text_structure.xml 93.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławaPrządka">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławaPrządka">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławaPrządka">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#StanisławaPrządka">Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#StanisławaPrządka">Witam pana senatora Piotra Zientarskiego, witam pana ministra Wojciecha Węgrzyna, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, wraz ze współpracownikami, witam pana ministra Ryszarda Czerniawskiego, zastępcę rzecznika praw obywatelskich, wraz ze współpracownikami, witam pana generała Jacka Włodarskiego, dyrektora generalnego Służby Więziennej i obecnych z nim członków kierownictwa Służby Więziennej, witam pana ministra Piotra Gryskę, wiceprezesa Rządowego Centrum Legislacji, wraz ze współpracownikami, serdecznie witam pana Czesława Tułę, przewodniczącego NSZZ Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa, witam wszystkich zaproszonych gości i osoby uczestniczące w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#StanisławaPrządka">Porządek dzienny posiedzenia państwo posłowie otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#StanisławaPrządka">Czy są uwagi do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#StanisławaPrządka">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#StanisławaPrządka">Wobec tego chciałabym wprowadzić drobną korektę do tego porządku polegającą na tym, że w pierwszym punkcie rozpatrzylibyśmy zdecydowanie krótszy czasowo temat zawarty w druku 2489, dotyczący uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#StanisławaPrządka">W związku z tym, że trzy pierwsze punkty porządku dziennego są ze sobą powiązane tematycznie chciałabym zaproponować taki sposób procedowania, że najpierw wysłuchalibyśmy wszystkich informacji i sprawozdań, po czym odbylibyśmy łączną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#StanisławaPrządka">Czy jest zgoda pastwa posłów na takie procedowanie?</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#StanisławaPrządka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#StanisławaPrządka">Przystępujemy wobec tego do realizacji czwartego punktu porządku dziennego, w którym rozpatrzymy uchwałę Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2489.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#StanisławaPrządka">Senat przedstawił piętnaście poprawek do ustawy, które wraz z uzasadnieniem państwo posłowie otrzymali na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#StanisławaPrządka">Proszę pana senatora o zwięzłe uzasadnienie zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#StanisławaPrządka">Bardzo proszę, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PiotrZientarski">Pani przewodnicząca, bardzo proszę Wysoką Komisję o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PiotrZientarski">Poprawki, w większości, mają charakter doprecyzowujący bądź legislacyjny. Są to poprawki, które zostały uzgodnione w trakcie drugiego czytania i później, na posiedzeniu połączonych komisji, z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości i uzyskały akceptację.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PiotrZientarski">W związku z tym, wnosimy o ich przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję, panie senatorze.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławaPrządka">Czy Biuro Legislacyjne chciałoby w tym momencie odnieść się?</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StanisławaPrządka">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofKarkowski">Biuro Legislacyjne chciałoby zaproponować łączenie niektórych poprawek oraz odnieść się do poprawki nr 11 i 13, ale to może już w trakcie procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławaPrządka">Proszę tylko powiedzieć, których poprawek łączenie państwo proponujecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofKarkowski">Biuro Legislacyjne proponuje głosować łącznie poprawki nr 1, 2, 4 i 10 jako jeden blok. Drugi blok to byłyby poprawki nr 5, 6, 7 i 12. Natomiast trzeci blok to byłyby poprawki nr 13 i 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławaPrządka">Przystępujemy do zaopiniowania poprawek.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#StanisławaPrządka">Zgodnie z zaleceniem Biura Legislacyjnego część poprawek będzie głosowana łącznie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#StanisławaPrządka">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawek nr 1, 2, 4 i 10?(12)</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#StanisławaPrządka">Kto jest przeciw?(0)</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#StanisławaPrządka">Kto się wstrzymał?(0)</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#StanisławaPrządka">Stwierdzam, że Komisja zaopiniowała pozytywnie poprawki nr 1, 2, 4 i 10.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#StanisławaPrządka">Przystępujemy do poprawki nr 3.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#StanisławaPrządka">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 3?</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#StanisławaPrządka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#StanisławaPrządka">Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała poprawkę nr 3.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#StanisławaPrządka">Przystępujemy do łącznego głosowania poprawek nr 5, 6, 7 i 12.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#StanisławaPrządka">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem tych poprawek?(12)</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#StanisławaPrządka">Kto jest przeciw?(0)</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#StanisławaPrządka">Kto się wstrzymał?(0)</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#StanisławaPrządka">Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała poprawki nr 5, 6, 7 i 12.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#StanisławaPrządka">Przystępujemy do poprawki nr 8.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#StanisławaPrządka">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 8?</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#StanisławaPrządka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#StanisławaPrządka">Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała poprawkę nr 8.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#StanisławaPrządka">Przystępujemy do poprawki nr 9.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#StanisławaPrządka">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 9?</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#StanisławaPrządka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#StanisławaPrządka">Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała poprawkę nr 9.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#StanisławaPrządka">Przystępujemy do poprawki nr 11.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#StanisławaPrządka">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 11?</u>
          <u xml:id="u-7.28" who="#StanisławaPrządka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-7.29" who="#StanisławaPrządka">Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała poprawkę nr 11.</u>
          <u xml:id="u-7.30" who="#StanisławaPrządka">Przechodzimy do poprawki nr 13.</u>
          <u xml:id="u-7.31" who="#StanisławaPrządka">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne. Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofKarkowski">Poprawka trzynasta łączy się z poprawką piętnastą.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrzysztofKarkowski">Tutaj należy zadać pytanie, ponieważ intencją tej poprawki jest to, żeby uwzględnić zmianę ustawy, która wchodzi w życie 8 sierpnia tego roku. Jeżeli przyjmiemy tę poprawkę to, jakby z kalendarza legislacyjnego, wynika to, że należałoby teoretycznie tę poprawkę odrzucić, ponieważ nasza ustawa stanie się obowiązującym prawem zgodnie z kalendarzem legislacyjnym prawdopodobnie na sto procent wcześniej niż wejdzie w życie ustawa o zmianie ustawy o inżynierach budownictwa i urbanistach.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KrzysztofKarkowski">Chyba, że administracja rządowa zapewni, że w razie wcześniejszego podpisania przez prezydenta tej ustawy, publikacja naszej ustawy zostanie wstrzymana do czasu zmiany tytułu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KrzysztofKarkowski">Tylko, i wyłącznie w tym przypadku, poprawki – trzynasta i piętnasta – będą miały znaczenie prawne i będą poprawnie sformułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławaPrządka">Proszę bardzo, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PiotrZientarski">My, na piątej stronie uzasadnienia, te argumenty, o których mówił pan legislator, oczywiście podnieśliśmy i one są związane z kalendarzem legislacyjnym. Tak więc ten problem został zauważony i tu jest pełna zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławaPrządka">Proszę pana ministra o odniesienie się do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PiotrGryska">Bardzo dziękuję. Piotr Gryska, wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławaPrządka">Już pana prezesa powitaliśmy wcześniej pod pana nieobecność, ale cieszę się, że jest pan już z nami.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławaPrządka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PiotrGryska">Przepraszam, ale tu było zamieszanie spowodowane przebudową i remontem.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PiotrGryska">Rzeczywiście, z tego nie ma dobrego wyjścia. Dyskutowaliśmy o tym w trakcie prac w Senacie. Ta kwestionowana ustawa jest już opublikowana i wchodzi w życie 10 sierpnia. Uwzględniając wszystkie terminy i termin dla prezydenta, ewentualne dwu-, trzydniowe wstrzymanie publikacji eliminuje ten problem, tak że nad tym będziemy czuwać na etapie publikacji, ponieważ Dziennik Urzędowy wydaje Rządowe Centrum Legislacji w imieniu premiera.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PiotrGryska">Tak więc, ta kwestia będzie dopilnowana, tak żeby nie powstało żadne zamieszanie legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławaPrządka">Myślę, że to wyjaśnia nam sprawę, wobec powyższego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#StanisławaPrządka">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 13 i 15? (17)</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#StanisławaPrządka">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#StanisławaPrządka">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#StanisławaPrządka">Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała poprawki nr 13 i 15.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#StanisławaPrządka">Przystępujemy do poprawki nr 14.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#StanisławaPrządka">Czy jest sprzeciw wobec pozytywnego zaopiniowania poprawki nr 14?