text_structure.xml 94.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławaPrządka">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. W porządku posiedzenia jest zapoznanie się z informacją o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich za rok 2012 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela, druk 1328. Państwo posłowie otrzymali ten materiał. Witam serdecznie panią Irenę Lipowicz, rzecznika praw obywatelskich, pana Stanisława Trociuka, zastępcę rzecznika praw obywatelskich. W drodze do nas jest pan minister Wojciech Hajduk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pod nieobecność go przywitam, witam także współpracowników, którzy z państwem dzisiaj uczestniczą w posiedzeniu naszej Komisji. Witam państwa posłów. Dodam jeszcze, że porządek dzisiejszych obrad obejmuje dwa punkty, państwo posłowie otrzymali informację. W drugim punkcie będzie rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o okręgach sądowych sądów powszechnych, druk nr 1420. Jeśli nie ma uwag do porządku obrad dzisiejszego posiedzenia Komisji, uprzejmie proszę panią rzecznik o zabranie głosu i przedstawienie informacji o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich za rok 2012. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#IrenaLipowicz">Szanowna pani przewodnicząca, Wysokie Prezydium, Wysoka Komisjo, chciałabym bardzo podziękować za możliwość zaprezentowania podstawowych zagadnień dotyczących praw człowieka i podstawowych wolności w oczekiwaniu na podobną prezentację na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Równocześnie chciałabym, ze względu na dyscyplinę czasową, której konieczność mi pani przewodnicząca przedstawiła, zaproponować następujący sposób przedstawienia. Szanując czas państwa posłów chciałabym scharakteryzować węzłowe według mnie problemy w roku 2012, w szczególności te, w których zwracam się do Komisji o pomoc, o przebicie pewnych barier, z którymi mam do czynienia w kontaktach zarówno z administracją, jak i z wymiarem sprawiedliwości, natomiast szczegóły dotyczące funkcjonowania samego urzędu chętnie rozwinę na każde życzenie państwa posłów. One zostały przedstawione w formie pisemnej, tak że tylko w końcowej części bardzo krótko powiem o wyzwaniach związanych z prowadzeniem samego urzędu, korzystając też z obecności dyrektor generalnej pani Marii Muskały, która razem z moim zastępcą panem Trociukiem dzisiaj mi towarzyszy. Czy możemy przyjąć taki porządek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławaPrządka">Pani minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#IrenaLipowicz">Po pierwsze, jako gość parlamentu, mogę przede wszystkim podkreślić wagę prawa do dobrej legislacji, do przyzwoitej legislacji. Z przykrością stwierdzam, że mamy tutaj nadal wiele do zrobienia. Już w Senacie przedstawiałam problemy związane z utrzymującą się praktyką niewykonywania rozporządzeń do ustaw. Konsekwentnie przedstawiam to jako lekceważenie parlamentu. To jest zła praktyka, która się w Polsce ukształtowała podczas działania różnych rządów, wszystkie były dotknięte tym schorzeniem. Ta liczba niewykonanych poleceń parlamentu w postaci rozporządzeń zmniejsza się, ale jeżeli ona dalej przekracza 100, 120, 170 w różnych okresach i czas tego zwlekania to nie są dwa miesiące, trzy miesiące, ale rekordzista, jak np. Ministerstwo Zdrowia, przekracza 10–12 lat, to oznacza, z punktu widzenia mojej analizy jako rzecznika praw obywatelskich, że mamy do czynienia z pewnym przesunięciem władzy. Bo to oznacza, że jeżeli mamy dobrze przygotowaną grupę urzędników w którymś z resortów, to jeżeli ta grupa się dobrze skoordynuje, to może przetrzymać trzech lub czterech ministrów…</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Głos z sali: I tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#IrenaLipowicz">…i nie wykonać upoważnienia ustawowego. Dziękuję za spontaniczne potwierdzenia. Moje pytanie dotyczy tego, jak długo parlament będzie pozwalał się tak traktować? Kim musi być człowiek, kim musi być grupa ludzi, która sobie pozwala na to, żeby przez 12 lat ignorować wydaną przez parlament ustawę? Jeżeli, jak czasami bronią się ministrowie, jakieś upoważnienie ustawowe stało się już nieaktualne, jest bezprzedmiotowe, trzeba je koniecznie unieważnić, to proszę to zrobić. Ale to świadczy o wielkim upadku znaczenia parlamentu i to jest kwestia, która powinna być rozwiązana ponad partiami politycznymi, ponieważ każda partia polityczna rządząca w Polsce po kolei była tak traktowana. Autonomizacja władzy resortów i uczynienie z niektórych grup urzędników czwartej władzy w naszym państwie jest według mnie niebezpieczne dla obywateli, ponieważ legitymacja polityczna polega na tym, że to państwo sprawują władzę. Legitymacja ministra jest legitymacją pośrednią z wyboru parlamentu, a legitymacja administracji publicznej jest podwójna tylko w przypadku samorządu terytorialnego, a nie administracji centralnej. Ktoś kto rzuca wyzwanie parlamentowi w ten sposób, sprawia, że powstają podejrzenia o zmowę, o unikanie odpowiedzialności, a nawet podejrzenia o korupcję. W związku z indywidualnymi interpretacjami podatkowymi, milczącymi interpretacjami, i to na przyszłość, mamy do czynienia z sytuacją, że wystarczy, że urzędnik się rozchoruje albo przez tydzień nie podejmie decyzji i wtedy powstaje milcząca interpretacja podatkowa o wartości dziesiątków milionów złotych. Chciałabym zaproponować, żeby Komisja temu się przyjrzała. Mamy do czynienia z sytuacją, że wydawane były indywidualne interpretacje podatkowe, które były pewnym wyjściem z sytuacji niedoskonałości uchwalenia ustawy podatkowej, czyli pracy państwa, pracy parlamentu. Taka niedoskonała ustawa, wszyscy jesteśmy ludźmi, może wymagać interpretacji. Nauka prawa zgodziła się z tym, że taka interpretacja jest czasami konieczna. Jest więc jasne, że może być 10, 100 a nawet 200 interpretacji jednej ustawy. Chciałabym zapytać Wysoką Komisję, ile interpretacji w ciągu ostatniego roku wydano w odniesieniu do ustawy o podatku dochodowym? Czy mogę prosić o propozycje? Proszę rzucić jakąś liczbę.