czynności dowodowe wykonywano w Olsztynie? Czy było to tylko przesłuchanie pana prokuratora Kopani, jeżeli to ta osoba, czy były przeprowadzone jeszcze inne czynności? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo panu posłowi. Proszę, pan poseł Mariusz Kamiński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MariuszKamiński">Panie prokuratorze, uzupełniając to, o co pytał pan poseł Kownacki, rozumiem, że pan prokurator Drygas został odsunięty od śledztwa w momencie, kiedy sformułował projekt postawienia zarzutów naczelnikowi z Policji, panu Zbigniewowi K. Projekt dotyczył nie tylko przekroczenia uprawnień, ale przede wszystkim przyjęcia korzyści osobistej w postaci posady w koncernie w zamian za wydanie pozwolenia na broń czy też ułatwienia w zdaniu egzaminów. Jest dla mnie oczywiste, że kolejnym krokiem, jaki zamierzał przeprowadzić pan prokurator Drygas było postawienie zarzutu osobie, która miała przekazać korzyść w postaci oferty pracy. W tym wypadku chodzi o ówczesnego ministra, pana Grabarczyka.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MariuszKamiński">Wspomniał pan o tym, że przełożeni pana prokuratora Drygasa uznali, iż materiał dowodowy był niewystarczający, ale z publikacji medialnych wynika, że podstawowym materiałem dowodowym były nagrane przez Biuro Spraw Wewnętrznych rozmowy telefoniczne. Konkretne pytanie: Dlaczego? Jeżeli istniały rozmowy, które wskazywałyby na popełnienie przestępstwa, to dlaczego prokurator Kopania nie wystąpił o tzw. zgodę następczą? Jeśli nie wystąpił do sądu o to, żeby rozmowy stanowiły dowód w sprawie, to prokurator pozbawił się w ten sposób podstawowego materiału dowodowego.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MariuszKamiński">Wspomniał pan o tym, że umorzone zostało postępowanie przeciwko prokuratorowi Kopani o niedopełnienie obowiązków, jak rozumiem w związku z niewystąpieniem do sądu o zgodę następczą. Z czyjej inicjatywy wszczęte było to śledztwo? Jeżeli było wszczęte, to ktoś w prokuraturze podjął decyzję, że istnieją uzasadnione przesłanki świadczące o tym, iż mogło dojść do popełnienia przestępstwa przez prokuratora Kopanię. Kto wyszedł z inicjatywą wszczęcia śledztwa w sprawie podejrzenia popełnienia przestępstwa przez prokuratora Kopanię – niedopełnienia obowiązków i utraty dowodów w sprawie? Jakie były podstawy wszczęcia śledztwa przeciwko prokuratorowi Kopani? Bo zakładam, że musiało się to odnosić właśnie do faktu niewystąpienia przez niego do sądu o zgodę następczą w związku z nagranymi rozmowami i utratą podstawowego materiału dowodowego, co uniemożliwiło postawienie dalszych zarzutów osobom, które być może dopuściły się korupcji w postaci obietnicy posady dla pana naczelnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos, zanim udzielę już głosu panu prokuratorowi? Nie ma. Wobec tego zamykam listę osób pytających i proszę teraz, panie prokuratorze, o udzielenie odpowiedzi zarówno na pytania pana posła Kownackiego, jak i pana posła Kamińskiego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekJamrogowicz">Szanowni państwo, odpowiadając na pytanie pana posła Kownackiego. Opisywałem szczegółowo czynności, które wykonał nowy referent sprawy od momentu, kiedy przydzielono mu sprawę. Wydaję mi się, że nie jest chyba celowym, żebym jeszcze raz odczytywał ten fragment…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BartoszKownacki">Jak najbardziej, jeżeli domyślam się, który to fragment. Tylko chodzi o to, komu zamierzano postawić zarzuty i czy był przygotowany projekt decyzji? Czy wykonano wszystkie z czynności i następnie postawiono zarzuty i dopiero po wykonaniu