text_structure.xml 217 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławaPrządka">Szanowni państwo, poproszę o uwagę. Otwieram 182. posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Bardzo proszę już o zupełny spokój na sali, żebyśmy się dobrze słyszeli. Stwierdzam kworum. Witam państwa posłów, witam pana Michała Królikowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami. Witam prokuratora generalnego, pana Andrzeja Seremeta wraz ze współpracownikami. Witam wszystkich państwa przybyłych na posiedzenie Komisji. Rozumiem, że już jest wszystko w porządku. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia państwo posłowie otrzymaliście i obejmuje on informację ministra sprawiedliwości oraz prokuratora generalnego na temat działań prokuratury w sprawie tzw. afery podsłuchowej, podjętych w siedzibie redakcji tygodnika „Wprost”. Czy są uwagi państwa posłów do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławaPrządka">Szanowni państwo, zwołałam dzisiejsze posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, żeby na forum Komisji, organu Sejmu, wysłuchać informacji Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego o prawnych aspektach akcji pozyskania przez prokuraturę nośników zawierających zapisy podsłuchów, które stały się przedmiotem tzw. afery podsłuchowej, dotyczącej między innymi członków rządu i innych wysokich rangą urzędników państwowych. Publicznie przedstawione zostały odmienne oceny działań organów ścigania, które miały miejsce w siedzibie redakcji tygodnika „Wprost” w dniu 18 czerwca bieżącego roku. Inną ocenę postępowania przygotowawczego prowadzonego przez Prokuraturę Okręgową Warszawa-Praga przedstawił minister sprawiedliwości, pan Marek Biernacki, a inną prokurator generalny pan Andrzej Seremet. Zrozumiałym jest, że ocena prawna tych zdarzeń jest złożona, bowiem dotyczy ona wielu dóbr chronionych prawem. Z jednej strony chodzi o wolności i prawa osobiste, w tym prawo do ochrony życia prywatnego, a z drugiej strony o wolność prasy i innych środków społecznego przekazu, a także o ochronę ważnego interesu publicznego i bezpieczeństwa poszczególnych obywateli i całego państwa. Nasza Komisja w zakresie kompetencji ma zapisane prawa człowieka, dlatego ważne jest, aby tutaj, w Sejmie na forum Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka rozbieżności w ocenie zdarzeń były wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławaPrządka">Proszę teraz pana ministra Michała Królikowskiego, o przedstawienie informacji w tej sprawie. Bardzo proszę, panie ministrze. Przepraszam bardzo, pan poseł chciałby zabrać głos. W jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BartoszKownacki">Jeżeli można, to w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BartoszKownacki">Chciałem wyjaśnić, bo mam pewną wątpliwość. My, jako Klub Prawa i Sprawiedliwości, zaprosiliśmy na to posiedzenie w charakterze gości dziennikarzy ze Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich po to, żebyśmy mogli uzyskać stanowisko osób niejako najbardziej zainteresowanych w tej sprawie, a w szczególności stanowisko prawne dotyczące oceny naruszenia tajemnicy dziennikarskiej i wolności słowa, bo wydaje się, że są tutaj co najmniej dwie strony sporu, czyli rząd i prokurator generalny, ale w pierwszej kolejności najbardziej zainteresowani tą sprawą są oczywiście dziennikarze i warto byłoby posłuchać ich głosu. Przed chwilą otrzymałem informację od zaproszonych przez nas gości, że pani przewodnicząca nie wyraziła zgody na to, żeby zostały im wydane przepustki. Chciałbym uzyskać od pani przewodniczącej informację, dlaczego tak ważne osoby w kontekście wydarzeń we „Wprost” nie zostały wpuszczone. Pani przewodnicząca przed chwilą pięknie mówiła o wolności słowa, o prawach człowieka. Nasza Komisja ma właśnie za zadanie tych praw człowieka strzec i chciałbym się dowiedzieć, czy dziennikarze, którzy są tymi najbardziej zainteresowanymi, będą mieli możliwość wypowiedzenia się w tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję za ten formalny głos. Oczywiście jeśli chodzi o możliwość wypowiedzenia się to jeśli te osoby, a więc przedstawiciele określonego środowiska, będą z nami tu na sali, to we właściwym momencie otrzymają możliwość zabrania głosu. Bardzo proszę, panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekSuski">Pani przewodnicząca, w kwestii formalnej chciałbym zapytać o jeszcze jedną rzecz. Chciałem zapytać panią przewodniczącą, czy nie widzi tu pani pewnej niezręczności, ponieważ nie ma pana ministra. Jest wysłannik, pan zastępca, ale to jest kwestia poważna, bo w gruncie rzeczy jest to kwestia wolności konstytucyjnych i rząd powinien reprezentować minister, a nie wysyłać zastępcę, tym bardziej że pana ministra widzieliśmy dziś w Sejmie. Ja bym prosił o wyjaśnienie, dlaczego nie ma konstytucyjnego ministra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławaPrządka">Pan minister Marek Biernacki, minister sprawiedliwości, zgodnie z informacjami, które posiadam, prosił o usprawiedliwienie nieobecności, ponieważ jest na spotkaniu w Sądzie Najwyższym i pan minister Michał Królikowski będzie reprezentował na naszej Komisji właśnie ministra sprawiedliwości. Teraz już udzielam panu głosu, panie ministrze, bardzo proszę o udzielenie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MichałKrólikowski">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, minister sprawiedliwości w dniu 20 czerwca 2014 r. przedstawił informację o działaniach prokuratury w siedzibie redakcji tygodnika „Wprost”. Państwo działający w ramach informacji medialnej ukazali informacje przedstawione na tej konferencji w sposób niekiedy wyolbrzymiony w odniesieniu do tego, jaki były cele ministra sprawiedliwości w sposobie sformułowania swoich wypowiedzi. Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że żadna z wyrażonych ocen w trakcie tamtejszej konferencji, jak również dzisiaj, nie może być traktowana jako wypowiedź ministra sprawiedliwości przeciwko prokuratorowi generalnemu. Prokurator Generalny jest organem, który dysponuje zakresem kompetencyjnym, służącym do nadzoru nad czynnościami podrzędnych mu prokuratorów i z tego powodu ma własny tytuł do ewaluacji działań prokuratury okręgowej i może tej oceny dokonać w sposób odmienny od tego, jak uczyni to minister sprawiedliwości. Informacja ministra sprawiedliwości stanowi prawną ocenę zdarzeń z perspektywy informacji dostępnych formalnie dla ministra sprawiedliwości, a te z formalnego punktu widzenia, zwłaszcza w tak wrażliwej sprawie, nie mogą być pozyskane z prokuratury. Niemniej minister sprawiedliwości jest upoważniony i uprawniony do oceny działań prokuratury. Autonomia prokuratury względem administracji rządowej nie oznacza bowiem, że jej praca zostaje wyjęta poza możliwość formułowania oceny dotyczącej jej działań przez Radę Ministrów. Przeczy temu chociażby to uprawnienie ministra sprawiedliwości, który formułuje stanowisko do sprawozdania prokuratora generalnego za każdy rok. Ponadto w świetle atmosfery medialnej, która miała miejsce w tamtych dniach, która prowadziła do tego, że działania podjęte w redakcji tygodnika „Wprost” były utożsamiane z działaniami rządu i podległych mu służb, minister sprawiedliwości czuł się w obowiązku dokonać analizy przedmiotowych czynności i przedstawić w tym zakresie swoją opinię, która precyzyjnie pokazałaby, kto był gospodarzem której czynności.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MichałKrólikowski">Teraz państwo pozwolą, że ja skupię się przede wszystkim na aspektach prawnych, bo rzeczywiście jest jeden moment, w którym ocena ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego różni się co do standardów, jakie obowiązywały w postępowaniu w redakcji tygodnika „Wprost”, ale żeby tę różnicę wyraźnie pokazać, konieczne jest ustalenie po pierwsze, tego co było bez wątpienia dopuszczalne jako działanie legalne. Po drugie, jak wyglądał w kluczowych momentach przebieg czynności zgodnie z informacją, która zawarta jest w protokole i nagraniu. I po trzecie, skąd ewentualnie miałyby wynikać standardy postępowania, które wiązały prokuraturę, ale które wprost nie wynikają z Kodeksu postępowania karnego, zgodnie ze słusznym stwierdzeniem, że minister sprawiedliwości nie zarzucił prokuratorom przeprowadzającym czynność złamania żadnych przepisów procesowych opartych na regulacjach kodeksowych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MichałKrólikowski">Punktem początkowym, który zainicjował działania prokuratury, było złożenie wniosku o ściganie, o wszczęcie postępowania karnego w sprawie podejrzenia popełnienia przestępstwa z art. 267 § 3 i § 4. § 3 mówi odpowiednio o utrwalaniu treści za pomocą podsłuchów, a § 4 mówi o ujawnianiu tej treści innym osobom. Zawiadomienia te zostały złożone przez dwie osoby, pana ministra Sienkiewicza i pana pułkownika Zawadkę 16 czerwca 2014 r. Dnia następnego prokurator Prokuratury Okręgowej Warszawa-Praga w Warszawie wszczął postępowanie karne w tym zakresie jako śledztwo i 18 czerwca, czyli dnia kolejnego, wydał postanowienie, w którym zdecydował się bardzo rozsądnie zażądać dobrowolnego wydania nośników zawierających utrwalone treści rozmów gości z restauracji Sowa &amp; Przyjaciele. Wykonanie tej czynności zostało polecone funkcjonariuszom Departamentu Postępowań Karnych Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, przy czym termin do wykonania tej czynności został określony na ten sam dzień, a więc 18 czerwca, z takim dopiskiem w postanowieniu, że funkcjonariusze ABW mają informować prokuratora, który powierzył im tę czynność, o przebiegu zdarzeń tak, żeby prokurator mógł podjąć kolejne decyzje lub też zdecydować się na kolejne czynności.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MichałKrólikowski">Około południa, godzina jest może mniej istotna, funkcjonariusze stawili się w siedzibie redakcji tygodnika „Wprost” i zażądali dobrowolnego wydania nośników i redaktor naczelny tygodnika „Wprost” poinformował, że na tych nośnikach znajdują się informacje, które są chronione tajemnicą dziennikarską i odmówił wydania tych nośników. Zwracam państwu uwagę na to, że prokurator prowadzący czynność wydał postanowienie na podstawie art. 225 k.p.k., który umożliwia otrzymanie tych rzeczy poprzez ich dobrowolne wydanie, ale także w sytuacjach wskazanych w przepisie w § 5 zatrzymanie tych rzeczy w wyniku przeszukania. Niemniej w treści tego postanowienia napisał tylko i wyłącznie o dobrowolnym wydaniu rzeczy, nie opisując dalszej czynności, która miała być podjęta. To spowodowało, że funkcjonariusze ABW zakończyli swoją czynność po uzyskaniu informacji, że rzecz nie będzie wydana. Sporządzili dokumentację procesową i poinformowali prokuratora o tym, jak przebiegły wydarzenia i jak zakończyła się ta czynność.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MichałKrólikowski">Następnie prokurator Prokuratury Okręgowej Warszawa-Praga wydał nowe postanowienie, tym razem postanowienie o przeszukaniu siedziby redakcji tygodnika „Wprost” w celu znalezienia i zatrzymania rzeczy, którą opisał jako „wszystkie nośniki zawierające treści nagrań”. Do redakcji tygodnika udało się czterech prokuratorów i ośmiu funkcjonariuszy ABW. W postanowieniu jest określone, że czynność tę prokurator wykona osobiście w asyście funkcjonariusza ABW. Tych ośmiu funkcjonariuszy było dlatego, że wśród nich było czterech informatyków i liczbę funkcjonariuszy określił prokurator prowadzący czynności. W trakcie czynności w pewnym momencie zostali wezwani policjanci w celu zabezpieczenia ładu i porządku w redakcji. Czterech prokuratorów Prokuratury Okręgowej Warszawa-Praga wraz z funkcjonariuszami wkroczyli do redakcji tygodnika „Wprost” i z zapisu audio-wideo wynika, że zwrócili się do redaktora Latkowskiego o dobrowolne wydanie nośników zawierających treści rozmów dotyczących restauracji Sowa &amp; Przyjaciele oraz restauracji Amber Room w Pałacu Sobańskich w Warszawie. Redaktor odmówił wydania nośników, zasłaniając się tajemnicą dziennikarską i obowiązującą go koniecznością ochrony swoich źródeł. Stwierdził, że wyda nośniki po upewnieniu się, że nagrania nie doprowadzą do ujawnienia informacji. Całość oświadczenia została starannie opisana w protokole i w związku z niewydaniem dobrowolnym przystąpiono formalnie do czynności przeszukania. Nagrania nie wskazują, aby funkcjonariusze w jakimkolwiek momencie fizycznie dokonywali przeszukania pomieszczenia ani jakiejkolwiek ingerencji w sprzęty elektroniczne. Po stwierdzeniu, że na biurku redaktora naczelnego znajduje się notebook oraz pendrive prowadzący czynność prokurator wezwał Sylwestra Latkowskiego ponownie do dobrowolnego wydania rzeczy, ale polegającego na zgraniu ich zawartości, a więc mówiąc dokładnie stworzeniu kopii binarnej tychże dysków. Sprzęt nie był otwierany przez funkcjonariuszy. Początkowo redaktor naczelny „Wprost” zgodził się na tę czynność. Najprawdopodobniej sądził on, że ta czynność polega na skopiowaniu tylko tych plików, które zawierają nagrania. Po opisaniu mu czynności sporządzenia kopii binarnej, która polega na sporządzeniu bliźniaka dysku, który zawiera wszystko to, co jest na dysku i wszystkie ślady, które na nim pozostają w zakresie struktury plików. Odmówił w związku z tym wykonania tej czynności. W konsekwencji prowadzący czynność prokurator zgodnie z zapisem audio-wideo poinformował pana redaktora Latkowskiego o konieczności fizycznego zabezpieczenia tych nośników i bardzo dokładnie oraz prawidłowo opisał sposób, w jaki to nastąpi. Mianowicie, że laptop i pendrive zostaną ulokowane w zabezpieczonej kopercie, funkcjonariusze posiadali cztery takie koperty, a następnie zostaną przekazane w sposób fizyczny do sądu. Sylwester Latkowski nie wyraził zgody na takie zabezpieczenie i zabrał laptopa, przycisnął go do klatki piersiowej, a pendrive schował w kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MichałKrólikowski">W dalszej części czynności dwóch prokuratorów prowadzących czynności wielokrotnie zwracało się do pana redaktora Latkowskiego o dobrowolne wydanie sprzętu. Negocjacja, w której ta prośba była powtarzana wielokrotnie, trwała aż do godziny 22.55. Z uwagi na brak zgody na dobrowolne wydanie laptopa, prokurator prowadzący czynność, wydał funkcjonariuszom ABW polecenie jego fizycznego odebrania od Sylwestra Latkowskiego. W tym czasie na terenie redakcji przebywali już funkcjonariusze policji. Czterech funkcjonariuszy umundurowanych plus zastępca Komendanta Rejonowego Policji Warszawa III, jak również ośmioosobowa grupa interwencyjna oczekująca na ewentualne działania. Przy czym nie zostali oni skierowani przez funkcjonariuszy przeprowadzających czynność do zabezpieczenia wejścia do gabinetu redaktora Latkowskiego, zabezpieczali inną część korytarza. Ostatecznie w wyniku ustaleń pomiędzy prokuratorem, który pierwotnie rozważał odebranie tego laptopa w sposób widoczny dla mediów, oraz funkcjonariuszami ABW zdecydowano się, i to była prawidłowa decyzja prokuratora, żeby ten laptop i pendrive był odebrany w gabinecie, a więc w sposób nieujawniony przed kamerami. Kiedy rozpoczęto wykonywanie czynności na nagraniu audio-video zza drzwi słychać okrzyki: „do domu” i „wolne media”. W tym momencie urywa się zapis ręcznego protokołu, natomiast na nagraniu widać, że do Sylwestra Latkowskiego podchodzi dwóch funkcjonariuszy ABW. Jeden z nich prosi, by dziennikarze wyłączyli telefony oraz aby się odsunęli umożliwiając wykonanie czynności. Na nagraniu słychać, że funkcjonariusze ponownie proszą o wydanie laptopa. Następnie po odmowie wydania jeden z funkcjonariuszy chwyta stojącego wówczas przodem do okna Sylwestra Latkowskiego za ramiona, a drugi funkcjonariusz chwyta za przyciśnięty do piersi laptop. Sylwester Latkowski stawia bierny opór, o czym też za chwilę będę mówił, i w tym momencie słychać wezwanie jednego z dziennikarzy do otwarcia drzwi. Na zarejestrowanym nagraniu nie widać, by funkcjonariusze stosowali specjalne chwyty, zadawali ciosy, czy wykręcali ręce redaktorowi Latkowskiemu. Próba odebrania laptopa trwa kilka sekund, po czym funkcjonariusze odstępują od czynności w momencie, gdy drzwi zostają wyłamane i do pomieszczenia wdziera się grupa osób, wśród których jako pierwsi do pomieszczenia wtargnęli pan Piotr Ikonowicz oraz pan poseł Przemysław Wipler, który zwrócił się do funkcjonariuszy z pytaniem, między innymi „Czy szef ABW wie o tym, co robicie?” Do pomieszczenia następnie wdarła się grupa dziennikarzy, którzy pokrzykiwali na funkcjonariuszy. Dziennikarz telewizji „Republika” rozpoczął wówczas relacje na żywo i w ostatnim 55 sekundowym fragmencie nagrania widać grupę dziennikarzy, którzy nagrywają wypowiedź pana posła Wiplera. W trakcie całego nagrania funkcjonariusze ABW nie prowadzą jakiejkolwiek wymiany zdań z dziennikarzami i innymi osobami wchodzącymi do pomieszczenia. Jeden z nich sporządza protokół na polecenie prokuratora, drugi dokonuje rejestracji kamerą, jest kilka wymian zdań pomiędzy prokuratorem a funkcjonariuszami dotyczących sposobu wykonania czynności.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MichałKrólikowski">W sprawie występku z art. 267 § 3 i § 4 k.k., a więc tego, który został objęty postępowaniem karnym, prowadzone jest zasadniczo dochodzenie, a więc jest to forma postępowania przygotowawczego, którą bezpośrednio prowadzi policja pod nadzorem prokuratora. Możliwe w każdej sprawie, w sprawie każdego dochodzenia, jest przekształcenie tej formy postępowania w śledztwo, które wówczas prowadzone jest bezpośrednio przez prokuratora, jeżeli prokurator tak postanowi ze względu na wagę lub zawiłość sprawy. Wtedy tylko konkretne czynności mogą być powierzone policji. Ze względu na istniejące ryzyko kojarzenia prowadzenia dochodzenia przez policję jako prowadzenia dochodzenia bezpośrednio przez agendę rządową, decyzja prokuratora o przekształceniu tego postępowania, które normalnie powinno się toczyć w postaci dochodzenia, w śledztwo oraz przejęcie tego postępowania na poziom Prokuratury Okręgowej Warszawa-Praga, minister sprawiedliwości ocenia jako działanie prawidłowe i zasadne. Z formalnego punktu widzenia, tak jak już mówiłem to 20 czerwca, prokuratura miała prawo zatrzymać nagrania jako dowód w postępowaniu. Bardzo wyraźnie chcę powiedzieć: nagrania. Modyfikacja zasad ogólnych dotyczących zatrzymania rzeczy, w tym wypadku nośników zawierających te nagrania, wynika ze szczególnej regulacji art. 180 § 2 k.p.k., który powoduje, że prokurator podobnie jak w przypadku dwóch innych tajemnic, a więc tajemnicy adwokackiej i radcowskiej, nie ma możliwości samodzielnego zapoznania się z treścią informacji, którą zabezpiecza. Normalnie jest tak, że w przypadku informacji objętych ochroną, takiego dostępu nie ma funkcjonariusz policji i funkcjonariusz organu wykonującego postanowienie prokuratora, ze względów ochronnych, żeby nie posiadał informacji, która może być przydatna dla taktyki postępowania. Natomiast zawsze do tej informacji dostęp ma prokurator, a w związku z tym jeżeli prokurator prowadzi czynność, to on tę informację może automatycznie odczytać i stwierdzić na przykład, czy informacja, którą uzyskał od dysponenta rzeczy, który mówi o tym, że tam jest informacja objęta tajemnicą, jest prawdziwa. Wyjątek od tego przewiduje właśnie art. 180 § 2 k.p.k., stosowany odpowiednio w przypadku tego przeszukania, który wyłącza możliwość zapoznania się przez prokuratora z treścią tych informacji. Czyli jeżeli dziennikarz mówi, że na tym nośniku znajdują się informacje objęte tajemnicą dziennikarską, to prokurator formalnie może zatrzymać tę rzecz, ale nie może zapoznać się z treścią informacji, które są tam zawarte. Konieczna jest specjalna procedura zabezpieczenia i tę procedurę inicjuje włożenie tego nośnika do koperty i przekazania do sądu, w tym wypadku do urzędu, do kancelarii tajnej. Sąd bowiem staje się gwarantem nieujawnienia organom ścigania, w tym także prokuratorowi, informacji, które są objęte tajemnicą dziennikarską, jak również tworzy w ten sposób dodatkowo blokadę wykorzystania dowodowego informacji, które tam się znajdują.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MichałKrólikowski">Teraz dochodzimy do momentu, w którym, jak rozumiem, różnimy się z panem prokuratorem generalnym w ocenie. Tak jak powiedziałem, z formalnego punktu widzenia, czytając przepisy Kodeksu postępowania karnego, jeśli chodzi o postępowanie prokuratorów, to cel dowodowy, dla którego działali, był dopuszczalny. To, czy on był zasadny w świetle prowadzenia postępowania przygotowawczego na tym etapie, czy miał być dokonany tak raptownie, to są rzeczy, których minister sprawiedliwości ocenić nie może. Dlatego że do tej oceny potrzebna jest wiedza o zawartości akt postępowania przygotowawczego i ocena tego według metodyki prowadzenia tego postępowania. Od tego właściwie jest prokurator generalny lub inny prokurator nadrzędny. Natomiast w ocenie ministra sprawiedliwości należy uznać, że wszelkie działania państwa ograniczające gwarancje wynikające z tajemnicy dziennikarskiej muszą być proporcjonalne, adekwatne, szczegółowo uzasadnione i poddane rygorystycznej kontroli oraz stosowane dopiero wówczas, gdy zawiodły metody nieinwazyjne. Być może w trakcie prezentacji tego stanowiska na konferencji, do której potem odnosili się prokurator generalny oraz prokurator Prokuratury Okręgowej Warszawa-Praga, pani rzecznik Mazur, nie wypowiedziałem tego w sposób bardzo wyraźny, ale teraz spróbuje to dookreślić.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MichałKrólikowski">O ile działania prokuratury były formalnie dopuszczalne, to pełna ocena legalności tego postępowania wymaga uwzględnienia odpowiednio obowiązujących bezpośrednio w polskim porządku prawnym reguł z zakresu ochrony praw człowieka, które są nadrzędne nad przepisami ustawowymi. Innymi słowy, istnieje podstawa normatywna dla standardu postępowania, który wyznaczył pewien konkretny pożądany sposób przebiegu czynności. Dlaczego? Powiem jeszcze o tym, że Europejski Trybunał Praw Człowieka, który badał w trzech sprawach sytuację polegającą na przeszukaniu lokalu, miejsca pracy dziennikarza, zwracał uwagę nie tylko na kwestie formalne, bo powiedział, że czynność ta musi być zgodna z prawem w znaczeniu zgodna z Kodeksem postępowania karnego, ale badał to, czy było ono adekwatne i w tym pojęciu adekwatności badał nie tylko rację wynikającą z interesu publicznego, która raz przemawiała na rzecz tego przeszukania, a raz się temu sprzeciwiała, ale to, co ważne, badał praktykę przeprowadzenia czynności. Tam gdzie Trybunał stwierdzał, że działanie było nadmiernie ekstensywne, że ono było zbyt drobiazgowe, że na przykład sięgnęło wszystkich komputerów, tam uznawał tego rodzaju postępowanie za nieprawidłowe. Aczkolwiek jeśli nie jest to bezpośrednie naruszenie tajemnicy dziennikarskiej, to Trybunał mówi, że rola mediów może być spełniona tylko wtedy, kiedy informator nie będzie miał obawy, że jeśli pójdzie do mediów i zastrzeże swoją anonimowość, organy państwa do niego nie dotrą. W sprawie, którą za chwilę państwu jeszcze szerzej zreferuję, Trybunał powiedział, że tego rodzaju postępowania nie naruszyły wprost tajemnicy dziennikarskiej, ale rodziły ryzyko osłabienia roli mediów związaną z tym, że w społecznym odbiorze tego rodzaju akcja prokuratury obniżała gwarancję bezpieczeństwa informacji przekazywanych prasie. To jest moment, w którym, jak rozumiem, różnimy się z panem prokuratorem generalnym.