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tysiąc.)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#IrenaLipowicz">Kto da więcej? Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JarosławGowin">Cztery tysiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#IrenaLipowicz">37 tysięcy. 37 tysięcy indywidualnych interpretacji podatkowych do jednej ustawy o podatku dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#IrenaLipowicz">Głos za sali:</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#IrenaLipowicz">W jednym roku?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#IrenaLipowicz">Tak. W jednym roku. To oznacza, proszę państwa, że mamy w Polsce prawo dla bogatych, bo bogaty jest w stanie załatwić sobie interpretacje, zwłaszcza chodzi mi o przyszłościowe interpretacje. Drugim krajem w Europie gdzie wydano 20 tysięcy interpretacji jest w Francja, ale Francja jest od nas większa, ale nawet tam nie ma takiej bardzo inteligentnej konstrukcji przyszłościowych interpretacji podatkowych, które u nas powstały i które stanowią dochód nie tylko kancelarii adwokackich, ale które, Wysoka Komisjo, stwarzają nam ten problem, że taka interpretacja przyszłościowa później może być również zaskarżona i mamy do czynienia z ciężką zapaścią sądownictwa administracyjnego, ponieważ już 41% spraw, którymi się zajmują polskie sądy administracyjne, to są właśnie te sprawy. Minister Finansów generuje w ten sposób koszty i przewlekłość postępowania w sądach administracyjnych. Zwracam się do Wysokiej Komisji o pilną zmianę ustawy o podatku dochodowym z tej właśnie przyczyny. Proszę też zwrócić uwagę na podmioty, które blokowały dotychczas taką zmianę oraz na to, czy takie podmioty są zgodnie z prawem zarejestrowane jako podmioty lobbystyczne. Odpowiedzialność za brak zmiany ustawy spada wyłącznie na parlament. Na koalicję i na opozycję, bo jeżeli nawet opozycja ma tu swoje zdanie, to przynajmniej należy złożyć projekt. Inaczej prawa obywatela do dobrej, przyzwoitej legislacji oraz przeciwdziałanie dyskryminacji podatkowej osób biednych, których nie stać na indywidualne interpretacje podatkowe, stają się problemem dla parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#IrenaLipowicz">Drugim problemem, z którym zwracam się również do prezesa Najwyższej Izby Kontroli, jest kwestia regresu szkód spowodowanych przez funkcjonariuszy państwowych i egzekwowanie odpowiedzialności z tego tytułu. Prawo nakazuje taki regres. Będę wdzięczna za wglądnięcie w tę sprawę. Mogę to szerzej rozwinąć, ale ze względu na czas sygnalizuję.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#IrenaLipowicz">Jestem szczególnie wdzięczna Senatowi, który po moim wystąpieniu, tu skłaniam się przed panem senatorem, zgodził się zacząć monitorować kwestię przewlekłości wydawania rozporządzeń, o ile dobrze zrozumiałam intencje Komisji, właśnie jako taki policzek wymierzony parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o kwestię prawa do sądu, to jest przede wszystkim problem bezpłatnej pomocy prawnej. To był przedmiot naszego sporu z obecnym tu panem ministrem Gowinem, byłym ministrem sprawiedliwości, i nie ukrywam, że bardzo przeżyłam tę kwestię, o której mi powiedziano, ale której bezpośrednio nie słyszałam, to było na posiedzeniu samorządu radców czy adwokatów. Jeżeli pan minister to potwierdzi, to ja uwierzę. Polska ma zobowiązania międzynarodowe. Jesteśmy w najgorszej sytuacji, jeżeli chodzi o bezpłatną pomoc prawną. Jeżeli chodzi o mediacje i bezpłatną pomoc prawną mamy gorszą sytuację niż Bułgaria i Rumunia jako ostatnie kraje przyjęte do Unii Europejskiej. Ja się musiałam wielokrotnie tłumaczyć na forum międzynarodowym, dlaczego Polska nie ma systemu bezpłatnej pomocy prawnej i robiłam, co mogłam żeby nas usprawiedliwić, ale już brakuje mi argumentów. Koronnym argumentem był argument finansowy, kryzysowy, z tym że takie tłumaczenie jest jeszcze możliwe, jeżeli nie ma takiej wypowiedzi, jak mi powiedziano w przypadku pana posła, pana ministra. Podobno pan minister powiedział, że nie będzie w Polsce systemu bezpłatnej pomocy prawnej. Czy tak było rzeczywiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JarosławGowin">Tak było, pani rzecznik, że powiedziałem, że nie będzie w tej kadencji systemu bezpłatnej pomocy prawnej, ponieważ projekt, który przygotowałem, został uznany przez premiera i ministra finansów za nierealistyczny z punktu widzenia możliwości budżetowych. W związku z tym stwierdzenie, że nie będzie systemu bezpłatnej pomocy prawnej, było stwierdzeniem porażki ministra sprawiedliwości w sporze z premierem i ministrem finansów, a zdecydowanie nie intencji. Wiem, że mój następca, minister Biernacki, planuje powrót do tego projektu ustawy i kolejną próbę perswazji w stosunku do premiera i ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#IrenaLipowicz">Mój problem polega na tym, że dla mnie to jest odpowiedzialność całego rządu. Jeżeli projekt jest za drogi, to ja wskazywałam możliwości zmian. Prosiłam, żeby minister finansów i minister sprawiedliwości uzgodnili, i to jest ich problem, jaką sumę pieniędzy możemy w ogóle w Polsce