wszystkich czynności przesłuchano w charakterze świadków dwóch parlamentarzystów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekJamrogowicz">Odpowiadając na pytanie, wskazałem również, kto został objęty postanowieniem o przedstawieniu zarzutów. Objęci zostali funkcjonariusze Policji. Zacytowałem również kwalifikację prawną. Czynności, które wykonał nowy referent sprawy pozwoliły, po pierwsze, na sformułowanie nowego zarzutu, który przedstawiony został 2 kwietnia. Natomiast śledztwo trwa, domyślam się, że potrzeba przeprowadzania dodatkowych czynności będzie się pojawiała w trakcie uzupełniania materiału dowodowego. W żadnym zakresie nie możemy powiedzieć, iż postępowanie jest zakończone i wykonano już wszystkie czynności. Nowy referent sprawy wykonał czynności, których niezbędność dostrzegł prokurator okręgowy wydając decyzję o uchyleniu postanowienia o przedstawieniu zarzutów. Natomiast w trakcie wykonywania czynności pojawiały się nowe okoliczności i dynamika postępowania, jak chyba każdego jest taka, że nie zostało zakończone.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarekJamrogowicz">Jeżeli chodzi o pytanie czy w zasadzie stwierdzenie, że przesłuchanie w charakterze świadka nie daje możliwości przesłuchania następnie w charakterze podejrzanego, to oczywiście tak do końca nie jest. Na tym etapie, moim zdaniem oczywiście, bo nie jestem prowadzącym postępowanie, prokurator prowadzący postępowanie uznał, że zachodzi potrzeba przesłuchania właśnie tych dwóch osób, i nie tylko, w charakterze świadka. Oczywiście nie mogę przesądzić, jakie będą dalsze zamierzenia prokuratora referenta sprawy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarekJamrogowicz">Jeszcze dopytam jednym zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BartoszKownacki">Czy wcześniejszy prokurator referent miał zamiar postawić zarzuty parlamentarzystom? Czy przygotowywany był projekt takiego postanowienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekJamrogowicz">Proszę państwa, nie chcę wdawać się w sferę hipotez. Wprawdzie towarzyszy mi prokurator apelacyjny w Łodzi, ponieważ jest on bezpośrednim przełożonym prokuratora okręgowego, który podejmował decyzje w takim zakresie, jaki jedynie jemu daje ustawa o prokuraturze, mówię o art. 8a ust. 1. Natomiast sformułowanie zarzutu, i chyba nie jest to sytuacją abstrakcyjną dla osób, które są prawnikami, dotyczącego udzielenia czy przyjęcia korzyści może rodzić konsekwencje dotyczące drugiej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BartoszKownacki">Nie odpowiedział pan na pytanie. Jeżeli nie chce pan odpowiedzieć, to proszę powiedzieć, że nie możecie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekJamrogowicz">Ale na pytanie, czy zamierzał? W aktach sprawy nie ma projektu postanowienia, ale jeżeli pan prokurator mógłby uzupełnić, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyOjrzyński">Jerzy Ojrzyński, prokurator apelacyjny w Łodzi. Moja jednostka, konkretnie wyznaczony prokurator, nadzoruje bieg tego postępowania. Mam nadzieję, że odpowiem na pana pytanie jasno i krótko. Prokurator nie ma prawa wydać postanowienia o przedstawieniu zarzutu posłowi, póki nie otrzyma zgody Sejmu, więc postanowienie nie mogło być wydane. Tak to wygląda od strony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JerzyOjrzyński">Druga sprawa, o tym mówił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BartoszKownacki">Przepraszam. Jestem prawnikiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławaPrządka">Chwileczkę, niech dokończy pan prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BartoszKownacki">Mi