</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#StanisławaPrządka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#StanisławaPrządka">Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała poprawkę nr 14.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#StanisławaPrządka">Proszę państwa, zaopiniowaliśmy wszystkie poprawki, pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Dotychczas funkcję tę pełnił pan poseł Borys Budka.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#StanisławaPrządka">Czy pan poseł zgadza się pełnić tę funkcję nadal?</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#StanisławaPrządka">Tak?</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#StanisławaPrządka">Dysponujemy opinią Ministra Spraw Zagranicznych. Wynika z niej, że poprawki nie są sprzeczne z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#StanisławaPrządka">Zamykam ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo panu, panie senatorze.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#StanisławaPrządka">Przystępujemy do rozpatrzenia pozostałych trzech punktów, nad którymi, co przegłosowaliśmy, dyskusja będzie się odbywała łącznie.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#StanisławaPrządka">Według porządku dziennego kolejno wysłuchamy informacji Ministra Sprawiedliwości o aktualnej sytuacji w Służbie Więziennej, sprawozdania z wizytacji poselskiej w Areszcie Śledczym w Jeleniej Górze, w Zakładzie Karnym nr 2 w Strzelcach Opolskich oraz w Oddziale Zewnętrznym w Turawie Aresztu Śledczego w Opolu. Te informacje przedstawią kolejno panie posłanki Brygida Kolenda-Łabuś i pani poseł Zofia Czernow. Trzeci punkt to informacja o sytuacji osób przebywających w ośrodkach odosobnienia w oparciu o wyniki badań zawartych w raporcie Rzecznika Praw Obywatelskich z działalności w Polsce Krajowego Mechanizmu Prewencji w roku 2013. Tę informację przedstawi Rzecznik Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#StanisławaPrządka">Bardzo proszę pana, panie ministrze o zabranie głosu i przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WojciechWęgrzyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WojciechWęgrzyn">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WojciechWęgrzyn">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, na wstępie chcę tylko przypomnieć, że przesłaliśmy w formie elektronicznej kilkadziesiąt stron informacji o aktualnej sytuacji Służby Więziennej a zatem, chyba nie ma potrzeby w tym gronie, przytaczać obszernych fragmentów tego opracowania.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WojciechWęgrzyn">Oczywiście, nigdy nie jest tak, żeby nie mogło być lepiej, natomiast poza sporem, zdaniem Ministra Sprawiedliwości i Centralnego Zarządu Służby Więziennej, jest to, że sytuacja z roku na rok ulega zdecydowanej poprawie, zarówno jeśli chodzi o zaludnienie, o warunki pobytu skazanych, jak również o szereg innych aspektów związanych z odbywaniem kary pozbawienia wolności czy związanej z tymczasowym aresztowaniem.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WojciechWęgrzyn">Przypomnę państwu tylko, że na dzień 31 marca 2014 roku w Polsce było 27.512 funkcjonariuszy, ponad 1600 etatów pracowników cywilnych i 220 pracowników pedagogicznych. Większość funkcjonariuszy pełniących służbę (bo ponad 55%) posiada wykształcenie wyższe a pozostali – wykształcenie średnie.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#WojciechWęgrzyn">Ważna z punkt widzenia pracy Komisji jest populacja osadzonych przebywających w jednostkach penitencjarnych. Na dzień 31 maja 2014 roku ogółem w zakładach i aresztach przebywało 79.307 osób, tymczasowo aresztowanych były 6802 osoby, pozostałe osoby to skazani ukarani. Te dane wskazują na to, że w zasadzie możemy mówić o jednym problemie, nie o problemie przeludnienia w zakładach karnych, ale w chwili obecnej możemy mówić o wysokim zaludnieniu zakładów karnych i aresztów śledczych.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#WojciechWęgrzyn">Jak państwo doskonale wiecie, norma przypadająca na jednego skazanego, wynikająca z Kodeksu karnego wykonawczego, w Polsce wynosi 3 m2. Staramy się, oczywiście, w miarę swoich możliwości w zakresie warunków lokalowych te 3 m2 zapewnić. Rekomendacje CPT (Europejski Komitet do Spraw Zapobiegania Torturom oraz Nieludzkiemu lub Poniżającemu Traktowaniu albo Karaniu) z ubiegłego roku z kontroli wskazywały, że tę normę powinniśmy podnieść do 4 m2. Może to się jednak odbyć między innymi poprzez szereg inwestycji. W bieżącym roku i w następnych latach chcemy tę normę zdecydowanie podnieść, ale oczywiście, niestety, daleko nam jeszcze do norm, jakie są w Niemczech i we Francji, gdzie na jednego skazanego przypada od ośmiu do nawet kilkunastu metrów kwadratowych.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#WojciechWęgrzyn">Jeżeli chodzi o wykorzystanie możliwości to 91,7% całości wolnych miejsc jest w tej chwili w zakładach karnych i aresztach śledczych wykorzystywanych a zatem, jak już powiedziałem, z roku na rok jest sytuacja coraz lepsza. Jeszcze 2–3 lata temu liczba osadzonych przekraczała możliwości lokalowe.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#WojciechWęgrzyn">Proszę państwa, do końca 2016 roku oddanych zostanie dodatkowo 940 miejsc zakwaterowania powstałych w wyniku realizacji zmian, między innymi ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego, ustawy o prokuraturze oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym z 16 września 2011 roku. Jak państwo doskonale wiecie, monitoring elektroniczny, czyli System Dozoru Elektronicznego jest tym elementem, który w Polsce w ostatnich latach rozwija się i przynosi spodziewane rezultaty. Karę w Systemie Dozoru Elektronicznego może odbywać skazany prawomocnym wyrokiem na karę od 1 miesiąca do roku pozbawienia wolności. Na dzień 31 maja 2014 roku wykonaniem kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym zostało objętych łącznie 32.676 skazanych. Obecnie odbywają karę w tym systemie 4894 osoby a ponad 27 tys. zakończyło już jej odbywanie. Nasze aktualne możliwości w zakresie dozoru wynoszą 7,5 tys. osób i planowane jest ich zwiększenie do 10 tys. w 2015 roku, 12,5 tys. w 2016 roku oraz 15 tys. osób w 2017 roku.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#WojciechWęgrzyn">Polska, co warto zaznaczyć i przypomnieć, zajmuje drugie miejsce w Europie, po Anglii i Walii, pod względem liczby osób monitorowanych.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#WojciechWęgrzyn">Jeśli chodzi o sytuację ekonomiczną więziennictwa to plan wydatków budżetowych na rok 2014 w zakresie pozapłacowych wydatków bieżących więziennictwa określony został na poziomie 568.506 tys. zł, czyli o ponad 28.000 tys. zł wyższy niż wykonane wydatki w tym zakresie na dzień 31 grudnia 2013 roku. Ujmując w skrócie, tegoroczny poziom finansowania więziennictwa należy uznać za adekwatny, zapewniający finansowanie bieżących potrzeb i pozwalający na wstrzymanie postępującej dekapitalizacji obiektów więziennych.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#WojciechWęgrzyn">To ja tyle pokrótce.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#WojciechWęgrzyn">Pani przewodnicząca, jeżeli ewentualnie pan dyrektor lub członkowie zarządu Służby Więziennej chcieliby zabrać głos, to zależy to już od pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#WojciechWęgrzyn">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławaPrządka">Oczywiście, uzgadnialiśmy już w międzyczasie, że zastępca dyrektora generalnego Służby Więziennej, pan Jarosław Kardaś jeszcze w tym punkcie zabierze głos.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#StanisławaPrządka">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JarosławKardaś">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałbym poformować o pewnego rodzaju projekcie, nad którym od pewnego czasu pracujemy, a dotyczącego w sumie zawstydzającej sytuacji, jaka dotyka polskie więziennictwo, myślę że również państwo polskie, a mianowicie tego, że mamy najniższy w Europie współczynnik metrów kwadratowych na jednego osadzonego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JarosławKardaś">Te 3 m2 to jest, tak jak powiedziałem, rzecz zawstydzająca. Dla przykładu mogę powiedzieć, że w Bułgarii i Rumunii jest to 6 m2 na jednego osadzonego. Polska na arenie międzynarodowej jest niezmiernie krytykowana za to, że to w taki sposób u nas wygląda.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JarosławKardaś">Dlaczego tak jest? Dlatego, że nasze jednostki penitencjarne w większości są, delikatnie mówiąc, wyeksploatowane, znaczna część jest zabytkowa wręcz, budowana nawet nie w XX a – w XIX wieku. W powojennej historii Polski zostały wybudowane trzy nowe jednostki penitencjarne, ale – przy zachowaniu tej nieszczęsnej liczby metrów kwadratowych – 3 m2 na jednego osadzonego.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JarosławKardaś">Co można by zrobić, bo można zrobić, żeby było lepiej? Przyglądaliśmy się, jak w niektórych państwach europejskich poradzono sobie z tym problemem i nie ma co ukrywać, że jakby najbardziej adekwatny do sytuacji takiej, jaka jest w Polsce jest przykład Hiszpanii. Jest to państwo o podobnej strukturze, jeżeli chodzi o powierzchnię i również o liczbę ludności. Hiszpania w 1992 roku wdrożyła bardzo ambitny program polegający na tym, że mając bardzo podobną strukturę jak u nas postanowiła zacząć budować nowe więzienia wykorzystując takie oto możliwości. Sprzedawali tereny w centrach miast, przynosiło to dosyć duże dochody, do tego – oczywiście – dołożono wydatki budżetowe, co pozwoliło na rozpoczęcie budowy nowych więzień. Paradoksalnie ten projekt przyniósł bardzo duże oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JarosławKardaś">Dlaczego? Dlatego że nowo budowane jednostki były przede wszystkim większe i zostały w inny sposób zabezpieczone. Jeżeli odniesiemy to do struktury zatrudnienia w naszych jednostkach, gdzie 50% zatrudnionych stanowi służba ochronna, to w tych nowych jednostkach w Hiszpanii, przy wykorzystaniu innych możliwości zabezpieczania, ochrona może być znacznie mniej liczna. Mogę powiedzieć, że do 2011 roku, kiedy ten projekt hiszpański został zakończony, wybudowano 58 nowych jednostek a liczba funkcjonariuszy spadła z 30 tysięcy (czyli podobnie jak u nas) do 19 tysięcy. Jednocześnie uzyskali oni najnowocześniejszą strukturę jednostek penitencjarnych.