przeznaczyć na bezpłatną pomoc prawną i aby do tej sumy nie budować osobnej biurokracji, bo ja się z tym nie zgadzam. Uważam, że rzeczywiście nas nie stać w tej chwili na osobną administrację do spraw bezpłatnej pomocy prawnej. Weźmy to, co mamy już i ogłośmy serię grantów i konkursów, bo jest wiele organizacji, stowarzyszeń, fundacji, poradni parafialnych, poradni organizacji pozarządowych i one wezmą te pieniądze. Ministerstwo Sprawiedliwości może rozpisać konkurs według swoich kryteriów, uwzględniając oczywiście równość, różnorodność i to, żeby to były podmioty wszelkiego rodzaju. I wówczas nawet jeżeli pan minister by wyznaczył mi skromną sumę, to jest to możliwe do zrobienia. Natomiast to nie jest dla mnie pocieszenie, że ustawa poniosła porażkę, bo z punktu widzenia tych najbiedniejszych, których staram się reprezentować, to oni nadal nie mają bezpłatnej pomocy prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JarosławGowin">Jeśli można, to nie miałem intencji, żeby pocieszać panią rzecznik, bo porażka jest porażką. Zgadzam się też z tym, że odpowiedzialność rządu jest odpowiedzialnością wspólną, w tym sensie poczuwam się do odpowiedzialności za negatywną decyzję w tej sprawie. Natomiast chcę też powiedzieć, że stanowisko w tej sprawie premiera wstecznie było takie, że minister sprawiedliwości może ze swojego budżetu, z tego, który ma, wyasygnować jakąś kwotę. Tylko, że ja wiem, znając prognozy budżetowe na następne lata, że już nie ja, a mój następca nie będzie miał takiej możliwości, ponieważ Ministerstwo Sprawiedliwości stoi przed koniecznością znalezienia bardzo dużych środków na system, też popierany przez panią rzecznik i moim zdaniem bardzo cenny, dozoru elektronicznego. To są ogromne środki, których znalezienie będzie wymagało dokonania oszczędności w wielu różnych obszarach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#IrenaLipowicz">Dziękuję bardzo. Żeby nie skupiać się na rzeczach, które były niewesołe, to chcę powiedzieć, że z kolei sukcesem i wspólną radością i osiągnięciem było ostateczne pomyślne rozwiązanie sprawy ACTA. Jestem zadowolona, że również opinia sporządzona przez moich współpracowników, bardzo obszerna, przetłumaczona na język angielski, była zarówno argumentem w Parlamencie Europejskim, jak i została czynnie wykorzystana przez pana premiera i pana prezydenta podczas rozwiązywania tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym zasygnalizować Wysokiej Komisji, że czeka nas kolejne wyzwanie związane z europejskim rozporządzeniem o ochronie danych osobowych, które praktycznie zmieni niektóre osiągnięcia tej ustawy o ochronie danych osobowych, z której jesteśmy tak dumni. Branie również przez Wysoką Komisję czynnego udziału w debacie europejskiej w tym zakresie pozwoliłoby nam powtórzyć sukces ACTA. Byłabym bardzo wdzięczna. Tam gdzie chodzi o zaprezentowanie narodowego interesu w tym zakresie, a Polska jest szczególnie wrażliwa na ochronę prywatności i praw człowieka, to powinniśmy to pokazywać, eksponować w skali międzynarodowej. Sprawa ACTA bardzo umocniła międzynarodowy autorytet Polski, bo się okazało, że praktycznie Polska to zablokowała. Natomiast w obecnej kontrowersji między Stanami Zjednoczonymi a Europą i w zakresie proponowanego rozporządzenia proponuję skorzystanie z naszej pomocy, chętnie pomożemy w tym zakresie, w jakim możemy. Państwo posiadacie znakomite Biuro Analiz Sejmowych i sporządzicie własne analizy, ale możemy pozostawać w kontakcie ze względu na interes Polski.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#IrenaLipowicz">Ostatnie trzy minuty, ponieważ pan rzecznik Trociuk mi sygnalizuje, że powinnam zakończyć. Jeżeli miałabym powiedzieć, które kategorie osób wymagają teraz szczególnie pilnych działań w Polsce, to są to osoby z niepełnosprawnością, w szczególności osoby z niepełnosprawnością na rynku pracy i osoby chore psychicznie. Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego nie może być fikcją. Nasze kontrole wykazują, że na różnych szczeblach administracji publicznej, niestety również w parlamencie, podchodzi się do tego programu raczej jak do deklaracji politycznej, a nie do konkretnego aktu, który przynosi skutki. Fakt, że ratyfikowaliśmy Konwencję o prawach osób niepełnosprawnych jest wielkim sukcesem, również wspólnym, ponadpartyjnym, natomiast konkretne obowiązki wynikające z tej konwencji spoczywają na nas wszystkich. Chciałabym wyrazić nadzieję, że na przykład również w administracji Sejmu przy prostszych pracach są już zatrudnione jakieś osoby niepełnosprawne psychicznie, bo te osoby, na przykład po kryzysach psychicznych, mają największy problem ze znalezieniem pracy na rynku pracy. Na wszelkie państwa pytania i sugestie dotyczące tych kwestii bardzo chętnie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#IrenaLipowicz">Chcę też powiedzieć, że oprócz trzech obecnych priorytetów spraw dotyczących kwestii osób starszych, niepełnosprawnych i imigrantów, jest też alarmująca sytuacja dotycząca tych incydentów, które nie tylko w Białymstoku, ale w Poznaniu, Wrocławiu, Warszawie, Krakowie i Lublinie przebiegały. Mamy do czynienia z czwartym priorytetem, który teraz chciałam zadeklarować pierwszy raz wobec Wysokiej Komisji. To będzie kwestia bezrobocia, zwłaszcza bezrobocia wśród osób młodych i kwestia bezdomności, ponieważ rozwiązanie tych dwóch kwestii staje się coraz ważniejsze. Jeżeli miałabym zwrócić się z wielką prośbą do parlamentu, to chcę zasygnalizować, że dalsze odkładanie reprywatyzacji naraża zarówno prawa obywateli usuwanych z reprywatyzowanych budynków, w sytuacji kiedy przemoc pośrednia