chodzi o bardzo krótkie stwierdzenie – zamierzał czy nie zamierzał? Wiem, jaka jest procedura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyOjrzyński">Czy mogę dokończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławaPrządka">Panie pośle, bardzo proszę o uszanowanie porządku obrad. Niech pan prokurator dokończy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyOjrzyński">Druga sprawa, panie pośle, to treść zarzutu, który został zarysowany przez pana pierwszego zastępcę prokuratora generalnego. Zarzut prawnie przestał istnieć. Dalsze pogłębianie, na pana pytania, treści związanych z przekonaniem prokuratora, które nie jest w żaden sposób uzewnętrznione, to poruszanie się po polach, które dotykają dobrego imienia osób występujących w postępowaniu. Jakakolwiek wypowiedź ze strony prokuratury, to moja osobista ocena, mogłaby dotykać tych dóbr. Powiedziałbym, że postępowanie i tak prowadzone jest w warunkach, jakich dawno nie miałem okazji obserwować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławaPrządka">Czy pan prokurator już skończył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BartoszKownacki">Jeżeli można, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BartoszKownacki">Jeżeli można, chociaż nie uzyskałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławaPrządka">Panie pośle, gdyby był pan uprzejmy do końca sprecyzować swoje pytanie, żebyśmy nie prowadzili polemiki, bo to jest forma informacji. Dopuszczam do zadawania pytań, jak państwo posłowie sobie życzyliście, ale proszę finalizować pytania, które chciałby pan jeszcze ewentualnie zadać. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BartoszKownacki">Pani przewodnicząca, cały czas nie uzyskałem odpowiedzi na moje pytania. Nie oceniam postępowania, czy było później prawidłowo prowadzone przez nowego prokuratora referenta i zmieniło jego ocenę prawną czy też nie. Interesuję mnie stan z jesieni, czy był wtedy taki zamiar i proszę nie mówić, że może to naruszać sferę dóbr osobistych pewnych osób. Sprawa oczywiście jest nieprzyjemna, ale jeszcze bardziej (a nie mówię o tym, co sam twierdzę, tylko co przeczytałem w mediach i co dzisiaj wie opinia publiczna) naruszającą dobra osobiste zarówno parlamentarzystów, jak i Sejmu i prokuratury jest sytuacja w której – taki jest przekaz medialny – prokurator zamierzał postawić zarzuty, a później został zdjęty z prowadzenia postępowania i przekazano je innemu prokuratorowi. Trzeba to bardzo jasno przeciąć i wyjaśnić, bo sytuacja jeszcze bardziej się nawarstwia i powoduje, że zdanie o prokuraturze i tych osobach jest jeszcze gorsze, niż gdyby to jasno przeciąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekJamrogowicz">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekJamrogowicz">Rozumiem. Moja obecność tutaj, jak i wydaję mi się szeroka informacja, którą przedstawiłem, może nie satysfakcjonują wszystkich, ale jestem również ograniczony stanowiskiem prokuratora referenta, ma właśnie na celu przecięcie pojawiających się spekulacji dotyczących „niejasnych” (to oczywiście nie moje zdanie) okoliczności związanych, po pierwsze, z uchyleniem decyzji prokuratora referenta o przedstawieniu zarzutu, po drugie związanych z uchyleniem postanowienia o żądaniu wydania rzeczy i przeszukaniu, i po trzecie związanych z decyzją prokuratora okręgowego, oczywiście w Ostrowie Wielkopolskim, o zmianie referenta sprawy.