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JarosławKardaś">Można rzec, że my moglibyśmy też pójść tą drogą. W Polsce, jak państwo dobrze wiecie, jednostki penitencjarne mieszczą się również w centrach miast. Ostatnio była taka uroczystość nadania sztandaru w Siedlcach, na której notabene pani przewodnicząca i pan minister również byli. Miałem wówczas możliwość rozmowy z prezydentem miasta, który stwierdził, że on bardzo chętnie w tej jednostce urządziłby hotel, bo mógłby na tym zarabiać, natomiast dysponuje terenami z Agencji Mienia Wojskowego poza miastem, gdzie można by było wybudować nowe więzienie. Myślę, że jest to niewątpliwie właściwa droga, nad którą powinniśmy się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#JarosławKardaś">Co by nam to dało? Po pierwsze, nowa jednostka penitencjarna byłaby zbudowana z uwzględnieniem wskaźnika przynajmniej 5 m2 na osadzonego, zatem uniknęlibyśmy bycia tym ostatnim w Europie. Druga sprawa to budowanie nowych jednostek, tak jak mówiłem, paradoksalnie daje duże oszczędności, ponieważ my w tej chwili posiadając tak zdekapitalizowane jednostki wkładamy bardzo duże pieniądze, żeby utrzymać je w stanie użyteczności. Natomiast nowa jednostka jest budowana według nowych technologii, z wykorzystaniem paneli słonecznych, oświetlenia ledowego, itp. itd., co przynosi ogromne oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#JarosławKardaś">Nie chcę mówić o kwestiach bardzo dużego zmniejszenia zatrudnienia, bo to też jest niewątpliwa korzyść, która by pomogła sfinansować cały ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#JarosławKardaś">Dlaczego o tym mówię? W ubiegłym roku pan prezydent Komorowski, który uczestniczy co roku w uroczystościach związanych z upamiętnieniem Żołnierzy Wyklętych (a uroczystość ta odbywa się w Areszcie Śledczym na Mokotowie) stwierdził, że właściwym uhonorowaniem tych osób byłoby stworzenie w tym miejscu muzeum. Pan minister Biernacki też zaczął się nad tym zastanawiać. Można by było więc spróbować wdrożyć pilotażowy projekt zmierzający do wybudowania nowoczesnej jednostki penitencjarnej w miejsce Aresztu Śledczego w Warszawie-Mokotowie w obrębie aglomeracji warszawskiej, ale poza miastem, w pobliżu węzłów komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#JarosławKardaś">Muszę powiedzieć, że przygotowaliśmy projekt takiej jednostki. Jest to duża jednostka penitencjarna, przewidziana dla 2000 osadzonych, na powierzchni 25 hektarów. Jednostka na Mokotowie razem z budynkami Centralnego Zarządu zajmuje jedynie 4 hektary. Na terenie takiej jednostki istnieje możliwość w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego rozwiązać kwestię zatrudnienia osadzonych w systemach zamkniętych.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#JarosławKardaś">Świetnie to funkcjonuje na przykład w Zakładzie Karnym w Czarnem, dużej jednostce na 1500 osadzonych. Wtedy prywatny przedsiębiorca jest zainteresowany, ponieważ ma możność skorzystania z dużej liczby osadzonych. W Czarnem funkcjonują duże zakłady meblarskie, recydywiści pracują niezmiernie wydajnie i jest to jakby następna zdobycz resocjalizacyjna, którą moglibyśmy wykorzystać na bazie tych nowych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#JarosławKardaś">Myślę, że byłoby właściwe, gdyby członkowie Komisji mogli pojechać i zobaczyć, jak taka jednostka w Hiszpanii wygląda, bo nie przeczę, że byłoby to wielką sprawą, gdyby państwo byli takiej koncepcji przychylni.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#JarosławKardaś">Tak, jak powiedziałem, wbrew pozorom, budowanie nowych więzień przyniesie budżetowi państwa bardzo duże oszczędności, trzeba tylko ten projekt zacząć wdrażać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławaPrządka">Myślę, że na etapie dyskusji będziemy mogli odnieść się także do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#StanisławaPrządka">Teraz poproszę najpierw panią poseł Zofię Czernow o syntetyczne przedstawienie najważniejszych spostrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#StanisławaPrządka">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZofiaCzernow">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ja złożyłam wizytację w Areszcie Śledczym w Jeleniej Górze w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZofiaCzernow">Areszt śledczy to jest trochę mylące, bo tam głównie są osoby skazane a tylko 50 osób to są osoby tymczasowo aresztowane. Na ręce pani przewodniczącej złożyłam sprawozdanie w formie pisemnej, które sporządziłam w układzie sprawozdań sporządzanych przez pracowników Krajowego Mechanizmu Prewencji.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZofiaCzernow">Akurat w Jeleniej Górze jest sytuacja znacznie odbiegająca od średniej krajowej, bowiem w 1996 roku został przeprowadzony kapitalny remont aresztu śledczego a następnie, w roku 2006 dobudowano duże skrzydło a więc wszystko jest nowe i wybudowane z uwzględnieniem potrzeb osób tam przebywających. Warunki bytowe są więc przyzwoite czy dobre, powiedziałabym. Na 309 miejsc jest 294 osadzonych, w tym, jak powiedziałam, 50 to tymczasowo aresztowani, a pozostali to są osoby skazane. Cele trzyosobowe stanowią 80% całości, natomiast pozostałe to cele cztero- i pięcioosobowe.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ZofiaCzernow">Mówię tylko o tych ważnych rzeczach, o których była mowa na posiedzeniach Komisji, kiedy podkreślano warunki w więziennictwie.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#ZofiaCzernow">Kąciki sanitarne są zabudowane a więc nie ma tam jakiegoś naruszenia prawa do prywatności, jest zapewniona ciepła woda w ciągu dnia czy każdego dnia. W tym obiekcie znajduje się jedna sala przystosowana do pobytu osób niepełnosprawnych. W czasie mojej wizytacji była ona niezasiedlona. Kąpiel odbywa się raz w tygodniu, z tym że tak jak powiedziałam, te kąciki umożliwiają korzystanie z takiej toalety na co dzień w dosyć dobrym zakresie w warunkach sprzyjających temu.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#ZofiaCzernow">Ponieważ areszt śledczy znajduje się w starej lokalizacji (tam jeszcze za Niemców był areszt śledczy), położony zresztą w centrum miasta, więc jest mało miejsca na place spacerowe, są trzy takie place, ale o małej powierzchni. Osadzeni skarżą się, że nie mają warunków do bardziej aktywnych zajęć, bo jest bardzo mała sala gimnastyczna a oczekiwaliby hali sportowej.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#ZofiaCzernow">Nie będę mówiła szczegółowo o zatrudnieniu, bo to regulują inne przepisy, ale chcę powiedzieć, że zatrudnionych jest dwóch psychologów, czyli na jednego psychologa przypada około 150 osadzonych a więc norma wynikająca z instrukcji dyrektora generalnego tutaj jest w pełni respektowana, gdyż mówi ona, że nie może być więcej osób niż 200 na jednego psychologa.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#ZofiaCzernow">Co jeszcze chciałabym podkreślić? Sale widzeń. Sale widzeń w warunkach uniemożliwiających bezpośredni kontakt są odpowiednio przygotowane z racji tych inwestycji, o których mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#ZofiaCzernow">W jednostce pracuje dwóch lekarzy, dwóch psychologów oraz lekarz stomatolog. Nie ma żadnych wpisów, jak również rozmawiałam z kilkoma osadzonymi, więc można uznać, że nie ma skarg na to, że nie ma dostępu do lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#ZofiaCzernow">Zwróciłam uwagę na działania kulturalno-oświatowe, bo one są ważne w całym procesie resocjalizacji. Ponieważ areszt śledczy znajduje się w bliskiej odległości od biblioteki, czyli od Książnicy Karkonoskiej i niedalekiej odległości od teatru jest duża współpraca i z jedną, i z drugą placówką, szczególnie jeden z aktorów ściśle współpracuje z osadzonymi, z pewną grupą, co ułatwia proces resocjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#ZofiaCzernow">Osoby przebywające w tym areszcie mogą się uczyć, uzupełniać wykształcenie. W tej chwili 16 osób, czyli około 5%, korzysta z tej możliwości, w tym jeden wtedy, kiedy tam byłam, był tuż przed maturą.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#ZofiaCzernow">Osadzeni są zatrudnieni wyłącznie na miejscu, około 50 osób, głównie w kuchni oraz do różnych prac konserwacyjnych. Zatrudniano osadzonych również w związku ze zdarzeniami losowymi, na przykład powodzią, ale w większym stopniu więźniów z innego zakładu karnego, mamy bowiem jeszcze zakład w Zarębie. Tam nie byłam, tam są znacznie gorsze warunki, jest to przede mną.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#ZofiaCzernow">Jeżeli chodzi o praktyki religijne to jest kaplica utworzona staraniem osób osadzonych. Odbywają się nabożeństwa różnych wyznań, bo w tym zakresie w Jeleniej Górze dosyć duża tolerancja.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#ZofiaCzernow">Są też realizowane liczne programy readaptacyjne, dołączyłam wykaz tych programów, więc nie będę o nich mówić, ale niektóre z nich są bardzo ciekawe. Na przykład treningi zastępowania agresji czy psychoedukacyjne, czy uzależnień i te, jak powiedziałam, teatralne, organizowane są różne konkursy kartek świątecznych i inne.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#ZofiaCzernow">Mogę powiedzieć na podstawie tego, co widziałam i o czym rozmawiałam, że w porównaniu z tym, co dzieje się w niektórych jednostkach, jest to pozytywny obraz. Z racji tego, że te inwestycje miały miejsce, na co w tej chwili zwraca się bardzo uwagę, te wszystkie warunki zostały zachowane. Myślę, że po tym łatwiej mi będzie pójść do Zaręby, gdzie jest dużo trudniej.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#ZofiaCzernow">W ogóle miałam pewne kłopoty na początku, żeby odwiedzić areszt śledczy i pójść do celi więziennej.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#ZofiaCzernow">Tak, że dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję za tę dodatkową pracę, którą pani poseł wykonała bardzo solidnie, co uzupełni naszą wiedzę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#StanisławaPrządka">Proszę teraz panią poseł Brygidę Kolendę-Łabuś o przedstawienie sprawozdań z dwu wizytacji, proszę też o sentencję.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Postaram się przedstawić je trochę syntetycznie. Ja sprawozdania złożyłam, one są do dyspozycji posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Zacznę może od tego zakładu, który jest chyba wyjątkowy na mapie Polski. Motywacją do jego odwiedzenia była ubiegłoroczna wizyta pani rzecznik prawa obywatelskich na posiedzeniu Komisji, która przedstawiała Krajowy Mechanizm Prewencji za 2012 rok i zwróciła uwagę na istniejące w Oddziale Zewnętrznym w Turawie, Aresztu Śledczego w Opolu, możliwości nieco innego wykorzystania tego zakładu niż jest to w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Zakład właściwie istnieje od 1 czerwca ubiegłego roku, powstał na bazie Ośrodka Doskonalenia Kadr Służby Więziennej i w związku z tym ma nieco inne warunki niż typowy zakład karny. Myślę, że na podkreślenie zasługuje to, że zakład jest świetnie monitorowany, ma system monitoringu składający się z 30 kamer przy stosunkowo niewielkim zakładzie. W tym są kamery termowizyjne, które pozwalają dzień i noc na monitorowanie całego tego obszaru. Jest to jednostka przeznaczona dla pobytu skazanych kobiet w systemie otwartym i półotwartym, młodocianych, dorosłych odbywających po raz pierwszy karę i recydywistek. Pojemność zakładu wynosi 81 miejsc. Na dzień wizytacji było 71 skazanych, w tym 67 kobiet i 3 mężczyzn, którzy także przebywają w tym zakładzie a zatrudnieni są do prac gospodarczych, których nie powinny wykonywać kobiety, ciężkich prac gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Kobiety przebywają w celach, które są cały dzień otwarte, w celach dwu- i trzyosobowych, to znaczy w pomieszczeniach mieszkalnych dwu- i trzyosobowych, bo to trudno nawet nazwać celą, ja wszystkie je obejrzałam. Każde z tych pomieszczeń mieszkalnych posiada łazienkę z pełnym wyposażeniem i balkon. Każde pomieszczenie! Są to trzy pawilony.