nie jest egzekwowana przez prokuraturę i policję i różne straszne szykany wobec osób, które chce się usunąć z nieruchomości, są tolerowane przez policję. Z drugiej strony narażona jest równowaga finansowa państwa, ponieważ najbogatsi, najbardziej przedsiębiorczy dochodzą swoich roszczeń, odzyskują swoje reprywatyzowane nieruchomości, a ciężary nakładanie na samorząd to jest często 50 mln, 60 mln, 70 mln zł jednorazowo. Państwo polskie tego nie wytrzyma. Ustawa reprywatyzacyjna zakładała od początku 10%, 20%, 30% zwrotu, bo na tyle państwo polskie jest stać. W sytuacji kiedy nawet w stosunku do części osób dokonuje się taka wyspowa reprywatyzacja za pomocą orzecznictwa sądowego, to sądy, zwłaszcza w Warszawie i w wielkich miastach, zastępują ustawodawcę. Doprowadzi to w szybkim tempie do bardzo poważnego kryzysu finansowego w samorządach, do naruszeń praw właścicieli, tych którzy nie są tak bogaci, żeby było ich stać na przeprowadzenie tego bardzo kosztownego procesu, a równocześnie do naruszenia praw ludzi ubogich, często starszych, którzy zamieszkują w tych reprywatyzowanych kamienicach. Ja może w tym momencie bym przerwała i resztę wystąpienia chciałabym sprofilować, jeżeli pani przewodnicząca wyrazi zgodę, według życzenia Wysokiej Komisji. Mogę przedstawić każdy z tych tematów oraz tematów dotyczących funkcjonowania Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, co zawarte jest w tej informacji, którą państwo w formie elektronicznej otrzymali. Dzisiaj pozwoliłam sobie przedłożyć krótką syntezę do bieżącej pracy poselskiej i na każde z tych pytań chętnie odpowiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo pani rzecznik. Czy są uwagi i pytania? Pan poseł Ryszard Kalisz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RyszardKalisz">To nie jest w zasadzie uwaga, tylko pani profesor, pani rzecznik bardzo dużo poświęciła czasu na relacje pomiędzy władzą ustawodawczą i władzą wykonawczą. Chcę powiedzieć, pani rzecznik, że przyczyny są dużo głębsze i nasza Komisja wielokrotnie interweniowała w tej sprawie, wielokrotnie wysyłaliśmy dezyderaty do różnych ministrów, a tak naprawdę główna przyczyna jest w systemie politycznym, który w tej chwili jest w Polsce. Wynikiem tego systemu politycznego, chociażby po wyborach parlamentarnych 2011 roku, były słowa pana premiera Donalda Tuska, który powiedział, że dotychczasowy, z poprzedniej kadencji, marszałek Schetyna nie będzie już Marszałkiem Sejmu, a będzie pani Ewa Kopacz, dlatego że pan premier musi mieć wpływa na Marszałka Sejmu. Jeżeli tak, to szef władzy wykonawczej ma wpływ na szefa władzy ustawodawczej, a szef władzy wykonawczej jest szefem partii, której członkiem jest szef władzy ustawodawczej. W związku z tym w ramach relacji partyjnych oczywiście odbywa się, nazwijmy to, swoistego rodzaju wpływ na decyzje parlamentu. To wszystko, o czym ja mówię, to nie jest kwestia ostatniej kadencji. Tak było oczywiście i za PiS-u, i za SLD i to jest właśnie problem podstawowy, który powoduje niemerytoryczność podejmowania decyzji przez parlament. Ja już nie wchodzę w to, jak są zorganizowane partie polityczne, dlaczego przegłosowywane są niektóre rozwiązania dyscypliną partyjną itd., bo wszyscy, pani profesor, i ja to doskonale znamy. Ja już od lat postuluję, i dziękuje za pani głos w tej sprawie, żeby ten problem potraktować całościowo. Jestem przekonany, że ten problem zostanie potraktowany całościowo, bo widać już wyraźnie w społeczeństwie obywatelskim, że ludzie już nie chcą takiego systemu politycznego, gdzie partie polityczne tak naprawdę są same dla siebie, a nie podejmują merytorycznych decyzji. Tak że cieszę się, że pani profesor składa na panią przewodniczącą Prządkę takie wielkie zadanie, ale myślę, że jest ono po prostu, i od razu obronię panią przewodniczącą Prządkę, po prostu niewykonalne, dlatego że to jest zadanie o charakterze systemowym, konstytucyjnym i dużo głębszym niż tylko interwencje naszej Komisji, które, jak członkowie Komisji wiedzą, i w poprzedniej kadencji, i w tej były wielokrotne. O tym, że ponad 200 rozporządzeń nie jest wykonywanych wielokrotnie informowaliśmy i pisaliśmy dezyderaty do pana premiera. Ostatnie zdanie w tej sprawie. Powodem tego jest również (czasami byłem niezrozumiany i pan minister Gowin też mnie nie zrozumiał, bo dziennikarze mają tendencje wyjmowania słów z kontekstu) nieuruchomiony u nas system odpowiedzialności konstytucyjnej. To znaczy, jak minister przez całą swoją kadencję nie wykonuje delegacji ustawowej, nie wydaje rozporządzenia, to z tego tytułu nie ponosi żadnych konsekwencji, a gdyby z tego tytułu ponosił konsekwencje na przykład w postaci zawieszenia w pełnieniu urzędu państwowego na miesiąc, to jestem przekonany, że mając na względzie taką karę szybko by nakazał swoim urzędnikom przygotować wszystkie rozporządzenia. Cała część konstytucji dotycząca odpowiedzialności konstytucyjnej jest w Polsce po prostu nieuruchomiona i opacznie traktowana jako represja, natomiast to jest przecież element jakości funkcjonowania władzy wykonawczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Jeśli pani rzecznik chce zabrać głos, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#IrenaLipowicz">Ja chciałam podziękować obecnej pani przewodniczącej i poprzedniemu przewodniczącemu, za dobrą współpracę. Proszę jednak wybaczyć, ze względu na ustawowe konstytucyjne umocowanie Rzecznika Praw Obywatelskich nie mogę skomentować politycznych wątków wystąpienia pana posła Kalisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję. Proszę pana przewodniczącego Roberta Biedronia o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RobertBiedroń">Dziękuję, pani przewodnicząca. Pani profesor, chciałem przede wszystkim podziękować za kolejny intensywny rok pracy Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Ja bardzo doceniam, śledzę i muszę powiedzieć, że jestem pod bardzo pozytywnym wrażeniem pani pracy, pani współpracowników, współpracowniczek i chciałbym serdecznie podziękować za tę pracę.