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarekJamrogowicz">Jeżeli jest pytanie, czy zamierzał, panie pośle, to nie wiem, jakie były zamiary. Mogę jedynie odpowiedzieć, co było w materiałach postępowania. Było tam postanowienie, o którym wspomniałem, o przedstawieniu zarzutów funkcjonariuszowi Policji. Natomiast jak dokładnie tu przeczytałem, a pozwolicie państwo, że jeszcze raz zacytuję ten fragment, „czwartemu funkcjonariuszowi Policji w związku z pełnieniem przez niego funkcji naczelnika w KWP Łodzi, jako funkcjonariuszowi publicznemu, zarzucił m.in. przyjęcie od posła VII kadencji RP obietnicę uzyskania korzyści osobistej polegającej na poparciu starań” etc. To jest pełna informacja, która ma odzwierciedlenie w materiałach.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MarekJamrogowicz">Natomiast jeżeli mogę odpowiedzieć przynajmniej na część pytań pana posła Kamińskiego, bo w części odniosłem wrażenie, że nie są to pytania, ale stwierdzenia faktów, które nie są uprawnione. Odpowiadając na to, co jest pytaniem: Kto wyłączył materiały, które finalnie zostały już przekazane do Prokuratury Okręgowej w Olsztynie za pośrednictwem PG? Jak również odczytałem, wniosek prokuratora okręgowego, a następnie prokuratora apelacyjnego w Łodzi skierowany do prokuratora generalnego spowodował przekazanie materiałów poza okręg apelacji łódzkiej. Wydaje się, że rzecz jest oczywista. Intencją osób, które prowadziły postępowanie i myślę, że również kierowników jednostek, było rozwianie wszelkich wątpliwości dotyczących tego, czy w trakcie działań związanych z występowaniem o zgody następcze nie popełniono błędów.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#MarekJamrogowicz">Nieuprawnionym jest twierdzenie, iż postępowanie było prowadzone przeciwko jednemu z prokuratorów Prokuratury Okręgowej w Łodzi, którego nazwisko wspomniał pan poseł Kamiński. Przypomnę państwu, że procedura związana z występowaniem do sądu o tzw. zalegalizowanie zgody następczej przebiega w następujący sposób. Procedura dotyczy wszelkich wniosków i miała również miejsce w tym przypadku. Nie mogę natomiast wypowiedzieć się, co zostało przekazane przez organa Policji, ponieważ są to oczywiście materiały niejawne. Procedura wynika z ustawy o Policji i przebiega w ten sposób, że jeżeli w trakcie kontroli operacyjnej uzyskane zostaną materiały wykraczające czy to poza zakres przedmiotowy czy podmiotowy, na które udzielona została zgoda sądu, to organy Policji, podobnie jak innych służb, występują z wnioskiem do właściwego prokuratora, bo tak stanowi ustawa, o wystąpienie do sądu o wydanie tzw. zgody następczej. W tym przypadku, co również stwierdzono w ramach postępowania prowadzonego przez Prokuraturę Okręgową w Olsztynie, ze strony Policji nie wpłynął wniosek o złożenie stosownego wniosku o wydanie zgody następczej. Podobnie również prokurator, który analizował materiał w prokuraturze okręgowej nie doszedł do wniosku, iż istnieje materiał, który uzasadniałby skierowanie wniosku. Ponieważ kontrola operacyjna realizowana była przez Biuro Spraw Wewnętrznych KGP, materiały przekazywane były przez Prokuratora Generalnego, przy czym opracowywane we właściwej prokuraturze okręgowej i skierowane do Sądu Okręgowego w Warszawie. Moim zdaniem prokurator prowadzący postępowanie, oczywiście nie znam akt postępowania, dokonał oceny wszystkich materiałów, nie tylko zeznań świadków. Postanowienie o umorzeniu wobec niepopełnienia przestępstwa, co również powiedziałem, ma część niejawną, co świadczy też o tym, że prokurator zapoznał się z materiałem niejawnym.