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Dlaczego o tym mówię, chociaż może wydawać się nieistotne? Otóż ze względu na wniosek, który pozwolę sobie na końcu sformułować.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Nie będę cytować danych statystycznych dotyczących tego, jakie jest obłożenie zakładu, bo to jest w sprawozdaniu i być może nie jest istotne, bo te dane są jednak już nieaktualne na dzisiaj. Osoby zatrudnione, ze względu na charakter tego ośrodka, pracują poza terenem zakładu w systemie bez konwojenta, co jest moim zdaniem ważne, odpłatnie, w zakładach drobiarskich Animex (to jest 17 osób) i w Domu Opieki Sióstr Służebniczek (4 osoby). Dwanaście osób pracuje na terenie zakładu karnego, w kuchni, przy sprzątaniu pomieszczeń. Ponadto na ten moment, kiedy ja odwiedzałam zakład, trwały rozmowy z właścicielem Fabryki Mebli Gabi z Łęki Opatowskiej, nie wiem, czy one przyniosły rezultat, ale planowano uruchomienie pracy nakładczej na terenie tego ośrodka, co dawałoby pracę 20–30 osadzonym, pracę odpłatną.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#BrygidaKolendaŁabuś">W związku z tym, że na tym posiedzeniu, o którym wspomniałam, pani rzecznik praw obywatelskich sugerowała rozważenie możliwości wykorzystania tego ośrodka jako ośrodka dla matek z małymi dziećmi, to pod tym kątem również ta wizytacja przebiegała.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Jeżeli chodzi o statystykę to w tym miejscu pozwolę sobie, a na koniec jeszcze raz, wyrazić wielkie uszanowanie dla kobiety, która bardzo dzielnie i bardzo odważnie zarządza Służbą Więzienną na terenie Opolszczyzny, zresztą kobiety, która przeszła wszystkie szczeble w Służbie Więziennej i muszę powiedzieć, że posiada taki autorytet, jaki pewno niejeden mężczyzna chciałby mieć. Ja prosiłam panią pułkownik Olejnik, żeby ustaliła jaka jest liczba kobiet w odległych jednostkach a wywodzących się z województwa opolskiego, po to żeby ewentualnie przy rozważaniu przeprofilowania tego zakładu w Turawie mieć przynajmniej potencjalne dane na temat tego, jak wpłynąć by to mogło na odbudowanie relacji matek z dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Powiem jeszcze o sprawach technicznych. Jest to przepięknie położony ośrodek, nad jeziorem, w kompleksie lasów, z ogromnym terenem rekreacyjnym, z pięknie urządzoną stołówką, kaplicą, no i tym wszystkim, co się nam jakoś nie kojarzy z zakładem karnym.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Ze względu na ten główny cel próbowałam ustalić, jak wyglądają sprawy relacji między osadzonymi a ich dziećmi. Z tych ustaleń wynikało, że trzydzieści kobiet (na sześćdziesiąt osadzonych) w tym momencie posiada jedno-czworo dzieci małoletnich, szesnaście posiada ograniczone prawa rodzicielskie, sześć jest ich pozbawiona a w pięciu przypadkach prawa te zawieszono. Muszę powiedzieć, że jedynie trzy kobiety z tych trzydziestu nie utrzymują z dziećmi żadnych kontaktów. Wszystkie pozostałe te kontakty utrzymują. Ośrodek posiada bardzo dobrze wyposażone sale zabaw dla dzieci tuż przy pokoju widzeń, kiosk, w którym można kupić wszystko, co jest dozwolone, wprawdzie nie ma hali sportowej, ale posiada bardzo dobrze wyposażoną siłownię.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Teraz, co do tego, jak można by było te trzy pawilony, o których wspomniałam, wykorzystać. Więc gdyby rozważać restrukturyzację tego zakładu na jednostkę służącą osadzaniu matek z małymi dziećmi, to bez jego rozbudowy, w tym stanie, w jakim on jest dzisiaj, możliwe byłoby umieszczenie dwudziestu siedmiu matek z dziećmi w samodzielnych celach wyposażonych w łazienki z węzłami sanitarnymi, czyli każdy z tych obiektów posiadałby dziewięć takich sal.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Wprawdzie jednego postulatu pani rzecznik zrealizować tam bez inwestycji by się nie dało, być może w ogóle by się nie dało a mianowicie, pani rzecznik tutaj apelowała o to, żeby te dzieci wychowywały się w środowisku, gdzie w najbliższym otoczeniu nie ma krat. Ten ośrodek jest cały okratowany, jak mi tłumaczono, ze względu na bezpieczeństwo samych osadzonych i że on musi być w jakiś sposób zabezpieczony, tak więc oprócz systemu monitoringu są we wszystkich oknach i drzwiach kraty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo proszę, pani poseł, żeby pani już finalizowała swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Tak, ja już nie będę mówiła o pracy terapeutycznej, resocjalizacyjnej, bo to wszystko w sprawozdaniu jest, tylko na te ważne rzeczy zwrócę uwagę.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Na umieszczenie w oddziale terapeutycznym czeka się trzy, cztery miesiące i przyznam, że ja nie potrafię ocenić, czy to jest długo czy krótko. Być może to nie jest długo.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Również tu działalność kulturalna jest wykorzystywana jako platforma do resocjalizacji. Jest grupa teatralna, która realizuje te cele.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Konkludując powiem, że warunki odbywania kary w Zakładzie Zewnętrznym w Turawie są wyjątkowe w skali kraju i zasługują na wskazanie tej jednostki jako wzorcowe dla innych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Tyle na temat Turawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławaPrządka">Teraz od razu poproszę panią, pani poseł, o bardziej syntetyczną informację, skrótową, na kolejny temat. Mamy ten materiał, jest on bardzo cenny, wartościowy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StanisławaPrządka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Pani przewodnicząca, jeżeli pani pozwoli, to ja ograniczę się tylko do samych konkluzji, tylko dwa zdania wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Złożyłam sprawozdanie z wizytacji Zakładu nr 2, ale prawdę mówiąc odwiedziłam obydwa zakłady karne w Strzelcach Opolskich. Tam jest Zakład nr 1 i Zakład nr 2, gdzie łącznie jest około 1,5 tys. skazanych, czyli to jest duża aglomeracja w aglomeracji, w mieście.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Rzeczywiście, obydwa te zakłady, zwłaszcza Zakład nr 2, mieści się w centrum miasta. Odniosę się do tego, co przed chwilą pan dyrektor powiedział, do sprzedaży obiektów. Stety albo niestety, są to obiekty wpisane do rejestru zabytków, bo są to obiekty dziewiętnastowieczne i myślę, że przemieszczenie tych zakładów do nowo wybudowanego obiektu gdzieś tam na obrzeżach miasta wiązałoby się z trudnością w wykorzystaniu tych zabytkowych obiektów. Prawdą jest jednak, że to, że obiekt jest zabytkowy, generuje ogromne koszty, których mogłoby nie być, gdyby to był nowo wybudowany obiekt.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Powiem jeszcze, że odwiedziłam również Areszt Śledczy w Kędzierzynie-Koźlu na zaproszenie dyrektora tego aresztu. Sprawozdanie jeszcze złożę, ale to może przy innej okazji.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Teraz pozwolę sobie przedstawić samą konkluzję, same wnioski. Przy obydwu tych zakładach funkcjonuje Przedsiębiorstwo Przemysłu Obuwniczego, które ma już 60 lat, od 60 lat funkcjonuje na rynku. Muszę powiedzieć, że poza tymi problemami, które zapewne dotyczą wszystkich…</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Przepraszam, ja jeszcze powiem, że w Turawie przypada 6 m2 na jedną skazaną.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Poza tymi problemami w Strzelcach, które dotyczą pewnie wszystkich zakładów karnych, czyli kosztów utrzymania, częstotliwości kąpieli czy powierzchni na jednego osadzonego, to tutaj mamy jeszcze dotyczące Przedsiębiorstwa Przemysłu Obuwniczego. Jest to jeden z wielu zakładów prowadzących działalność gospodarczą przy wiezieniu, ale jedyny, jak mnie upewniano, zakład, który generuje zyski.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Zwrócę uwagę tylko na te najważniejsze rzeczy. Mnie zgłaszano jako problem, pani rzecznik na ostatnim posiedzeniu ten problem również dotknęła, że wbrew działaniom resocjalizacyjnym poprzez pracę jest stosowana po orzeczeniu Trybunał Konstytucyjnego zasada minimalnego wynagrodzenia dla skazanego. To bardzo przeszkadza, zniechęca przedsiębiorstwa do korzystania z tego i myślę, że to szkodzi w ogóle systemowi penitencjarnemu.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Sądzę, że pan rzecznik będzie kontynuował ten zasygnalizowany przez panią profesor Lipowicz na ostatnim posiedzeniu wątek dotyczący możliwości takiej interpretacji tego orzeczenia, żeby ono nie przeszkadzało w resocjalizacji poprzez pracę.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Zakład, o którym mówimy, zatrudnia 450 pracowników (czyli to nie jest jakiś mały zakład) z czego 310 to są osadzeni. Produkuje dla KGHM i kopalń obuwie ochronne i robocze. Mam tutaj zapisane, że przywięziennych zakładów w Polsce jest trzynaście a to jest jedyny, który prosperuje efektywnie.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Następnym zgłaszanym problemem dotyczącym zatrudnienia osadzonych, to jest sposób rozdziału środków, które uzyskują z wynagrodzenia. Ja to powiem, bo może nie wszyscy to wiedzą – 4% minimalnego miesięcznego wynagrodzenia gromadzone jest w tak zwanej żelaznej kasie, które przeznaczone są na okres po wyjściu na wolność z zakładu, 10% przekazywane jest na Fundusz Pomocy Postpenitencjarnej a 25% na aktywizację zawodową. Oczywiście, jest jeszcze odprowadzana składka emerytalno-rentowa, natomiast składka zdrowotna jako dobrowolna najczęściej przez pracujących, czyli osadzonych, nie jest płacona, z czym również są pewne problemy i koszty dla systemu. Ale o tym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Jakie są postulaty? Jest propozycja, żeby na Fundusz Aktywizacji Zawodowej przeznaczano nie 20 a 35% tych środków. W tej chwili zgodnie z przepisami przez pierwsze pół roku wypłacane jest wynagrodzenie jedynie w wysokości 50% .</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Jeżeli ja mówię coś źle, to proszę mnie natychmiast korygować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławaPrządka">Myślę, że szczegółami zajmiemy się w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StanisławaPrządka">Pani poseł proszę o finalizowanie w ogóle wypowiedzi, bardzo proszę, proszę się zbliżać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BrygidaKolendaŁabuś">W związku z tym, że przepisy pozwalają na to, żeby 50% wynagrodzenia wypłacać przez pierwsze pół roku, ale tylko osobom, które pierwszy raz podjęły pracę, a nie mamy, że tak powiem, ewidencji, do której można by było sięgać.