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RobertBiedroń">Mam kilka pytań. Przede wszystkim chciałem zapytać panią profesor o ocenę ustawy tzw. równościowej, która została przyjęta przez parlament kilka lat temu. Jak pani ocenia jej funkcjonowanie, czy ona jest zgodna z polską konstytucją? W tej ustawie są grupy bardziej chronione i grupy mniej chronione. Na przykład w dostępie do dóbr i usług osoby niepełnosprawne czy osoby ze względu na tożsamość płciową nie są chronione. Chciałem zapytać, jak pani ocenia funkcjonowanie tej ustawy, szczególnie że powiedziała pani, iż priorytetem w pani pracy na przyszłość będzie kwestia osób niepełnosprawnych i w tej ustawie nie ma ochrony osób niepełnosprawnych w dostępie do dóbr i usług. Czy w takiej postaci ustawa powinna funkcjonować w Polsce, skoro art. 32 Konstytucji mówi, że nikt nie może być dyskryminowany z jakiejkolwiek przyczyny i wszyscy powinniśmy być równi wobec prawa?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#RobertBiedroń">Moje drugie pytanie dotyczy kwestii, w której wypowiadał się wcześniejszy rzecznik praw obywatelskich, pan Janusz Kochanowski i dotyczy ona penalizacji przestępstw z nienawiści. Pan profesor był zwolennikiem zmian legislacyjnych w tym zakresie i chciałbym zapytać, czy pani profesor widzi potrzebę uregulowania tej kwestii w zakresie penalizowania przestępstw motywowanych nienawiścią.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#RobertBiedroń">Moje trzecie pytanie dotyczy praktyki, która została już zaskarżona do Komisji Petycji Parlamentu Europejskiego, dotyczącej odmowy wydawania zaświadczeń osobom, które chcą wstąpić w związek partnerski bądź też małżeński z osobą tej samej płci w innych krajach Unii Europejskiej. Dzisiaj urzędy stanu cywilnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę państwa o jeszcze chwilę cierpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RobertBiedroń">Dziękuję pani przewodniczącej. Dzisiaj urzędy stanu cywilnego odmawiają osobom ubiegającym się o wydanie takiego zaświadczenia i w związku z tym chciałem zapytać, czy pani rzecznik interesowała się kiedyś tymi sprawami? Wiem, że one były zgłaszane do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich i chciałem zapytać, czy pani profesor planuje podjąć jakieś działania w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RobertBiedroń">Moje kolejne pytanie dotyczy wykonywania orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Ponieważ to dostaliśmy teraz i pobieżnie rzuciłem okiem na te informacje i tutaj pani zwraca uwagę na przykład na wyrok Grzelak przeciwko Polsce i wykonywanie tego wyroku, ale przecież mamy wiele innych wyroków, które w kontekście praw obywatelskich człowieka nie są wdrożone do polskiego systemu prawa i chciałem zapytać, jak pani ocenia wdrażanie tych orzeczeń?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#RobertBiedroń">Moje ostatnie pytanie dotyczy, mam nadzieję, przeoczenia. W swojej informacji na wstępie pani pisze, że w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich działają zespoły, które zajmują się kwestiami równego traktowania ze względu na wiek, niepełnosprawność, płeć, narodowość, pochodzenie etniczne i wyznanie. To są wszystkie obszary, które znalazłem w najważniejszych zagadnieniach z zakresu równego traktowania oprócz dwóch przesłanek: orientacji seksualnej i tożsamości płciowej. Czy takie zagadnienia nie są poruszane przez te zespoły? Z tego co wiem, to są, więc z czego to wynika, że to nie zostało wymienione? Przeoczenie, mam nadzieję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję panie pośle. Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#IrenaLipowicz">Dziękuję bardzo. Ustawa o równym traktowaniu według mnie w świetle naszej praktyki nie jest arcydziełem legislacyjnym. Ja będę też zwracała się o jej zmianę. Tam są wielorakie problemy. Przypominam, że w sposób daleki od entuzjazmu przyjęłam obowiązki organu antydyskryminacyjnego, po wielu zastrzeżeniach i po wielu obietnicach parlamentu dotyczących finansowania zadań. I te obietnice nie zostały zrealizowane. Tam jest również problem taki, że w obecnym kształcie ustawa w jednym z fragmentów może nastręczać również kłopotów z punktu widzenia konstytucyjnej pozycji rzecznika. Podjęłam te obowiązki i staram się je wykonywać przy bardzo ograniczonych środkach, ale to jest dopiero początek. Jaki będzie naprawdę kłopot z ustawą o równym traktowaniu, ten wielki z punktu widzenia finansowego obciążenia państwa? Proszę zwrócić uwagę, że tam błędnie określono, że należy się odszkodowanie na przykład osobom niepełnosprawnym w związku z ratyfikacją konwencji. Liczba osób niepełnosprawnych, których prawa są łamane, jest ogromna. Gdyby każdy rodzic niepełnosprawnego dziecka, którego prawa do edukacji są naruszane, chciał zaskarżyć w tej chwili państwo polskie i uzyskać odszkodowanie, bo na tym polega problem, to powinno być zadośćuczynienie. Tu chodzi o krzywdę, a nie o szkodę. Z tego daleko idącego sformułowania idą daleko idące konsekwencje, które nie wiem, czy ustawodawca ogarnia. To jest tylko przykład. Mogłabym teraz przez godzinę mówić o rzeczach, które odkrywamy w tej ustawie, ale to jest sprawa parlamentu. Ja nie mam inicjatywy legislacyjnej, nie jest moją kwestią to, co mi się nie podoba w ustawie. Jest tylko kwestia, czy w wystąpieniu generalnym, czy w skardze konstytucyjnej będę dawała temu wyraz.