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#MarekJamrogowicz">I najważniejsza rzecz, która chyba umyka nam wszystkim, nie tylko dzisiaj na sali, ale w trakcie dyskusji nad tą sprawą, wynika z art. 19 ust. 15c ustawy o Policji. Treść tego przepisu brzmi: „Jeżeli w toku stosowania kontroli operacyjnej uzyskano dowód popełnienia przestępstwa lub przestępstwa skarbowego”. Proszę państwa, tylko wtedy. To nie jest tak, że każda rozmowa czy informacja, która zostaje pozyskana w ramach kontroli operacyjnej musi, więcej może, być zalegalizowana w formie tzw. zgody następczej. Tylko te materiały, które zostały uzyskane w trakcie stosowania kontroli operacyjnej i są dowodem popełnienia przestępstwa. W tym przypadku prokurator Prokuratury Okręgowej w Olsztynie, umarzając postępowanie, uznał, że zarówno funkcjonariusze Policji występujący do prokuratury o inne zgody następcze, ponieważ skierowano tam wnioski o jedenaście zgód następczych, jak również prokurator dokonujący oceny materiału w Prokuraturze Okręgowej w Łodzi nie miał przesłanek do tego, aby wystąpić z takim wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#MarekJamrogowicz">Jeszcze jedna kwestia, odpowiadając na pytanie pana posła. Wydaje się, że w świetle materiałów zebranych do chwili obecnej przez Prokuraturę Okręgową w Ostrowie Wielkopolskim zupełnie nieuprawnione jest twierdzenie (niestety nie mogę tego rozwinąć), że jakiś materiał dowodowy został utracony.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#MarekJamrogowicz">Bardzo dziękuję, panie prokuratorze. Chwileczkę, bo jeszcze pan poseł Kownacki, ale zarządzam ostatnią turę pytań. Proszę o wszystkie pytania, które panowie posłowie macie jeszcze ochotę zadać. Proszę bardzo, pan poseł Mariusz Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MariuszKamiński">Pani przewodnicząca, rozumiem, że spotkaliśmy się nie tylko po to, żeby zadać pytania, ale również przedstawić pewne poglądy na temat informacji, jaką przedstawili nam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławaPrządka">Prowadzimy szeroką dyskusję, niczego nie ograniczyłam, ale ustalamy ostatnią turę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MariuszKamiński">Tak jest. Chciałem podzielić się z panem prokuratorem pewną refleksją. Panie prokuratorze, sprawa od samego początku wygląda bardzo źle. Najpierw prokuratura w Łodzi wszczyna śledztwo, później, powiedźmy sobie szczerze, pod pretekstem, że sprawa dotyczy łódzkich policjantów, zostaje przekazana do Ostrowa Wielkopolskiego. Po prostu baliście się prowadzić sprawę w Łodzi, nie z uwagi na łódzkich policjantów, którzy w niej występują, ale z uwagi na łódzkiego polityka, który był wicemarszałkiem Sejmu, a nagle dowiedzieliście się, że jest ministrem sprawiedliwości. Przerzuciliście odpowiedzialność na prokuratorów z Ostrowa Wielkopolskiego. To świadczy o atmosferze oportunizmu, jaka panuje w prokuraturze. O tym, że nie traktujecie jednakowo wszystkich obywateli, niezależnie od tego, jaki mają status polityczny czy społeczny. Wykazaliście się oportunizmem.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MariuszKamiński">Druga sprawa, panie prokuratorze. Zadałem pytanie, jakie były podstawy wszczęcia śledztwa w sprawie podejrzenia niedopełnienia obowiązków przez prokuratora Kopanię. Rozumiem, iż ktoś uznał. Chciałem zapytać: Kto? Zakładam, że ktoś z przełożonych, że istniały podstawy, aby mieć zasadnicze wątpliwości co do decyzji, jakie podjął w pierwszym etapie prowadzenia śledztwa prokurator Kopania. Rozumiem, że dla pana prokuratora śledztwo zostało umorzone i sprawa zakończyła się pozytywnie. Natomiast ktoś podjął decyzję, że istnieje uzasadnienie podejrzenia przestępstwa, iż doszło do utraty materiału dowodowego i było to spowodowane świadomą decyzją prokuratora. Czyżby znowu strach przed panem ministrem Grabarczykiem decydował o tym, że nie wystąpiono w odpowiednim terminie z wnioskiem