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MichałKrólikowski">W ocenie ministra sprawiedliwości, przed przystąpieniem do czynności prokuratura niedostatecznie rozpoznała obowiązujące w tym zakresie standardy dotyczące dopuszczalności sposobu wykonania czynności. Oczywiście pan prokurator generalny ma rację, łapiąc mnie na szkolnym błędzie, że na postanowienie prokuratora i na sposób przeprowadzenia tej czynności przysługuje zażalenie do sądu. To zażalenie w zasadzie jest zażaleniem opartym na przepisach Kodeksu postępowania karnego. Tak jak powiedziałem państwu, standardy, o których powiedział minister sprawiedliwości w trakcie konferencji, a które ja teraz będę jeszcze raz referował, obejmują w perspektywie orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka badanie konkretnej praktyki postępowania organów ścigania w wykonaniu legalnego postanowienia sądu lub prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#MichałKrólikowski">Chciałem zwrócić państwa uwagę na dwie sprawy. Po pierwsze, na sprawę Roemen i Schmit przeciwko Luksemburgowi. To jest sprawa wiodąca w tym zakresie. Dotyczyła ona wejścia przez policję do domu dziennikarza, który w tym domu pracował, po publikacji przez tego dziennikarza artykułu, który demaskował oszustwa podatkowe jednego z konstytucyjnych ministrów. Podstawą działania policji było postanowienie nawet nie prokuratury, a biorąc pod uwagę tamten system prawny, sędziego śledczego, było zgodne z prawem i w pełni legalne. Śledczy przeprowadzili rozległą kontrolę w lokalu i w ocenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w tej sprawie rząd nie był w stanie przekonująco wykazać równowagi pomiędzy interesami będącymi w konkurencji pomiędzy interesem publicznym, jakim było wykrycie okoliczności tej sprawy, oraz wolnością mediów. Trybunał konkludował, że zastosowane w tej sprawie środki, a więc przeszukanie na tak rozległą skalę i niepoprzedzone innymi czynnościami, było naruszeniem zasady proporcjonalności i naruszyło prawo skarżącego do wolności wyrażenia opinii, a tym samym miało miejsce naruszenie art. 10 Konwencji. Podobny wzorzec przyjął Trybunał w orzeczeniu w sprawie Ernst i inni przeciwko Belgii. Zwracam państwa uwagę na to, że niezależnie od tego, że ta druga czynność, to przeszukanie, w mojej ocenie nie rozpoznała dostatecznie tych standardów, to pierwsze postanowienie prokuratora, mówiące o dobrowolnym wydaniu rzeczy było w tym sensie działaniem prawidłowym, że było krokiem do stopniowania intensywności środków podejmowanych w stosunku do redaktora Latkowskiego. Jest jedno całkiem świeże orzeczenie, w którym Europejski Trybunał Praw Człowieka uznał dopuszczalność przeszukania siedziby redakcji i to na okoliczność ujawnienia informatora. To jest postępowanie w sprawie holenderskiego tygodnika „Ravage”, gdzie pod koniec lat 90. po zamachach bombowych redakcja opublikowała oświadczenie, że otrzymała list od zamachowca i zamierza opublikować go w najbliższym wydaniu. Prokurator wkroczył, dokonał przeszukania w celu ustalenia tego, kto jest nadawcą tego listu. W tej sprawie Trybunał powiedział, że tu nie ma wątpliwości co do zasadności tego działania z dwóch powodów. Po pierwsze, interes publiczny był zdecydowanie przeważający, a po drugie, nie był to żaden informator, tylko był to nadawca listu, który miała opublikować redakcja. W tym wypadku nie było tych standardów ochrony dziennikarskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#MichałKrólikowski">Teraz chciałbym zwrócić uwagę na konkretne elementy postępowania prokuratury oraz towarzyszących jej funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w perspektywie oceny adekwatności i proporcjonalności działań, która wynika z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Pierwsza rzecz. W omawianej sprawie bez wątpienia prokuratura nie mogła działać w celu ujawnienia informatora, co powoduje, że wartość dowodowa czynności polegającej na zatrzymaniu wszystkich nośników zawierających treść nagrań na tym etapie postępowania była stosunkowo ograniczona. W ocenie ministra sprawiedliwości, chociaż tak jak mówię, jest to ocena, która nie może być finalna dlatego, że minister sprawiedliwości nie ma wglądu w akta postępowania przygotowawczego, powstaje wątpliwość co do potrzeby niezwłoczności dokonania tej czynności. W naszej ocenie zajęcie nośników, które próbowano osiągnąć 18 czerwca, w zasadzie mogło posłużyć wyłącznie do potwierdzenia, że nagrania takie miały miejsce i są w posiadaniu tygodnika, pozwolić na ustalenie zakresu tych nagrań, okoliczności i metody sporządzenia nagrania, a więc w ten sposób dojścia na przykład do sposobu wykonania czynności sprawczej, ale nie mogły być bezpośrednio wykorzystane do ustalenia osoby nagrywającej lub dostarczyciela tego nagrania do redakcji tygodnika. Po drugie, działania prokuratora musiały dodatkowo uwzględniać specyfikę działalności tygodnika.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#MichałKrólikowski">Celem działania mediów jest zapewnienie opinii publicznej dostępu do informacji mających znaczenie dla bezpieczeństwa państwa i porządku prawnego. W opinii Europejskiego Trybunału Praw Człowieka gwarancja wolności słowa oznacza obowiązek nie tylko ochrony tajemnicy dziennikarskiej, ale również obowiązek organów państwa do tego, żeby nie utrudniać przygotowania publikacji medialnej o szczególnym znaczeniu. Jeżeli minister sprawiedliwości zwraca uwagę na czas, w którym doszło do przeszukania, to zwracał na to uwagę także w perspektywie cyklu wydawniczego i wpływu działalności prokuratury na przygotowanie kolejnego wydania tygodnika, a to wydanie nie było jeszcze przygotowane. W związku z tym, w perspektywie tego orzecznictwa, o którym powiedziałem, można mieć zasadne wątpliwości, czy czas dokonania czynności oraz ewentualne zajęcie komputerów zgodne z żądaniem zawartym w postanowieniu, wydaniem wszystkich nośników, a więc potencjalnie bardzo dużej grupy nośników – ja nie wiem jaka to była grupa – nie byłoby odebrane w standardach praw człowieka w orzecznictwie Trybunału jako nadmiernie uciążliwe dla redakcji podczas prac nad kolejną publikacją i w związku z tym, nie byłoby nieproporcjonalnie dolegliwe. Po trzecie, w ocenie ministra sprawiedliwości nieprawidłowo, ale znowu nie jest to nieprawidłowość polegająca na naruszeniu przepisów Kodeksu postępowania karnego, natomiast nieprawidłowo, bo zbyt szeroko, określono w postanowieniu prokuratora prokuratury okręgowej zakres czynności procesowej, bowiem zamiast określić go jako wydanie nośników zawierających treść wszystkich rozmów, a więc jeden nośnik zawierający wszystkie nagrania, określono to jako wydanie wszystkich nośników zawierających treści rozmów. Ten cel, który chciał osiągnąć prokurator, mógł być osiągnięty nieinwazyjnym działaniem w postaci realizacji postanowienia o przeszukaniu rzeczy. Po czwarte. Po zakończeniu przez funkcjonariuszy ABW pierwszej czynności, polegającej na żądaniu dobrowolnego wydania rzeczy, informację o tym, że nośniki zawierają informacje objęte tajemnicą dziennikarską, należało podjąć kilka działań, które byłyby w naszej ocenie jeszcze mniej inwazyjne niż przeszukanie i zatrzymanie rzeczy w siedzibie redakcji.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#MichałKrólikowski">Po pierwsze, z pewnością powinno być to działanie, które zapewniłoby ochronę informacji ulokowanych na nośnikach przed zapoznaniem się przez prokuratorów, takie jak porozumienie z sądem, z urzędem w celu niezwłocznego odebrania zabezpieczonego nośnika nagrania i podjęcia przez sąd analizy, jakie informacje z dysków mogą być przekazane prokuratorowi. Mogli państwo usłyszeć po prezentacji dokonanej przez ministra sprawiedliwości, że minister błądzi mówiąc, że potrzebne było jakieś porozumienie z sądem, ponieważ zawsze jest sędzia dyżurny, ale minister sprawiedliwości po prostu nie wyobrażał sobie, żeby przekazać tę kopertę sędziemu dyżurnemu i go na niej posadzić, a następnie zmieniać sędziów dyżurujących siedzących na tej kopercie. W naszej ocenie prawidłowym byłoby porozumienie z sądem, z urzędem, i otwarcie kancelarii tajnej, do której należało przekazać tę przesyłkę.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#MichałKrólikowski">Chciałbym podkreślić jeszcze jedną rzecz, bo być może zostało to też źle odebrane, ponieważ pani prokurator Mazur reagowała na to bardzo emocjonalnie w trakcie swojej konferencji prasowej. Proszę zwrócić uwagę na to, co powiedziałem. Otóż Europejski Trybunał Praw Człowieka stwierdził nieproporcjonalność działań w sprawie Roemen i Schmit przeciwko Luksemburgowi nie dlatego, że doszło do ujawnienia tajemnicy dziennikarskiej, ale dlatego, że działania procesowe organów ścigania mogły kreować wątpliwość u dziennikarza i u opinii publicznej co do tego, czy sposób postępowania z tymi materiałami rzeczywiście gwarantuje niezapoznawanie się z tymi treściami przez organy ścigania. Jeżeli zatem minister sprawiedliwości zwraca uwagę, jego zdaniem, na nieprawidłowy tryb polegający na tym, żeby tę przesyłkę umieścić najpierw w kancelarii tajnej prokuratury, a następnie przekazać ją w poniedziałek do sądu, to właśnie to ma na myśli. Ma na myśli to, w jaki sposób Trybunał określił standardy postępowania, których celem jest stworzenie pewności bezpieczeństwa informatorów prasy.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#MichałKrólikowski">Kolejnym elementem, który należało podjąć, było, i myślę, że jakkolwiek z procesowego punktu widzenia powinien być to wniosek osoby, której pomieszczenie jest przeszukiwane, ale biorąc pod uwagę to, co tam się działo, to myślę, że po prostu było to roztropne, a więc doproszenie osoby trzeciej do wykonywanej czynności. Ta osoba trzecia w tamtych warunkach, po prostu najrozsądniej, powinna być to osoba, która była w stanie niezależnie od protokołu z czynności dokonywać rejestracji uwidocznionej, tak jak powiedziałem, w perspektywie zapewnienia gwarancji koniecznych dla prawidłowego funkcjonowania prasy. Tymczasem od żądania dobrowolnego wydania rzeczy, teraz mówię o postanowieniu, prokurator przeszedł do wydania postanowienia o zatrzymaniu tych rzeczy w wyniku przeszukania. To postanowienie ostatecznie jednak realizował w sposób stopniowalny i to było prawidłowe, dlatego że próbował jednak w pierwszej kolejności wrócić do koncepcji uzyskania tej rzeczy przez jej dobrowolne wydanie. Ta czynność trwała bardzo długo, ponieważ te negocjacje trwały dość długo. W pewnym momencie, zanim zażądał wydania, zaproponował zgranie tych treści, a więc zrobienie kopii binarnej tych dysków. Wobec postawy prokuratury, po tym jak redaktor Latkowski powziął wątpliwość, czy te informacje będą bezpieczne, a mógł taką wątpliwość podjąć, nie dlatego że prokurator zachował się w sposób nieprawidłowy, ale dlatego że państwo dziennikarze macie pewnego rodzaju wrażliwość na ochronę źródeł, odmówił przekazania laptopa, ale w sposób polegający na stosowaniu biernego oporu. Ten sposób postępowania nie wypełnia znamion żadnego typu czynu zabronionego, a prokuratorowi na to zachowanie, jako pierwszy krok przed próbą fizycznego odebrania rzeczy, przysługuje instrument procesowy polegający na zwróceniu się do sądu z wnioskiem o ukaranie redaktora karą grzywny, a nawet karą aresztu do 30 dni. Chcę wyraźnie powiedzieć. Dziennikarz, do którego skierowane jest żądanie wydania nośnika nagrania, nie ma prawa do stawiania warunków jego przekazania. Jednakże w ocenie ministra sprawiedliwości w perspektywie standardów, o których mówiłem, należy poszukiwać jego aprobaty dla takiego sposobu wykonania tej czynności, która zagwarantuje w jego opinii oraz w opinii osób uczestniczących przy tej czynności bezpieczeństwo informacji i spełni cel postępowania karnego. W ocenie ministra sprawiedliwości w omawianej sprawie poczucie takie mogło dać jedynie zatrzymanie rzeczy w sposób publiczny i w ten sam sposób od razu przekazanie tych nośników do urzędującego sądu.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#MichałKrólikowski">Pewną wątpliwość budzi próba przystąpienia do sporządzenia kopii binarnych, która może być postrzegana w perspektywie potencjalnego naruszenia art. 225 k.p.k. Co do zasady bowiem sporządzenie kopii binarnej jest możliwe, zasadne i legalne. Ono bowiem nie powoduje odczytania pliku, natomiast najnowsze urządzenia dokonujące tworzenia kopii binarnych, jak również oprogramowanie, mogą mieć nieujawnioną funkcję polegającą na archiwizacji albo na przysyłaniu treści do serwera. W związku z tym redaktor Latkowski odmówił poddania się tej czynności po tym, jak uzyskał informację, jaką metodologią nastąpi kopiowanie tego dysku. Jak sądzę, odmówił dlatego, że zorientował się, że w ręce prokuratury przejdzie cały dysk z pełną zawartością, a także z danymi różnych źródeł informacji. W ocenie ministra sprawiedliwości to działanie było zasadne.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#MichałKrólikowski">Kończąc i konkludując, tak jak państwu powiedziałem, problemem jest nie tylko ocena formalnej dopuszczalności postępowania, ale ocena adekwatności i proporcjonalności postępowania, a w szczególności przeprowadzenia czynności. Państwo mogli usłyszeć z moich ust w trakcie konferencji zdanie, które mówiło o tym, że czynność zakończyła się blamażem prokuratury. Chcę o tym powiedzieć w perspektywie tego, że ta wypowiedź nie może być odczytywana jako wypowiedź skierowana przeciwko prokuratorowi generalnemu. Jest to wypowiedź, która mówi o tym, że…</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#komentarz">(Głos z sali: To była prawie pochwała.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MichałKrólikowski">Nie. To jest wypowiedź, która mówi o tym, że nie osiągnięto celu czynności, że doszło do próby przeprowadzenia czynności w sposób eskalowany i budzący coraz większy niepokój obecnych dziennikarzy i do zaprzestania wykonania tej czynności dlatego, że organy państwa nie były w stanie skutecznie wyegzekwować postanowienia prokuratora. W tym zakresie minister sprawiedliwości zwraca uwagę na brak odpowiedniego przygotowania, profesjonalizmu i skuteczności w przeprowadzeniu czynności. W tym zakresie oceny ministra sprawiedliwości Marka Biernackiego w działaniach prokuratury zabrakło dostatecznego profesjonalizmu i roztropności, które zapewniłyby odpowiednią powściągliwość podejmowanych czynności, pożądaną dbałość o zapewnienie odpowiedniej ochrony tajemnicy dziennikarskiej i jawności postępowania. W konsekwencji nawet formalnie dopuszczalne działania prokuratury niedostatecznie rozpoznały obowiązujące czy też pożądane standardy postępowania procesowego z informacjami będącymi w posiadaniu dziennikarzy, jakie obowiązują, zdaniem ministra sprawiedliwości, w demokratycznym państwie prawa.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MichałKrólikowski">Teraz chciałbym tę prezentację, którą przekazałem także członkom Komisji w wersji pisemnej, przekazać na ręce pani przewodniczącej, zakończyć bardzo istotnym dopowiedzeniem, które oczywiście będzie odebrane przez państwa w sposób autonomiczny. Przedstawienie przez ministra sprawiedliwości Marka Biernackiego konkluzji jego oceny działania prokuratury w postaci materiału pisemnego, który był materiałem merytorycznym i stonowanym, niezawierającym żadnych nadmiernie wyjaskrawionych konkluzji oraz wyjaskrawienia tych konkluzji w trakcie konferencji, powtórzę, nie było skierowane przeciwko prokuratorowi generalnemu ani nie miało na celu obniżenia autorytetu organów ścigania. Jeżeli efektem tego działania stało się jedno lub drugie, to ja osobiście pana prokuratora generalnego za to przepraszam. Przepraszam prokuratorów prokuratury okręgowej za tego rodzaju stygmatyzację, która mogła nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MichałKrólikowski">Chcę natomiast bardzo wyraźnie powiedzieć jedną rzecz. Działanie ministra sprawiedliwości w tych warunkach podyktowane było stanem wyższej konieczności i racją stanu, dlatego że bardzo duże zainteresowanie mediów europejskich, które błyskawicznie zaczęły powszechnie opisywać tę sytuację, jako naruszenie tajemnicy dziennikarskiej i wolności mediów oraz jako działanie absolutnie nieakceptowane w standardach przestrzegania praw człowieka w Unii Europejskiej, a także interwencja Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, OBWE, zdecydowały o tym, że minister Biernacki formułował wypowiedź, która musiała być w sposób wiarygodny kierowana do tych adresatów. Odpowiedzialność za autorytet i wiarygodność Polski jako państwa prawa w relacjach międzynarodowych spoczywa na rządzie, a nie na prokuraturze. Chciałbym to bardzo wyraźnie powiedzieć, prosząc o wyrozumiałość w ocenach. To jest stan wyższej konieczności, który w konkretnych działaniach minister sprawiedliwości musiał wyważyć. Z jednej strony rzetelną i niepozbawioną krytyki ocenę działalności prokuratury w tej konkretnej sprawie, a z drugiej strony sformułować w przekazie medialnym taką ocenę i w taki sposób, żeby stępione zostało ostrze krytyki, i żeby doprowadziła do tego, że odpowiedzią na to zainteresowanie mediów na pierwszą relację mediów europejskich, która mówiła o naruszaniu standardów państwa prawa w Polsce, była relacja o potępieniu tego naruszenia przez ministra sprawiedliwości. Powtórzę po raz kolejny, jeżeli to działanie ministra sprawiedliwości, w mojej ocenie zasadne i zgodne z racją stanu, było z ujmą dla pana prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta i urzędu prokuratora, minister sprawiedliwości, tłumacząc rację swojego postępowania, uznaje za rzecz niepożądaną i niebędącą jego celem, ale kosztem, który musiał ponieść w tej perspektywie działania. Tak jak powiedziałem, proszę w tej sprawie o sprawiedliwość w ocenie i formułowanych zarzutach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Pragnę przywitać jeszcze pana Wojciecha Węgrzyna, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, zanim oddam głos. Poproszę teraz pana prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta, o przedstawienie informacji na temat działań prokuratury w tej sprawie. Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejSeremet">Dziękuje bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, bardzo dziękuję za zaproszenie na to dzisiejsze posiedzenie Komisji. To jest dla mnie i dla prokuratury okazja do tego, żeby przedstawić fakty związane z próbą uzyskania od tygodnika „Wprost” uprzednio opublikowanych zapisów rozmów osób znanych z życia publicznego. W środkach przekazu przeważał dotychczas wypaczony obraz tych zdarzeń i twierdzono wręcz, że doszło do zamachu na wolność mediów. Dziś w ostatnich fragmentach wypowiedzi pana ministra Michała Królikowskiego usłyszeliśmy jeszcze inną perspektywę, która powinna była mnie jeszcze usztywnić i przenieść na bardzo wysoki poziom powagi sytuacji, bo okazuje się, że prokurator generalny stał się niejako ofiarą czy zakładnikiem polskiej racji stanu, ale do tego odniosę się w dalszej części.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejSeremet">Pogląd o tym, że doszło do zamachu na wolność mediów nie tylko jest przesadzony, ale on jest po prostu nieprawdziwy. Myślę, że wniosę państwu wiele do oglądu tej sytuacji, jeżeli przedstawię sekwencję zdarzeń. W związku z powszechnie znaną publikacją tygodnika „Wprost” już w dniu 16 czerwca 2014 r. wpłynęły pierwsze zawiadomienia o przestępstwach z art. 267 § 3 k.k., a nie z art. 267 § 4 k.k., panie ministrze. Nie było żadnego zawiadomienia z § 4, ale to jest nieistotne. Jeden z tych wniosków skierował do prokuratora generalnego minister spraw wewnętrznych pan Bartłomiej Sienkiewicz, a inne w tej samej dacie w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego złożył Dariusz Zawadka. Treść ujawnionych rozmów, a w szczególności wypowiedzi, które padły podczas dialogu pomiędzy Andrzejem Parafianowiczem i Sławomirem Nowakiem wskazywały również na możliwość popełnienia przestępstw z art. 230 § 1 k.k., a więc płatnej protekcji związanej z powoływaniem się na wpływy w organach skarbowych i z art. 231 § 1 k.k. czyli tak zwanego przestępstwa urzędniczego, polegającego na przekroczeniu uprawnień i działaniu w ten sposób na szkodę interesu publicznego. Nie było wątpliwości, że podejrzenie popełnienia tych przestępstw było uzasadnione, co obligowało organy ścigania do podjęcia niezwłocznych czynności procesowych.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejSeremet">Jedną z takich niezbędnych czynności było uzyskanie zapisu podsłuchanych rozmów. Wiadomo było, że zapis ten znajduje się w dyspozycji redakcji tygodnika „Wprost”. Niezbędne było zabezpieczenie tych nagrań jako materiału dowodowego w odniesieniu do wskazanych przestępstw z art. 230 § 1 i 231 § 1 k.k. Prokurator musiał bowiem ustalić, czy zapis wypowiedzi jest autentyczny, a więc nie został zmanipulowany poprzez odpowiednią obróbkę techniczną rzeczywistego dialogu. Był też konieczny w aspekcie poszukiwań sprawcy nielegalnego podsłuchu, a więc był to drugi powód. Zarejestrowana rozmowa dostarcza na przykład informacji o miejscu, gdzie umieszczone było urządzenie nagrywające lub o sposobie jego obsługi, co może przyczynić się do wytypowania osoby, która mogła dokonać nagrania. Stanowczo podkreślam po raz kolejny, że celem prokuratury nie było zidentyfikowanie informatora „Wprost”. Tego rodzaju zarzuty określam jako bezpodstawne insynuacje. Jak zresztą wynika z niedawnych enuncjacji Michała Lisieckiego, to jest pan, który jest prezesem spółki wydającej „Wprost”, informator tygodnika nie był osobą, która nielegalnie nagrała rozmowę. Należy więc zakładać, że nie istniała możliwość ujawnienia informatora tego tygodnika przez wydanie nośnika, na którym zarejestrowano zapis. O tym, że przekazanie nagrań nie mogło w żaden sposób ujawnić źródła informacji, świadczą dowody zebrane już po zdarzeniu.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AndrzejSeremet">Przesłuchany w charakterze świadka 24 czerwca 2014 r. pan Sylwester Latkowski zeznał, że redakcja „Wprost” nie dokonała żadnej ingerencji w treść nagrań, które otrzymała od swojego informatora, a które przekazała prokuraturze 21 czerwca. Treść nagrań nie demaskuje więc i nie mogła demaskować w żaden sposób źródła informacji dziennikarskiej. Aby uzyskać wspomniane zapisy rozmów, prokurator prowadzący śledztwo sporządził 18 czerwca 2014 r. około godz. 10 postanowienie o żądaniu wydania nośników, na których się one znajdowały. Jedno słowo komentarza. Ponieważ słyszałem ironiczne uwagi, że cóż to za sposób zwracania się do kogoś z żądaniem dobrowolności. Otóż to są verba legis, to są słowa ustawy, proszę państwa. Nie było to więc postanowienie o przeszukaniu, bowiem prowadzący postępowanie był przekonany, że wydanie tych przedmiotów nastąpi dobrowolnie. Wykonanie postanowienia powierzono funkcjonariuszom Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Wybór tego organu wynikał z oceny, że ujawnione przestępstwo zagraża bezpieczeństwu państwa. Stosownie do przepisów ustawy z dnia 24 maja 2002 r. o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz o Agencji Wywiadu, ABW jest organem właściwym w sprawach ochrony bezpieczeństwa państwa uprawnionym do wykonywania czynności w postępowaniu przygotowawczym. Funkcjonariusze ABW, którzy z prokuratorskim postanowieniem udali się do redakcji „Wprost”, poinformowali prokuratora, że zarówno redaktor naczelny Sylwester Latkowski, jak i pozostali dziennikarze, do których postanowienie było adresowane, odmówili wydania żądanych rzeczy. Redaktor naczelny nie podał, dlaczego odmawia wydania żądanego zapisu, domagał się natomiast przybycia do redakcji prokuratora. W związku z tym prokurator próbował się trzykrotnie skontaktować z Sylwestrem Latkowskim. Próby te okazały się bezskuteczne. Podkreślić należy, że stosownie do treści art. 217 § 1 k.p.k., rzeczy mogące stanowić dowód w sprawie należy wydać na żądanie sądu lub prokuratora. Nie oznacza to, że sąd czy prokurator musi osobiście odbierać wskazany przez niego przedmiot. Wystarczające jest okazanie postanowienia odpowiedniego organu. Powstaje wówczas obowiązek wydania wskazanego w tym postanowieniu przedmiotu ciążący na każdym dysponencie rzeczy również wtedy, gdy żądany przedmiot zawiera tajemnicę prawnie chronioną, w tym tajemnicę dziennikarską. Cieszę się, że w tej kwestii nie różnimy się z panem ministrem w żaden sposób. W takich sytuacjach inny jest jedynie sposób postępowania z dowodem, który przekazywany jest do sądu w opieczętowanym opakowaniu bez uprzedniego zapoznania się z jego treścią przez funkcjonariuszy organów ścigania i prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AndrzejSeremet">W tej sytuacji prokurator zmuszony był wydać postanowienie o przeszukaniu pomieszczeń redakcji „Wprost” w celu odnalezienia nośników, których wydania odmówiono. Z tym postanowieniem dwóch prokuratorów o godzinie 17.10 udało się do redakcji. Towarzyszyli im dwaj funkcjonariusze ABW. Nie było to więc najście dokonywane przez silną grupę funkcjonariuszy służb specjalnych i prokuratora. Prokuratorzy nie chcieli zakłócać pracy redakcji w większym stopniu, niż było to konieczne dla osiągnięcia celu procesowego. Mimo wcześniejszej odmowy wydania nagrań prokuratorzy liczyli, że załatwienie sprawy nastąpi ugodowo i nie będzie trzeba sięgać po jakiekolwiek środki przymusu. Dlatego na wstępie chcieli wyjaśnić redaktorowi naczelnemu cel przybycia i sposób dokonania czynności. Jednak redaktor Latkowski oświadczył, że do czasu przybycia jego prawników nie będzie rozmawiał z prokuratorami. Prokuratorzy podjęli decyzję o odłożeniu rozpoczęcia przeszukania do czasu, aż w redakcji pojawią się zapowiadani prawnicy. Zaznaczyć należy, że nie mieli takiego obowiązku. Zgodnie z art. 224 § 2 k.p.k. wystarczająca jest obecność osoby, u której ma nastąpić przeszukanie i osoby przez nią wskazanej, ale tylko wówczas, jeżeli nie uniemożliwi to albo nie utrudni w istotny sposób postępowania, czyli przeszukania. W czasie oczekiwania na prawników Sylwester Latkowski kierował swoje komentarze do jednego z prokuratorów i do przedstawicieli innych redakcji prasowych i telewizyjnych, którzy byli w redakcji, zanim pojawili się tam prokuratorzy. Potem do redakcji przychodzili kolejni dziennikarze i ekipy filmowe. Łącznie było tam kilkudziesięciu przedstawicieli innych mediów, a według oceny policji w redakcji znajdowało się nawet 100 osób. Po upływie około godziny, a więc około godziny 18.20 do redakcji przybył mecenas Kondracki. W jego towarzystwie oraz w obecności radcy prawnego redakcji, który dołączył potem w gabinecie redaktora naczelnego, prokuratorzy przeprowadzili kolejną rozmowę z redaktorem naczelnym „Wprost”. Przedstawili powód dokonania przez nich czynności, uzasadniając potrzebę zabezpieczenia nośników nagrań na potrzeby śledztwa i wyjaśniając, że zostały one uzyskane w sposób przestępny. Poinformowali też o treści art. 180 i art. 225 k.p.k., a więc tych przepisów, które zabezpieczają tajemnicę chronione, w tym tajemnicę dziennikarską, poprzez określenie szczególnego trybu postępowania z dokumentami, które takie tajemnice mogą zawierać. Prokuratorzy oświadczyli, że jeżeli te materiały zawierają tajemnicę dziennikarską, to uzyskane nośniki zostaną zapieczętowane i przekazane do kancelarii tajnej, po czym zostaną przesłane do sądu w trybie przewidzianym dla informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#AndrzejSeremet">Początkowo Sylwester Latkowski twierdził, że wyda nagrania w sobotę 21 czerwca 2014 r. Po konsultacji z mecenasem Kondrackim oświadczył, że umożliwi prokuratorom przegrywanie rozmów, które ma zarejestrowane na swoim laptopie. Prokuratorzy wyrazili zgodę na taki sposób załatwienia sprawy, jednocześnie informując, że nagrania te zostaną zabezpieczone bezpośrednio przez prokuratorów i bezzwłocznie przekazane do sądu w trybie art. 225 § 3 k.p.k. Wówczas Sylwester Latkowski oświadczył, że przed wydaniem nagrań poinformuje o tym pozostałych autorów artykułu, po czym wyszedł z pokoju wspólnie z mecenasem Kondrackim. Po powrocie oświadczył, że pozostali redaktorzy nie wyrażają zgody, dlatego nagrań tych nie wyda. W tej sytuacji wręczono jemu oraz mecenasowi Kondrackiemu postanowienie o przeszukaniu. Jednocześnie, a była to godzina 20.30, wezwano na miejsce czynności pozostających poza siedzibą redakcji dwóch dalszych prokuratorów oraz sześciu funkcjonariuszy ABW. O godzinie 21.07 prokuratorzy przystąpili do przeszukania. Czynność ta była rejestrowana. Jej zapis zostanie udostępniony opinii publicznej jeszcze dziś, za kilkadziesiąt minut. Przed rozpoczęciem przeszukania Sylwester Latkowski wskazał osoby, które zostały przez niego przybrane do przeszukania i miały być obecne w trakcie jego przebiegu. Mimo wcześniejszych ustaleń mecenas Kondracki opuścił miejsce przeszukania. Pracownicy redakcji odmówili podania swoich danych personalnych prokuratorowi, który chciał ustalić, a w istocie zidentyfikować autorów artykułu, u których miano dokonać przeszukania. Również redaktor naczelny odmawiał wskazania stanowisk pracy poszczególnych dziennikarzy. Jeden z prokuratorów odbył rozmowę z zastępcą redaktora naczelnego ustalając, że przeszukanie pomieszczeń innych niż gabinet redaktora naczelnego nastąpi po przybyciu do redakcji dalszych jej prawników. Ci jednak się nie stawili.