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Jeżeli chodzi o działalność kulturalną to ona, tak jak wszędzie, jest tu realizowana.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#BrygidaKolendaŁabuś">I tylko jeszcze, jako że pani przewodnicząca chce, żebym już kończyła, powiem o tym problemie ze składką zdrowotną. Obaj dyrektorzy zakładów karnych zgłaszali mi ten sam problem dotyczący kosztów usług medycznych na rzecz więźniów i to w dwóch aspektach. Przy, że tak powiem, normalnym chorowaniu, jako że to są osoby, które nie opłacają składki zdrowotnej, to koszty leczenia, usług medycznych ponosi zakład. Lekarze czy zespoły lekarzy korzystają z tej okazji, przepraszam za słowo korzystają, i przeprowadzają pełne spektrum badań, które czasem kosztuje w przypadku jednego osadzonego kilka tysięcy złotych. Myślę, że to jest problem, który wymaga jakiegoś rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Następny problem, to są badania na użycie narkotyków. Kiedyś, podobno, wystarczyło badanie moczu, dzisiaj już wymogi są takie, że przeprowadza się skomplikowane i kosztochłonne badania. Sugestia jest taka, żeby przynajmniej w przypadku, kiedy wynik badania będzie dodatni, kosztami tych badań obciążać osadzonych.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StanisławaPrządka">Wszyscy słyszeliśmy, jak bardzo pani poseł się starała i przy gotowała bardzo dobry materiał, bardzo solidną i rzetelną informację, z którą mieliśmy możliwość zapoznać się wcześniej, ale również teraz słuchając wypowiedzi pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#StanisławaPrządka">Myślę, że ta inicjatywa, którą pojęliśmy w ramach Komisji, że posłowie, na razie chętni (dwie panie podjęły taki trud, bardzo za to dziękuję) wizytują zakłady karne, jest pożyteczna, bo uzyskane materiały mogą być prezentowane na forum Komisji a przedstawiciele administracji, pan minister i pan dyrektor generalny Służby Więziennej mogą wysłuchać naszych bezpośrednich relacji z wizytacji.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#StanisławaPrządka">Nie wiem, dlaczego pani poseł Czernow (już jej nie ma, nie zapytałam wcześniej) miała problemy z odwiedzeniem celi, ale myślę, że na roboczo ewentualny problem wyjaśnimy.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#StanisławaPrządka">Poproszę teraz o zabranie głosu pana ministra Ryszarda Czerniawskiego, zastępcę rzecznika praw obywatelskich i proszę o przedstawienie informacji z działalności Krajowego Mechanizmu Prewencji w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#StanisławaPrządka">Bardzo proszę, panie ministrze, ponieważ sam Mechanizm był omawiany na jednym z posiedzeń naszej Komisji, żeby był pan uprzejmy skoncentrować się na informacji o sytuacji osób przebywających w ośrodkach odosobnienia w oparciu o wyniki badań zawartych w tym raporcie.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#StanisławaPrządka">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RyszardCzerniawski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Jako były dziennikarz PAP-u spróbuję przedstawić to w formie PAP-owskiej, syntetycznej właściwie, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#StanisławaPrządka">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RyszardCzerniawski">Byłem również sprawozdawcą sejmowym przez dłuższy okres czasu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#RyszardCzerniawski">Proszę państwa, w takim przypadku będę omawiał podstawowe punkty.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#RyszardCzerniawski">Pierwsza sprawa – współpracę ze Służbą Więzienną, chociaż temat jest mało ponętny, nazwijmy to w ten sposób, oceniamy bardzo wysoko. Oczywiście, inne są możliwości i warunki działania Służby Więziennej, inne są oczekiwania Rzecznika Praw Obywatelskich, ale mimo to udaje nam się wypracowywać wspólne rozwiązania w granicach możliwości. I tutaj, o ile jest to przykład pozytywny, to na przykład jak byście państwo czytali o współpracy dotyczącej zakładów dla osób psychicznie chorych to współpraca z Ministrem Zdrowia wygląda zupełnie inaczej. Natomiast tutaj to jest sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, mimo że nie zawsze się zgadzamy, bo to jest naturalne, ale – z jednej strony i z drugiej – usiłujemy znaleźć rozwiązanie, które w miarę możliwości by satysfakcjonowało obie strony.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#RyszardCzerniawski">Proszę państwa, po raz pierwszy w naszej informacji zamieściliśmy w tym roku dane dotyczące stosowania tortur, bo po raz pierwszy je zebraliśmy. Dane te oparliśmy nie na podstawie wyników naszych wizytacji, bo nie stwierdziliśmy takich przypadków, tylko w oparciu o orzeczenia sądowe. W latach 2008–2012 skazano 29 funkcjonariuszy policji za tortury, za stosowanie tortur. Chciałbym tu zwrócić uwagę, że te fakty stwierdzone przez sądy miały miejsce poza pomieszczeniami dla osób zatrzymanych czy doprowadzonych do wytrzeźwienia w komisariatach, tak więc w zasadzie w zakresie nieobjętym działaniem Rzecznika Praw Obywatelskich wykonującego zadania Krajowego Mechanizmu Prewencji, ale – niestety – takie przypadki miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#RyszardCzerniawski">Mówię, na podstawie akt sądowych to po raz pierwszy stwierdziliśmy i po raz pierwszy sygnalizujemy.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#RyszardCzerniawski">Przejdę to problemów, żeby już nie zajmować państwu zbyt dużo czasu. Problem numer 1, w Biurze Rzecznika pracuje 13 osób w Zespole Krajowego Mechanizmu Prewencji, którego wicedyrektor siedzi obok mnie, natomiast zakładów, w których powinniśmy dokonać inspekcji jest 1800, czyli średnio wypada w danym zakładzie jedna inspekcja na kilkanaście lat. Roczne nasze możliwości to jest 125, 130 inspekcji góra, bo to są zakłady karne, izby zatrzymań a nie można pojechać na jedną czy trzy godziny. Wizytacja w zakładzie karnym to jest 2–3 dni i to jedzie zespół cztero-, pięcioosobowy z psychologiem, to są rozmowy bez obecności strażników. Z tego, co do mnie dociera, to różnie podchodzą do tego funkcjonariusze Służby Więziennej, no bo nikt nie lubi, jak mu się nagle zagląda do gospodarstwa, ale nie mieliśmy nigdy jakichkolwiek z tym problemów. Wszelkie rozmowy odbywają się ze skazanymi poza zasięgiem wzroku i słuchu, tak że można swobodnie wymienić uwagi i poglądy.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#RyszardCzerniawski">Problem jest taki, że Sejm i Senat obcinają budżet Rzecznika Praw Obywatelskich, także w części na wykonywanie tych zadań. W konsekwencji jesteśmy ganieni na forum międzynarodowym, że Polska się „leni”. Nie, my się nie lenimy, tylko my potrzebowalibyśmy trochę więcej pieniędzy, a wynagrodzenia w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich nie należą do najwyższych w sferze budżetowej, wręcz przeciwnie. To jest raczej, przynajmniej jeśli chodzi o Krajowy Mechanizm Prewencji, grono pasjonatów, osób stosunkowo młodych z doświadczeniem, którzy w zasadzie przez większość czasu podróżują po zakładach karnych a jak są w Warszawie, to piszą sprawozdania. Stwierdziliśmy w zeszłym roku, że potrzebne jest im wsparcie psychologiczne, bo jak się spędza pół roku w różnych zakładach karnych i to dobrowolnie, to jest to potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#RyszardCzerniawski">Szanowna Komisjo, już będę starał się tylko skrótowo omawiać problemy.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#RyszardCzerniawski">Przeludnienie – na koniec zeszłego roku było 78.812 więźniów, o wiele więcej, niż jest miejsc. Izby chorych, świetlice zostały zamienione na sale więzienne. To oznacza, że o działalności resocjalizacyjnej można rozmawiać w bardzo ograniczonym zakresie. Z tym się wiąże ta liczba 3 m2 na jedną osobę osadzoną.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#RyszardCzerniawski">Ja pamiętam, jak my mniej więcej 30 lat temu (już nie pamiętam, kto był ministrem sprawiedliwości wtedy), ale w Ministerstwie Sprawiedliwości wprowadzono pewną drobną zmianę w statystyce, mianowicie liczono na jednego skazanego nie metry kwadratowe, tylko metry sześcienne. Biorąc pod uwagę, że znaczna część zakładów karnych jest z czasów carskich, one są wysokie, to ten wskaźnik był wysoki. Od razu, prosta rzecz, ale to nic nie zmienia, bo każdy, kto był w zakładzie karnym, wie, jak to wygląda. Na damskich oddziałach zupełnie inaczej a na męskich, to nawet jeżeli ci panowie się starają, no to zacieków na murze nie zlikwidują, bo są to w większości budynki w stanie wymagającym dosyć dużego remontu.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#RyszardCzerniawski">Kolejna sprawa, jeżeli by wprowadzić, proszę państwa, tę normę 4 m2, czyli to, z czego tłumaczymy się cały czas, coraz ostrzej jesteśmy naciskani na forum międzynarodowym, to by się okazało, że w zakładach karnych jest miejsce dla 60 tys. osób. To jest jedna strona medalu, bo mniej więcej ta liczba się nie zmienia, nawet trochę rośnie, można by powiedzieć, w kolejce na odbycie kary pozbawienia wolności czeka 70 tys. osób, czyli drugie tyle.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#RyszardCzerniawski">Proszę państwa, Wysoka Komisjo, ja nie chcę temu wierzyć, ale dochodziły do mnie słuchy, że po prostu oferuje się korzyść majątkową za to, żeby przyspieszyć odbycie kary. Po prostu skoro ja mam siedzieć, mam orzeczony prawomocny wyrok odbycia kary, to jest to dla mnie kwestia istotna, czy ja wezwany zostanę za tydzień czy za pół roku, czy za rok. Jak mam sobie ustawić życie, kiedy nade mną wisi ten miecz Damoklesa? Skoro ja już wyczerpałem wszystkie środki, to chciałbym odbyć karę, rozliczyć się z państwem, dostać absolutorium i żyć jak człowiek a nie cały czas nic nie mogę na dłuższy etap zrobić, bo a nóż widelec coś zaplanuję, a tu przyjdzie wezwanie, żeby się stawić w więzieniu. O tym się mało mówi a to jest problem. To jest niestety duży problem, póki co – nierozwiązywalny.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#RyszardCzerniawski">Co jeszcze z naszych obserwacji, żeby nie tylko słodzić? Myślę, że praca sędziów penitencjarnych wydaje się mało efektywna. Zbyt rzadko, zbyt powierzchownie zaglądają do zakładów karnych. Ich działalność jest dosyć mało efektywna. To jest ta kwestia.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#RyszardCzerniawski">Następna kwestia, która się pojawia od pewnego czasu, zwłaszcza teraz, kiedy Rzecznik Praw Obywatelskich stał się też organem, który ma nadzorować przestrzeganie praw osób niepełnosprawnych, sytuacji osób niepełnosprawnych w zakładach karnych. To są znowu często inwestycje. Jak to zrobić? My oczekujemy dużo, my oglądamy te kąciki sanitarne i to wszystko. Zdajemy sobie sprawę z trudności, ale osoba niepełnosprawna musi mieć zapewnione pewne minimum. A tutaj nie ma. Dochodzi do jakiejś bariery, właśnie mówię, że z jednej strony Służba Więzienna, Centralny Zarząd, w naszej ocenie robi wiele, ale z drugiej strony – jest ta bariera dotycząca możliwości finansowych, możliwości wykonawczych. To jest, niestety, problem.