do sądu o to, żeby móc wprowadzić materiał dowody? Nie oszukujmy się, panie prokuratorze, oczywistą konsekwencją postawienia policjantowi przez prokuratora Drygasa zarzutów przyjęcia korzyści osobistej, bo przecież przyznał pan, że projekt takiego zarzutu znajduje się w materiałach sprawy, w drugim kroku byłoby postawienie zarzutu osobie, która udzieliła korzyści osobistej. Policjant przyjął, a korzyści osobistej w postaci obietnicy intratnego zatrudnienia udzielał polityk, więc takie były wnioski prokuratora Drygasa. Nagle dowiedzieliście się, że wicemarszałek Grabarczyk zostaje ministrem sprawiedliwości i odebraliście sprawę prokuratorowi. Jak to wygląda w oczach opinii publicznej? Przecież dziennikarze piszą, a ludzie to czytają. Tak ma funkcjonować niezależna prokuratura? Tacy jesteście niezależni? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Kownacki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BartoszKownacki">Tak. Prawdę powiedziawszy, nie uzyskałem odpowiedzi na jedno pytanie. Zgoda następcza, która miała być wydana, tak piszą media, w stosunku do rozmowy pana posła Seligi, nie została wydana w przypadku nagranej rozmowy pana posła Grabarczyka. Czy to jest prawda? Czy było tak, że zgoda następcza była wydana w jednym i drugim wypadku w odpowiednim czasie, czy w stosunku do obydwu nie była wydana, czy sytuacja obu osób była różna na określonym etapie postępowania? Bo nie uzyskałem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#BartoszKownacki">Po drugie, uzupełnienie tego, co mówił pan minister Kamiński, żebyśmy się nie zaczęli łapać za słówka. Oczywiście nie chodzi o osobę podejrzaną, tylko osobę podejrzewaną. Jest krąg osób, które są podejrzewane o zaniechanie swoich czynności, żebyśmy nie weszli w dyskusję, bo to nie ma sensu. Natomiast może ułatwię panu odpowiedź na pytanie. Czy zawsze jest tak, że w momencie kiedy prokurator nie wystąpi o zgodę następczą, to wyłączacie państwo materiał do odrębnego postępowania karnego i prowadzicie je względem prokuratora? Czy tak jest? Jeżeli tak nie jest, to znaczy, że były konkretne przesłanki, które zmieniły decyzję prokuratora. Przecież nie ma sensu multiplikować postępowań w prokuraturze, musiały być jakieś uzasadnione okoliczności wyłączenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Zakończyliśmy rundę pytań. Proszę, panie prokuratorze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekJamrogowicz">Być może na gorąco odpowiem na pytanie pana posła Kownackiego à propos wyłączenia materiału w zakresie procesowej weryfikacji okoliczności związanych z niewystąpieniem o tzw. zgody następcze. Już w trakcie postępowania prowadzonego przez poprzedniego referenta przedstawiane były przełożonym okoliczności, z których – jego zdaniem – miało wynikać, iż niewystąpienie o zgody następcze w ramach czynności, bo to raczej nie postępowanie, ale właśnie czynności w trybie ustawy o Policji, a następnie poprzez prokuraturę do sądu, były zaniechaniami, które mogły mieć wpływ na wynik czy dalszy bieg postępowania. Oczywistym jest, panie pośle, że nie jest tak w każdym przypadku, nawet kiedy organ Policji zwraca się do prokuratury o wystąpienie z wnioskiem o zgody następcze, a prokurator ma odmienne zdanie, ponieważ opiera się w trochę szerszym zakresie na prawie, czyli wystąpieniu znamion przestępstwa, bo tylko wtedy możemy mówić o potrzebie wystąpienia o legalizację takich czynności operacyjnych. Dlatego też właśnie w tym przypadku, ponieważ podnoszone były takie okoliczności, prokurator referent wyłączył materiały, a prokurator okręgowy za pośrednictwem prokuratora apelacyjnego skierował do prokuratora