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#AndrzejSeremet">Przez cały czas trwania czynności dziennikarze różnych mediów nagabywali prokuratorów, domagając się udzielenia im informacji. W związku z warunkami poważnie utrudniającymi przeszukanie prokurator sześciokrotnie rozmawiał telefonicznie z zastępcą Komendanta Komendy Stołecznej Policji, żądając wsparcia ze strony funkcjonariuszy. To był więc adresat tych częstych rozmów, a nie prokurator generalny, jak już słyszałem tego rodzaju sugestie. O pomoc zwracał się też do zastępcy Komendanta Rejonowego Policji Warszawa-Ochota. Udzielona potem przez policję asysta była niewystarczająca do przywrócenia porządku na miejscu przeszukania, zaś Sylwester Latkowski oświadczył prokuratorowi, że nie jest zainteresowany wyproszeniem z redakcji osób, które nie są jej pracownikami. W trakcie czynności prokuratorzy informowali redaktora naczelnego, że ich celem jest wyłącznie zabezpieczenie nagrań rozmów gości restauracji, dlatego prosili go o wskazanie, które są to nagrania. Zamierzali je skopiować, ponieważ Sylwester Latkowski twierdził, że na laptopie i pendrive oprócz tych nagrań ma również materiały potrzebne do bieżącej pracy. Prokuratorzy ponownie informowali go też o tym, że jeżeli byłyby to materiały objęte tajemnicą dziennikarską, to nagranie zostanie przekazane sądowi celem podjęcia decyzji w trybie art. 225 § 3 k.p.k. W trakcie przygotowań sprzętu do sporządzenia nagrań przez technika ABW, czyli kopii binarnych, o godzinie 21.56 Sylwester Latkowski zabrał laptop. Schował też do kieszeni pendrive’a. Prokurator poinformował go, że takie działanie jest niezgodne z prawem. Wkrótce potem prezes zarządu Platforma Mediowa Point Group SA Michał Lisiecki poprosił prokuratora na rozmowę, która trwała od godziny 22.12. Również jemu prokurator wyjaśniał cel czynności i ich podstawy prawne. Prezes obiecał, że porozmawia z redaktorem naczelnym. Po powrocie z tej rozmowy około godziny 22.20 oświadczył, że Sylwester Latkowski nie wyda nagrań rozmów, ponieważ byłby spalony w świecie dziennikarskim i straciłby twarz jako osoba, która nie chroni swojego informatora. W tej sytuacji prokurator udał się do gabinetu redaktora naczelnego wspólnie z funkcjonariuszami ABW. Poinformował go, że jeżeli nie wyda trzymanego przez siebie laptopa, to zostanie on mu odebrany. Wobec zdecydowanej odmowy redaktora naczelnego o godzinie 22.55 prokurator polecił funkcjonariuszom ABW odebranie laptopa siłą. W momencie gdy funkcjonariusze próbowali to uczynić, zostali zaatakowani przez redaktora Michała Majewskiego, który odciągał ich od Sylwestra Latkowskiego. Równocześnie Michał Lisiecki podbiegł do drzwi, odepchnął od nich prokuratora i próbował je otworzyć, żeby wpuścić do pokoju dziennikarzy stojących na zewnątrz i głośno krzyczących. Drzwi zostały wyrwane z zawiasów i wepchnięte do środka. Wówczas do gabinetu wtargnął tłum dziennikarzy, którzy popychali prokuratora. Wydał on wtedy o godzinie 23.00 funkcjonariuszom ABW polecenie przerwania czynności i opuszczenie gabinetu redaktora naczelnego. Stało się to możliwe dopiero po pewnym czasie, o godzinie 23.10, ponieważ dziennikarze utrudniali wyjście prokuratorom i funkcjonariuszom z gabinetu. Prokurator podjął decyzję o przerwaniu czynności z obawy o życie i zdrowie osób przebywających w gabinecie redaktora naczelnego „Wprost”.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#AndrzejSeremet">Przedstawiony przez mnie na podstawie relacji prokuratorów i dokumentów procesowych przebieg wydarzeń jasno wskazuje, że prokurator nie dążył do ustalenia informatora redakcji. Chciał jedynie ustalić, czy przedstawiony w publikacji „Wprost” przebieg rozmów jest autentyczny i pełny. Przeszukanie zostało poprzedzone próbą odebrania zapisów bez sięgania po środki przymusu i nie jest prawdą, że prokuratorzy próbowali zabrać materiały inne niż określone w postanowieniu o żądaniu wydania rzeczy. Prokuratorzy wielokrotnie podejmowali próby skłonienia przedstawicieli redakcji do dobrowolnego wydania zapisu rozmów. Gdy to okazało się nieskuteczne, sięgnęli po środek przewidziany w ustawie, a więc przeszukanie, ograniczając je do niezbędnego zakresu i wciąż próbując skłonić redaktorów do wykonania ciążącego na nich obowiązku. Polecenie odebrania laptopa Sylwestrowi Latkowskiemu padło dopiero wówczas, gdy wszelka perswazja zawiodła. Prowadzący postępowanie karne nie mogą być bezradni, gdy ktoś bezpodstawnie odmawia wykonania obowiązku prawnego. Nie można tolerować sytuacji, gdy każdy rozumie prawo tak, jak jest mu wygodnie. Od rozstrzygania sporów prawnych są sądy, a nie tłum egzekwujący swoje oczekiwania, nawet jeżeli jest to tłum dziennikarzy. Podkreślam, że redaktor Latkowski był wielokrotnie informowany, że to sąd podejmie decyzję o wykorzystaniu procesowym zapisów, a zanim to uczyni, nikt nie będzie mógł zapoznać się z tym materiałem.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#AndrzejSeremet">Nie ulega wątpliwości, że do gorszącego przebiegu zdarzeń przyczyniła się głównie sama redakcja „Wprost”. Mam tu na myśli nie tylko bezpodstawną odmowę wydania zapisów, lecz również zmienne deklaracje ze strony osób reprezentujących tygodnik co do możliwości przekazania żądanych materiałów, a zwłaszcza Sylwestra Latkowskiego. Wymienię je znowu kolejno. Pierwsza deklaracja – odmowa wydania. Druga – deklaracja ustalenia czy można zanonimizować źródło i przekazać nagrania po obróbce w poniedziałek, a następnie określenie tego terminu na sobotę. Towarzyszyła temu deklaracja redaktora napisania oświadczenia, że w sobotę wyda nagrania prokuraturze w formie i treści jaką uzna za stosowną. Trzecia deklaracja Sylwestra Latkowskiego to zgoda na dokonanie kopii binarnych nagrań w dniu dokonywania czynności, a więc 18 czerwca, celem przekazania do sądu z wnioskiem o zgodę na wykorzystanie w postępowaniu. Czwarte stanowisko to odmowa wydania nagrań po konsultacji z autorami artykułu. Przede wszystkim jednak redakcja „Wprost”, ściągając dziennikarzy innych mediów, doprowadziła do tego, że wybitnie utrudnili oni czynność prawną, być może nie znając jej przyczyn i faktycznego przebiegu zdarzeń. Nie zakładam bowiem, że zwyciężyła pogoń za tanią sensacją czy uznanie, że jakakolwiek grupa społeczna, a w szczególności dziennikarze, stoi ponad prawem i nie musi stosować się do jego przepisów. W ocenie zdarzeń trzeba raz jeszcze zwrócić uwagę na fakt, o którym wspomniałem wcześniej. Jeśli redaktor Latkowski po uprzedzeniu go o odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania, w trakcie przesłuchania w charakterze świadka zeznał prokuratorowi, że w dostarczonych przez redakcję „Wprost” plikach nagrań zapisanych na pendrivie przekazanym 21 czerwca 2014 r., a zatem dotyczących rozmowy opublikowanej we „Wprost” 9 czerwca tego roku, w redakcji nie dokonywano żadnych ingerencji, to po co została podjęta akcja ich obrony, jako materiałów rzekomo zawierających tajemnicę dziennikarską? Przecież jej tam nie było.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#AndrzejSeremet">W kontekście opisu zdarzenia udokumentowanego przez prokuratorów, padające w przestrzeni publicznej stwierdzenia, że prokuratura dokonała zajazdu, najazdu, najścia na redakcję, gwałcąc wolność słowa, brzmią zaiste groteskowo. Prokuratorzy nie chcieli zakłócać pracy redakcji w stopniu większym niż konieczny. Stąd przeszukaniu nie towarzyszyła liczna asysta funkcjonariuszy odpowiednich organów. Prokuratorzy są przyzwyczajeni do tego, że kiedy prowadzą postępowania i sprawy trudne wkraczające w interesy konkretnych osób czy grup społecznych pozostają sami bez wsparcia ze strony mediów czy innych organów państwowych, spotykając się z niezasadnymi zarzutami. Tak było i tym razem. Zrozumiała jest dla nas potrzeba dokonania analizy zdarzeń, które odbiły się w mediach szerokim echem. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby takiej analizy dokonał minister sprawiedliwości, choć nie jest to organ powołany do nadzoru nad prokuraturą, a tym bardziej nad biegiem konkretnych spraw. Takie uprawnienie, panie ministrze, nie wynika z tego, że minister sprawiedliwości ma prawo oceniać sprawozdanie prokuratora generalnego, bo to nie jest dokument, który zawierałby sprawozdanie z konkretnych czynności procesowych. Nie jest też prawdą, że prokurator generalny ma uprawnienia nadzorcze do kontroli określonych konkretnych czynności procesowych w szczególności w czasie ich trwania niejako in extenso. Otóż lustracja, którą podsuwa pan jako możliwość oddziaływania na prokuraturę, jest przejawem nadzoru prokuratorów nadrzędnych, ale jedynie w odniesieniu do konkretnych odcinków pracy prokuratorów, a nie co do konkretnej czynności prokuratorskiej. Uważam jednak, że taka ocena, gdy mówimy o ocenie ministra sprawiedliwości, powinna być oparta na rzetelnych informacjach, w tym zwłaszcza pochodzących od organu, który ma ich najwięcej, a więc od prokuratury. To prawda, że minister nie ma prawa wglądu do akt postępowania przygotowawczego, ale ma prawo zapytać prokuratora generalnego, a ten prokuratora prowadzącego postępowanie, czy określone informacje z tych akt nie byłyby mu przydatne do tego, żeby opracować rzetelną informację.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#AndrzejSeremet">Najistotniejsze jednak jest to, że nie sposób podzielić wniosków, które płyną ze stanowiska ministra. Dotyczy to zwłaszcza najważniejszej konkluzji tej opinii, że działania prokuratorów, były zbyt daleko idące i mogły wzbudzić obawę naruszenia tajemnicy dziennikarskiej. Przypomnieć należy, że tajemnica ta chroni źródło informacji, a nie jej treść. Jak wspomniałem w tej sprawie uzyskanie pełnego zapisu rozmów nie mogło zdradzić informatora czasopisma. Nie jest sprawiedliwy zarzut, że brak było czytelnego scenariusza działań na wypadek zgłoszenia przez dziennikarza, że materiał zawiera informację chroniona tajemnicą dziennikarską. Scenariusz taki wynika przecież wprost z przepisów, określa go art. 225 § 1 k.p.k., który mówi, że w sytuacji powołania się podczas przeszukania na tajemnicę chronioną ustawą, dokument zawierający tę tajemnicę, przekazuje się niezwłocznie w opieczętowanym opakowaniu sądowi lub prokuratorowi. Element niezwłoczności nie dotyczy jednak konieczności przekazywania takich materiałów przez prokuratora do sądu. Niezwłoczność to jest ten wymóg, który ciąży na osobie, która dokonuje przeszukania i usłyszała oświadczenie o tym, że taki dokument zawiera być może tajemnicę dziennikarską. Ona ma go natychmiast po opakowaniu przekazać prokuratorowi, jeżeli czynności przeszukania są prowadzone przez prokuratora. Prokuratorzy informowali Sylwestra Latkowskiego, że nośnik zawierający treść rozmów zostanie opieczętowany i przekazany do sądu za pośrednictwem kancelarii tajnej. Prokuratorom nie sposób akceptować obawy, że trudno byłoby dowieść, że nic się nie stało z zabezpieczonymi nośnikami informacji w kancelarii tajnej prokuratury czy ABW, bo takie też padło stwierdzenie. Po pierwsze, nośnik nie mógł się znaleźć w kancelarii tajnej ABW, skoro w czynności uczestniczył prokurator. Co ważniejsze, nośnik znajdowałby się w opieczętowanym opakowaniu, a wszelka ingerencja w to opakowanie musiałaby zostać dostrzeżona. Wreszcie państwo musi mieć zaufanie do swoich funkcjonariuszy. W setkach kancelarii tajnych prokuratury znajdują się znaczne ilości dokumentów zawierających tajemnice państwowe. Nikt jednak nie wątpi w to, że są one należycie chronione. Również chybiony jest zarzut dotyczący podjęcia czynności w godzinach wieczornych i w przeddzień dnia wolnego, co utrudniało skierowanie zabezpieczonego materiału wraz z wnioskiem o zwolnienie z tajemnicy dziennikarskiej. To jest trochę rzadki przypadek, że spotykamy się z zarzutem nie opieszałości, ale z zarzutem nadgorliwości.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Niespotykanej nadgorliwości.)</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#AndrzejSeremet">To może zostawmy sobie na później, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławaPrządka">Przepraszam państwa posłów, proszę nie przerywać panu prokuratorowi. Bardzo proszę, panie prokuratorze, proszę kontynuować wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejSeremet">Dziękuję, pani przewodnicząca. Czynności dowodowe nie mogą być dostosowane do czasu pracy sądu. Potencjalnie każde przeszukanie może prowadzić do ujawnienia dokumentów zawierających tajemnice prawnie chronione. Nie możemy tego przewidzieć, dlatego organy prowadzące postępowanie przygotowawcze muszą wykonywać swoje czynności, w tym również przeszukanie, gdy tylko jest taka konieczność, by nie doprowadzić do zatarcia dowodów przestępstwa, choć z pewnością wygodnie by im było pracować w godzinach urzędowania sądu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejSeremet">Wspomniałem o wymogu niezwłoczności. Otóż powtórzę, że wymóg niezwłoczności dotyczy tylko przekazania zabezpieczonego materiału organowi zarządzającemu przeszukanie, a więc albo prokuratorowi, jeżeli on prowadzi przeszukanie, albo sądowi, jeżeli to sąd prowadzi postępowanie. Nie odnosi się on natomiast do wymogu przekazania przez prokuratora przedmiotu sądowi z wnioskiem o zwolnienie z tajemnicy dziennikarskiej. Sporządzenie kopii binarnych nagrań nie było niezgodne ze wspomnianym przepisem art. 225 §1 k.p.k. i nie prowadziło do ujawnienia zapisów. Otóż kopie binarne można sporządzić bez podglądu kopiowanych treści. Skopiowanie plików na przenośne urządzenie, na przykład pendrive, a następnie umieszczenie go w opakowaniu i zapieczętowanie go w obecności przedstawicieli redakcji, w tym również osób przybranych do przeszukania, a następnie przekazanie opakowania sądowi spowodowałoby, że treści nagrań nie poznałby żaden z funkcjonariuszy uczestniczących w przeszukaniu, ale też żaden z prokuratorów, a pierwszym organem, który miałby możliwość ich analizy byłby sąd.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AndrzejSeremet">Padł wreszcie zarzut braku konsekwencji w wyegzekwowaniu wykonania postanowienia prokuratora o zajęciu rzeczy oraz braku należytej koordynacji działań policji i ABW. Zgadzam się, że sytuacja, w której czynność przewidziana prawem okazuje się nieskuteczna i jest gorsząca, powoduje wrażenie, że prawo nie wiąże wszystkich. Jednak wyobraźmy sobie, że w opisanej sytuacji interweniowałoby wpierw kilkudziesięciu policjantów czy funkcjonariuszy ABW, którzy niejako opanowując redakcję zabezpieczaliby czynności prokuratorów i na przykład usuwali z niej siłą przedstawicieli mediów itd. Do takiej sytuacji nie doszło, ale nie oznacza to, że musimy akceptować działania sprzeczne z prawem. Pozostają środki określone właśnie prawem i ocena społeczna, która bywa najsilniejszym środkiem prowadzącym do egzekwowania pożądanych zachowań. Obecne regulacje dostatecznie chronią tajemnicę dziennikarską ustanowioną w art. 15 ustawy z 26 stycznia 1984 r. Prawo prasowe, zatem przewidując od niej wyjątki jak ten wskazany w art. 16 ust. 1. Ustawa procesowa, Kodeks postępowania karnego, stwarza też w pewnych warunkach możliwość zwolnienia przez sąd z obowiązku zachowania tajemnicy dziennikarskiej, o czym stanowi art. 180 k.p.k. Wspomniane przepisy nie naruszają w żaden sposób ani ustawy zasadniczej, w tym art. 54, ani art. 10 europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka. Powinniśmy bowiem pamiętać, a dotyczy to również dziennikarzy, że tajemnica dziennikarska nie ma charakteru bezwzględnego. Wspomnieć w tym kontekście należy decyzję Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z 27 maja 2014 r. w sprawie nr 8406/06, wspomniał o niej pan minister, Stichting Osade Blade przeciwko Holandii, w której Trybunał oddalił skargę holenderskiego wydawcy na państwo holenderskie za naruszenie tajemnicy dziennikarskiej, czyli ochrony dziennikarskiego źródła informacji. To jest jednak sytuacja zupełnie inna, ponieważ w tej właśnie sprawie, jak słusznie przytoczył pan minister Królikowski, chodziło o ujawnienie właśnie informatora. Trybunał uznał, że istnieją możliwości, ocenione do pewnego stopnia jako wyższa konieczność, racje publiczne, które nakazują czy też sankcjonują takie działanie. Podkreślę po raz kolejny, w sprawie, która jest przedmiotem zainteresowania Wysokiej Komisji, nie doszło do naruszenia tajemnicy dziennikarskiej ani nawet, panie ministrze, nie mogło do niej dojść. Dlatego do sytuacji, która miała miejsce 18 czerwca, nie można odnosić tych orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, które dotyczą działania organów śledczych mogących naruszyć lub rzeczywiście naruszających tajemnicę dziennikarską. I tak w sprawie Ernst i inni przeciwko Belgii, do której odnosił się wyrok Trybunału z 15 lipca 2003 r., policjanci którzy dokonali przeszukania redakcji i mieszkania dziennikarza po jego publikacji poszukiwali źródeł przecieków z niejawnego postępowania sądowego. Sprawa numer 30002/08 Martin i inni przeciwko Francji, w której zapadł wyrok 12 kwietnia 2012 r., dotyczyła przeszukania redakcji dziennika „Midi Libre”, którego celem było ustalenie okoliczności pozyskania przez dziennikarzy poufnego sprawozdania regionalnej izby kontroli. W połączonych sprawach nr 15054/07 i 15066/07 Ressiot przeciwko Francji rzecz dotyczyła przeszukania redakcji „LEqipe” i „Le Point” po naruszeniu w publikacjach tych pism poufnych informacji z postępowania karnego. Przytoczony przez pana ministra Królikowskiego wyrok w sprawie Roemen i Schmit przeciwko Luksemburgowi rzeczywiście dotyczyły, zwracam na to uwagę, niezapowiedzianego najścia i przeszukania dokonanego przez policję w domu luksemburskiego dziennikarza, które miało miejsce po publikacji artykułu dotyczącego oszustw podatkowych dokonanych przez członka rządu. To i szereg innych orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka łączy jedno – organy śledcze poszukiwały w tych sprawach źródeł informacji, a więc tego, co chroni tajemnica dziennikarska. Nie sposób zatem odnosić te orzeczenia do zdarzeń z 18 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AndrzejSeremet">Jeszcze raz powtórzę to, co dotychczas z trudem przebija się do opinii publicznej, prokuratorzy od redakcji „Wprost” chcieli uzyskać treść nagrań. Nie interesował ich informator redakcji. Zresztą jak się później okazało, informatora na tych nagraniach nie było, o czym musiał wiedzieć redaktor naczelny. Prokuratorzy z należytym umiarem i stopniowalnością, cieszę się, że pan minister to podkreślił, podjęli konieczne środki i tylko postawa redakcji, od której zapisy rozmów miały zostać odebrane, spowodowała zamieszanie, które z pewnością przyczyniło się do większego zainteresowania publikacjami „Wprost”. Wyrażono opinię, że owo najście na redakcję „Wprost” nie miało precedensu w historii wolnej Polski po 1989 roku. Przypomnę tutaj zdarzenie, które miało miejsce w maju 2005 r. W związku z wyciekiem informacji z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, funkcjonariusze ABW na polecenie prokuratury zażądali dysków komputerowych od redakcji tygodnika „Nie”. Zastępca redaktora naczelnego wydał żądane dyski dobrowolnie. Od zdarzeń z 18 czerwca minął tydzień i teraz, kiedy emocje wydają się mimo wszystko opadać, pora na analizę sprawy wyłącznie na płaszczyźnie merytorycznej. Apeluję o to zarówno do pań i panów posłów, członków Wysokiej Komisji, jak i do obecnego tu pana ministra sprawiedliwości, jak i do przedstawicieli mediów, których uprawnienia stanowione są po to, żeby społeczeństwo mogło otrzymywać rzetelne i prawdziwe informacje również o działaniach organów władzy publicznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo panu dziękuję, panie prokuratorze. Jeśli to możliwe, to miałabym do pana, panie prokuratorze prośbę, o przekazanie tego materiału dla członków Komisji. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#StanisławaPrządka">Proszę państwa, otwieram dyskusję. Prezydium Komisji proponuje dalsze procedowanie w taki sposób, że po trzech kolejnych pytaniach będziemy prosili o odpowiedź, a potem będzie następna tura pytań. Prosimy też państwa posłów i gości, jeśli będą zabierali głos, żeby mieścili się w czasie około trzech minut w swoich wypowiedziach. To nie jest bardzo sztywna zasada, ale taką chcemy przyjąć, ponieważ jest bardzo dużo osób, które będą chciały zabrać głos. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Andrzej Jaworski. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejJaworski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Mam przede wszystkim pytanie do pana prokuratora generalnego. Panie prokuratorze, przed wybuchem afery taśmowej Polacy mieli bardzo małe zaufanie do prokuratury i do tego co dzieje się w Ministerstwie Sprawiedliwości. Natomiast myślę, że wybuch tej afery i także ostatnie dyskusje pomiędzy prokuraturą i ministerstwem to zaufanie sprowadzają właściwie do zera. Jak obywatele mogą czuć się bezpiecznie w swoim własnym kraju, skoro pan jako prokurator generalny, przedstawiając dziś informację, mówi o tym, że w redakcji tygodnika „Wprost” było kilku prokuratorów. Ja z tej wypowiedzi naliczyłem sześciu prokuratorów, ale powiedzmy, że było ich czterech. Było kilku lub kilkunastu funkcjonariuszy ABW. Było kilku lub kilkunastu policjantów i prokurator prowadzący czynności mówi, że boi się o swoje życie albo boi się o swoje zdrowie, a w związku z tym musi odstąpić od wykonywania czynności. Dlaczego prokurator tak mówi? Dlatego że doszło ewidentnie do naruszenia art. 231 Kodeksu karnego, który mówi o tym, i tutaj się prokuratura nie tylko zaszachowała, ale postawiła sobie mata, że albo przekroczyła swoje uprawnienia i to co działo się w tygodniku „Wprost” było niezgodne z prawem, a w związku z tym prokurator, który podejmował decyzje i osoby, które w tym uczestniczyły, powinny ponieść konsekwencje. Z tego samego artykułu wynika, że odstąpił od swoich czynności, do których był zobowiązany i w związku z powyższym dokładnie takie konsekwencje powinny zostać podjęte. Bo tylko i wyłącznie jedyne usprawiedliwienie dla odstąpienia od czynności, które wcześniej zostały uznane jako niezwykle istotne dla prowadzenia śledztwa jest to, że życie prokuratora czy jego zdrowie wymagało zaprzestania tej interwencji. Wszyscy, którzy widzieli, co się działo w redakcji, którzy widzieli tę siłę służb, które tam weszły, muszą potwierdzać, że nie doszłoby tam do tego, by prokurator czy ktokolwiek kto z nim był, mógł stracić zdrowie lub życie. Jestem przekonany, że tego typu przedstawienie sprawy ma tylko i wyłącznie doprowadzić do tego, aby państwo nie odchodzili od sytuacji takiej, że ci prokuratorzy, którzy podejmowali decyzje, a właściwie prokurator główny, który tą sprawą się zajmował, powinien być odsunięty od prowadzenia tego śledztwa, a wręcz powinien w tej chwili pełnić swoją funkcję aż do zakończenia śledztwa dlaczego właśnie odstąpił od tej sprawy lub dlaczego wcześniej nadużył swoich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejJaworski">Drugie pytanie jest bardzo konkretne. Prosiłbym bardzo, panie prokuratorze, żeby pan poinformował Wysoką Komisję, ile razy w ostatnim czasie tuż przed rozpoczęciem afery taśmowej i od momentu kiedy żyjemy tą sprawą do dziś, miał pan bezpośredni kontakt z premierem Donaldem Tuskiem lub z osobami z jego najbliższego otoczenia, bo to także będzie tłumaczyło pewne zachowania, które miały miejsce w relacjach pomiędzy prokuraturą, rządem czy Ministerstwem Sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Teraz udzielam głosu panu przewodniczącemu Stanisławowi Piotrowiczowi. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Mam pytanie do pana prokuratora generalnego. Z wystąpienia pana prokuratora wynikało, że może zachodzić podejrzenie popełnienia przestępstwa z art. 267 Kodeksu karnego, jak również zaistnienie przestępstwa z art. 231 Kodeksu karnego. Moje pytanie zmierza w tym kierunku, czy w sprawie tej prowadzone jest jedno postępowanie przygotowawcze czy też dwa postępowania? Pragnę bowiem zwrócić uwagę na kolizję. Jeżeli chodzi o przestępstwo z art. 231, to osoby nagrywane mogą być potencjalnymi podejrzanymi. Jeżeli chodzi o przestępstwo z art. 267 Kodeksu karnego, to osoby te jawią się jako pokrzywdzone, zresztą właśnie te osoby, jak pan prokurator wspomniał, 16 czerwca poczuły się pokrzywdzonymi i złożyły zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa na ich szkodę. Podkreślam, że przestępstwo z art. 267 ścigane jest na wniosek i jest przestępstwem z natury łagodniejszym, bo łagodniej zagrożonym. Data wszczęcia postępowania przygotowawczego też ma dla mnie istotne znaczenie, bo jeżeli pamiętam, to artykuł w tygodniku „Wprost” ukazał się 9 czerwca, a 16 czerwca, jak pan prokurator wspomniał, uważający się za pokrzywdzonych złożyli zawiadomienie i wniosek o ściganie tych, którzy ich nagrywali.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kolejna rzecz. Prosiłbym, żeby pan prokurator odniósł się do następującej kwestii. Otóż w świetle art. 1 § 2 Kodeksu karnego nie stanowi przestępstwa czyn zabroniony, którego społeczna szkodliwość jest znikoma. Ja wiem, że potrzeba czasu, że potrzeba materiałów, żeby dokonać kompleksowej oceny, czy w tym wypadku mamy do czynienia ze społeczną szkodliwością i jaka też jest gradacja tejże społecznej szkodliwości. W szczególności, czy uważa pan prokurator, że poinformowanie społeczeństwa o tym o czym rozmawiają wysocy rangą urzędnicy państwowi, jest nacechowane społeczną szkodliwością, a wiemy już dziś, o jakie treści chodzi, czy też w państwie prawa, w państwie demokratycznym obywatele mają prawo wiedzieć, co myślą w kwestii funkcjonowania państwa ci, którzy tym państwem zarządzają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Teraz poproszę pana posła Mariusza Kamińskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MariuszKamiński">Panie prokuratorze, wspomniał pan, że prokuratura decydując się na zlecenie czynności Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego uczyniła to z uwagi na to, że śledztwo dotyczy bezpieczeństwa państwa. Otóż nie, panie prokuratorze, śledztwo to jest wszczęte w kierunku podejrzenia złamania art. 267 Kodeksu karnego. Jest to przestępstwo tak zwane wnioskowe, którego prokuratura nie wszczyna z urzędu, które nie dotyczy ujawnienia tajemnicy państwowej. Sami tak zwani pokrzywdzeni mówią, że byli w sytuacji prywatnej, że spożywali jedzenie, alkohol, rozmawiali o polityce, plotkowali i opowiadali anegdoty, więc gdzie tutaj zagrożenie bezpieczeństwa państwa? Nie ma czegoś takiego, panie prokuratorze, i to że prokuratura przyjęła, że prowadzi śledztwo w kierunku art. 267 jest tego koronnym dowodem. To jest przestępstwo wnioskowe, podkreślam, a nie wszczynane z urzędu. Jakim więc prawem prokuratura zleciła wykonywanie czynności Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, kiedy przestępstwo to nie znajduje się w katalogu zadań, do których Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego została powołana. To jest przestępstwo, które jest poza ustawowymi zadaniami Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Zlecenie czynności ABW było ewidentnym złamaniem prawa. Wykonanie czynności przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy też próba wykonania tych czynności, było również działaniem pozaprawnym.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MariuszKamiński">Kolejna sprawa, panie prokuratorze. Cały czas mówimy o tym, co było celem wizyty w redakcji niezależnej gazety prokuratorów i funkcjonariuszy ABW i policji. Mówicie panowie o nośnikach, ale przecież postanowienie o wydaniu rzeczy mówi wprost, wszystkie nośniki, na których zostały nagrane rozmowy w restauracji Wrona &amp; Przyjaciele i Amber Room, co oznacza, że prokuratura nie występowała o konkretne dwie rozmowy, w sprawie których pokrzywdzeni zgłosili się z wnioskiem o ściganie. Czyli nie o dwie rozmowy dotyczące pana Sienkiewicza, Belki, Nowaka, Parafianowicza oraz Zawadki, ale o wszystkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę państwa, bardzo proszę o umożliwienie panu posłowi wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MariuszKamiński">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MariuszKamiński">O wszystkie rozmowy, które zostały nagrane w tych restauracjach, również te rozmowy, które nie zostały opublikowane. Panie prokuratorze, w trakcie tej rewizji funkcjonariusze ABW przejęli nośniki, na których znajdowały się rozmowy jeszcze nieopublikowane przez redakcję. Oznaczałoby to, że rozmowy te stanowią dowód w śledztwie. Możliwość opublikowania tego dowodu istnieje tylko i wyłącznie za zgodą prokuratora, o czym pan doskonale wie. Gdyby redakcja zdecydowała się na opublikowanie rozmowy Sikorski-Rostowski, oznaczałoby to, że naraża się na dodatkowe zarzuty karne w związku z ujawnieniem tajemnicy śledztwa. To był właściwy cel. Po to funkcjonariusze ABW zostali tam skierowani, żeby ujawnić wszystkie rozmowy, również te, które nie zostały opublikowane, a które zostały przez redakcję zapowiedziane.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MariuszKamiński">Kolejna sprawa, panie prokuratorze. Zarówno prokuratura, jak i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego to są struktury zhierarchizowane. To, co uczyniliście, jest wydarzeniem bez precedensu na przestrzeni ostatnich 25 lat. Wkroczenie służb specjalnych, policji i prokuratury do redakcji, która zamierza opublikować ważne z punktu widzenia interesu opinii publicznej rozmowy wysokich rangą urzędników państwowych, to jest sprawa bez precedensu. Dlatego pytam się, czy pan, panie prokuratorze, jako przełożony tych prokuratorów, przed rozpoczęciem tych czynności był o tym poinformowany, że takie czynności będą miały miejsce? Pytam się pana ministra Królikowskiego, czy premier Donald Tusk został poinformowany przed rozpoczęciem czynności, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która ustawowo bezpośrednio jemu podlega, była o tym poinformowana? Czy ma pan wiedzę, czy minister Sienkiewicz, pokrzywdzony w tej sprawie, który bezpośrednio na mocy decyzji premiera nadzoruje prace Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, przed rozpoczęciem czynności w redakcji był poinformowany o tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MariuszKamiński">Kolejna sytuacja bez precedensu, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejSeremet">Wyczerpał pan liczbę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nie wyczerpałem. Jeszcze mam więcej pytań do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RobertKropiwnicki">To może w kolejnej turze zada pan te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MariuszKamiński">Dobrze, przepraszam. Jeszcze tylko jedno pytanie, które się wiąże z wcześniejszymi pytaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę finalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MariuszKamiński">Panie prokuratorze… Przepraszam bardzo, proszę mi nie przerywać, chcę dokończyć zadawanie pytania, które wiąże się z poprzednim pytaniem. Stała się rzecz też bez precedensu. W trakcie wykonywania czynności w redakcji, jak się dowiedzieliśmy, premier rządu polskiego, czyli szef władzy wykonawczej, wykonał w związku z tymi czynnościami telefon do pana jako niezależnego prokuratora. Ten fakt potwierdził i pan, i premier. W jakiej sprawie dzwonił do pana premier? Z jaką intencją? Czego od pana oczekiwał? Proszę nam przekazać, jaka była treść rozmowy szefa władzy wykonawczej, jakim jest premier i niezależnego prokuratora generalnego w odniesieniu do tego śledztwa i tych czynności. O czym państwo rozmawialiście? To nie jest zaspokajanie naszej ciekawości, pan ma obowiązek jako prokurator generalny poinformować opinię publiczną i nas, czego dotyczyła ta rozmowa w trakcie wykonywania czynności przez funkcjonariuszy ABW podległych premierowi i prokuratorów podległych panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławaPrządka">Panie pośle, proszę zmierzać do zakończenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MariuszKamiński">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławaPrządka">Czas już dawno minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MariuszKamiński">Jeszcze jeden bardzo istotny wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławaPrządka">To krótko proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MariuszKamiński">Jeszcze jeden bardzo istotny wątek. Pan, panie prokuratorze powiedział, iż redaktorzy de facto stawiali opór. Popychali funkcjonariuszy i prokuratorów, odpychali. Podawał pan konkretne nazwiska dziennikarzy, którzy można odnieść wrażenie, używali przemocy fizycznej wobec prokuratorów, zwłaszcza że mówi pan o zagrożeniu zdrowia i życia. Czy pan nam sugerował, że będziecie stawiali zarzuty karne dziennikarzom, których nazwiska między innymi pan wymieniał, za to, że narażali zdrowie bądź życie funkcjonariuszy na niebezpieczeństwo, że narażali ich nietykalność osobistą. To pan nam dziś zasugerował? Będą dalsze działania represyjne wobec dziennikarzy? Dziękuję, to tyle, ale w następnej turze chciałbym zadać również kilka istotnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Teraz, ponieważ trzy osoby zadały pytania, zgodnie z porządkiem przyjętym przez prezydium Komisji, proszę pana prokuratora o udzielenie odpowiedzi na pytania skierowane przez państwa posłów. Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejSeremet">Dziękuję bardzo. Co do stopnia zaufania społecznego do prokuratury, to wiem, że on nie jest taki, jaki by nas wszystkich zadowalał, panie pośle. Staram się robić wszystko, co w mojej mocy, żeby to się zmieniło. Czy wpływ na ten stopień będzie miała różnica zdań pomiędzy prokuratorem generalnym a ministrem sprawiedliwości, nie wiem. Czy dobrze się stało, że ta różnica istnieje? Źle się stało. Ja już miałem okazję powiedzieć o tym publicznie, że wydaje mi się, że gdyby pan minister zwrócił się o dodatkowe materiały, być może jego konkluzje byłyby inne.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejSeremet">Jeśli chodzi o konsekwencje, to pański wywód nie do końca zrozumiałem, ale być może pan mi pomoże w zrozumieniu go, gdy będę formułował odpowiedź. On po części wydaje mi się wiązać z tym, o czym mówił pan poseł Kamiński w swojej ostatniej wypowiedzi dotyczącej możliwych konsekwencji. Konsekwencje prawne mogą być różne. Ja nie grożę dziennikarzom, nie twierdzę, że będą się toczyć postępowania. To jest decyzja niezależnych prokuratorów, do której właściwości miejscowej i rzeczowej należy ocena takich zdarzeń. Natomiast co do zagrożenia, to moje informacje, które państwu przedstawiłem na podstawie czterech niezależnych notatek prokuratorów oraz inne informacje, wskazywały na możliwe zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AndrzejSeremet">Ile razy spotykałem się z panem premierem w ostatnim czasie? To jest też zbieżne z tym, o czym mówił pan poseł Kamiński. Ani pan premier, ani ja nie ukrywaliśmy tego, że rozmawialiśmy 18 czerwca mniej więcej o 22.20, rozmowa trwała nie dłużej niż 2–3 minuty. Pan premier spytał, czy w mojej ocenie, w moim przekonaniu to, co się dzieje w redakcji „Wprost” jest zgodne z prawem czy nie. Odpowiedziałem, że na podstawie tych informacji, które w tej chwili mam, bo przecież one brały się tylko z informacji publicznych, nie miałem żadnego związku, ani żadnej komunikacji z prokuratorami, którzy byli tam na miejscu, a wiedziałem o tym, że postanowienia najpierw o wydaniu rzeczy, a potem o przeszukaniu zostały wydane, że tak. Wcześniej, kilka dni przed tym zdarzeniem, miałem spotkanie, nie pamiętam już dokładnie daty, w każdym razie po ujawnieniu tych taśm i po ujawnieniu tych rozmów przez tygodnik „Wprost”, premier wyraził przekonanie i oświadczył jednoznacznie, że nie jest zainteresowany żadnymi informacjami, które miałyby być zgromadzone w tym śledztwie. Oczekiwał tylko, że śledztwo będzie toczyć się tak jak każde inne śledztwo, niezależnie od tego czy przyniesie to jakiekolwiek efekty, korzystne czy niekorzystne, dla jego ugrupowania.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AndrzejSeremet">Pan poseł Piotrowicz pytał o to, czy toczą się dwa czy jedno postępowanie przygotowawcze. Ja rozumiem jego intencje, ponieważ obawia się tak zwanej kumulacji ról procesowych. Nie ma takiej obawy, to są odrębne postępowania. Oczywiście nie doprowadzimy do tego, żeby w jednym postępowaniu ta sama osoba była jednocześnie pokrzywdzoną podsłuchem i zarazem podejrzaną. Nie ma takich obaw, to są rudymentaria absolutne, procesowe i one będą przez prokuraturę przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#AndrzejSeremet">Wniosek został złożony rzeczywiście 16 czerwca. Pierwszy wniosek, jaki spłynął na moje biurko, nie wiem tylko, jak to się układało czasowo, gdy idzie o jednostki prokuratury okręgowej, to był wniosek ministra Sienkiewicza, który dotyczył ścigania, jak już mówiłem, przestępstwa z art. 267§ 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#AndrzejSeremet">Czy społeczna szkodliwość może tu stanowić jakąś przeszkodę? Ona na pewno musi być brana pod uwagę w dalszym postępowaniu. Nie chciałbym tutaj przedstawiać informacji, w posiadaniu których jest Prokuratura Okręgowa w Warszawie, nie mam ogólnej zgody na ujawnianie tego wszystkiego, co udało się w prokuraturze do tej pory zgromadzić, ale wydaje mi się, że czynności, które do tej pory przeprowadzono, rezultaty tych czynności, będą miały istotny wpływ na ocenę tego stopnia.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#AndrzejSeremet">Pan poseł Kamiński pytał mnie o to, czy zlecono czynności ABW, ponieważ w jego przekonaniu nie jest to sprawa, w której ABW była właściwa. Otóż jeśli chodzi o sam art. 267, to oczywiście nie, ale powiedziałem na początku swojego wystąpienia, że chodzi także o możliwość popełnienia przestępstwa z art. 230 i 231 przez być może byłych, a być może aktualnych w tamtym czasie funkcjonariuszy publicznych. Myślę, że się zgodzimy z tym, że ta rozmowa miała znacznie, znacznie poważniejszy charakter, gdy idzie o ocenę w perspektywie zlecenia niektórych czynności funkcjonariuszom ABW.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#AndrzejSeremet">Prokuratorzy napisali w obu postanowieniach o nośnikach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławaPrządka">Panie pośle, proszę nie przerywać. Panie pośle, proszę nie na zasadzie… Dopyta pan w drugiej turze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MariuszKamiński">…art. 267. Dlaczego zostało użyte ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławaPrządka">Panie pośle, proszę zaczekać, za chwilę panowie będziecie mieli głos, o wszystko będziecie mogli panowie dopytać. Bardzo proszę o porządek. Proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejSeremet">Udzielam państwu precyzyjnych informacji po zapoznaniu się z treścią tych dokumentów dokładnie i po stwierdzeniu tego, czy rzeczywiście tak jest, czy też jest inaczej. W pańskim pytaniu jest sugestia, że prokuratorzy chcieli uzyskać wszystkie rozmowy po to, żeby zablokować przyszłe publikacje. Otóż ja się zgadzam z tym, że z treści, to akurat dobrze pamiętam, obu postanowień taka sugestia mogła powstać. To prawda, ale w trakcie rozmów, w trakcie kolejnych negocjacji w istocie, które prokuratorzy przeprowadzali z redaktorem naczelnym, było jasne i to prokuratorzy zapowiadali, i to państwu także dzisiaj przedstawiłem, że chodzi tylko o te dwie rozmowy. Prokuratorzy powiedzieli: oczekujemy wydania nośników zawierających tylko te dwie rozmowy, nie interesuje nas to, czy państwo macie inne rozmowy, czy nie macie innych rozmów. Rzeczywiście postanowienie było za szerokie, ja się z tym zgadzam. Natomiast nie ulegało wątpliwości, czego chcą prokuratorzy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejSeremet">Jakie intencje miał pan premier w tej rozmowie? Ja nie wiem jakie, to nie jest pytanie do mnie, natomiast przedstawiłem, jakie pytanie sformułował pan premier do mnie o godzinie 22.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MariuszKamiński">Panie prokuratorze, czy pan wiedział przed rozpoczęciem czynności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławaPrządka">Przepraszam, czy pan prokurator…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejSeremet">Tak, wiedziałem, że sytuacja kształtuje się w ten sposób, że nie zostały wydane dobrowolnie te przedmioty i że w grę będzie wchodzić konieczność zarządzenia przeszukania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MariuszKamiński">Pan akceptował osobiście te czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławaPrządka">Panie pośle, proszę zostawić swoje pytania na kolejna turę rozmów. Wszyscy państwo dostaną możliwości, ale proszę dać szansę panu prokuratorowi udzielić odpowiedzi i proszę nie przerywać odpowiedzi. Ja to widzę i ja to zrobię, oczywiście, ale proszę nie wchodzić w zdanie i w żadną polemikę w trakcie odpowiedzi. Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejSeremet">Moja akceptacja czy brak akceptacji nie ma żadnego znaczenia prawnego, ponieważ ja nie mam, być może to państwa zdziwi, ale niektórzy z państwa jako osoby, z którymi często spotykamy się na posiedzeniach Komisji i mówimy także o zakresie uprawnień prokuratora generalnego, myślę, że mają świadomość, że prokurator generalny nie może wydać polecenia dokonania tej czynności, kontynuowania ani jej zaprzestania. Ja przyjąłem do wiadomości, że taka czynność będzie wykonywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławaPrządka">Teraz pan minister. Proszę o udzielenie odpowiedzi, bo do pana pan poseł Kamiński też kierował pytania. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MichałKrólikowski">Bardzo dziękuję. Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to ja odpowiem na pytanie i uzupełnię jeszcze informacje przekazane przez pana prokuratora o dwie rzeczy, wynikające z dokumentów, które posiadam. Pierwsza rzecz. Nie mam żadnej wiedzy na temat tego, czy minister Sienkiewicz lub premier Donald Tusk wiedział o użyciu służb Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego przed ich wykorzystaniem. Z tego co wiem, to wykorzystanie tych służb było oparte bezpośrednio na postanowieniu prokuratora Prokuratury Okręgowej Warszawa- Praga w Warszawie, gdzie wprost jest powiedziane, że wykonanie postanowienia prokurator postanowił zlecić Departamentowi Postępowań Karnych Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. To po pierwsze. I jeśli państwo pozwolą, to mówię nie po to, żeby wprowadzać jakiś element sporu, tylko aby wyjaśnić, że treść postanowienia o żądaniu wydania rzeczy, o których mowa, niezależnie od tego co mówili prokuratorzy, brzmi w ten sposób, że zażądano od redaktora i określonych dziennikarzy wydania rzeczy w postaci wszystkich nośników zawierających treści rozmów przeprowadzonych podczas spotkań w restauracji Sowa &amp; Przyjaciele oraz w restauracji Amber Room przekazanych dziennikarzom tygodnika „Wprost”, w tym opisane w artykule prasowym „Afera Podsłuchowa” tygodnika „Wprost” nr 25 z dnia… Tak jest. Na tym polega pewien problem. Otóż, i tu odnoszę się do jeszcze jednej wypowiedzi, oceny orzeczenia w sprawie Roemen i Schmit przeciwko Luksemburgowi. Właśnie zarzut Trybunału był taki, że działania policji związane z treścią postanowienia, gdzie było powiedziane: przeszukanie w celu zatrzymania wszystkich rzeczy, informacji, nośników itd., był za szeroki, bo tworzył wizerunek, który osłabiał funkcję mediów. To za szerokie postanowienie jest tym elementem, który jest nieprawidłowy. O takich elementach mówił minister sprawiedliwości, konkludując niedostateczne przestrzeganie standardów wypracowanych przez Europejski Trybunał Praw Człowieka i cieszę się, że zgadzamy się, że to postanowienie jest za szerokie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. W tej chwili czy potem pan prokurator…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejSeremet">Jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławaPrządka">Jedno zdanie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejSeremet">Które właściwie będzie podkreśleniem czy powrotem do tego, o czym powiedziałem wcześniej. Tak, co do tego zgoda, natomiast nie ulegało wątpliwości, że w toku czynności i w toku rozmów zawężono zakres tych oczekiwań. Nie liczy się formalna podstawa, tylko to, czego rzeczywiście organ oczekiwał i co wyjaśnił… Proszę państwa, organ wyjaśnił redaktorowi naczelnemu i był on przekonany co do tego, czego żąda od niego organ. I mimo tego, że sprecyzowano, iż rzecz dotyczy tylko nagrań opublikowanych, nadal nie wyrażano zgody na wydanie tego nośnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Stanisława Wziątka. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Panie ministrze, panie prokuratorze, mówimy o aspektach prawnych, ale te aspekty budzą nie tylko kontrowersje, ale także głębokie różnice zdań. Ja natomiast chciałbym zapytać o kwestię, która odnosi się do skuteczności działań. Ta skuteczność działań jest także kompromitująca, jeśli miałbym nie używać tych sformułowań, których użył pan minister, typu blamaż. Pierwsze pytanie, czy w związku z tym użyto adekwatnych środków, panie prokuratorze, do oceny skali zagrożenia i czy właściwie przygotowano te działania, które miały doprowadzić do osiągnięcia efektu. Ja miałem tę wielką przyjemność, że na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych, niejawnym posiedzeniu, dokonywaliśmy oceny działań Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. W przeciwieństwie do pana posła Kamińskiego uważam, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego w żaden sposób nie mogła odmówić wykonania czynności, które zostały wykonane na podstawie postanowienia prokuratora. Natomiast absolutnie odmienną kwestią jest sprawa dokonania oceny zagrożenia. Ocena zagrożenia, która została przedstawiona przez pana prokuratora, a mianowicie działanie, które mogło dotyczyć bezpieczeństwa państwa, jest po prostu niewłaściwa. Bo proszę powiedzieć, który element wypowiedzi odnotowanej w materiale „Wprost”, czy kamieni kupa, czy że państwo jest państwem fragmentarycznym, czy też wielkość przyrodzenia, miał znaczenie dla bezpieczeństwa państwa? Uważam, że ta klasyfikacja, która spowodowała, że to ta służba została wyznaczona, była błędem, ale na pewno nie dokonano naruszenia prawa, jeśli jej funkcjonariusze wykonywali swoje zadania. Kwestią oceny tych działań i skuteczności działań Komisja do Spraw Służb Specjalnych się zajmowała i te działania uznała nie tylko za zgodne z prawem, ale i prawidłowe. Natomiast przygotowanie i używanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławaPrządka">Przerwę panu. Panowie proszę o spokój…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławWziątek">Proszę pana posła Kamińskiego o uspokojenie się. Proszę te emocje wygasić, panie pośle. Czy użyto właściwych środków? Te kwestie budzą ogromne wątpliwości. W związku z tym chciałbym zapytać, dlaczego, panie prokuratorze, nie użyto po pierwszej części akcji na przykład drugiego elementu, którym może być wezwanie do dobrowolnego przekazania w określonym, wyznaczonym miejscu i czasie, dając czas do tego, żeby można było spokojnie przygotować ten materiał.