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#IrenaLipowicz">Kwestia przestępstw jeżeli chodzi o mowę nienawiści i w ogóle kwestia rasizmu oraz odpowiedzialności prawnej. Występowałam w tej sprawie, to są znane wystąpienia. Mamy tutaj kłopot i dla Polski to też jest kłopot, dlatego że zaostrza się atmosfera społeczna w Europie, również polscy emigranci mogą być atakowani, mieliśmy pierwsze przykłady w Holandii, mamy przykłady w Wielkiej Brytanii nawet w Szwecji. Jeżeli ja się mam upominać o naszych obywateli i jeżeli mają to czynić polskie służby dyplomatyczne i konsularne, to my musimy pokazać, że u siebie z takimi zjawiskami walczymy z całą stanowczością. To jest więc z jednej strony racja stanu, z drugiej strony to jest kwestia bezpieczeństwa Polonii, polskich emigrantów. Polacy są bardzo mobilną siłą społeczną i roboczą, są współczesnymi nomadami Europy i jeżeli chcemy żądać dla nich bezpieczeństwa, musimy też pokazać, że takie bezpieczeństwo u nas emigranci znajdują.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#IrenaLipowicz">Drugim niebezpieczeństwem, oprócz bezpośredniego naruszenia praw człowieka, jest sytuacja imigrantów w Polsce. Stąd moje liczne wizyty w Białymstoku i wielka prośba do Wysokiej Komisji, żeby nawet zrobić wyjazdowe posiedzenie Komisji. Myślę, że to byłby ważny sygnał, aby w którejś z tych miejscowości, ja nie mówię, w której, to Wysoka Komisja będzie wiedziała, gdzie były jakieś incydenty, żeby zrobić posiedzenie wyjazdowe i zapoznać się na miejscu z sytuacją. Chciałabym zwrócić uwagę (śledziłam to w latach 90.), na to, co się stało, jak ucierpiał wizerunek Niemiec i jakie były problemy prawne. To była katastrofa międzynarodowa dla Niemiec, kiedy się okazało, że pierwszy raz jakaś rodzina imigrantów z kilkorgiem małych dzieci została żywcem spalona. Myśmy mieli ogromne szczęście, że już kilkakrotnie zostały spalone tylko drzwi, bo ludzie się ocknęli w ostatniej chwili, a chodziło o pięcioosobową czy siedmioosobową rodzinę. Jak to się pierwszy raz w Polsce stanie, będziemy mieli tragedię straszną tych dzieci, tej rodziny, będzie straszna hańba dla państwa polskiego, że nie potrafi sobie z tym poradzić. Cieszę się ze stanowczości nowego pana ministra spraw wewnętrznych w tym zakresie, ale wszystkie partie polityczne powinny się tym bardzo przejąć. Ja się czuję tym bardzo zaalarmowana.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#IrenaLipowicz">Złożyłam wizytę wicemarszałkowi Sejmu w zeszłym roku, mówimy tu o roku 2012, i chcę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że podzieliłam się z panem wicemarszałkiem swoimi spostrzeżeniami, wyraziłam też gotowość spotkania się ze wszystkimi klubami poselskimi. Rzecznik Praw Obywatelskich ma coś w rodzaju termometru u siebie. Do mnie przychodzą ludzie zrozpaczeni, agresywni, ludzie, którzy nas atakują. W tej chwili przed siedzibą Rzecznika od 50 dni mieszka w ciągniku rolnik, który ma rację, któremu ja pomagałam, jak mogłam, jeszcze czekam na ostatni skutek wystąpienia do Prokuratora Generalnego, ale prawnie mu pomóc nie mogę, chociaż moralnie on ma rację. I widzę, jak poziom agresji moich interesantów w ostatnich dwóch latach się znacząco zwiększył. Chciałabym apelować do wzorcotwórczej roli parlamentu, żeby zwrócić na to uwagę. Ja tego nie interpretuję ani nie oceniam politycznie, to nie jest moja rola. Jak rozmawiam z pracownikami, którzy pracują w Biurze Rzecznika 25 lat i mówią, że takiego poziomu agresji jak w ostatnich miesiącach u naszych interesantów jeszcze nie mieliśmy. Jeżeli u mnie to tak wygląda, to oznacza, że za kilkanaście miesięcy ta agresja będzie się znajdowała w innych miejscach i może stanowić również zagrożenie dla posłów wszelkich partii. Ona się może w moim przekonaniu przełożyć na akty agresji wobec reprezentantów narodu i wymaga to wspólnej refleksji, co możemy zrobić, bo to było dla mnie tak alarmujące, że rozmawiałam wtedy z panem wicemarszałkiem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#IrenaLipowicz">W sprawie zaświadczeń wystąpiłam do Ministra Spraw Wewnętrznych. To chyba byłyby wszystkie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję pani rzecznik. Dziękuję bardzo. Proszę pani poseł Anna Grodzka prosiła o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AnnaGrodzka">Ja także chciałabym prosić o opinię czy nawet o możliwość wsparcia pewnych działań, o których zaraz powiem pani rzecznik. Dotyczą one problemu, który pani była uprzejma poruszyć na początku, to znaczy problemu reprywatyzacji i w efekcie wyrzucania ludzi na bruk. Otóż państwo polskie zdecydowało się na reprywatyzację nieruchomości przedwojennych z jeden strony, z drugiej strony odpowiedzialne jest mimo wszystko, bo przekreślić historii nie można, za skierowanie lokatorów do mieszkań wiele, wiele lat temu, którzy je użytkowali, którzy o nie dbali. Myślę tu o kamienicach w różnych miastach w Polsce. W efekcie mamy w tej chwili szeroką skalę, bo liczącą przynajmniej kilka tysięcy eksmisji na bruk, eksmisji, w których nie działa prawo o ochronie lokatorów, które miało z założenia bronić przed tego rodzaju eksmisją. Myślę, że to jest hańba dla państwa polskiego i policzek dla sprawiedliwości, która jest przedmiotem działania naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AnnaGrodzka">Chcę powiedzieć również, że złożyłam interpelację w sprawie coraz bardziej nasilających się podejrzeń, że procesy reprywatyzacyjne, które przechodzą przez sądy, odbywają się z naruszeniem prawa, żeby nie powiedzieć w sposób często przestępczy. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych w państwie polskim nie dysponuje żadną komórką, która zajmowałaby się tak specjalistycznymi śledztwami, które doprowadzałyby do weryfikacji dokumentów, które stanowią podstawę orzeczeń sądowych w tych kwestiach. Prawdopodobnie dochodzi do wielu eksmisji na bruk również z naruszeniem prawa. Złożyliśmy, kilkoro posłów, wniosek do prezesa Rady Ministrów o zajęcie się przede wszystkim tym problemem, ale także o moratorium w sprawie wyrzucania ludzi na bruk, bo taki proces w moim przekonaniu w cywilizowanym państwie prawa nie powinien istnieć. Niezależnie od problemów finansowych, jakie on stwarza, musimy znaleźć wspólnie jakieś wyjście, które prowadzić będzie do prawidłowego rozwiązania tej sprawy. I pytanie do pani rzecznik, czy pani obserwacje pokrywają się z naszymi spostrzeżeniami, bo do pani zgłaszają się ludzie z tymi problemami? Czy ocena skali, którą robię na podstawie obserwacji poselskiej, pokrywa się z moimi obserwacjami i czy widzi pani możliwość wsparcia działań grup posłów, bo mam nadzieję, że w naszej Komisji taka inicjatywa zostanie podjęta, bo na pewno będę tę sprawę dalej drążyła, żeby zająć się tą kwestią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo pani poseł. Proszę panią rzecznik o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#IrenaLipowicz">Dziękuję bardzo. Ja chciałam powiedzieć, nie ustosunkowując się do wątków politycznych, że to jest problem bardzo poważny i gdybym miała wskazać drogi wyjścia, żeby tylko nie rozpaczać, ale mówić, co można zrobić, to sprawa reprywatyzacji musi być przedmiotem projektu rządowego, a nie poselskiego. Są przynajmniej trzy mniejsze sprawy, które stanowią odpryski i konsekwencje problemu, o którym pani poseł powiedziała. Ja myślę o przemocy pośredniej. W przedwojennych kodeksach była taka regulacja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę państwa o ciszę. Przepraszam państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#IrenaLipowicz">…że również przemoc pośrednia – to jest wylewanie fekaliów albo wyłączanie prądu, wody itd. W tej chwili policja i prokuratura odpowiada mi, kiedy interweniuję dla dobra tych osób, że to nie jest bezpośrednia przemoc skierowana przeciwko osobie i policja nie może interweniować. Nawet punktowa nowelizacja, nie mówiąc już o dołożeniu tej sprawy do toczących się prac nad nowelizacją Kodeksu karnego, byłaby rzeczą wielkiej wagi, bo pozwoliłaby policji w takich sprawach interweniować dla ochrony lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#IrenaLipowicz">Po drugie, konsekwencje obecnego stanu są takie, że potrzebujemy rodzinnych schronisk dla bezdomnych, ponieważ po raz pierwszy będziemy mieli i mamy (zwykle dotyczyło to mężczyzn), więcej bezdomnych kobiet i mamy pierwszy raz bezdomne rodziny, które nie mogą być nigdzie umieszczone razem, tylko są rozdzielane, bo są osobne schroniska dla kobiet i osobne schroniska dla mężczyzn. Skoro mamy taką sytuację i skoro parlament nie widzi możliwości natychmiastowego odwrócenia sytuacji, to można łagodzić konsekwencje i przynajmniej zorganizowanie jednego dużego schroniska dla bezdomnych rodzin jest rzeczą bardzo pilną, podobnie jak szybka nowelizacja Kodeksu karnego w kierunku penalizacji przemocy pośredniej. Przyspieszenie i odblokowanie ustawy o biegłych sądowych pozwoliłoby również sądom sięgać do biegłych, a w tej chwili mamy ogromny kryzys, jeśli chodzi o biegłych sądowych. Brakuje biegłych, którzy przypadki takich fałszerstw dokumentów i testamentów byliby w stanie sprawnie wykrywać. Opłacanie pracy biegłego jest często tak niskie, że im się nie opłaca podejmować tych działań. Nie są mi znane, odpowiadając dalej na to pytanie, jakieś ogromne rozmiary afer, to jest często kwestia obrotu roszczeniami, to nie właściciele dochodzą, natomiast wiem, że w Poznaniu i Krakowie były wykryte przypadki (czyli prokuratura coś robi, w których manipulowano tymi roszczeniami). Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Proszę pana posła Michała Szczerbę o zabranie głosu. Przepraszam bardzo. Pan poseł Andrzej Jaworski. Proszę zaczekać panie pośle, bo zmieniłam kolejność. Proszę, pan poseł Andrzej Jaworski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejJaworski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Pani rzecznik, chciałbym się dowiedzieć, co się zadziało z pani wystąpieniem do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z 2 stycznia 2012 roku w sprawie Telewizji Trwam? Jaki był dalszy przebieg tej sprawy, bo rok 2012 to był ten rok, kiedy było najwięcej wystąpień obywateli, kilka milionów złożyło petycję i w sprawozdaniu, które otrzymaliśmy, nie ma żadnej informacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę uprzejmie, pani rzecznik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#IrenaLipowicz">W sprawozdaniu jest oczywiście na ten temat informacja. Ponieważ odpowiedź Krajowej rady Radiofonii i Telewizji nie była zadowalająca, złożyłam wniosek do Trybunału Konstytucyjnego i na rozpatrzenie tego wniosku oczekuję. Było dla mnie rzeczą bardzo interesującą, panie pośle, i oczekiwałam szczerze mówiąc po moim wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, że któryś z klubów parlamentarnych przeczyta ten wniosek i złoży projekt ustawy, który państwo możecie złożyć w każdej chwili, ponieważ w moim przekonaniu, i to jest treść wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, nie byliśmy w stanie jako parlament