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#RyszardCzerniawski">Problemem też jest możliwość zatrudniania skazanych. Jest oto (nie chce używać słowa: nieszczęsne) orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, ja tego nie powiedziałem, zaznaczyłem, że ja tego słowa nie używam. Natomiast jest też faktem, że pani profesor Lipowicz spotkała się z prezesem Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ próbujemy znaleźć w uzasadnieniu do orzeczenia jakieś rozwiązanie, które pozwoliłoby nie stosować wprost, przepraszam też za to jako prawnik, bo to źle brzmi, tego orzeczenia, ale po prostu czytamy orzeczenie Trybunału pod różnym kątem, jego uzasadnienie. Po prostu szukamy tam możliwość potwierdzenia pewnej tezy, że jednak to nie jest tak dosadnie stwierdzone, jednoznacznie, jak brzmi sentencja orzeczenia. Prezes Trybunału Konstytucyjnego stwierdził, można powiedzieć, szukajcie, bo powinniście znaleźć. My szukamy, dostaliśmy tę nić Ariadny. Zobaczymy, bo żeby Trybunał zrewidował swoje orzeczenie, to trudno by było, ale próbujemy przyjść z pomocą ludziom. Ci skazani nie będą mieli pracy, a nie mogą mieć, bo żaden przedsiębiorca ich nie zatrudni, bo jeżeli ma im płacić tyle samo co pracownikowi wolnościowemu i mieć, przepraszam, dodatkowe kłopoty, to trzeba im pomóc.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#RyszardCzerniawski">Staramy się coś robić, znaleźć jakieś rozwiązanie, które by jednocześnie nie naruszało ani litery, ani ducha prawa a jednocześnie umożliwiało jednak oderwanie od telewizorów skazanych.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#RyszardCzerniawski">Bo ja przyznam się, jak już wspomniałem, kiedyś, gdy byłem dziennikarzem, byłem też w zakładach karnych. Później po ponad dwudziestu latach, jak zostałem rzecznikiem, to też zdarza się, że bywam w zakładach karnych i zauważyłem pewną dużą różnicę, to mi się rzuciło w oczy, że kiedyś (nie wiem, tutaj panowie dysponują większą wiedzą) w więzieniu, w celi przywódcami byli ci, którzy grypsowali, teraz, takie odnoszę wrażenie (proszę mnie skorygować, jeżeli się mylę) liczy się to, ile kto ma na wypiskę, liczą się fakty ekonomiczne. Nie ten, który ma, państwo wybaczą, dużo dziargów i tutaj pułkownika, i jeszcze coś, tylko ten, który ma pilota do telewizora i kasę.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#RyszardCzerniawski">To jest też takie znamienne, już kończąc, moje osobiste, bo w czasach dziennikarskich w „Prawie i życiu” też pracowałem i parę więzień zwiedziłem, ale wychodziłem, szybko wychodziłem. Po prostu mogę powiedzieć, że po tych dwudziestu paru latach zauważyłem znaczną różnicę, od czasu jak pierwszy raz kilka lat temu pojechałem do zakładu w Rzeszowie. To jest duży ośrodek, ponad tysiąc osadzonych, zdaje się. Nie było tej atmosfery wrogości – „my jesteśmy skazani, godzimy się na to a nie, że straż więzienna, funkcjonariusze to nasi przeciwnicy”.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#RyszardCzerniawski">Ja przepraszam, to jest moje takie osobiste odczucie, że każdy wykonuje to, co do niego należy.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#RyszardCzerniawski">To jest ta szalona wartość, na którą zwraca się uwagę z perspektywy 25 lat.</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#RyszardCzerniawski">Ja przepraszam za ten osobisty wtręt, ale nie mogłem się pohamować.</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#RyszardCzerniawski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#RyszardCzerniawski">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-32.23" who="#RyszardCzerniawski">Wyczerpaliśmy punkty porządku dotyczące zaprezentowania informacji, teraz otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-32.24" who="#RyszardCzerniawski">Mamy szeroki materiał, mamy dużo wiedzy ogólnej, ale i szczegółowej. W ramach dyskusji zaraz pana dyrektora dopuszczę do głosu.</u>
          <u xml:id="u-32.25" who="#RyszardCzerniawski">Proszę pana dyrektora o zabranie głosu, proszę panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JacekWłodarski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ja w kilku zdaniach chciałem się odnieść do niektórych sformułowań, które tutaj padły.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JacekWłodarski">Po pierwsze, bardzo serdecznie chciałbym podziękować Komisji za zajęcie się tematyką więziennictwa, paniom posłankom za wizytację w tych jednostkach i za tę ocenę. Bardzo dziękuję również, panie rzeczniku, za taką ocenę. Ja przekonuję swoich współpracowników, żeby czerpali korzyść z materiałów, jakie otrzymują po wizytacjach Krajowego Mechanizmu Prewencji. Wydaje mi się, że ta współpraca (jest mi bardzo miło usłyszeć tak wysoką ocenę) też nas mobilizuje do tego, żeby nie mówić o tych bardzo przykrych sprawach, które potrafiły zdarzyć się w naszych więzieniach.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JacekWłodarski">Co do Strzelec Opolskich, będę mówił skrótowo, to jest firma, którą my się chlubimy, bo to jest najlepsza firma w kraju, nie więzienna, oni w swojej branży są absolutnie najlepsi, wygrywają ze wszystkimi firmami, trwale rentowna, ale na szczęście nie jest to jedyna rentowna z firm, które funkcjonują w więziennictwie, choć mógł być taki okres, kiedy sytuacja była trudna.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JacekWłodarski">Oddziały terapeutyczne i oczekiwania w tym zakresie, my tych oddziałów mamy troszeczkę. Utworzenie każdego nowego oddziału to koszt ludzi i koszt miejsca. W takiej sytuacji zaludnienia, jaką mieliśmy jeszcze do niedawna, tworzenie nowych oddziałów było bardzo trudne. Co roku kilka tysięcy osób przechodzi przez oddziały terapeutyczne. My uważamy, i to nie tylko my, powiedziałbym Europa ta penitencjarna patrzy na Polskę z dużym uznaniem między innymi za to, co robimy na oddziałach terapeutycznych, tych dla osób uzależnionych i tych dla osób z psychotycznymi zaburzeniami.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JacekWłodarski">Jeżeli chodzi o sytuację, że jakoby za to, żeby móc odbywać karę trzeba wręczyć korzyść, nie, to nie do końca jest tak, czy w ogóle nie jest tak. Każda osoba, która stawi się do odbycia kary, ma orzeczenie, musi być przyjęta, nawet jeżeli więzienie jest pełne po brzegi. My nikogo nie odsyłamy a te osoby, które (przyjęło się to tak nazywać kolokwialnie) – oczekują na wykonanie kary, to są osoby, które nie stawiły się mimo upływu terminu. Natomiast ta kategoria osób, na co chciałbym zwrócić uwagę, że to z reguły są dosyć krótkie wyroki, kilka tysięcy osób, to są wyroki 1–5 dni. Tak że te osoby mogą niejako uwolnić się od tego wyroku poprzez skierowanie wniosku (przynajmniej ci, którzy mają karę do roku) o odbycie kary w systemie dozoru elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JacekWłodarski">Ja powiem jeszcze tak: faktycznie, mamy jeszcze różne warunki w naszych więzieniach, coraz więcej więzień jest w bardzo dobrym stanie. Ja się cieszę, bo ten rok jest, nie chcę mówić, że przełomowy, ale inny od tych poprzednich. W tym roku mamy mniejszą liczbę osób osadzonych a mamy zdecydowanie więcej pieniędzy na działalność bieżącą, w tym także na remonty i mamy fizyczną możliwość wykonania tych remontów, bo czasami, jak jest cela pełna, nie za bardzo jest jak te remonty wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JacekWłodarski">Myślę więc, że w tym roku zrobimy bardzo duży postęp w zabudowie kącików, doprowadzeniu ciepłej wody. Coraz bliżsi jesteśmy tego, aby stały się normą kodeksową minimum dwie kąpiele. W tej chwili taka dyspozycja jest wydana, że wszędzie tam, gdzie jest możliwość techniczna i ludzka, przyjęcia dwóch kąpieli, to one w porządkach w konkretnych zakładach mają być. Remonty to nie są tylko pieniądze z budżetu uchwalane przez parlament, ale to także są pieniądze, które zdobywamy, powiedziałbym, na zewnątrz, oczywiście, w sposób legalny. Jesteśmy w trakcie realizacji kilkunastu bardzo poważnych zadań, gdzie uzyskaliśmy w drodze konkursu z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska kwotę stu kilkunastu milionów złotych, które podniosą standard funkcjonowania jednostek i jednocześnie obniżą koszty, czy wygenerujemy znowu oszczędności, które będziemy mogli przeznaczyć na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#JacekWłodarski">To jest tak pokrótce.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#JacekWłodarski">Natomiast, co do pracy to zgadzam się z tym całkowicie, bardzo szczytna sprawa, przyznanie prawa osadzonym do minimalnego wynagrodzenia zadziałało przeciwko nim. Ja niedawno byłem na Węgrzech, oglądałem funkcjonowanie systemu zatrudnienia w węgierskich warunkach, gdzie wsparciem dla zatrudnia osadzonych jest niższa stawka, którą otrzymują, są zamówienia centralne kierowane przez instytucje budżetowe, nie tylko przez jednostki więziennictwa takie jak u nas. Także część płac personelu zatrudnionego w firmach zatrudniających więźniów jest pokrywana z budżetu państwa, nie muszą na to zarobić.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#JacekWłodarski">Nasza firma musi zarobić na wszystko a ponosi zdecydowanie wyższe koszty. Jest jednak w tym wszystkim element nadziei, parlament uchwalił rozszerzenie Funduszu Aktywizacji Skazanych i Przedsiębiorstw Przywięziennych. Udzielamy wsparcia firmom zatrudniającym skazanych, zarówno firmom przywięziennym, jak i podmiotom prywatnym. To już jest bardzo znaczący poziom wsparcia i ono zaczyna przynosić w tej chwili efekt. Ja wiem, że to nie to, na co my byśmy czekali, ale pojawił się bardzo fajny sygnał.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#JacekWłodarski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję panu, panie dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StanisławaPrządka">Proszę teraz pana przewodniczącego Stanisława Piotrowicza o zabranie głosu, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#StanisławPiotrowicz">Prawdą jest to, że przez to, że człowiek został skazany, nie został pozbawiony swojego człowieczeństwa i należą mu się, rzeczywiście, godziwe warunki. Trzeba jednak też pamiętać, że do zakładu karnego nie trafia się przecież w nagrodę a trafia się za karę. Przywiązujemy dużą wagę do tego, że nie spełniamy norm, że 3 m2 to za mało, ale trzeba to też odnieść do kondycji naszego społeczeństwa. To nie może tak być, żebyśmy mieli zakłady karne na poziomie światowym, europejskim, byli w czołówce a jednocześnie, żeby przyzwoity obywatel mieszkał w skrajnym ubóstwie. To przecież wszystko jest system naczyń połączonych i dlatego też tak chciałbym na to patrzeć i myślę, że nie mamy aż takiego powodu do wstydu, że standardem, jeżeli chodzi o zagęszczenie, jeżeli chodzi o metraż, odbiegamy od czołówki państw europejskich. To jest przecież naturalna kolej rzeczy. Zresztą godności ludzkiej nie sprowadzałbym tylko do przestrzegania metrażu, powierzchni jaka przypada na skazanego.