generalnego wniosek o to, żeby sprawa miała wyjaśnienie procesowe, którym zajęła się inna prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarekJamrogowicz">Drugie pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BartoszKownacki">Grabarczyk i Seliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekJamrogowicz">Panie pośle, po prostu nie mogę mówić o materiałach niejawnych. Mogę jedynie powiedzieć, że materiały, które zbierze się w ramach czynności operacyjnych są różnego rodzaju. Jednego mogą świadczyć o tym, że zachodzi potrzeba uzyskania zgody następczej, bo uzasadniają podejrzenie popełnienia przestępstwa, a inne nie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarekJamrogowicz">Jeżeli chodzi o zarzut, a muszę się do tego odnieść, chociaż to nie jest pytanie, że prokuratura bądź to ze strachu, bądź też ze źle rozumianego serwilizmu przestraszyła się jednego z parlamentarzystów, to muszę powiedzieć, że są to stwierdzenia wielce nieuprawnione. Tak naprawdę decyzję podejmował prokurator okręgowy. Jeszcze na użytek dzisiejszego spotkania z państwem zerknąłem na materiały dotyczące informacji, które wpływały do PG i rozmawiałem na ten temat również z panem prokuratorem apelacyjnym. Prokurator generalny dowiedział się o decyzjach prokuratora okręgowego po tym, jak zostały wydane, zarówno w zakresie uchylenia postanowienia o przedstawieniu zarzutów, jak też dalszej części. Proszę nie formułować stwierdzeń, które są krzywdzące dla prokuratorów. Prokurator okręgowy wydał jawną decyzję w trybie art. 8a ust. 1 i wykazał się odwagą, proszę państwa, jakkolwiek przyjmiecie państwo to stwierdzenie, nie bojąc się podjąć decyzję, co do której mógł podejrzewać, że właśnie tak będzie oceniana przez media czy osoby komentujące decyzje prokuratury. Chyba o wiele łatwiej byłoby takiej decyzji nie podejmować. Decyzje dotyczyły dwóch parlamentarzystów i oczywiście nie moją rzeczą jest wypowiadać się, których z nich pełnił bardziej eksponowaną funkcję, ale postanowienia dotyczyły uchylenia postanowień o przedstawieniu zarzutów w zakresie sformułowań, które obejmowały obydwie osoby.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MarekJamrogowicz">Kolejna kwestia, którą podniósł pan poseł, czyli braku odwagi. Myślę, że prokurator okręgowy i to jest mój pogląd, jako prokuratora, który już troszeczkę pracuje w prokuraturze, też podjął odważną decyzję dotyczącą uchylenia postanowienia o żądaniu wydania oraz przeszukaniu. Pozwoliłem sobie zacytować, czego domagał się prokurator w biurze poselskim jednego z posłów. Jeżeli uważacie państwo, że była to prawidłowa decyzja, to mamy odmienne zdanie. Obecny pan prokurator apelacyjny oceniał decyzje prokuratora okręgowego, oczywiście post factum i stwierdził, że były prawidłowe. Proszę państwa, nikt nie ukrywał decyzji, które zostały wydane. Moim zdaniem ryzyko po stronie prokuratora okręgowego w Ostrowie Wielkopolskim, że decyzje zostaną ocenione właśnie w taki sposób, jak dzisiaj panowie to robicie, było właśnie większe w sytuacji, że podjął taką decyzję, niż gdyby jej wówczas nie podjął.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MarekJamrogowicz">Oczywiście każdy ma prawo do własnych ocen. Niestety z uwagi na to, że, po pierwsze, jestem ograniczony zakresem informacji, do której przedstawienia uzyskałem upoważnienie od prokuratora z Prokuratury Okręgowej w Ostrowie, nie mogę poruszyć pewnych kwestii, ale nie mogę również poruszać kwestii dotyczących materiału niejawnego. Natomiast wiedza, którą w pewnym zakresie dysponuję, skłania mnie do trochę innej oceny tego, czy decyzja prokuratora oceniającego materiał operacyjny