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StanisławWziątek">Dlaczego, jeżeli państwo podejmujecie decyzję w działalności operacyjnej, że jeżeli nie został wydany materiał, to państwo będziecie przegrywać, kopiować informację, nie jesteście do tego przygotowani, bo wiadomym było, że przegranie takiego materiału zajmie od 8 do 10 godzin. A więc przygotowanie tej akcji było absolutnie kompromitujące. Natomiast do pana ministra mam uwagę odnoszącą się do pana słów. Panie ministrze, to nie jest tak, że minister kieruje się racją stanu, bo w tej sprawie nie ma racji stanu, tylko jest interes partyjny. Minister musi stać na straży prawa, a nie zaspokajać różne środowiska, w tym środowiska międzynarodowe, które pan wskazuje. W tym zakresie to jest raczej racja partyjna, a nie racja stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Teraz poproszę o zabranie głosu pana posła Marka Asta. Proszę bardzo panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekAst">Bardzo dziękuję. Panie prokuratorze, wspomniał pan o tym, że przekazane nośniki w zasadzie miały zawierać tylko te dwie rozmowy, które zostały już przez redakcję „Wprost” opublikowane, ale ja chciałbym się dowiedzieć, czy w efekcie działań prokuratury nie zostało przekazanych więcej nośników z rozmowami, o których media informowały i redakcja tygodnika „Wprost”, między innymi szefa Najwyższej Izby Kontroli Krzysztofa Kwiatkowskiego z panem Kulczykiem oraz minister Bieńkowskiej z szefem CBA panem Wojtunikiem. Pamiętamy, że była zapowiedź publikacji tychże rozmów i teraz, w kontekście poprzedniego pytania pana posła Mariusza Kamińskiego, czy jednak nie jest tak i nie jest uzasadnione w tej chwili przekonanie opinii publicznej, że rzeczywistą intencją działań prokuratury było zapobieżenie publikacji tychże rozmów. Jak dzisiaj obserwujemy, okazuje się, że zapowiadane rozmowy szefa NIK-u z panem Kulczykiem i minister Bieńkowskiej z szefem CBA nie ukazały się w mediach. Tak że ja bym chciał wiedzieć, czy prokuratura jest w posiadaniu tych nagrań i chciałbym też wiedzieć, czy na podstawie tych rozmów prokuratura planuje wszczęcie kolejnych postępowań, bo znowu informował pan, panie prokuratorze, że jest wszczęte postępowanie w sprawie pana Parafianowicza, pana Nowaka, natomiast z tych kompromitujących zaiste rozmów wynika, że jest uzasadnione podejrzenia popełnienia przestępstwa przez innych urzędników państwowych. Czy prokuratura zajmuje się również tym aspektem, a nie tylko poszukiwaniem zorganizowanej grupy przestępczej, która dokonywała nielegalnych podsłuchów?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarekAst">Jest kolejna sprawa o te niewspółmierne środki, które zostały zastosowane i które rzeczywiście rodzą przekonanie w opinii publicznej, że działania miały na celu zastraszenie dziennikarzy nie tylko „Wprost”. Przy tak nikłym zagrożeniu tego czynu karą pozbawienia wolności do lat dwóch, czy rzeczywiście nie uważa pan, że wezwanie redaktora do prokuratury w normalnym trybie nie było działaniem wystarczającym.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MarekAst">Na koniec jeszcze taka refleksja, panie prokuratorze. Dlaczego w takim razie z podobną determinacją polska prokuratura nie zabiega o odzyskanie innych nośników w innym prowadzonym śledztwie, właściwie najważniejszym w polskiej historii, czyli w sprawie katastrofy rządowego TU-104M?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Teraz proszę o zabranie głosu pana posła Marka Suskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekSuski">Pani przewodnicząca, panie prokuratorze, szanowni państwo, panie ministrze, była tu już mowa na temat użycia Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i pan prokurator raczył łaskawie powiedzieć, że prokuratura podjęła taką decyzję, ponieważ zagrażało to bezpieczeństwu państwa i przesłanką do tego zagrożenia miały być rzekome rozmowy pana Nowaka z panem Parafianowiczem, podejrzenie popełnienia przestępstwa powoływania się na wpływy. Tutaj można by było powiedzieć, że rzeczywiście to jest przestępstwo zagrożone większą karą niż to, jakie stało się podstawą całego tego działania, czyli art. 267, gdzie zagrożenie jest do dwóch lat więzienia, a więc nie jest to przestępstwo zbyt ciężkie. Z jednej strony zostało skierowane przez pana Sienkiewicza i pana Zawadkę zawiadomienie do prokuratury z prośbą o ściganie i efekt jest taki, że ci, którzy nagrali, już siedzą w więzieniu, czyli zagrożeni tym mniejszym przestępstwem zostali zatrzymani, a pan Parafianowicz zagrożony poważniejszym przestępstwem na razie nie jest. Widzę tutaj pewną niekonsekwencję w działalności prokuratury i można powiedzieć, że prokuratura w jednej sprawie jest bardzo zapobiegliwa i działa ponadstandardowo. Sam pan prokurator zauważył, że teraz jest pretensja o to, że bardzo szybko prokuratura działała. Do tej pory takich działań prokuratury nie widzieliśmy, choć w przypadku ciężkich przestępstw, morderstw warto by było, żeby takie szybkie działanie prokuratury inicjowano. Niestety jest tylko wtedy, kiedy jest zagrożone bezpieczeństwo rządu. To jest dosyć dziwne, ale przypominam sobie, kiedy pan Sienkiewicz po tej aferze mówił, że jest to ostatnia jego misja do wykonania, złapać autorów nagrań, czyli Sienkiewicz powiedział dziennikarzom, idziemy po was i natychmiast prokuratura używając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StanisławaPrządka">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekSuski">…podległych panu Sienkiewiczowi służb, wkroczyła do redakcji i siłą wyrywała te… Ale pani poseł, pani wybaczy, jesteśmy w polskim parlamencie i tu jest miejsce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławaPrządka">Panie pośle, przepraszam. Pani poseł, proszę umożliwić… Panie pośle proszę o sformułowanie pytań, bo kończy się panu czas. Proszę o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekSuski">Chciałem tylko zwrócić uwagę, że komisje sejmowe są po to, żeby posłowie mogli się wypowiadać stosunkowo bez ograniczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławaPrządka">Prezydium Komisji i Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przyjęła porządek obrad…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekSuski">Ale pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławaPrządka">…i uprzejmie proszę, żeby pan zastosował się do tego ustalenia, dlatego że gość ma prawo przyjść, zadać pytania i udzieliłam panu głosu. Proszę finalizować swoją wypowiedź. Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekSuski">Pani przewodnicząca, przepraszam bardzo, ja nie jestem gościem, ja jestem posłem. Każdy poseł ma prawo uczestniczyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanisławaPrządka">Ja powiedziałam, że pan ma prawo uczestniczyć i zadać pytania i wypowiedzieć się, udzieliłam panu głosu, ale na takich samych zasadach jak wszyscy inni posłowie. Proszę przestrzegać czasu. Kończy się panu za chwilę czas. Proszę uprzejmie panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekSuski">Jak na razie zadałem kilka pytań, natomiast zadam następne. Mam pytanie, co było przesłanką uznania, iż nagranie kompromitujące ministra Sienkiewicza jest zagrożeniem dla państwa? Proszę podać, jakie są procedury uznawania jakiegoś przestępstwa za przestępstwo zagrażające bezpieczeństwu państwa? Czy w tej sprawie prokuratura wykonała jakąś ekspertyzę prawną? Mam prośbę o ujawnienie pisma, na podstawie którego funkcjonariusze ABW zostali użyci do tej akcji, bo jak sądzę, nie była to rozmowa telefoniczna, tylko musiało być jakieś postanowienie prokuratury do użycia funkcjonariuszy w takiej akcji, więc mam pytanie, jakie były podstawy prawne do sporządzenia tego typu wezwania do działania? Ponieważ wiemy, że ta akcja była w godzinach wieczornych, więc tych funkcjonariuszy pewnie musiano ściągać z domu, ale pan minister powiedział, że przełożeni nie wiedzieli o tej akcji.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekSuski">To ja mam pytanie do pana ministra. W ramach działalności rządu, czy w służbach mundurowych podległych panu Sienkiewiczowi nie ma zasady, że do akcji idą funkcjonariusze bez zgody i wiedzy przełożonego? Pierwsze słyszę o czymś takim. W służbach mundurowych zawsze taka zgoda musi być wydana, więc jak to się ma do tego, że nikt o tym nie wiedział? Kto wydał polecenie tym oficerom wzięcia udziału w tej akcji? Teraz kolejna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę kończyć, panie pośle. Do drugiej tury chętnie pana zapiszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekSuski">Mam wobec tego w tej turze jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo proszę, tylko krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekSuski">Czy pan minister nie uważa jednak, że zostało zrealizowane ryzyko osłabienia mediów, gdzie zrealizowano odebranie taśm, zastraszenie dziennikarzy i powstrzymanie dalszych publikacji kompromitujących taśm, bo ich nie ma. Pan minister wyraził tutaj ubolewanie, stwierdził, że jest to blamaż prokuratury, ale było to potrzebne dla ratowania dobrego wizerunku rządu, a nie żadna obrona wolności słowa. Chciałem zapytać pana ministra, czy wobec tego na tej konferencji prasowej wystąpił tylko jako funkcjonariusz rządu, ratując dobre imię rządu, a to było tylko pretekstem do mówienia, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekSuski">…staje w obronie wolności słowa, bo dzisiaj pan minister tak naprawdę obnażył intencje, po co była ta konferencja prasowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję, panie pośle. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MichałKrólikowski">Oczywiście każdy z nas ma prawo dokonywać swojej oceny. Powiem, że działanie ministra sprawiedliwości było podjęte ze względu na rację stanu. Jestem co do tego, znając pana ministra Biernackiego i jego honorowość, przekonany.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MichałKrólikowski">Jeżeli chodzi o drugie pytanie to ja tu dopowiem dwie rzeczy. Nie do końca rozumiem informację przekazaną przez pana prokuratora generalnego, dlatego że pan prokurator powiedział, że nie było wniosku o wszczęcie postępowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę o ciszę na sali. Bardzo proszę państwa posłów o cierpliwość. Proszę pozwolić panu ministrowi swobodnie udzielać odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MichałKrólikowski">Nie było wniosku o wszczęcie postępowania w sprawie przestępstwa z art. 267 § 4, a jedynie § 2 i 3, powiedział pan prokurator. Tymczasem wszystkie postanowienia są wydane w sprawach o przestępstwo z art. 267 § 3, więc jeżeli nie było wniosku o § 4 to nie było możliwości objęcia przedmiotowego… Czyli było. Natomiast to, co jest istotne, to w tym zakresie, czyli w zakresie postępowania w sprawie z art. 267, doszło do zlecenia wykonania postanowienia funkcjonariuszom Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. O ile w przypadku odrębnego postępowania z art. 231 k.k. w art. 15 ustawy o ABW jest samodzielna przesłanką do tego, żeby użyć służby, o tyle tutaj w przypadku przestępstwa z art. 267 takiej formalnej przesłanki nie ma. W związku z tym jedyną przesłanką, która umożliwiała użycie służb, była kwalifikacja, że sprawa wymaga użycia służb ze względu na ważny interes państwa. Ja nie znam sposobu rozumowania prokuratorów, ale jestem w stanie wyobrazić sobie, i uznać tę decyzję za zasadną, że fakt, że zostają nagrani ministrowie konstytucyjni, wskazuje na to, że jest to pewnego rodzaju działanie, które może być niebezpieczne dla państwa. Nieważne, nieważne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę, panie ministrze, o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MichałKrólikowski">Podstawą takiego działania jest ocena prokuratora, do której ma pełne prawo, i legalnego polecenia wykonania tych czynności przez funkcjonariuszy ABW. Natomiast po stronie funkcjonariuszy ABW jest ciężar kwalifikacji legalności swojego zachowania i ewentualnie informacji prokuratora o tym, że polecenie wykracza poza zakres ich czynności. Ja tutaj jestem w stanie dostrzec racjonalność powierzenia tej czynności funkcjonariuszom Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i będę pana prokuratora w tym zakresie wspierał.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MichałKrólikowski">Jeżeli chodzi o ryzyko naruszenia wolności mediów, to ja powtórzę po raz kolejny, na tym polega ocena merytoryczna dokonana przez ministra sprawiedliwości, powtórzę, nie na formalnym naruszeniu przepisów procesowych, ale na takim sposobie postępowania, które naruszyło standard ostrożności wyrażony w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MichałKrólikowski">Odnosząc się już bezpośrednio do wypowiedzi pana posła Suskiego, ja pracuję przy procesie legislacyjnym od 2006 r., zatrudniony byłem wówczas w Kancelarii Sejmu przez pana Marka Jurka jako marszałka Sejmu. Pracowałem od tamtego czasu z kilkoma formacjami politycznymi zarówno w Sejmie, jak i w rządzie, jestem pracownikiem naukowym, profesorem nadzwyczajnym Uniwersytetu Warszawskiego i nie zwykłem występować w jakimkolwiek miejscu w inny sposób niż jednoznaczny i jednolity. Nie jestem politykiem. Jeżeli gdzieś występuję, to jestem w stanie powiedzieć to samo w każdym miejscu i w każdych okolicznościach. Mam stanowisko podsekretarza stanu, które jest stanowiskiem urzędniczym. Natomiast chcę powiedzieć tak. Pełna informacja przedstawiona przez ministra sprawiedliwości w formie pisemnej oraz przedstawiona przeze mnie w dużej części na konferencji prasowej była oceną merytoryczną, do której minister sprawiedliwości uznał siebie za utytułowanego i działał w związku z poleceniem prezesa Rady Ministrów, jako minister kierujący działem administracji sprawiedliwość, w skład którego wchodzi także przestrzeganie praw człowieka i w tym zakresie minister sprawiedliwości, tu w przeciwieństwie do pana prokuratora generalnego nie podzielę tego poglądu, który pan prokurator przedstawiał, ma prawo do formułowania samodzielnych ocen z zakresu przestrzegania praw człowieka i realizację zadań wymiaru sprawiedliwości, a jak wiemy, prokurator jest elementem wymiaru sprawiedliwości. Chcę sprzeciwić się zatem, bardzo stanowczo, sugestii, że działanie ministra sprawiedliwości na konferencji prasowej było ściśle polityczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę, panie prokuratorze, do pana też były kierowane pytania. Proszę nie przeszkadzać, panie pośle, proszę się zastosować do porządku obrad. Proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejSeremet">Co do adekwatności środków używanych przez prokuratorów w czasie tego zdarzenia, to starałem się przedstawić państwu sekwencję tych wydarzeń i zwrócić jednocześnie uwagę, że one były dostosowywane do rozwijającej się sytuacji. Panu posłowi idzie o to, że być może, to było również stanowisko pana redaktora Latkowskiego, należało zaprosić pana Latkowskiego do prokuratury, żeby przyniósł te nośniki. Być może tak, ale to nie jest formuła, która jest przewidziana prawem. Zapewne moglibyśmy spotkać się z odpowiedzią, na jakiej podstawie prawnej państwo mnie zapraszacie? Czy pan uważa, że sukces byłby wtedy, gdybyśmy sprowadzili oddziały zbrojne? Mamy je. Jak się okazało, powtarzam, nie zawierały tajemnic. Proszę sobie odpowiedzieć na pytanie, przepraszam, to państwo są od zadawania pytań, chociaż przyjąłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StanisławaPrządka">Ja jeszcze raz proszę państwa o nieprowadzenie polemiki z osobą udzielająca odpowiedzi. Będą państwo posłowie jeszcze mieli możliwość zadawania pytań. Proszę czekać w kolejności. Proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejSeremet">Po co było to wszystko, skoro redaktor naczelny dysponował nagraniami, co do których nie istniało jakiekolwiek zagrożenie, że ich przedstawienie, oddanie prokuratorowi groziło, narażało na ujawnienie tajemnicy informatora, skoro go tam nie było?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AndrzejSeremet">Czy prokuratorzy i funkcjonariusze ABW byli przygotowani na przegranie? Byli, jakkolwiek do tego nie doszło. Były jakieś różnice dotyczące sprzętu, ale trudno było przewidzieć jaki… Panie pośle, pan uważa, że prokuratorzy i funkcjonariusze ABW wiedzą, jakiego rodzaju sprzęt ma redakcja jakiegokolwiek czasopisma. No, chyba nie bardzo. Wszystko powinni widzieć, jasne. Według moich informacji kopiowanie binarne trwa krótko w zależności od tego, czy było kodowane czy nie. Ja mam inne informacje, więc pozostańmy przy swojej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#AndrzejSeremet">O tym, czego prokuratura chciała, czy chciała zabezpieczyć inne nośniki, panie pośle Ast, mówiłem, że te postanowienia były określone zbyt szeroko, ale cel został sprecyzowany w toku czynności i nie było wątpliwości, czego chce prokuratura. Ale organ ma prawo także do reasumpcji postanowień, do precyzowania… Panowie posłowie, 25 lat byłem sędzią i wiem, że formalizm to nie jest jedyny sposób, którym posługują się organa procesowe.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#AndrzejSeremet">Jak dotąd prokuratura nie dopatrzyła się popełnienia przestępstwa przez rozmówców nagranych w osobach pana Belki i Sienkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#AndrzejSeremet">Co do determinacji z jaką prokuratura stara się o odzyskanie nośników zapisów… Przepraszam, czy mogę o spokój apelować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę państwa, ja rozumiem, że wszyscy jesteśmy zmęczeni, ale skoro zdecydowaliśmy się na tak ważne posiedzenie, to proszę o zachowanie spokoju. Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejSeremet">Co do determinacji z jaką prokuratura podchodzi do odzyskania nośników, rejestratorów w sprawie katastrofy smoleńskiej, to myślę, że opinia publiczna była o tym bardzo wiele razy informowana i także o tym, że prokuratura wojskowa dysponuje wierną stwierdzoną przez Instytut Ekspertyz Sądowych kopią tych nagrań i że nie dokonuje się żadnych czynności nigdzie na świecie wobec oryginałów zapisów, lecz wobec ich uwierzytelnionych kopii.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AndrzejSeremet">O ABW w pytaniu pana Suskiego już była mowa. Pan minister Królikowski powiedział, że jesteśmy tutaj absolutnie zgodni, więc na tę odpowiedź pozwolę sobie się powołać.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#AndrzejSeremet">Co do tego czy są podejmowane czynności w zakresie możliwości popełnienia przestępstw w tej drugiej rozmowie, to tak, toczą się czynności według właściwego rytmu. Co do zarzutów politycznych, które z tej wypowiedzi wynikały, nie odpowiadam na nie. Musiałbym być politykiem, a nie zamierzam zostać ani nim nie jestem.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#AndrzejSeremet">Co do wypowiedzi dotyczącej roli ABW i przesłanek do skorzystania z funkcjonariuszy ABW jako organu wykonującego polecenia prokuratora, to chciałabym powiedzieć, proszę państwa, że dziś już wiemy dużo więcej, wtedy nie wiedzieliśmy w aż tak szerokim zakresie, że nie dało się wykluczyć, że była to próba zakłócenia funkcjonowania państwa. Dziś wiemy o wiele więcej, nie chcę tutaj epatować informacjami z zakresu tego śledztwa, bo nie mam do tego tytułu, ale myślę, że stopniowo będą państwo się dowiadywać o tym, jakie czynności prokuratura…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MichałKrólikowski">Dziś jest konferencja pani prokurator Mazur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejSeremet">Właśnie, ale myślę, że nie tylko dzisiejsza konferencja, że będą na pewno konieczne dalsze konferencje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Udzielam teraz głosu panu posłowi Bartoszowi Kownackiemu. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekSuski">Ja chciałem stwierdzić, że pan prokurator nie odpowiedział na moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StanisławaPrządka">Ja nie udzieliłam teraz panu głosu. Proszę bardzo, pan poseł Kownacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#BartoszKownacki">Dziękuję bardzo. Ja w pierwszej kolejności chciałem się zapytać, gdzie jest rząd w trakcie tego posiedzenia Komisji? Pan minister Królikowski, z całym szacunkiem, wielokrotnie się z nim nie zgadzam, na pewno jest fachowcem, prawnikiem, ale Komisja jest z natury rzeczy ciałem politycznym i ja się pytam, gdzie jest minister sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StanisławaPrządka">Już wyjaśniałam sprawę na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#BartoszKownacki">Chwileczkę. Pan minister Królikowski przed chwilą jasno powiedział: nie jestem politykiem, jestem urzędnikiem. Ja bym oczekiwał, żeby przyszedł tu ktoś z polityków, bo Platforma Obywatelska zastosowała tutaj świetny zabieg PR-owski, czyli winny jest prokurator generalny, to jest ten kozioł ofiarny, przyjdzie zastępca ministra sprawiedliwości, urzędnik, a Platforma Obywatelska z największym kryzysem od 25 lat w państwie polskim nie ma nic wspólnego. Nie ma tej partii, jej nie ma. A być może rząd upadł w międzyczasie. W pierwszej kolejności oczekiwałbym od pani przewodniczącej tego, żeby wyjaśniła ze względu na powagę Komisji, to jest kluczowa sprawa, nie było poważniejszej sprawy na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, no może poza sprawą katastrofy smoleńskiej jako jedynej, którą omawialiśmy i dlaczego nie ma ministra sprawiedliwości. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#BartoszKownacki">Panie ministrze Królikowski… Tak, stchórzył, państwo z Platformy Obywatelskiej boicie się wziąć odpowiedzialność polityczną za ten…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławaPrządka">Panie pośle, proszę zadawać pytania, bo czas panu biegnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#BartoszKownacki">Pierwsze zadałem. Drugie pytanie do pana ministra Królikowskiego. Odniosłem wrażenie po pierwszym raporcie, kiedy przedstawiały go media po państwa konferencji, że państwo dystansujecie się od stanowiska prokuratury. Kiedy zapoznałem się z tym stanowiskiem, to okazało się, że wy tak naprawdę nie dystansujecie się, wy popieracie stanowisko prokuratury. Chciałbym, żeby pan jasno powiedział, czy wy zgadzacie się z tym stanowiskiem prokuratury, a kwestionujecie niektóre czynności czy tylko niektóre działania i wyłącznie ze względu na PR nasz krajowy, żeby to ładnie w mediach wyglądało, że rząd Donalda Tuska dystansuje się od prokuratora generalnego i na PR międzynarodowy, żeby pokazać instytucjom międzynarodowym, chociażby OBWE, że u nas jest wszystko w porządku, nasz rząd się od tego dystansuje, to prokurator generalny dokonał jakiegoś wyskoku. Proszę o jasną odpowiedź, czy działania prokuratora były słuszne i zasadne, czy nie były słuszne i nie były zasadne? A nie takie kluczenie i granie społeczeństwem, robienie PR-u z polityki, robienie PR-u z instytucji państwa polskiego, bo to przekracza granice w momencie, kiedy dotyka również instytucji międzynarodowych. Co innego dzieje się w kraju, a wy te instytucje międzynarodowe oszukujecie i mówicie: nie, nie u nas jest wszystko w porządku, my wiemy, co się dzieje, kontrolujemy tę sytuację. I tu bym oczekiwał bardzo jasnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#BartoszKownacki">Kolejne pytanie do pana prokuratora generalnego Seremeta o właściwość prokuratury, która prowadzi tę sprawę, a jak wiemy prowadzi ją Prokuratura Okręgowa Warszawa-Praga. Mamy jak najgorsze doświadczenia z tą prokuraturą. Ja wiem, że jakaś musi prowadzić, ale mamy jak najgorsze doświadczenia. Mieliśmy sprawę pana ministra Kamińskiego, mieliśmy sprawy naciskowe, mieliśmy sprawę z komisją weryfikacyjną i one wszystkie były prowadzone przez Prokuraturę Okręgową Warszawa-Praga. Chciałbym zapytać o właściwość. Tak, dokładnie ten sam wydział. O ile ja się orientuję, to przestępstwo zostało popełnione w Alejach Jerozolimskich, to jest w części zachodniej Warszawy. Z mojego punktu widzenia chyba właściwa powinna być Prokuratura Okręgowa w Warszawie. Dlaczego państwo wybraliście akurat tę prokuraturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę, panie pośle, zmierzać do konkluzji, bo czas mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#BartoszKownacki">Pani przewodnicząca, gdyby pani przewodnicząca nie przerywała mi, na pewno byłbym już bliżej końca swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę być bliżej końca. Już, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BartoszKownacki">Dobrze. Bardzo dziękuję. Następna kwestię, o której chciałbym usłyszeć, to jeszcze raz powrócić do działań prokuratury, funkcjonariuszy ABW i funkcjonariuszy policji. Po pierwsze, czy w przeciągu 25 lat niepodległej Polski taka sytuacja miała miejsce? Bo przecież z tego rodzaju nagraniami czy podobnymi nieraz się spotykaliśmy. Jaka była wówczas praktyka prokuratury, w jaki sposób uzyskiwano te materiały i proszę to porównać z tym działaniem, które miało miejsce w tym wypadku i dlaczego do takiego działania doszło? Dlaczego było potrzebnych aż czterech prokuratorów, skoro, jak pan prokurator twierdzi, chodziło tylko i wyłącznie o skopiowanie dwóch plików? Mamy ośmiu funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czterech prokuratorów i w zasadzie jedna prosta czynność do wykonania. No, chyba że nie chodziło o wykonanie tej czynności, tylko o zdezorganizowanie redakcji, żeby kolejne wydanie „Wprost” nie zostało przekazane do druku. Ewentualnie, i tutaj nie zgadzam się z państwa oceną prawa międzynarodowego europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, a w szczególności orzecznictwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StanisławaPrządka">Panie pośle, mam niewdzięczną rolę, proszę kończyć, bo czas już panu minął. Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BartoszKownacki">Pani przewodnicząca, sprawia pani wrażenie, jakby pani była członkiem koalicji rządzącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StanisławaPrządka">Pana oceny już są nam znane, panie pośle. Nie rozmawiamy dzisiaj na temat koalicji, tylko rozmawiamy na temat konkretnego porządku dziennego. Uprzejmie proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#BartoszKownacki">Po raz trzeci pani mnie wybija z rytmu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę, panie pośle, zbliżać się do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BartoszKownacki">Podejrzewam, że gdyby pani trzy razy mnie nie wybijała z rytmu, to ja bym już skończył zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StanisławaPrządka">Przekroczył pan znacznie czas, panie pośle, umożliwiłam to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#BartoszKownacki">A jeszcze ta dyskusja między nami zupełnie niepotrzebna, dlatego że ja chciałbym zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę zadać pytanie i zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#BartoszKownacki">Chciałbym zwrócić uwagę na to, co wynika z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i na konsekwencję działań prokuratury w tej sprawie. A mianowicie doprowadziliście do sytuacji, kiedy art. 10, wolność słowa, został podeptany w Polsce. I nie tylko w stosunku do dziennikarzy z „Wprost”, bo redakcja ta traci w jakimś sensie wiarygodność, ale w stosunku do wszystkich dziennikarzy, bo zachowanie prokuratury było bez precedensu, dlatego pytałem o to, czy wcześniej prokuratura w taki sposób działała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BartoszKownacki">Ewentualny każdy potencjalny informator, który chciałby przekazać informacje dziennikarzom, dwa razy się zastanowi, bo okaże się, że jeżeli on przekaże tę informację, to może zostać ujawniony przez nielegalne działania prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#BartoszKownacki">I wreszcie może się okazać, że każdy redaktor, to już moje ostatnie pytanie, który ujawni w swoim tygodniku czy w swojej gazecie informacje, które są pozyskane z takiego źródła, może ponieść odpowiedzialność karną i może spotkać się z interwencją Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, bo teraz takie standardy będą w Polsce wprowadzone, różne od tych 25 lat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#StanisławaPrządka">Rozumiem, że to już było ostatnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#BartoszKownacki">…ponieważ niektóre osoby z życia publicznego, również znani prawnicy, sugerowali, że wszyscy dziennikarze „Wprost” powinni trafić do więzienia, powinni zostać zamknięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#BartoszKownacki">Czy pan prokurator generalny przewiduje taką czynność i przewiduje wsadzenie wszystkich dziennikarzy „Wprost”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Proszę teraz pan Dariusz Joński. Wyszedł? Tak. Proszę uprzejmie, pan poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejDera">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, sprawa jest bez precedensu, bo nie przypominam sobie, jak długo żyję, żeby Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego wraz z prokuratorami wchodziła do redakcji celem zabezpieczenia dowodów. I to musi być zbadane i musi być dogłębnie omówione. Oczywiście prokurator ma prawo żądania wydania rzeczy, ma prawo prowadzić postępowanie, ma nawet prawo zarządzić, aby czynności powierzenia śledztwa wykonywała Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, bo takie prawo ma prokurator i tutaj nikt nie twierdzi, że prokurator działał bezprawnie. Tylko pytanie podstawowe, na które my musimy sobie dzisiaj odpowiedzieć, i dlatego dzisiaj pilnie słuchałem pana prokuratora generalnego, po co to wszystko było robione? Pierwsze pytanie, kluczowe moim zdaniem, bo do wszystkich czynności prokuratury musi być adekwatna podstawa prawna. Pan prokurator, ja sobie zanotowałem, powiedział, że podstawa prawną podjętych czynności przez prokuraturę z udziałem ABW był art. 267 § 3, przypomnę, jest przestępstwo wnioskowe, i tu osobą pokrzywdzona był minister spraw wewnętrznych, pan minister Sienkiewicz, osoba podsłuchana. I dwa kolejne, art. 230 § 1 i art. 231 § 1, które są ścigane z urzędu, przestępstwa urzędnicze. Istota polega na tym, że prokurator wydał zarządzenie o powierzeniu wykonania czynności śledztwa na podstawie tylko i wyłącznie art. 267. Panie prokuratorze, ja myślę, że pan jest w posiadaniu tego zarządzenia prokuratora prowadzącego sprawę. Jak pan prokurator przeczyta, to powinien pan wyciągnąć wnioski w sposób oczywisty. Art. 267 w związku tylko i wyłącznie z ministrem Sienkiewiczem.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AndrzejDera">Proszę mi powiedzieć, w którym miejscu bezpieczeństwo państwa, w zakresie, w którym on mówi, że jest osobą pokrzywdzoną, zostało naruszone, że trzeba było użyć Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, żeby zabezpieczyć wszelkie nośniki wszystkich nagrań z restauracji Amber Room i Sowa &amp; Przyjaciele. No przecież to się nie da skleić, panie prokuratorze. Najciekawszym fragmentem jest to, że w tym uzasadnieniu prokurator, który wydał to zarządzenie, mówi o czymś innym, on mówi, że zostali również podsłuchani szef CBA Wojtunik i wicepremier Bieńkowska. Dlatego pytam, w którym miejscu i kto zawiadomił, żeby z art. 267 prowadzone było postępowanie akurat w związku z tymi osobami i skąd jest ta wiedza w postanowieniu prokuratora, który mówi o art. 267 na wniosek, przypomnę jeszcze, ministra Sienkiewicza. Panie ministrze, to się nie trzyma, nie powiem czego, ale to się nie trzyma całości. I tu jest podstawowy problem. Prokurator ma prawo zarządzić wykonanie czynności śledztwa przez ABW, ale na podstawie zupełnie innych artykułów. Tu jest podstawa prawna i nie widzę żadnego uzasadnienia do wejścia Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, i to jest poważna różnica. Pan tu zadał pytanie, co miał zrobić pan prokurator? Najnormalniej w świecie, jeżeli sprawa jest wnioskowa, celem zabezpieczenia tego postępowania wystąpić do redaktora o przesłanie tych konkretnych nagrań, a nie wszelkich nośników. I to jest pierwszy podstawowy błąd, który został popełniony. Nie wszelkich, bo jeżeli wszelkich, to rodzi to już niestety podejrzenie, że tu nie chodzi o zabezpieczenie tych konkretnych nagrań, tylko tych, których jeszcze nie ma. W samym uzasadnieniu pojawiają się osoby, których nigdzie nie wymieniono, nie ma żadnych postępowań w stosunku do nich, a w uzasadnieniu się znajdują. I tu jest źródło, i tu jest dowód materialny, że o coś więcej chodzi niż tylko o to, że pan minister Sienkiewicz został pokrzywdzony. I to jest kluczowa rzecz i prosiłbym, żeby pan prokurator naprawdę do tego rzetelnie się odniósł, bo na to są dowody, na to są dokumenty i tu nie można przejść do porządku.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#AndrzejDera">Drugie pytanie natury praktycznej, bo nie chcę już tutaj państwa męczyć. Jak często zdarza się, panie prokuratorze, …może by pan posłuchał, bo tak innych to owszem, a samemu inaczej. Sorry, to nieważne czyja wina, bo ja nie ustalam winy, tylko chodzi o pewne standardy. Panie prokuratorze, praktyczne pytanie. Jeżeli prokurator wydaje zarządzenie o powierzeniu wykonania czynności śledztwa, to ile razy pan słyszał, żeby prokurator, który wydał takie zarządzenie, potem bezpośrednio uczestniczył w tym, żeby zabezpieczać dowody, żeby negocjować z kimkolwiek. Czy zdarzyło się panu, pan już parę lat pełni funkcję prokuratora generalnego, żeby to była standardowa i powszechna praktyka, żeby prokurator po wydaniu zarządzenia, że ktoś ma wykonywać czynności, jednak sam w nich potem uczestniczył. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Proszę teraz pana posła Ryszarda Kalisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RyszardKalisz">Szanowna pani przewodnicząca, ta kwestia tu już została podniesiona, ona mnie inspiruje już od dłuższego czasu. Mianowicie zarówno redakcja „Wprost”, restauracja Sowa &amp; Przyjaciele, jak i Amber Room, jak i Winosfera, wszystkie są na zachodnim brzegu Warszawy. Chcę powiedzieć, że sprawę Krzysztofa Piesiewicza, który mieszka też na zachodnim brzegu Warszawy, dotyczy to też chociażby katastrofy smoleńskiej tzw. wątków cywilnych, 36 pułk mieścił się, i prawie wszystkie urzędy, na zachodnim brzegu Warszawy, a wszystkie te śledztwa prowadzi Prokuratura Okręgowa Warszawa-Praga, do tego jeden prokurator, pan prokurator Gacek. Ja zastanawiam się, bo wszyscy wiemy, że jest właściwość miejscowa, rzeczowa. Gdyby pan prokurator był uprzejmy odpowiedzieć, jak to się dzieje, że te wszystkie sprawy dotarły do tego jednego pana prokuratora i czy w prokuraturze w Warszawie, a w szczególności, jak już nawet tam zostały przekazane, choć ja nie widzę powodu, żeby były przekazywane na Pragę, czy tam nie ma innych prokuratorów, tylko jest pan prokurator Gacek?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#RyszardKalisz">Drugie pytanie, które jest bardzo ważne, mianowicie czy to wezwanie, które jest oczywiście na podstawie przepisów k.p.k. do dobrowolnego wydania rzeczy i później to postanowienie, które dotyczyło przeszukania, podpisał ten sam prokurator, czyli jak rozumiem, pan prokurator Gacek czy ktoś inny.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#RyszardKalisz">Trzecie pytanie, jak państwo wiecie, od lat staram się jednak doprowadzić do tego, żeby prokuratura była całkowicie niezależna od rządu. W ostatni czwartek mieliśmy przejaw chęci rządu pouczania prokuratury, ale dzisiaj pan minister Królikowski przeprosił za to prokuratora generalnego. Mam do pana, panie prokuratorze generalny, pytanie, czy pan przyjął i przyjmuje przeprosiny pana ministra Michała Królikowskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#RyszardKalisz">Bardzo dziękuję. Proszę teraz panią poseł Iwonę Arent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#IwonaArent">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, panie prokuratorze, czy to prawda, że w prokuraturze znajdują się nagrania, które otrzymaliście państwo, które nie zostały opublikowane? Chodzi o rozmowę pani wicepremier Elżbiety Bieńkowskiej i Pawła Wojtunika, szefa CBA, która prawdopodobnie mówi o gigantycznej korupcji na setki milionów złotych, które to informacje i ta rozmowa miały być bardzo groźne dla rządu. Czy to prawda, że ta rozmowa między panią Bieńkowską i panem Wojtunikiem mogłaby wywołać szok w Ministerstwie Sprawiedliwości, Ministerstwie Spraw Wewnętrznych oraz w tajnych służbach? Czy ta informacja i te nagrania, możliwość ujawnienia tych nagrań, po prostu spowodowały taką panikę, że nastąpiły działania zaradcze, czyli interwencyjna prewencja prowadząca do uniemożliwienia wydrukowania kolejnego numeru „Wprost” i upublicznienia kolejnych nagrań. Takie mam krótkie pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Jeszcze poproszę pana Krzysztofa Lipca. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KrzysztofLipiec">Bardzo dziękuję. Chciałem podnieść jeszcze takie kwestie. Otóż to, co się wydarzyło po interwencji prokuratury i ABW w redakcji tygodnika „Wprost”, potwierdza to, że w naszym państwie panuje totalny chaos i bałagan. To ściganie się w mediach na konferencje prasowe wcale nie buduje autorytetu państwa, które z cała pewnością po podsłuchowej aferze znalazło się w wielce kryzysowej sytuacji. Chciałem zapytać pana ministra, jak doszło do tego, że pan minister sprawiedliwości odbył taką konferencję, jaki miał do tego tytuł, w jakim charakterze tam wystąpił, a tak naprawdę należałoby zapytać, jaki interes tam reprezentował, czyj interes? Czy był to interes publiczny, czy był to interes prywatny? Być może w innych kategoriach o prawnym interesie tutaj chyba nie ma co mówić i dlaczego pan minister w taki sposób się zachował, mając świadomość tego, że między innymi na własne życzenie utracił kontrolę nad prokuraturą. Czy z tego tytułu zostały wyciągnięte tak naprawdę jakieś wnioski? Generalnie rzecz biorąc, cała ta akcja wokół tygodnika „Wprost” w moim przekonaniu to jest nic innego jak zastosowanie starej metody jeszcze z czasów PRL tzw. cenzury prewencyjnej wobec mediów, wolnych mediów, tak to się dzisiaj mówi. To nie ulega żadnej kwestii, że termin czynności procesowych, który został dobrany przez prokuratora, czas ich wykonania był z całą pewnością taki, co skutkowałoby tym, że o ile te czynności by się powiodły, to z pewnością kolejny numer tego tygodnika na rynku wydawniczym nie mógłby się ukazać. Chciałem zapytać, my już na posiedzeniu tej Komisji rozmawialiśmy o wielu kwestiach, między innymi o wielu czynnościach podjętych przez prokuratora w kontekście zarządzenia przeszukania i wcześniej zarządzenia dobrowolnego wydania rzeczy, czy pan prokurator generalny w ramach swoich uprawnień w kontekście nadzoru służbowego zweryfikuje, zanim być może rozpatrzy to sąd, postanowienie swoich prokuratorów podrzędnych, aby zdjąć ewentualnie to odium, które na dziennikarzach dzisiaj ciąży, że mogą być narażeni, o czym dzisiaj była mowa, na uchylenie tajemnicy prowadzonego śledztwa, publikując kolejne ewentualne nagrania, które zostały dokonane.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#KrzysztofLipiec">I jest jeszcze jedna rzecz, która bardzo mnie interesuje. To jest właśnie to, co zostało nazwane tzw. wymogiem niezwłoczności. Panie prokuratorze, ja sam kilkakrotnie występowałem z wieloma sygnałami do prokuratur różnego stopnia, między innymi do pana prokuratora generalnego, który to zsyłał te czynności do prokuratorów podrzędnych, i jestem tutaj bardzo zadziwiony, że w takim szybkim tempie doszło do podjęcia tych czynności w ramach postępowania przygotowawczego, a wcześniej dokładnie tego nie sprawdzono. Czy oprócz formalnego zawiadomienia pokrzywdzonego ministra spraw wewnętrznych, a tak naprawdę „pokrzywdzonego”, prokuratorzy prowadzili rozmowy z panem ministrem Sienkiewiczem, bo w moim przekonaniu to jest rzecz niesłychana, jaką jest tak szybka reakcja prokuratury na przestępstwo ścigane na wniosek, kiedy przestępstwa ścigane z urzędu leżą i czekają na swoją kolejkę. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Zanim poproszę pana ministra i pana prokuratora o odpowiedź, chcę poinformować Wysoką Komisję, że chęć zadania pytania zgłosił jeszcze pan poseł Artur Dębski, pan Wincenty Elsner, pan Mariusz Kamiński, pan Artur Wdowczyk. Czy jeszcze ktoś z państwa się zgłasza? Chciałabym zamknąć listę. Pan poseł Bartosz Kownacki i pan Andrzej Jaworski. Zamykam listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#BartoszKownacki">Pani przewodnicząca, ja tylko w kwestii sprostowania. Pan mecenas Wdowczyk jest przedstawicielem Centrum Monitoringu Wolności Prasy Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#StanisławaPrządka">To wiemy, wiemy o tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#BartoszKownacki">…i chciałby mieć możliwość nie tyle zadania pytania, co wyrażenia stanowiska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#StanisławaPrządka">Pana Artura Wdowczyka będzie obowiązywała ta sama zasada co wszystkich uczestników posiedzenia Komisji. Chętnie udzielę panu głosu, czas trzy minuty. Bardzo proszę o udzielenie teraz odpowiedzi. Proszę panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejSeremet">Zacznę od pytań dotyczących właściwości Prokuratury Okręgowej Warszawa-Praga, co do której już słyszałem jej określenie jako spec prokuratury, która ma być jednostką specjalną, nie wiem przez kogo zarządzaną, przez kogo stworzoną. Nic takiego nie istnieje. Panie pośle, wiem, że państwo nie potraficie oceniać inaczej niż przez okulary polityczne. Zdejmijcie je czasami, zdejmijcie je i uwierzcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StanisławaPrządka">Panie pośle, proszę uprzejmie o nieprzerywanie wypowiedzi. Panie pośle Kamiński, proszę o nieprzerywanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejSeremet">Ja rozumiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StanisławaPrządka">Panie pośle, za chwilę będzie pan miał swój czas. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejSeremet">Ja rozumiem, że rozstrzygnięcia Prokuratury Okręgowej Warszawa-Praga są nie w smak niektórym z państwa, rozumiem, ale jeżeli państwo przypuszczacie, że to jest jednostka, którą ja pewnie albo prokurator apelacyjny tworzyliśmy po to, żeby tam toczyły się sprawy polityczne, to co ja mogę na taki zarzut powiedzieć poza tym, że po prostu zaprzeczam. Zaraz do tego dojdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę państwa, prosiłam o cierpliwość wysłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejSeremet">Powoli. Istotnie właściwość miejscowa nie jest tutaj rysująca się w związku z miejscem popełnienia przestępstwa, ale na decyzję prokuratora apelacyjnego, bo on był autorem decyzji przekazującej sprawę Prokuraturze Okręgowej Warszawa-Praga, wpłynęło to, że Prokuratura Okręgowa w Warszawie prowadzi mnóstwo postępowań i po prostu jest zwyczajnie przeładowana. Ja wiem, że państwo pewnie nie uwierzycie w to, ale to już jest wasza rzecz. Prokurator Gacek, który tu był wymieniany w kontekście postanowienia o umorzeniu wątku w sprawie tzw. cywilnej odpowiedzialności za katastrofę smoleńską, nie jest jedyną osobą, która prowadzi to postępowanie. Wiodąca osobą jest tu pani prokurator Hopfer, a jak państwo wiedzą, byli tam jeszcze inni prokuratorzy z tej samej prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AndrzejSeremet">Czy, według posła Kownackiego, chodziło o zdezorganizowanie pracy i jednocześnie spowodowanie takiej atmosfery, w której redaktorzy nie będą mogli publikować innych taśm. Otóż starałem się państwa przekonać, przedstawiając jak po kolei przebiegały te czynności, że nie o to prokuratorom szło. Nie o to prokuratorom szło i o tym doskonale wiedzieli dziennikarze.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#AndrzejSeremet">Odpowiedzialność za przekazywanie informacji. No, panie pośle, skoro mamy odpowiedzialność z art. 267 § 4, jeżeli dobrze pamiętam, sprawdzimy, tak tej samej karze podlega, kto informację uzyskaną w sposób określony w § 1–3 ujawnia innej osobie, oczywiście przestępstwo wnioskowe, to odpowiedź jest jasna. Dopóki takie przestępstwo istnieje i dopóki istnieje zasada legalizmu, to mamy tutaj odpowiedź jasną.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#AndrzejSeremet">Co do właściwości Agencji, co zaznaczyło się w pytaniu pana posła Dery, to ja widzę tutaj dwa aspekty. Pierwszy, który wiąże się z zakresem materiału żądanego i opisanego w obu tych decyzjach prokuratora. Ja już powiedziałem, zgadzam się, to było niewłaściwe. Powiem więcej, prokuratorzy już ode mnie usłyszeli moje stanowisko, a sądzę, że na tym się nie skończy i będę musiał jakieś konsekwencje służbowe wobec prokuratorów za tego rodzaju uchybienie wyciągnąć. Nie ma tutaj dyskusji. Jestem zgodny. Nie istnieje jakiś katalog przestępstw, które stwarzają zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa. To jest określenie ogólne, które wyznacza właściwość ABW i prokurator tymi przesłankami się kierował. Powiem po raz trzeci, czekajmy, proszę państwa, na rozwój wydarzeń, w ciągu kilku dni myślę, że państwa osąd czy wątpliwość co do legalności użycia czy wykorzystania funkcjonariuszy ABW, czyli powierzenia im określonych czynności, pewnie ulegnie zmianie.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#AndrzejSeremet">Pani poseł Arent była ciekawa, czy prokuratura dysponuje innymi taśmami, a w szczególności taśmami ze spotkania pana Wojtunika i pani Bieńkowskiej. Otóż mamy tylko te taśmy, które przyniósł pan Latkowski. Takich taśm, według mojej informacji, na tę porę w prokuraturze nie ma. Pani przecież mnie pytała o prokuraturę. Nie wiem, co mają redaktorzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#IwonaArent">Słyszałam, że w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejSeremet">O, o czym ja nie słyszałem, pani poseł. Udzielam takiej informacji, jaką dysponuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AndrzejSeremet">Po części ta odpowiedź, którą przed momentem przedstawiłem na pytanie pana posła Dery, wiąże się z odpowiedzią na pytanie pana posła Lipca, ale że akurat go nie było chwilę, to uzupełnię czy powtórzę w pewnym zakresie. Zgadzam się co do tego, że zakres postanowień był za szeroki i będę wyciągał konsekwencje służbowe wobec tych prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#AndrzejSeremet">Co do tempa czynności, to ja nie wiem, proszę państwa, jakie tempo byłoby satysfakcjonujące dla państwa? Czy gdyby poszli po Bożym Ciele, czy w poniedziałek, czy dzisiaj to pewnie mielibyśmy naciski i krytyczne komentarze, że prokuratura nic nie robi. Jak szybko reagujemy, to okazuje się, że jesteśmy zbyt gorliwi i strzeżemy rządu. Proszę państwa, mają państwo prawo formułować takie oceny, ja je przyjmuję ze zrozumieniem, ale ich po prostu nie podzielam.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#AndrzejSeremet">Czy pokrzywdzony minister Sienkiewicz to jest pojęcie, które trzeba brać w cudzysłów czy nie. Otóż nie. Dopóki istnieje przestępstwo zakładania podsłuchu, dopóty osoba nagrana jest pokrzywdzona, bo jej dobro prawne zostało naruszone przestępstwem, jest to osoba pokrzywdzona.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#AndrzejSeremet">Prokuratura nie prowadziła rozmów z ministrem Sienkiewiczem poza przesłuchaniem go w charakterze świadka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MichałKrólikowski">Bardzo dziękuję. Odpowiem w kolejności odwrotnej do kolejności zadawanych pytań. Pan poseł Lipiec pytał, jak doszło do tego, że minister sprawiedliwości zwołał konferencję i ocenił działalność prokuratury? Minister sprawiedliwości kieruje działem administracji rządowej – Sprawiedliwość. Kieruje na podstawie przepisów konstytucji. W tym zakresie konstytucyjne pojęcie „kierowanie” jest pojęciem autonomicznym i obejmuje wszelkie czynności związane z zarządzaniem funkcjonowania i odpowiedzialnością polityczną za tę część funkcjonowania struktury państwa. Rozdział Prokuratora Generalnego i Ministra Sprawiedliwości nie zdejmuje z ministra sprawiedliwości odpowiedzialności politycznej za interwencję organów administracji rządowej nawet ocenną w sytuację, która rodzi wątpliwość co do tego, czy jest zgodna ze standardami ochrony praw człowieka, w tym wypadku standardami ochrony wolności mediów. Tak jak powiedziałem, i tu już odpowiadałem na zarzut prokuratora generalnego, to nie uprawnienie z ustawy o prokuraturze, które mówi o sporządzaniu stanowiska przez ministra sprawiedliwości do sprawozdania, jest podstawą tego działania. Podstawą tego działania są ogólne uprawnienia konstytucyjnego ministra kierującego działem administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MichałKrólikowski">Drugie pytanie, które zadał pan poseł Lipiec panu prokuratorowi generalnemu i odpowiadał na nie przed chwileczką pan prokurator generalny, nawiązuje do jednego z zarzutów czy też jednego z uchybień wskazywanych przez ministra sprawiedliwości w swojej informacji. Tym uchybieniem czy tą wątpliwością, którą podnosi minister sprawiedliwości, jest czas dokonania czynności. Ale chcę też zwrócić uwagę i zniuansować też informację, którą przekazuje minister sprawiedliwości. Minister ocenia za zasadne szybkie wszczęcie postępowania karnego i uważa to za prawidłowy standard postępowania. Tak jak powiedziałem, niezależnie od tego, że pan Bartłomiej Sienkiewicz był osobą prywatną podsłuchiwaną, jest jednocześnie ministrem konstytucyjnym i tempo w rozpoczęciu czynności procesowych w sprawie jest absolutnie zasadne i to jest bardzo prawidłowa działalność tej jednostki organizacyjnej prokuratury. Natomiast czym innym jest wątpliwość czy zarzut mówiący o tym, że ta konkretna czynność powinna być przeprowadzona w tym momencie także ze względu na potrzebę niezwłoczności przekazania zabezpieczonych rzeczy sądowi. Tu bardzo wyraźnie chcę niuansować te dwa fragmenty, żeby podkreślić co jest w szczególe przedmiotem negatywnej oceny ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#MichałKrólikowski">Pana posła Kownackiego nie ma. Nie wiem, czy odpowiedzieć na pytania pana posła Kownackiego? Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Mam apel i prośbę do państwa posłów, którzy są jeszcze na liście do zabrania głosu o absolutne przestrzeganie czasu. Proszę, udzielam głosu panu posłowi Arturowi Dębskiemu. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ArturDębski">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, gdyby sprawa nie była taka poważna, to bym zapytał, czy pan prokurator przyjął przeprosiny od Ministerstwa Sprawiedliwości. Chciałbym zacząć od jednej rzeczy, bo tutaj padło określenie, że komisja sejmowa to jest ciało polityczne, a według mnie to jest organ Sejmu, który powinien przede wszystkim merytorycznie rozpatrywać sprawy i wnioski i tego moglibyśmy się trzymać. Jak również do pana posła Kamińskiego taka uwaga, jaki konkretny przepis mówi o tym, że ABW mogła odmówić wykonania tych czynności prokuraturze, bo ja w ustawie z 2002 r. o ABW takiego przepisu nie odnalazłem.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#ArturDębski">Co do pytań, to mam pytanie do pana prokuratora. Panie prokuratorze, panie ministrze, przepraszam, że stoję tyłem, ale takie są warunki, czy znany panu jest fakt rozmowy pana Latkowskiego jako obywatela nie redaktora z panem ministrem Sienkiewiczem, a raczej próby kontaktu pana Latkowskiego z panem ministrem Sienkiewiczem w takiej sprawie, że jest w posiadaniu materiałów, które mogą w pewien sposób obciążać, kompromitować bądź w jakiś sposób narażać na szwank państwo polskie? Takie fakty pojawiają się coraz częściej i w wypadku gdyby pan minister nie podjął rozmów z panem Latkowskim jako urzędnik państwowy, który nabywa wiedzę o przestępstwie, jak się zdaje podlega odpowiedzialności karnej z urzędu. To jest dość poważna sprawa, jeżeli pan Latkowski przekazywał już wcześniej informacje oraz podejmował próby kontaktu z panem ministrem, to czy prokuratura nie powinna podjąć czynności z urzędu? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#ArturDębski">Drugie pytanie. Usłyszeliśmy niejednokrotnie, że prokuratura wydała postanowienie o włączeniu ABW w prace w tej sprawie. Ja bym chciał dowiedzieć się, który prokurator z imienia i nazwiska jest podpisany pod tym zarządzeniem, bo to jest dość istotna sprawa według mojej opinii. Myślę, że Komisja będzie podzielała to zdanie.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#ArturDębski">Kolejna sprawa. Na miejscu, w redakcji „Wprost” prokuratorzy, pan Gacek, pan Podolak, jak się zdaje, nie jestem pewien czy nie pan Smoliński tam był jeszcze, rozmawiali przez telefony komórkowe i odbierali jako niezależni prokuratorzy jakieś instrukcje od, jak się domyślam, swoich przełożonych. Czy możemy ustalić, z kim prokuratorzy obecni w redakcji „Wprost” rozmawiali przez telefony komórkowe? Według mojej opinii również może to być kluczowe dla całego toku i sposobu prowadzenia tego postępowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę teraz o zabranie głosu pana posła Wincentego Elsnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WincentyElsner">Szanowni państwo, jedno pytanie do pana prokuratora generalnego. To pytanie już było w jakimś stopniu zadawane przez pana posła Mariusza Kamińskiego i dotyczyło postawienia zarzutów dziennikarzom obecnym w redakcji „Wprost”. Pan prokurator mówił o tym w swojej wypowiedzi na samym początku, że prokuratorzy zostali zaatakowani przez obecne osoby, w tym przez dziennikarzy, że prokuratorzy byli popychani. Pan minister Królikowski mówił wcześniej o znieważaniu słownym prokuratorów i innych osób wykonujących tam czynności służbowe. Po odpowiedzi pana prokuratora generalnego, bardzo miękkiej odpowiedzi, że to prokuratura podejmie decyzję o tym, czy postawić zarzuty, myślę, że możemy oczekiwać dojścia do szczytu absurdu, kiedy okaże się, że nie doszło do żadnego najścia na redakcję „Wprost”, że nie doszło do naruszenia wolności słowa, a odwrotnie, doszło do znieważenia funkcjonariuszy, którzy wtedy byli w tej redakcji. Oczekiwałbym jasnej i twardej odpowiedzi, czy zostaną postawione jakiekolwiek zarzuty obecnym tam dziennikarzom i innym osobom?</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WincentyElsner">Z pytaniem bardziej szczegółowym zwracam się do ministra Królikowskiego. Mówił pan w swoim pierwszym wystąpieniu o tym, że w redakcji „Wprost” czy w pobliżu redakcji „Wprost”, oprócz prokuratorów, ABW, policji, która miała za zadanie dbanie o ład i porządek, znajdowała się grupa interwencyjna w sile ośmiu osób, więc jest pytanie o cel pobytu tej grupy interwencyjnej i jakie zadania ewentualnie miała do wykonania. Przed przejściem do próby siłowego odebrania laptopa panu redaktorowi Latkowskiemu, prokuratorzy wydali polecenie wyłączenia telefonów przez obecnych tam dziennikarzy. Pytanie o podstawę prawną takiego żądania wyłączenia telefonów.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WincentyElsner">I na koniec, debata jest absolutnie poważna, natomiast takie mam pytanie do pana ministra Królikowskiego, trochę mniejszego kalibru. Mówił pan, tłumacząc się z konferencji prokuratury, o słowach, które padły wówczas o blamażu prokuratury, że nie jest to słowo o znaczeniu pejoratywnym, a może nawet niosące jakieś treści pozytywne. W związku z tym, synonimy tego słowa są takie: kompromitacja, ośmieszenie, niepowodzenie, niewypał, fiasko, porażka. Który z synonimów pan sobie wybierze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę teraz pana posła Mariusza Kamińskiego. Bardzo proszę o zmieszczenie się w czasie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MariuszKamiński">Zacznę od sprawy najważniejszej. Otóż, panie prokuratorze, zaraz na początku tej afery stwierdził pan, że pierwsze rozmowy opublikowane przez tygodnik „Wprost” zostały poddane przez prokuraturę analizie prawnej, w związku z tym między innymi wszczęto postępowanie w związku z podejrzeniem popełnienia przestępstwa przez ministra Parafianowicza i byłego ministra Nowaka. Ukazały się kolejne publikacje, jest w nich szereg informacji wskazujących na możliwość popełnienia przestępstw przez kolejnych urzędników, wysokich rangą urzędników państwowych. Czy taka analiza jest dokonywana na bieżąco, czy może nas pan poinformować o wynikach takiej analizy? Która prokuratura analizuje na bieżąco wszystkie publikacje z tym związane? Chcę zadać panu pytanie wprost, panie prokuratorze, w związku z tym, że rozmowy miały charakter prywatny, czy prokuratura zamierza zbadać, czy pan dopilnuje tego, żeby prokuratura zbadała legalność używania służbowych kart na pokrywanie rachunków? Ja wiem, że z pozoru może to być sprawa śmieszna, że czepiamy się rachunków za obiady, ale jeśli te rachunki opiewają na kwoty 1500 złotych, 1300 złotych, kiedy wiemy, choć być może niektórym się tak wydaje, to nie jesteśmy oderwani od życia w kraju, ilu Polaków zarabia miesięcznie tyle, to jest to kwestia wymagająca zbadania przez prokuraturę, to jest obowiązek prokuratury. I jeszcze jedna rzecz, panie prokuratorze. Jeżeli mówimy o nadużyciach władzy, czy my naprawdę żyjemy w jakimś Bantustanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę o nieprzeszkadzanie panu posłowi. Proszę o spokój na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MariuszKamiński">Kiedy czytamy, że minister spraw zagranicznych organizuje premierowi na Kubie najdroższe cygara, gdzie ambasada szuka cygar dla pana premiera, które trafiają tu pocztą dyplomatyczną, to chcemy jako obywatele i jako opozycja wiedzieć, kto płacił za te cygara? Czy były to legalne działania? Czy mamy do czynienia z ordynarnym nadużyciem władzy? Czy prokuratura zbada również te wątki? Te wątki bulwersują społeczeństwo. I po prostu waszym obowiązkiem jest rzetelne zbadanie.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MariuszKamiński">I prywatny apel, który już chyba w imieniu kilku posłów wnoszę. Panie prokuratorze, dlaczego tylko Praga? Może inne prokuratury też niech się przyjrzą tym zagadnieniom. Tam już jest dużo wątków, może niech się podzielą odpowiedzialnością za tę sprawę z innymi prokuratorami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję panu, panie pośle, także za dyscyplinę czasową. Pan poseł Bartosz Kownacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#BartoszKownacki">Pani przewodnicząca, jeżeli można, to bym prosił, żeby w pierwszej kolejności głos zabrał nasz gość, dlatego że moja wypowiedź będzie się odnosiła do tego, co powie pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#StanisławaPrządka">Ale, panie pośle, jest taka zasada, że najpierw wypowiadają się posłowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#BartoszKownacki">Rozumiem, ale jeżeli poseł chce ustąpić i pozwolić, żeby najpierw wypowiedział się gość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StanisławaPrządka">Nie, nie, ale jest jeszcze jeden poseł, pan poseł Jaworski, więc proszę panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#BartoszKownacki">To ja w takim razie, pani przewodnicząca, jeżeli można, pozwolę sobie na końcu mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę bardzo, panie pośle. Pan poseł Andrzej Jaworski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejJaworski">Panie prokuratorze opuściłem na chwilę nasze posiedzenie, żeby obejrzeć konferencję prokuratury, żeby zobaczyć nagrania, które państwo przedstawiliście. Na tych nagraniach nie ma żadnego momentu, kiedy ktokolwiek z dziennikarzy w jakikolwiek sposób zaatakował któregoś z prokuratorów czy funkcjonariuszy ABW, natomiast widać zupełnie odwrotną sytuację, kiedy funkcjonariusze ABW wykręcają ręce, duszą redaktora naczelnego „Wprost”. Prosiłbym o informację, na jakiej podstawie była ta pierwsza wypowiedź. W czasie tego materiału…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejJaworski">…który państwo puściliście dzisiaj, wielokrotnie prokurator z Prokuratury Warszawa-Praga mówi, że on musi w tej chwili zabezpieczyć dowody i nie ma w tej sprawie dyskusji, bo takie jest prawo. On to powtarza kilkakrotnie. Państwo dzisiaj to puściliście. W związku z tym, że on jednak odpuścił zabezpieczenie tych dowodów, to naruszył, moim zdaniem, art. 231 Kodeksu karnego. W związku z powyższym ten prokurator powinien być natychmiast odsunięty od prowadzenia tego śledztwa i w stosunku do niego powinno być prowadzone postępowanie, ponieważ sam odpuścił to, do czego został zobowiązany. On wkroczył do redakcji po to, żeby zabezpieczyć dowody i myślę, że ta sprawa, to jest właśnie to, o czym mówiłem na samym początku, jest do wyjaśnienia i my musimy dostać informację, co prokuratura chce z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AndrzejJaworski">Ostatnie pytanie w nawiązaniu do tego, o czym powiedział pan poseł Kamiński. Przestępstwo karnoskarbowe jest obecnie w Polsce przestępstwem, które jest chyba najbardziej atakowane, dotyczy przedsiębiorców, osób, które prowadzą działalność gospodarczą, od tego właściwie nie ma żadnego odwrotu, jest niesamowicie egzekwowane. Natomiast nie słyszałem, żeby prokuratura wszczęła jakiekolwiek postępowanie w związku z popełnieniem przestępstw karnoskarbowych w momencie, kiedy osoby nagrywane mówią wielokrotnie, zeznając w prokuraturze, że były nagrywane na prywatnych spotkaniach. To było cytowane i w mediach, i przez prokuratorów i dlatego państwo te postępowania wszczęliście, natomiast ani PIT-11 nie zostały wystawione, ani nie zostały podatki odprowadzone od tych czynności. W związku z powyższym pytanie, dlaczego akurat w tej sprawie prokuratura nic nie robi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Poproszę teraz pana Artura Wdowczyka. Proszę tylko, żeby pan zwracał się ze swoimi pytaniami do Komisji, takie są zasady regulaminu, a Komisja będzie kierowała pytania do osób, które odpowiedzą na pana pytania. Bardzo proszę, udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ArturWdowczyk">Dzień dobry państwu. Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, dziękuję bardzo jako przedstawiciel pozarządowej organizacji za zaproszenie i pozwolenie mi wypowiedzenia się odnośnie do tego, co się stało. Jako Centrum Monitoringu Wolności Prasy Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich jesteśmy głęboko zaniepokojeni tym, co się stało w redakcji „Wprost”. A dlaczego? Po pierwsze, szanowni państwo, nie przypominamy sobie, żeby taka sytuacja miała miejsce w stosunku do dziennikarzy. Pozwolę sobie też bardzo krótko odnieść się do analizy prawnej przedstawionej przez pana prokuratora i pana ministra. My mamy troszeczkę inne stanowisko i powiem dlaczego. Jako czynny adwokat uważam, że należy się zastanowić, jakie przepisy tutaj miały zastosowanie. Po pierwsze, jest to Konwencja o ochronie praw człowieka; po drugie, prawo prasowe, a dopiero po trzecie, Kodeks postępowania karnego. Jakie to ma konsekwencje, szanowni państwo? Takie, że konwencja jako umowa międzynarodowa stoi wyżej niż ustawa. Polska podpisała konwencję, a następnie też poddała się pod jurysdykcję Trybunału. Jeżeli tak, to najpierw trzeba się zastanowić tak naprawdę, czy nie zostały naruszone przepisy art. 10 konwencji. Nie chcąc przedłużać, zacytuję wprost jedno orzeczenie Trybunału w Strasburgu, które jest najważniejsze w tej kwestii, ponieważ jest wydane jednogłośnie przez Wielką Izbę w pełnym składzie. „Sam nakaz wydania materiałów dziennikarskich zawierających informacje mogące doprowadzić do identyfikacji ich źródeł nawet bez jego wykonania, oznacza ingerencję w wolność utrzymania i przekazywania informacji zagwarantowaną w art. 10 ust. 1. Niezależna kontrola dopiero po wydaniu materiałów mogących doprowadzić do ujawnienia źródeł oznaczałaby osłabienie samej istoty prawa do zachowania ich poufności”. Szanowna Komisjo, my na podstawie tego orzeczenia stoimy na stanowisku, że doszło do naruszenia art.10 i inne dalsze dywagacje powinny się odbywać w oparciu o art. 10. Przypomnę jeszcze raz, Trybunał w Strasburgu jest sądem nad wszystkimi sądami polskimi poza Trybunałem Konstytucyjnym. To Trybunał w Strasburgu ocenia wszystkie decyzje podejmowane przez wszystkie organy państwa i sądy. Odnośnie do tych orzeczeń…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#StanisławaPrządka">Kończy się panu czas, panie mecenasie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ArturWdowczyk">Już kończę. Odnośnie do tych orzeczeń, to ja bym prosił jednak żebyście państwo mogli zajrzeć do wyboru orzeczeń pana Antoniego Nowickiego, który odnośnie do orzeczenia Sanoma przeciwko Holandii cytuje szereg innych orzeczeń, które mówią o naruszeniu art. 10. Co więcej, to są orzeczenia, które pan minister cytował. One mówią o naruszenia art. 10. Na koniec mam takie pytanie do pana prokuratora. Ponieważ my jako Centrum…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#StanisławaPrządka">Do Komisji proszę kierować pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ArturWdowczyk">Ale jak bym mógł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#StanisławaPrządka">Przekierujemy. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ArturWdowczyk">Dobrze. Na koniec chciałbym tylko powiedzieć, że Centrum Monitoringu Wolności Prasy w pełni popiera i solidaryzuje się z podjętą przez Naczelną Radą Adwokacką uchwałą w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Bartosza Kownackiego. Proszę przestrzegać, panie pośle, czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#BartoszKownacki">Oczywiście, tak. Pozwolę sobie bardzo krótko, pani przewodnicząca. Ponieważ pan prokurator generalny wręcz nie odpowiedział na moje pytanie, a ja chociażby chciałem, żeby powiedział, czy przez te 25 lat podobna sytuacja w Polsce miała miejsce. Nie odpowiedział na wiele innych pytań, a w świetle tego co powiedział pan mecenas, nie budzi wątpliwości fakt, że doszło do naruszenia art. 10 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, co nas kompromituje w oczach świata i to będzie prawdopodobnie kiedyś przedmiotem oceny organów międzynarodowych i rząd Donalda Tuska po raz kolejny się skompromituje. My zgłaszamy propozycję przyjęcia dezyderatu przez Komisję do prezesa Rady Ministrów, który będzie krytycznym stanowiskiem tego wszystkiego, co miało miejsce przez ostatnie dni w związku z tą aferą. Dezyderat mamy skopiowany i wszystkim członkom Komisji jak najbardziej z wielką przyjemnością rozdamy. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to ja go odczytam.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeżeli pozwoli.)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#BartoszKownacki">Ja nie wiem, czy pozwoli pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#BartoszKownacki">Dezyderat Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka uchwalony na posiedzeniu w dniu 26 czerwca 2014 r. do Prezesa Rady Ministrów dotyczący wyjaśnienia działań podjętych przez prokuraturę i Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego w siedzibie tygodnika „Wprost” 18 czerwca 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#BartoszKownacki">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka na posiedzeniu w dniu 26 czerwca 2014 r. zapoznała się z informacjami Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego na temat działań prokuratury w sprawie tak zwanej afery podsłuchowej podjętych w siedzibie redakcji tygodnika „Wprost”. Komisja uznaje, że podjęte przez prokuraturę i Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego działania nie mieszczą się w ramach prawidłowo prowadzonego postępowania karnego w sytuacji, w której redakcja tygodnika „Wprost” zadeklarowała pełną, w granicach prawa prasowego współpracę w przekazaniu znajdujących w jej dyspozycji materiałów dowodowych oraz w której nie było możliwości właściwego zabezpieczenia materiałów dowodowych. Komisja szczególnie mocno potępia użycie przez funkcjonariuszy ABW przemocy fizycznej jako środka zupełnie niewspółmiernego do sytuacji. Komisja stwierdza, że działania prokuratury i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego mogły być próbą zastraszania środowisk dziennikarskich. Działania te mogły być również także bezprecedensową próbą zastosowania tak zwanej cenzury prewencyjnej w sytuacji, w której interwencja w redakcji tygodnika mogła doprowadzić do niedopuszczenia do nowego wydania. Komisja postuluje, aby Prezes Rady Ministrów przeprowadził postępowanie wyjaśniające w podległych mu służbach dotyczące wskazanych wyżej zajść oraz wyciągnął konsekwencje wobec osób za nie odpowiedzialnych. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Oczywiście ten dezyderat skieruję na posiedzenie prezydium Komisji i na następnym posiedzeniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#BartoszKownacki">Przepraszam, pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#StanisławaPrządka">…i na następnym posiedzeniu Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#BartoszKownacki">Pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę państwa, ale czy pozwolicie państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#IwonaArent">Mam opinię BAS-u podpisaną przez pana ministra, że on ma być głosowany na tym posiedzeniu. Opinia BAS-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#StanisławaPrządka">Czy pozwolicie mi państwo na skończenie myśli i swojego zdania? Tak jest zawsze i tak dzisiaj proponuję. Ponieważ ten dezyderat wymaga przepracowania w naszym prezydium i następnie na najbliższym posiedzeniu Komisji podejmiemy taką…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#BartoszKownacki">Pani przewodnicząca, zupełnie co innego pani mówi… Rozumiem, że pani przewodnicząca i Sojusz Lewicy Demokratycznej akceptują działania prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#StanisławaPrządka">Ja panu nie udzieliłam głosu, panie pośle. Dzisiejszy porządek obrad jest realizowany, ja przewodniczę tej Komisji i po porozumieniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#IwonaArent">Czy mogę odczytać opinię Biura Analiz Sejmowych na temat przyjęcia dezyderatu na posiedzeniu Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#StanisławaPrządka">Za chwilę, za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#IwonaArent">Pozwoli pani zacytować? Tę opinię przygotował pan minister, obecnie wiceminister sprawiedliwości, który był wtedy dyrektorem BAS-u i zapewne poprze to, co napisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę mi pozwolić prowadzić obrady. Dzisiaj nie ma potrzeby, żebyśmy się przekrzykiwali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#StanisławPiotrowicz">Ale, pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarekSuski">Ale, pani przewodnicząca, jest wniosek i zgodnie z regulaminem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jest wniosek i trzeba go poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarekSuski">…pani jest zobowiązana go głosować. W pani ocenie czy jest potrzeba, czy jej nie ma, nie ma najmniejszego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#IwonaArent">Proszę poddać pod głosowanie ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jest wniosek, proszę poddać go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#IwonaArent">Zgłaszam wniosek, żeby pani przegłosowała ten dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#IwonaArent">Wniosek formalny. I proszę go przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#StanisławaPrządka">Na razie ja przewodniczę obradom, pani poseł. Proszę nie używać niewłaściwych i niestosownych do tego gremium słów, bo to nie jest… Słyszę, ja już nie mówię imiennie do pani, tylko mówię do tych, którzy pozwalają sobie na niestosowne słowa, które nie są godne tego posiedzenia Komisji. Proszę najpierw pana prokuratora i pana ministra o udzielenie odpowiedzi. Za chwilę wrócimy do sprawy. Proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejSeremet">Dziękuje bardzo. Pana posła Dębskiego nie ma, ale jego pytanie pokrywało się w części z pytaniem, na które nie udzieliłem odpowiedzi, a było zadane przez posła Kalisza, o przeprosinach. Proszę państwa, mówimy o poważnych sprawach, więc rozumiem, że ten wątek był poruszony tylko dla rozładowania atmosfery. Chyba nie ma sensu do tego wracać. Rzecz nie w osobistych emocjach, sympatiach, antypatiach czy tego typu uczuciach, lecz w normalnej współpracy organów państwa. Ja dzisiaj w wystąpieniu pana ministra Królikowskiego symptomy takiej współpracy dostrzegam i za to mu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AndrzejSeremet">Czy była rozmowa Latkowskiego z Sienkiewiczem i Latkowski miał dążyć do tego, żeby uprzedzić ministra, że będą ważne informacje w tych nagraniach… Ale nie wiem, czy mnie państwo słuchacie? Słuchają przynajmniej niektórzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekSuski">Bo tu został złamany regulamin przez panią przewodniczącą, dlatego ludzie nie bardzo chcą słuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#StanisławaPrządka">Czy pan prokurator już skończył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejSeremet">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo proszę, panie prokuratorze, o kontynuowanie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejSeremet">Dziękuję bardzo. Ta okoliczność jest mi znana tylko z mediów, nie mogę tego potwierdzić odwołaniem się do materiałów procesowych, więc to jest jedyna odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AndrzejSeremet">Myślę, że odpowiedziałem na pytanie czy sugestię, żeby tak to nazwać, która została postawiona w pytaniu pana posła Dębskiego, o rzekomych instrukcjach, a więc tych telefonach, które wykonywał pan prokurator Gacek w trakcie tych czynności. Powiedziałem, do kogo dzwonił. Mam taką deklarację, którą uzyskałem od pana prokuratora, że gotów jest opublikować billingi z tych rozmów. Zapewniam państwa po raz drugi, że nie było tam telefonów do mnie.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#AndrzejSeremet">Pan poseł Elsner pytał o zarzuty wobec dziennikarzy i domagał się twardej odpowiedzi. Powtórzę jednak to, co wynikało z odpowiedzi miękkiej, to znaczy, nie wiem, czy będą postawione zarzuty i czy będzie wszczęcie postępowania, bo to będzie zależało od suwerennej decyzji niezależnego prokuratora. Na pewno u podstaw takiej decyzji musi leżeć ocena stopnia społecznej szkodliwości takiego czynu, natomiast ja mogę powiedzieć twardo, że nie widzę w tej chwili możliwości zasłaniania się przez dziennikarzy okolicznością wyłączającą bezprawność czynu, czyli którymś z kontratypów ustawowych. Jedyny, który wchodziłby tu w rachubę to stan wyższej konieczności, moim zdaniem wykluczony, ze względu na ściśle określone znamiona. Tego samego zdania jest profesor Zoll, czytałem jego niedawną wypowiedź. Natomiast jeżeli chodzi o pozaustawowy kontratyp interesu społecznego, na temat którego niedawno publicznie ścierali się panowie mecenasi Giertych i Kondracki, to ja zajmuję stanowisko, że takiego interesu nie ma. On jest ujęty tylko w zakresie oceny stopnia społecznej szkodliwości i może być kwalifikowany przez którąś z przesłanek z art. 115 § 2, bo tam jest chyba ujęta definicja stopnia społecznej szkodliwości czynu.