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#StanisławPiotrowicz">Oczywiście, zdaję sobie sprawę z tego, że nieludzkie warunki bytowania godzą w godność człowieka, ale cieszyć się należy z tego, że Służba Więzienna podejmuje wysiłki w tym kierunku, że jakkolwiek nie spełnia się w satysfakcjonujący sposób wymogów dotyczących powierzchni, tym niemniej podejmuje się szereg innych działań, żeby godność ludzka w tych warunkach była zachowana.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#StanisławPiotrowicz">Podzielam ten punkt widzenia, że – rzeczywiście – zasadne jest wyprowadzenie zakładów karnych z miast. Z dwóch zasadniczych powodów. Na obrzeżach miasta niewątpliwie będzie taniej a więc ekonomiczniej. Z drugiej strony trzeba sobie jasno powiedzieć, że zakłady karne nie są ozdobą miast i nie tam jest ich miejsce. Myślę, że dużym problem również jest to, o czym wspomniano, że w dużej części to jest stara baza, to są często pomieszczenia klasztorne, ciężkie, grube mury, trudne w utrzymaniu, trudne w ogrzaniu i to pochłania sporo środków. Tak, że myślę, że kierunek ten jest właściwy.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#StanisławPiotrowicz">Myślę jednak, że nie należy czuć się zakompleksionym z tego powodu, że nie spełniamy norm metrażowych. Powinniśmy rzeczywiście czynić starania w tym kierunku, ale na miarę naszych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanisławaPrządka">Proszę, pani poseł Elżbieta Achinger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ElżbietaAchinger">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja w nawiązaniu do tego co powiedział przede mną pan Piotrowicz, chcę powiedzieć, że wydaje mi się, że zawstydzeni nie powinniśmy być, to na pewno.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ElżbietaAchinger">Ja jestem kuratorem sądowym do spraw karnych i akurat z zakładami karnymi miałam przez wiele lat do czynienia. Oczywiście, nie byłam teraz w zakładzie karnym, nie mam tego doświadczenia, o którym mówił pan rzecznik a mam tamto sprzed lat piętnastu, dwudziestu i muszę powiedzieć, że dla mnie ta norma 3 m2 to jest naprawdę coś, co już urąga... Nie ma w tych warunkach szansy na resocjalizację a jednak nam zależy w jakiejś mierze, i powinno nam zależeć, żeby ten okres czasu, który spędzają tam osoby osadzone, dawał szansę na jakieś minimum resocjalizacji. W takim zagęszczeniu ta praca jest praktycznie prawie niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#ElżbietaAchinger">Muszę powiedzieć, że z ogromnym zainteresowaniem wysłuchałam o tej możliwości, którą państwo przedstawiliście odnośnie do budowy nowych zakładów karnych i uważam, że ta droga jest dla nas chyba najlepsza, jaką można sobie w tym momencie wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#ElżbietaAchinger">Miałabym jednak do państwa czy ministerstwa pytanie w tym zakresie: w jakim czasie moglibyśmy spróbować rozpocząć ten proces budowy, na początku jakichś wzorcowych dwóch jednostek, żebyśmy mogli w oparciu o doświadczenie, które uzyskamy, zobaczyć jak to się sprawdza w praktyce?</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#ElżbietaAchinger">Dla mnie, oczywiście, bardzo dobrym rozwiązaniem jest kwestia zatrudniania, ewentualnie z wykorzystaniem partnerstwa publiczno-prywatnego, bo wtedy mamy szansę na to, na czym nam najbardziej zależy, żeby to nie był tylko zakład karny, ale zakład z możliwością zatrudnienia. To jest optimum dla rozwiązań penitencjarnych. Dlatego chciałabym uzyskać od państwa informację, w jakim to czasie mogłoby się dziać, ewentualnie jakie bariery są teraz? Czy to są tylko bariery finansowe, czy też są inne, prawne, nad którymi na przykład nasza Komisja mogłaby się pochylić i ewentualnie, zawnioskować jakieś zmiany legislacyjne w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#ElżbietaAchinger">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StanisławaPrządka">Nie widzę państwa posłów zgłaszających się do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#StanisławaPrządka">Ja jeszcze chciałabym, korzystając z tej możliwości, zapytać pana ministra albo pana dyrektora generalnego, bo wyczytałam w materiałach, że liczba wakatów w Służbie Więziennej wynosi 110,5, jeśli dobrze pamiętam, przynajmniej ponad 100, proszę mi powiedzieć, skąd się to bierze i dlaczego ta liczba wakatów jest duża?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#StanisławaPrządka">To po pierwsze, ale to potem. I druga kwestia.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#StanisławaPrządka">Oczywiści, potrzeby Rzecznika Praw Obywatelskich, potrzeby finansowe w zakresie wsparcia samego mechanizmu są z całą pewnością ważne i z całą pewnością zasługują na to, żeby Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka ten problem widziała i przy konstruowaniu budżetu powinniśmy to zagadnienie i ten problem podnosić i wspierać tu oczekiwania Rzecznika Praw Obywatelskich. Trzynaście etatów, trzynaście osób, które mogą funkcjonować i realizować zadania na 1800 zakładów, to zdecydowanie za mało. Uwaga pani rzecznik przekazana przez pana rzecznika także jest ważna.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#StanisławaPrządka">Chciałabym też wyrazić zadowolenie i pozytywne oczekiwanie związane z propozycją przenoszenia zakładów karnych na peryferia, bo one są zlokalizowane w centralnych punktach miast. Najczęściej mówimy o tych najstarszych obiektach, najstarszych zakładach karnych, bo przecież kiedyś one były lokalizowane na obrzeżach miast, potem miasta się rozbudowały, rozrosły i dzisiaj mamy te lokalizacje w centrum miast i warunki dostosowania powierzchni są absolutnie utrudnione i wcale niełatwe, i nie są mało kosztowne, tylko wymagają często większych nakładów niż w nowych obiektach. A jeśli chodzi o przeludnienie w naszych zakładach karnych, mówimy o tych 3 m2, że dzisiaj już nie ma zakładu karnego, gdzie byłaby mniejsza powierzchnia przypadająca na jednego osadzonego, to ja chcę państwu powiedzieć, tu już wcześniej była o tym mowa, że oczywiście te 3 m2 to jest to minimum, zupełne minimum, które jest na terenie Unii Europejskiej już w rzadkich przypadkach stosowane, ale miałam możliwość rozmowy z Wysoką Komisarz Praw Człowieka przy ONZ, która zresztą była gościem pani marszałek w Sejmie i też uczestniczyłam w tym spotkaniu, ale w Genewie rozmawialiśmy na te tematy.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#StanisławaPrządka">Pierwsze pytanie, jakie dotyczyło problemów Polski w zakresie generalnie prawa karnego, ale także więziennictwa (byliśmy na tych spotkaniach z panami przewodniczącymi) to jak tę sytuację my będziemy poprawiać i zmieniać, bo to był jeden z głównych problemów. Także prezes Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który gościł w Sejmie, także ten problem podnosił jako ważny, główny, zasadniczy.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#StanisławaPrządka">Myślę, że my sami też ten problem widzimy, tylko że dzisiaj musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, jakimi drogami doprowadzić do zmiany tej sytuacji i myślę, że ta propozycja, którą Centralny Zarząd nam zaprezentował, jest godna uwagi i jeśli będą potrzeby wspierania tej propozycji, to jako Komisja jesteśmy otwarci na wspieranie tej koncepcji. Jest tylko pytanie, czy tutaj jest szansa, bo nie mam takiej wiedzy, na wykorzystanie środków unijnych, które by pozwalały na przyspieszenie, ewentualnie wzmocnienie pozycji finansowej dla realizacji inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#StanisławaPrządka">To tyle tytułem włączenia się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#StanisławaPrządka">Teraz chciałabym udzielić głosu panu dyrektorowi, żeby odpowiedział na pytania, które padły.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#StanisławaPrządka">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JacekWłodarski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, co do wakatów – to jest to zbieg dwóch rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JacekWłodarski">Po pierwsze, to jest na określony dzień, na 31 marca, co nie jest bez znaczenia. Tak jest, na dzień 31 marca było 110,5 wakatu. Powiem tak. Na ten dzień w naszej służbie na 30 tysięcy jest 100, w policji na ponad 100 tysięcy jest kilka tysięcy wakatów trwale. My nie mamy trwałych wakatów. Tak się układa, że ze względu na pewne rozwiązania emerytalne, funkcjonariusze głównie odchodzą ze służby w miesiącu lutym i to jest ten moment, kiedy my dokonujemy naboru nowych funkcjonariuszy. Myślę, że w tej chwili jeżeli mamy wakaty to one są na poziomie 20–30.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JacekWłodarski">Nas nie stać na to, żeby utrzymywać trwale wakaty, ale mamy też sytuacje takie (i to dotyczy pracowników cywilnych), że szukamy pewnej kategorii pracowników, bo to zaczyna się robić problemem w służbie, szukamy lekarzy. My lekarzy nie możemy znaleźć, mamy etat, oferujemy bogate wynagrodzenie, 2–3 tysiące złotych dla lekarza i to jest właśnie ten powód, dla którego te wakaty utrzymujemy.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JacekWłodarski">Ja zaraz oddam głos panu dyrektorowi Kardasiowi, on się odniesie do projektu, do naszej wizji, natomiast chciałbym dodać jedną rzecz dotyczącą tych 3 m2, bo być może to jest droga. Polska nie zmieni szybko 3 m2 na 4 m2, natomiast wydaje mi się, że gdzieś w którymś momencie powinniśmy pokazać taką ścieżkę dochodzenia. W moim przekonaniu trzeba zwrócić uwagę na to, że my mamy jedną normę kodeksową 3 m2 celi mieszkalnej i ona dotyczy wszystkich kategorii zakładów karnych. A to jest co innego 3 m2 w celi w zakładzie karnym zamkniętym i w areszcie a co innego 3 m2 w zakładzie karnym otwartym, gdzie cela jest otwarta całą dobę, gdzie to jest tylko pomieszczenie do spania, jest otwarty korytarz, wychodzi się do świetlicy, wychodzi się do łazienki. To jest naprawdę co innego.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JacekWłodarski">Wydaje mi się, że Polska powinna pójść w takim kierunku, jeżeli to będzie możliwe, aby podnieść normę być może na 3,5 m2, ale w warunkach zakładu karnego zamkniętego i aresztu śledczego. Plan żeby szybko przeskoczyć na 4 m2 jest bardzo ambitny. Wydaje mi się, że trzeba pójść krok do przodu a to, wydaje mi się, zostanie dostrzeżone przez Unię.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JacekWłodarski">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławaPrządka">Panie dyrektorze, proszę o konkrety, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JarosławKardaś">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, ja jeszcze może wrócę do tych 3 m2.