pod kątem możliwości wystąpienia do sądu była decyzją wynikającą właśnie z pobudek, o których wspomniał pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#MarekJamrogowicz">Nie jest również prawdą, bo cytowałem to szeroko, aby zachodziła sytuacja, o której wspomniał pan poseł, czyli ucieczki poprzez przekazanie postępowania pomiędzy prokuraturą właściwą w okręgu łódzkim, a prokuraturą w Ostrowie Wielkopolskim. Proszę państwa, postępowanie Prokuratury Rejonowej Łódź-Bałuty dotyczyło sytuacji łapownictwa funkcjonariuszy Policji w trakcie kontroli drogowej. Trudno było na tym etapie postępowania wskazywać inną jednostkę. Natomiast decyzja dotycząca przekazania sprawy poza jednostkę okręgu łódzkiego wynikała właśnie z faktu, że pojawiły się osoby funkcjonariuszy Policji, jak to nazwałem może nietrafnie, którzy zajmowali eksponowane stanowiska. Oczywiście przedstawiłem dane i nie mam intencji, aby przekonać niektórych z państwa. Niemniej jednak w przekonaniu moim i również prokuratora generalnego, który wydelegował mnie tu w dniu dzisiejszym, obecnego pana prokuratora apelacyjnego, intencją informacji i udziału w dyskusji z państwem jest pokazanie, że prokuratura w jawnych działaniach podejmowała prawidłowe decyzje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję, panie prokuratorze. Dziękuję za bardzo szeroką i szczegółową informację w tym punkcie, ale także i w poprzednich. Myślę, że bardzo szeroka informacja pozwoliła nam znacznie lepiej poznać kontekst i zakres działań, oczywiście poza tym, co publicznie zostało przedstawione przez środki masowego przekazu. Myślę, że informacja jest też dla nas ważna, jako parlamentarzystów, ponieważ rozmawiamy z ludźmi w terenie, którzy o to pytają. Łatwiej nam będzie odpowiadać na wątpliwości i pytania, a często kierowane pod naszym adresem uwagi spotykanych osób, które podnoszą te problemy.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję także za pierwszy i drugi punkt posiedzenia. Myślę, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przy zapoznawaniu się z budżetem na następny rok będzie chciała podnieść zasadniczą sprawę środków na informatyzację prokuratury, ponieważ z materiałów, które państwo przekazywaliście, wynika, że w ramach wymiaru sprawiedliwości jesteście strukturą najmniej zaawansowaną w niezbędnej informatyzacji. Dane pokazujące stan sprzętu, wyposażenia w komputery i inne urządzenia oraz ich wiek powodują, że możemy mieć wszyscy sporo obaw o to, jak będzie funkcjonowała prokuratura, zwłaszcza po wejściu w życie nowych przepisów Kodeksu postępowania karnego. Dlatego chcielibyśmy jako Komisja zwrócić uwagę na te problemy, kiedy omawiany będzie budżet prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#StanisławaPrządka">Jeszcze jedno spostrzeżenie, panie prokuratorze. Oczywiście, mimo nowych dwóch propozycji większych projektów aplikujących o środki z UE, o których uprzejmy był nas poinformować pan dyrektor, ciągle sądzę, że prokuratura jeszcze mało wykorzystuje środków unijnych. Może także warto by zwrócić uwagę właśnie na ten element, mając na względzie fakt, że być może jest to ostatnia tak ważna dla nas perspektywa finansowa UE. Deklarujemy jako Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspieranie przy debacie budżetowej państwa starań o środki na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#StanisławaPrządka">Jeszcze raz dziękuję państwu posłom, panu pierwszemu zastępcy prokuratora generalnego, panu prokuratorowi apelacyjnemu, państwu prokuratorom i wszystkim uczestniczącym w posiedzeniu. Wyczerpaliśmy porządek, zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>