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#AndrzejSeremet">Pan poseł Kamiński był ciekaw, czy informacje, które wynikają z tych rozmów są analizowane? Są, panie pośle, są na bieżąco analizowane i tutaj być może państwa brak zaufania do Prokuratury Okręgowej Warszawa-Praga zostanie w jakimś stopniu obniżony przez informację, że będziemy bardzo… prokurator apelacyjny, głęboko zastanawiać się, jakie będą konsekwencje owych ujawnionych wątków z rozmów już opublikowanych, a także tych, które procesowo są w aktach zabezpieczone, czy nie dojdzie do konieczności wyznaczenia prokuratury apelacyjnej do zajęcia się nimi.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#AndrzejSeremet">Co do koniczności przyjrzenia się wydatkom związanym z kartami służbowymi, to ja sam jako obywatel jak czytam informacje o tych kartach służbowych, to się trochę denerwuję, ponieważ ja sam mam taką kartę i użyłem jej raz w życiu. Będąc w Moskwie czekaliśmy na samolot powrotny cztery godziny, a ponieważ hotel musieliśmy opuścić rano, a to były późne godziny popołudniowe, więc poszliśmy się pożywić na lotnisku i skorzystaliśmy z dostępnych ofert tanich restauracji i 60 zł, które wtedy zapłaciłem, musiałem zwrócić do budżetu prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MariuszKamiński">Panie prokuratorze, czyli rozumiem, że widzi pan znamiona czynu zabronionego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AndrzejSeremet">Nie, nie twierdzę, że widzę znamiona, twierdzę, że na pewno trzeba się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MariuszKamiński">Trzeba to poddać analizie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejSeremet">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MariuszKamiński">I również te cygara z Hawany, pocztą dyplomatyczną przesyłane dla premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AndrzejSeremet">Wszystkie istotne wątki, które mogą wzbudzać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę, panie pośle, pozwolić. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejSeremet">…konieczność analizy pod kątem określonych przepisów prawa karnego będą z całą pewnością analizowane.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#AndrzejSeremet">Nie wiem, czy pan poseł Jaworski widział cały film, czy tylko ten, który prezentowano, bo o ile wiem, konwencja tej konferencji Prokuratury Okręgowej w Warszawie miała wyglądać w ten sposób, że prokurator miała ujawnić części filmu, natomiast całość miała zostać rozdana na płytkach dziennikarzom, więc nie wiem, jaki film pan widział.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#AndrzejSeremet">Pan się uporczywie domaga żeby karać czy wszcząć postępowania karne przeciwko prokuratorom czy prokuratorowi, konkretnie pewnie panu prokuratorowi Gackowi, bo on wydawał te polecenia i ostatecznie wydał także polecenie o odstąpieniu, żeby go ścigać z art. 231. Otóż, panie pośle, postawienie komuś zarzutów z tego przepisu, zresztą z każdego przepisu, który jest ujęty w części szczególnej prawa karnego wymaga jednego zasadniczego warunku, mianowicie ustalenia, może to jest konieczne do wyroku, w każdym razie do zarzutu również na trochę innym poziomie, że komuś można przypisać za to winy. Wina natomiast to jest zarzucalność postępowania, co oznacza w dalszym etapie możliwość przypisania komuś, postawienia komuś zarzutu za to, że zachował się w określonej sytuacji tak, jak nie powinien był się zachować. Okolicznością wyłączającą winę jest między innymi niemożność zachowania się ze względu na fizyczne okoliczności. Wielokrotnie widziałem sprawy, w których policjant zmuszony był odstąpić od zatrzymania oskarżonego poszukiwanego czy podejrzanego, ponieważ grupa osób, która zechciała go bronić, była w zdecydowanej przewadze. To się zdarza wszędzie i zdarzać się będzie, więc proszę nie oczekiwać, że prokurator, który nie mógł fizycznie wykonać żadnego ruchu, będzie musiał odpowiadać z art. 231.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#AndrzejSeremet">Co do spraw karnoskarbowych, to nie bardzo je umiem zidentyfikować. Jeżeli pan poseł ma informacje, które wymagałyby interwencji prokuratora generalnego w odniesieniu do konkretnych spraw, to czekam na jakieś identyfikujące dane.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#AndrzejSeremet">Żeby podsumować to, czy naruszono art. 10, czy nie naruszono, to myślę, że najlepiej jak się poddamy pod osąd sądów. To znaczy, mamy otwartą drogę, pan minister przyznał, że jest zażalenie na postanowienie o przeszukaniu, więc wypowie się o tym sąd. Po zakończeniu w Polsce drogi sądowej można skorzystać oczywiście z oceny tej sprawy przez Trybunał w Strasburgu, no i zobaczymy jaki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę nie przerywać panu prokuratorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejSeremet">…będzie rezultat. Tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję. Proszę pana, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MichałKrólikowski">Bardzo dziękuję. Pan poseł Elsner zadawał pytanie o rolę policji, która uczestniczyła w trakcie czynności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#IwonaArent">Kompromitujecie się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę pani poseł, proszę nie przeszkadzać. Proszę bardzo, panie ministrze. Prosiłam o zachowanie spokoju. Pani poseł, proszę o spokój zupełny. Dobrze? Ale proszę o spokój, pan minister udziela teraz odpowiedzi. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MichałKrólikowski">O godzinie 20.30 dyżurny Komendy Stołecznej Policji otrzymał polecenie od zastępcy komendanta stołecznego policji w zakresie podjęcia działań dotyczących zapewnienia porządku na miejscu czynności prowadzonych przez funkcjonariuszy, przez prokuratorów wraz z funkcjonariuszami ABW. Zastępca komendanta rejonowego policji przybył na miejsce zdarzenia o godzinie 20.45 wraz z dwoma patrolami umundurowanych policjantów. Łącznie przybyło ich pięciu. Wówczas prokurator prowadzący czynność poprosił o pomoc w wykonaniu czynności przeszukania i odebrania rzeczy. Według informacji, którą mam, notatki formalnej z policji, pochodzącej od inspektora będącego zastępcą komendanta, cytuję: „Pan prokurator poinformował, że wspólnie z funkcjonariuszami ABW przeprowadza czynność przeszukania i prosi o pomoc w wykonaniu tych czynności. W trakcie rozmowy młodszy inspektor poinformował prokuratora, że policja została skierowana na miejsce zdarzenia celem podjęcia czynności zmierzających do zapewnienia bezpieczeństwa w trakcie wykonywania czynności. Następnie o godzinie 22.00 prokurator prowadzący czynność poinformował zastępcę komendanta rejonowego policji Warszawa 3, że w związku z odmową wydania przedmiotów będzie zmuszony przeprowadzić te czynności przy użyciu siły. W związku z powyższym poprosił policję o udzielenie pomocy przy siłowym odebraniu przedmiotów. Młodszy inspektor zastępca komendanta poinformował prokuratora, że policja przybyła do siedziby redakcji tygodnika „Wprost” w celu zapewnienia ładu i porządku i że taką czynność powinni wykonać funkcjonariusze ABW. Mając na uwadze liczbę osób przebywających w tym pomieszczeniu, zastępca komendanta wezwał na miejsce wsparcie w postaci drużyny Oddziału Prewencji Policji w Warszawie, ośmiu funkcjonariuszy, którzy mieli pozostawać w bezpośrednim odwodzie na klatce schodowej biurowca, przy wejściu do redakcji tygodnika „Wprost”. Jednocześnie prokurator kierujący czynnością poprosił o zablokowanie części pomieszczeń redakcji, do których można było dostać się z głównego korytarza. Prośba ta została wykonana, funkcjonariusze zostali ustawieni w korytarzu uniemożliwiającym przechodzenie osobom postronnym. Później okazało się, że czynności są prowadzone w zupełnie innej części redakcji w pokoju redaktora naczelnego, który nie był chroniony tą obstawą policji, ponieważ skierowano ją decyzją prokuratora na inne miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WincentyElsner">Panie prokuratorze, oddział prewencji to jest takie dzisiejsze ZOMO, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MichałKrólikowski">Oddział prewencji nie wziął udziału w tej czynności, dlatego że nie został wezwany. Nie, to nie jest żadne dzisiejsze ZOMO, to jest normalna jednostka policji, ani ORMO, która ma służyć przeciwdziałaniu popełnianiu przestępstw, dlatego się nazywa oddziałem prewencji.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#MichałKrólikowski">W trakcie interwencji, cytuję: „Zdaniem policji nie stwierdzono okoliczności, które zagrażałyby życiu lub zdrowiu prowadzących czynności prokuratorów oraz funkcjonariuszy ABW, co spowodowało, że policja nie podjęła czynności, a prokurator prowadzący czynność później nie złożył żadnych zażaleń do sposobu przeprowadzenia czynności”.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#MichałKrólikowski">Drugie pytanie, które zadał pan poseł Elsner dotyczyło podstawy prawnej wydania polecenia polegającego na wyłączeniu telefonu. Nie znam takiej podstawy prawnej. Nie wiem, na jakiej podstawie zostało to skierowane. Z pewnością jest tak, że funkcjonariusze ABW maja ogólną podstawę prawną do żądania zachowania, które nie utrudnia przeprowadzenia czynności. I wyobrażam sobie, że ta ogólna podstawa prawna mogła być zasadnie wykorzystana dla wydania takiego polecenia. Takiej szczegółowej podstawy prawnej dotyczącej wyłączenia telefonu nie ma, natomiast zakładam, że to była podstawa działania, ale to jest pewnego rodzaju supozycja, dlatego że nie było mnie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#MichałKrólikowski">Trzecia rzecz. Słowa „blamaż” użyłem w następującym zdaniu: „Cała akcja prokuratury polegająca na zatrzymaniu dowodu zakończyła się blamażem”. Użyłem tego słowa jako synonimu słowa niepowodzenie. Taki synonim występuje w Słowniku Języka Polskiego, wyraźnie tłumaczy, co chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#MichałKrólikowski">Teraz pan poseł Bartosz Kownacki postawił mnie w szalenie trudnej sytuacji, dlatego że gdybym chciał odpowiedzieć na to pytanie w sposób najbardziej prosty, musiałbym okazać brak szacunku dla inteligencji pana posła, dlatego że pan poseł zarzuca precyzję wypowiedzi ze strony ministra sprawiedliwości jako wadę, jako lawirowanie, jako działanie ściśle polityczne. Otóż, powtórzę jeszcze raz. Bardzo starannie to dzisiaj prezentowałem, prezentowałem to starannie w piątek i wszystkie informacje, które zostały przeze mnie wypowiedziane, są bardzo pod tym względem staranne. Dzisiaj państwo widzieli, że w wielu miejscach pokazywałem w mojej ocenie część działań prokuratury jako działania prawidłowe i część taką, która budziła moje wątpliwości. Teraz tak. Nie chcę powtarzać swojego pierwotnego wystąpienia, ale spróbuję dokonać pewnej konkluzji. Prokuratura z formalnego punktu widzenia przepisów procesowych miała prawo zatrzymać rzeczy w postaci nośnika zawierającego nagranie. Natomiast standardy postępowania w tej sprawie wyznacza oprócz przepisów procesowych standard orzeczniczy Europejskiego Trybunału Praw Człowieka związany z ochroną art. 10.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#MichałKrólikowski">Ten standard składa się z trzech fragmentów. Po pierwsze, wymogu działania zgodnego z prawem, legalnego. Ten wymóg był przez prokuraturę dotrzymany. Po drugie, działania adekwatnego, wrócę do tego za chwilkę. Minister sprawiedliwości zwracał uwagę na to, że sam zakres zarzutu, a więc występek o niewielkim zagrożeniu może budzić wątpliwości co do adekwatności prowadzenia tego postępowania. I trzeci element, to jest ten, na który ja zwracałem dzisiaj szczególną uwagę, ponieważ ten fragment został zarzucony i przez pana prokuratora generalnego, i przez panią prokurator Mazur jako formułowanie przez ministra sprawiedliwości standardów wyssanych z palca, które nie istnieją. Ten trzeci element to jest bardzo szeroka wypowiedź Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, mówiąca o tym, kiedy sposób przeprowadzenia czynności zmierzających do zabezpieczenia dowodów w redakcji lub też w siedzibie, w lokalu, w którym pracuje dziennikarz, przebiega w takim obrazie, który społecznie i przez środowisko dziennikarskie będzie odbierany, ale tak też go ocenia Trybunał, jako wywierający efekt mrożący, to znaczy przeciwdziałający pełnieniu funkcji publicznej mediów, to znaczy stwarzający wrażenie, że dane informatorów nie są bezpieczne. Upraszczając, chociaż to nie jest teraz bardzo precyzyjna informacja, ale spróbuję ją uprościć, prokuraturze nie wolno stworzyć wrażenia, że te informacje nie są chronione. Podstawowy zarzut ministra sprawiedliwości, bardzo zniuansowany, bo precyzyjny, dotyczył w ocenie ministra sprawiedliwości niedostatecznego rozpoznania tego standardu i jego przestrzegania. Ten sposób przedstawienia informacji przez ministra sprawiedliwości jest wyrazem jego odpowiedzialności. Podam teraz bardzo konkretny przykład. Przed chwileczką zaproszony gość, którego wypowiedź była powiązana z wypowiedzią pana posła, powiedział o tym, że standardem orzeczniczym Europejskiego Trybunału Praw Człowieka jest to, że wydanie nakazu przeszukania redakcji jest naruszeniem zasady wolności mediów, art. 10. Fragment, który cytował pan adwokat, jest fragmentem orzeczenia w sprawie Goodwin przeciwko Wielkiej Brytanii, tylko że w tym orzeczeniu po tym zdaniu, które powiedział pan mecenas, następuje zdanie kolejne, w którym jest powiedziane, ale ochrona nie jest absolutna i jeżeli jest przeważający interes, można wydać taki nakaz i można przeprowadzić przeszukanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#BartoszKownacki">A ten przeważający interes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MichałKrólikowski">To jest właśnie to, co powiedziałem, to jest ten element adekwatności, co do którego minister sprawiedliwości miał wątpliwości i je zaprezentował w piątek. Powtórzę. Wszystko co myśmy do tej pory w tej sprawie powiedzieli, biorę za to pełną odpowiedzialność, jest ostrożne i zniuansowane z tego powodu, że nie ma możliwości w sposób uczciwy dokonania oceny zachowania prokuratora prowadzącego tę czynność jako jednoznacznie złego, jednoznacznie dobrego. Były naruszone, moim zdaniem, standardy, które powinny być przestrzegane, nie zostały one prawidłowo przed czynnością zrekonstruowane przez prokuratora prowadzącego czynność, ale jednocześnie przebieg zdarzeń zaskoczył prokuratora i prokurator, tak to oceniam, w trakcie rozwoju wydarzeń coraz trudniej odnajdywał sposób postępowania. Muszę powiedzieć, że w dużej mierze mu się nie dziwię, dlatego że rozwój tej sytuacji był dla prokuratora, który nie jest przyzwyczajony do dokonywania czynności w tak dużej presji medialnej, niekomfortowy. Oczywiście, że tak. To jest duże doświadczenie dla prokuratury i sądzę, że pan prokurator generalny i podlegli mu prokuratorzy wyciągną z tego wnioski. Dlatego też minister sprawiedliwości dokonując oceny ex post – nie jestem pewien, mówiąc otwarcie, czy ja potrafiłbym się zachować według tych standardów, które zrekonstruowałem po dokonaniu tej czynności – zdaniem ministra sprawiedliwości najbardziej prawidłowy sposób postępowania w tym wypadku, dający ową gwarancję, o której mówi Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, polegał na zabezpieczeniu tych nośników w sposób widoczny przed kamerami, tak jest, tak jest, dlatego że tej propozycji nie było, i przekazanie ich od razu do sądu, do którego też nie mogło dojść z tego powodu, że nie było sądu otwartego, jeżeli chodzi o kancelarię tajną.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MichałKrólikowski">Jeszcze jedno zdanie, które chcę wyraźnie podkreślić, i to znowu jest tego rodzaju precyzja. Pan prokurator powiedział tak: zgadzam się, że postanowienie o wydaniu rzeczy jest za szerokie. To jest jeden z tych elementów, które zarzucił minister sprawiedliwości mówiąc, że prokuratura uchybiła pewnym standardom formalnym, ale po wypowiedzi ministra sprawiedliwości pan prokurator w swoim wystąpieniu powiedział, że takiego uchybienia nie było. Dzisiaj pan prokurator potwierdza, że takie uchybienie jest, ale mówi pan, panie prokuratorze, coś następującego, że nieważna jest treść tego postanowienia, ale ważne jest to, jakie pouczenie, jaką informację o zamiarze wykonania czynności przekazał dziennikarzom prokurator. To jest prawda, ale tylko w jednym wypadku. Jeżeli zgodnie z art. 148 k.p.k. doszło do podyktowania nowego postanowienia do protokołu. Nie mam informacji, że do takiego podyktowania doszło. Według moich informacji z przesłuchania, protokołu tego nie było i nie dziwię się, i to jest powód, dla którego ja powiedziałem, że dziennikarz w pewnym momencie miał prawo uznać, że działanie jest nadmierne i odmówić wykonania tej czynności. To są bardzo drobne rzeczy, które ja rekonstruuję spokojnie po przeanalizowaniu tych rzeczy, ale nie jest to, i powtórzę, ocena działań prokuratury, która sprowadza się do tego, że było to skandaliczne działanie prokuratury absolutnie sprzeczne z prawem. Nigdy tego minister sprawiedliwości, a w szczególności ja, nie powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Jeszcze pan prokurator generalny. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejSeremet">Proszę państwa, myślałem, że nie będę zmuszony do zabierania głosu, szczególnie w konwencji polemicznej z panem ministrem, bo naprawdę chciałbym, żebyśmy bardziej zbliżyli swoje stanowiska, na co wskazywałby początek naszych wypowiedzi. Powiem w ten sposób. Praktyka, którą ja tutaj przedstawiam jako coś, co jest istotne, ponieważ nie tylko to, co jest zapisane, nie tylko to jak patrzymy na prawo, ma istotne znaczenie, ale także law in action, jak mówią Anglicy, prawo w działaniu, w zastosowaniu jest niezwykle istotne dla odbioru tego, jak funkcjonują organy państwa, wskazuje na to, że nie zawsze jest tak, że wyłącznie treść postanowienia, zarządzenia, decyzji organu procesowego ma przesądzające znaczenie. Od tego jest art. 116, który także wskazuje na to, że odczytuje się na przykład treść pism kierowanych do organu procesowego przez wolę – czyli istota, meritum tego do czego zmierzamy. Jeżeli nawet się okazuje, że w tym postanowieniu określono zbyt szeroko, ja o tym mówiłem już trzy razy, zakres postępowania, to adresat nie był wprowadzony w błąd, ponieważ go wyprowadził z tego prokurator, który powiedział: tak, proszę pana, chodzi nam tylko o te nośniki. To naprawdę trzeba trochę złej woli, żeby twierdzić, że tamto ma znaczenie, a nie to. To są rzeczy formalne, rzeczywiście protokół nie został spisany, bo spisać się go nie dało, ale nie było sytuacji, w której redaktor Latkowski byłby zmuszony do końca całej tej akcji do wydawania rzeczy, o których była mowa w postanowieniu. Wiedział doskonale, czego prokuratorzy oczekują, bo o tym był informowany.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#AndrzejSeremet">Tytułem uzupełnienia, bo to chyba w pytaniu pana posła się pojawiło, pan minister odpowiedział, odnośnie do wyłączania telefonów. Ja nie mam informacji, żeby ktokolwiek z prokuratorów wydawał tam na miejscu jakiekolwiek polecenia, które zmierzałyby do tego, żeby telefony wyłączyć.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#AndrzejSeremet">Kolejna rzecz, która odnosi się do owych nieszczęsnych standardów, potrzebnych bez wątpienia, o których tyle ostatnio dyskutujemy. Cieszę się, że tej listy, którą pan minister i pan minister Biernacki byli uprzejmi sformułować na piątkowej konferencji, trochę ubyło o standard zabezpieczenia sądu, który miałby rzekomo być na straży, czuwać, stać na baczność… Było to zastrzeżenie, przecież mamy na piśmie, panie ministrze. Rozumiem, że za tym wszystkim czai się nieufność, która byłaby rozwiana w przypadku pana redaktora Latkowskiego – mówi trochę za niego pan minister – gdyby natychmiast te zabezpieczone nośniki znalazły się w dyspozycji sądu, a nie prokuratury. To ja już nie rozumiem, czy to oznacza, że na miejscu powinien być sędzia, któremu przekazano by te materiały? Przecież nawet gdyby prokurator pojechał niezwłocznie do sądu, to by tym dysponował. Zakładamy, że prokurator jest kimś, kto naruszy to opieczętowanie. Tak to rozumiem. Jak długo ma trwać kontakt prokuratora z takim materiałem, żeby nie powstało wrażenie, że ten materiał jest narażony na to, że ten prokurator się z nim zapozna?</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#AndrzejSeremet">Ostatnia kwestia. Była tutaj informacja pana ministra o działaniach funkcjonariuszy, ja rozumiem, że oczywiście pan minister polega na tym, co mu przedstawiono, a ja chciałbym przedstawić może bardziej szczegółowo to, jak mnie przedstawiono działania policji. „W związku z faktem, że w redakcji zgromadził się tłum dziennikarzy, kilkadziesiąt osób, kilkakrotnie rozmawiałem telefonicznie z zastępcą komendanta KSP prosząc o wsparcie celem umożliwienia prokuraturom przeprowadzenie przeszukania w pozostałych pomieszczeniach redakcji. Początkowo na miejsce została przysłana KRP Warszawa Ochota w składzie trzech funkcjonariuszy, w tym zastępca komendanta i dwóch funkcjonariuszy nieumundurowanych. Wobec zbyt skąpych sił policji ponownie rozmawiałem telefonicznie z zastępcą komendanta. Po upływie około godziny na miejsce przybyło czterech umundurowanych policjantów, z tym że dwaj funkcjonariusze nieumundurowani, którzy przybyli wcześniej, odjechali tuż po tym przybyciu. Przekazałem zastępcy komendanta KRP Warszawa Ochota, by pomogli nam w czynności przeszukania poprzez zabezpieczenie miejsca czynności i odizolowanie od tego miejsca dziennikarzy”. Nie w przeszukaniu. „Zastępca komendanta KRP Warszawa Ochota poinformował mnie, że ma polecenie, aby funkcjonariusze policji nie podejmowali żadnych interwencji wobec przedstawicieli mediów, natomiast mogą być obecni w miejscu przeszukania i w ten sposób asystować nam w tej czynności. Ponieważ liczba dziennikarzy w dalszym ciągu wzrastała, do tego stopnia, że utrudniało to poruszanie się po redakcji, ponownie poprosiłem zastępcę komendanta o wsparcie policji. Pomimo moich próśb, w których wskazywałem, że nie mamy fizycznej możliwości przeprowadzenia czynności procesowej, wsparcie policji w liczbie około ośmiu umundurowanych przybyło do redakcji już po opuszczeniu przez prokuratorów pomieszczenia redakcji, co spowodowane było obawą o zdrowie i życie prokuratorów i funkcjonariuszy ABW”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję panu, panie prokuratorze generalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#StanisławPiotrowicz">Ja w kwestii formalnej, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#StanisławaPrządka">Za chwilę. Szanowni państwo, myślę, że dobrze, że nurtujące opinię publiczną oraz nas, posłów sprawy zostały dogłębnie na naszym dzisiejszym posiedzeniu omówione. Z dyskusji wynika, że jest potrzeba pilnego podjęcia prac nad nowymi rozwiązaniami prawnymi i to także jest kwestia zasadnicza. Może będziemy się różnić w tych ocenach, ale jednocześnie ta sytuacja pokazała, że reforma prokuratury zapoczątkowana rozdzieleniem ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego powinna być dokończona. Dlatego ten projekt, zapowiadany przez pana ministra, prawo o prokuraturze, jest oczekiwany przez naszą Komisję. Być może pan minister nie będzie w stanie nam dzisiaj udzielić takiej odpowiedzi, czy on w ogóle będzie, jeżeli będzie, to kiedy wpłynie do laski marszałkowskiej. Czy mogę pana, panie ministrze, poprosić o odpowiedź na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MichałKrólikowski">Projekt nowego prawa o prokuraturze w wersji ostatecznej po komisji prawniczej został skierowany w lutym do Rady Ministrów. Do tego momentu nie stanął na posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Teraz, szanowni państwo, wracając do kwestii dezyderatu, chcę poinformować państwa, że oczywiście dezyderat zawiera elementy dezyderatu, ale zawiera w znacznej części kwestie ocenne zdarzenia, które jeszcze się nie zakończyło. Proszę mi nie przeszkadzać. Proszę, panie pośle, nie przeszkadzać. Różnimy się jedynie tym, że mnie przypadł bardzo zaszczytny udział w tym posiedzeniu, że przewodniczę obradom i odpowiadam za realizację porządku dziennego przyjętego na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Ponieważ ten dezyderat zawiera elementy ocenne, tak jak przy uchwałach sejmowych mamy obowiązek przedyskutowania tej sprawy na posiedzeniu prezydium Komisji, tam są reprezentacje wszystkich klubów, i w związku z tym kieruję ten dezyderat na posiedzenie prezydium, a następnie na najbliższe posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>