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JarosławKardaś">Wyobraźcie sobie państwo celę pięcioosobową, jest to 15m2 zgodnie z normą kodeksową, w której stoi pięć łóżek, pięć taboretów, do tego wisi parę szafek i stoi stół na środku. Nie ma możliwości przy przebywaniu tych pięciu osób w celi, żeby jeden o drugiego się nie obijał. Te 3 m2 powodują, niestety, bardzo dużą agresję między ludźmi, bo każdy z nas jak tutaj siedzimy, przebywając w tej celi na pewno by tej agresji doznawał. Dlatego to jest rzecz, którą musimy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JarosławKardaś">Wracając do możliwości. Ja mówiłem, że paradoksalnie budowanie nowych więzień i zamykanie starych jest dla budżetu państwa bardzo, ale to bardzo opłacalne. Bo to nie jest tak, że będziemy za to więcej płacili. Wybudowane nowe więzienie wymaga zdecydowanie mniejszej obsady personalnej, bo największym kosztem więziennictwa nie jest utrzymanie więźniów, tylko zatrudnienie personelu. Powinniśmy dążyć do takich rozwiązań (a takie rozwiązania są stosowane we współczesnym świecie), że jednostki buduje się poza miastami, są to jednostki duże, zamyka się jednostki małe. Możemy pozyskać na potrzeby budżetu państwa, na potrzeby budżetu miast te tereny po zamykanych jednostkach, co zdecydowanie obniży również koszty tego projektu, który możemy wdrożyć.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JarosławKardaś">Za tydzień, konkretnie 30 czerwca, do Estonii leci między innymi pan minister Biernacki, żeby zapoznać się z tym, jak z tym problemem poradzili sobie Estończycy, bo oni już taki program zrealizowali. Mogę państwu powiedzieć, że na potrzeby takiego programu zostało powołane przedsiębiorstwo państwowe, które zajęło się budowaniem więzień i oddaje je do dyspozycji służby. Trzeba liczyć, że wybudowanie jednego więzienia zajmie około 2–2,5 roku. Jest to czas na to, żeby przygotować jednostki, które musiałyby zostać zamknięte. To byłyby jednostki, które są najdroższe w utrzymaniu a dzięki temu uzyskamy kilka bardzo istotnych rzeczy. Przede wszystkim zwiększymy normę powierzchniową na jednego osadzonego do 5 m2, damy im zatrudnienie, czyli budżet państwa na tym jeszcze dodatkowo zyska.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JarosławKardaś">Druga sprawa – zmniejszymy zatrudnienie funkcjonariuszy, co jest istotne, jeżeli chodzi o moment aktualny, ale również i przyszły, bo mówimy o emeryturach. Czyli jest to rzecz, która wpisuje się w zobowiązania Polski jako państwa europejskiego do zmniejszania kosztów funkcjonowania administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JarosławKardaś">Możemy również na potrzeby tego projektu pozyskiwać pieniądze chociażby z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, ponieważ otwierane jednostki będą przyjazne środowisku. Ja mogę powiedzieć, że, o czym mówił przed chwilą pan dyrektor generalny, pozyskaliśmy z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska ponad 100 mln złotych. W tych jednostkach, które pozyskały te środki, instalujemy na przykład do podgrzewania wody panele słoneczne, co powoduje, na przykład, ja mogę to powiedzieć, bo dotyczy to mojego byłego okręgu, okręgu gdańskiego, że ciepła woda jest dostępna przez całą dobę.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#JarosławKardaś">Wymieniliśmy oświetlenie na ledowe. Koszty funkcjonowania spadły o 50%, co nie zmienia sytuacji, że są to jednostki stare, które należy wyprowadzić poza miasta.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#JarosławKardaś">Jest kilka pomysłów na to, jak to zrobić. Nawet sam moment rozpoczęcia budowy nie obciążałby budżetu państwa. jako pierwszy projekt pilotażowy ma być uruchomiona próba wybudowania takiego więzienia w okolicach Warszawy, ewentualnie drugiej jednostki w okolicach Wrocławia i wtedy można by było ocenić, jak to funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#StanisławaPrządka">Zanim zamknę dyskusję, czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#StanisławaPrządka">Panie przewodniczący, oczywiście, udzielę panu głosu, tylko proszę o bardzo krótką wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#StanisławaPrządka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#CzesławTuła">Szanowna pani przewodnicząca, dziękuję bardzo za zaproszenie mnie i kolegi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#CzesławTuła">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, panie ministrze, ja nie do końca zgodziłbym się z tymi tezami, bo zawsze mówili, że małe to piękne, małe można dobrze opanować, duże to zobaczymy a na pewno nie zgodziłbym się z tezą, że będziemy zmniejszać zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#CzesławTuła">Może powiem tak – brakowało mi w tych sprawozdaniach (bardzo są sympatyczne i nasycone wiedzą sprawozdania pani poseł), ale brakowało mi w wypowiedzi pana rzecznika – funkcjonariusza. Miejsce funkcjonariusza, jego praca, jego warunki pracy, jego zatrudnienie, jego obowiązki, przepisy itd. Jako związkowiec mam obowiązek to wyartykułować tutaj, natomiast jeżeli mamy zmierzać do norm europejskich i bardzo się przejmować, to – oczywiście – my się też przejmujemy, bo byliśmy niedawno we Włoszech, w Niemczech i wiemy, jak tam funkcjonują więzienia, ale tam jest na przykład stosunek 1:1 jeżeli chodzi o funkcjonariuszy i skazanych, 1:1,5, 1:, a u nas jest 1:3.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#CzesławTuła">I, jeżeli teraz byśmy poszli tokiem myślenia pana dyrektora w kwestii zmniejszania zatrudnienia w administracji, to wiadomo, że będzie dalej ta sama struktura zatrudnienia, bo to są wytyczne dyrektora, bo nie może dać innych. Na 200 osadzonych jeden psycholog a w Niemczech – na 50 a trudnych skazanych 10 na jednego psychologa. Musimy dążyć do europejskich norm, tak jak powiedzieliśmy kiedyś, w przypadku funkcjonariuszy jak również osadzonych.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#CzesławTuła">W tym miejscu bardzo serdecznie chciałbym podziękować panu ministrowi, na ręce pana ministra złożyć podziękowania dla pana ministra Biernackiego, szanownej Komisji, jak również i Sejmowi, za to, że budżet w tym roku jest zwiększony dla Służby Więziennej. To jest naprawdę sukces i jesteśmy bardzo zadowoleni i szczęśliwi.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#CzesławTuła">Jeszcze tylko taka prośba, aczkolwiek ta prośba jest już artykułowana przez pana dyrektora generalnego w dół do swoich podwładnych, żeby to się przekładało również na warunki służby i pracy w oddziałach mieszkalnych, czyli w pokojach wychowawców, w dyżurkach oddziałowych. To też ma temu służyć.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#CzesławTuła">Powiem tak – jak dwadzieścia parę lat temu służyłem, to rzeczywiście w tych jednostkach była tragedia, jeśli chodzi o warunki odbywania kary. Kąciki niezabudowane itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#CzesławTuła">Ale chciałem jeszcze o coś poprosić Wysoką Komisję, pana ministra tu obecnego. Służba więzienna nigdy nie miała ustawy modernizacyjnej. Nie miała środków tak jak policja. My zawsze się z tym borykamy.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#CzesławTuła">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#CzesławTuła">I do pana rzecznika, bo wskazując problemy, proszę jeszcze o wskazywanie środków na załatwianie tych problemów i mocno naciskać na rząd jako Rzecznik Praw Obywatelskich, żeby nam te środki przekazał.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#CzesławTuła">Dziękuję również za to, że państwo Służbę Więzienną zauważacie jako – jak to kiedyś powiedział jeden z wielkich Polaków – najcięższy zawód w państwie polskim. My będziemy prosić panią przewodniczącą, pan ministra, kierując pisma, żeby te wszystkie nasze prośby były zrealizowane. Bardzo byśmy wsparli projekt pana dyrektora w sprawie budowy tego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#CzesławTuła">Ale powiem państwu tylko jedną ciekawostkę, którą trzy miesiące temu usłyszeliśmy we Włoszech. Wybudowano zakład karny na 250 osadzonych i 50 osadzonych kobiet za 110 mln euro. Ja im powiedziałem, że mają dobrego sponsora, bo jak my byśmy dostali takie pieniądze, to takich zakładów pięć by powstało i byśmy mieli problem załatwiony.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#CzesławTuła">Serdecznie dziękuje za udzielenie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#StanisławaPrządka">Myślę, że dobrze, że pan przewodniczący sprawy funkcjonariuszy Służby Więziennej podnosi na naszym spotkaniu, bo przecież to duża armia funkcjonariuszy, która – oczywiście – nie może być pomijana w naszej pracy, nie może być zapominana w podejmowanych działaniach, chociaż to, o czym słusznie tu była mowa, że budżet na więziennictwo w bieżącym roku został wyraźnie zwiększony, to jest to, tak myślę, dobry krok na przyszłość także.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#StanisławaPrządka">Dochodzenie do tych standardów, o których mówił pan przewodniczący, do standardów europejskich będzie wymagało oczywiście czasu, ale kiedy podejmujemy te problemy, posuwamy się z nimi w rozwiązaniach do przodu, to są to sygnały, że nasze państwo, że rząd, że parlament, w tym Komisja, te kwestie widzi i chce je rozwiązywać na właściwym, najlepszym na jaki nas dzisiaj stać poziomie.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#StanisławaPrządka">Zanim zamknę, jeszcze pan rzecznik jedno zdanie, bardzo proszę panie ministrze, bo musimy kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RyszardCzerniawski">Jedno zdanie ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#RyszardCzerniawski">Proszę państwa, przyjdzie czas na Służbę Więzienną. Niedawno wy słaliśmy do Ministra Spraw Wewnętrznych wystąpienie dotyczące warunków funkcjonowania funkcjonariuszy w administracji i w służbie ochrony, które się – delikatnie mówiąc – nieco różnią, a na Służbę Więzienną przyjdzie czas.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#RyszardCzerniawski">Ja nie mówię, że to będzie ostatnie. Mamy mało ludzi, ale powoli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławaPrządka">Ale to jest dowód, że Rzecznik Praw Obywatelskich też się tym zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#StanisławaPrządka">Proszę państwa, chcieliśmy dzisiaj kompleksowo omówić wszystkie problemy. Oczywiście, nie uda nam się w szczegółach dyskutować nad każdym rozwiązaniem, nad każdym problemem, ale podejmujemy te tematy po to, żebyśmy mogli je jako następne kroki widzieć, próbować rozwiązywać i próbować je wdrażać.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#StanisławaPrządka">Tak, że ta inwestycja, o której tu pan dyrektor już dwukrotnie mówił nawet w szczegółach, jest także i będzie w polu naszego zainteresowania. Czekamy na informację, jak pan minister wróci z wizytacji. Być może ta propozycja, żeby Komisja mogła zobaczyć, jak to wygląda w innym kraju, żeby mieć obraz tego i żeby mieć argumenty, które będą gospodarczo, społecznie, ale i w rozwiązywaniu problemów, tych o których dzisiaj mówiliśmy, służyć.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#StanisławaPrządka">Zamykam posiedzenie Komisji, bowiem wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję wszystkim państwu za udział, za bardzo szeroką informację i za interesująca dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję panie ministrze, dziękuję panom ze Służby Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#StanisławaPrządka">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>