przewidzieć, mówię „byliśmy”, bo byłam wtedy posłem w latach 90., nikt wtedy nie myślał o żadnych multipleksach i ówczesna sytuacja prawna nie przystaje do obecnej sytuacji. Ustawa jest przestarzała. A ponieważ moje sygnalizacje, sygnalizacje moich poprzedników w tej sprawie nie odniosły skutku, to moje przekonanie, że ta ustawa jest sprzeczna z konstytucją zostało uwidocznione w skardze do Trybunału Konstytucyjnego. W tej chwili oczekujemy na rozstrzygnięcie, ale podkreślam, państwo możecie, i koalicja, i opozycja, w każdej chwili wyciągnąć wnioski z tej skargi i złożyć projekt ustawy. Ja byłam zdziwiona, że to się w ciągu ostatniego roku nie stało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję. Proszę bardzo, pan poseł Michał Szczerba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MichałSzczerba">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pani rzecznik, witam panią rzecznik bardzo serdecznie, już druga raz w tym tygodniu mamy okazję się spotkać. W poniedziałek wzięliśmy udział w konferencji, która poświęcona była strategiom dla starzejącego się społeczeństwa. Pani rzecznik, profesor Lipowicz, w ubiegłym roku wydała monografię strategii dla starzejącego się społeczeństwa, to jest jej rekomendacja, która jest tak naprawdę podręcznikiem, jak państwo, jak władze publiczne powinny się przygotowywać do realizacji polityki senioralnej. Bardzo chciałbym podziękować za tę pracę i pracę komisji ekspertów do spraw osób starszych, która istnieje w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MichałSzczerba">W roku 2012 zwracała pani uwagę na poważny problem, jakim są nowe usługi finansowe oraz możliwość w tym zakresie bezpiecznego poruszania się osób starszych, w szczególności zwracała pani uwagę na kwestie tak zwanej odwróconej hipoteki oraz rent dożywotnich. Ponieważ ta sprawa jest mi znana i także Zespół parlamentarny do spraw uniwersytetów trzeciego wieku tą sprawą zamierza się zająć, to chciałbym, żeby te pani obawy także były znane wszystkim członkom Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Gdyby pani mogła krótko przypomnieć nam, przedstawić główne niebezpieczeństwa oraz pani działania, które służą zabezpieczeniu interesu społecznego w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję, panie pośle. Proszę, pani rzecznik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#IrenaLipowicz">Bardzo dziękuję za przypomnienie konferencji. Miała ona szeroki zasięg, to jest tylko część z konferencji regionalnych. Następna odbędzie się na północy kraju, inna także na południu kraju. Podkreślam, że komisja ekspertów pracowała dla mnie społecznie. To są najlepsi eksperci w kraju zajmujący się problemami starzejącego się społeczeństwa. Monografia jest dostępna w wersji elektronicznej i na pewno będziemy mieli dla członków Komisji egzemplarze. To jest bardzo zwarte i w punktach są różne rekomendacje, co należałoby teraz zrobić. Wśród tych rzeczy jest ustawa o odwróconej hipotece, którą bardzo chciałam polecić uwadze Wysokiej Komisji. Ja swoje obowiązki spełniłam, ostatnio znowu wystąpiliśmy do Ministra Gospodarki. Na czym polega problem? Od innych ombudsmanów, zwłaszcza od węgierskiego ombudsmana wiem, jak wygląda proces utraty nieruchomości przez osoby starsze. Mamy w tej chwili do czynienia z sytuacją, w której masowo zawiera się renty dożywotnie. Renta dożywotnia oznacza, że właściciel lokalu traci własność natychmiast. Jeżeli umrze po wypłacie dwóch rat zaopatrzenia dodatkowego, w sumie na przykład wyniesie to 1500 złotych, to lokal przechodzi, bo na tym polega ten interes, na tego, kto tę rentę dożywotnią wypłaca. Oczywiście jak będzie miał pecha taki właściciel, to do 105 roku ktoś będzie żył. Nie chodzi mi o to, żeby twierdzić, że renta dożywotnia jest nielegalna, tylko chodzi o to, żeby był wybór i żeby było poradnictwo oraz gdyby zechciał Wysoki Sejm wprowadzić regulację, że przez 30 dni nie wejdzie umowa w życie, żeby osoba starsza mogła się zastanowić. W przypadku tysięcy mieszkań w naszym kraju dzieci i spadkobiercy w ogóle nie mają pojęcia, że to już dawno nie są lokale ich rodziców. Za niską rentę, ale też za trochę ciepła, za odwiedziny, bo tak te firmy teraz działają, za pamiętanie o urodzinach następuje przepisywanie własności lokalu. Odwrócona hipoteka daje to, że przynajmniej ta osoba zostaje do śmierci właścicielem tego lokalu, a potem spadkobiercy mogą spłacić te obciążenia i przywrócić własność lokalu. Jaka jest pułapka przy odwróconej hipotece? Tam z kolei stary właściciel ma jeszcze obowiązek remontu i te warunki remontu narzucone przez bank mogą być takie, że ta osoba straci lokal, a zaopatrzenia nie będzie otrzymywała. To w tej chwili jest żyła złota. Nie rozumiem, czemu firmy wypłacające renty dożywotne i odwrócona hipoteka są poza kontrolą i bardzo usilnie proszę Wysoką Komisję, aby spowodować poddanie ich pod kontrolę nadzoru finansowego oraz żeby było poradnictwo gminne i żeby wejście w życie tych transakcji, tu chodzi o dorobek całego życia tych ludzi, to jest jedyna rzecz, którą oni posiadają, następowało z opóźnieniem. Przy zakupach internetowych garnków za 5000 zł, to najczęściej wciskane starszym ludziom zakupy, jest odroczenie i można się wycofać z tej transakcji, można dzięki rzecznikowi konsumentów uratować tego człowieka i my takie akcje podejmujemy. W przypadku lokalu – nie. To jest oczywiście kwestia uczciwości notariuszy. Ja mam podopiecznych, którzy zamienili mieszkanie na telefon komórkowy notarialnie i nie byliśmy w stanie cofnąć tej transakcji. Więc renta dożywotnia i odwrócona hipoteka – to bym chciała naprawdę położyć na sumieniu Wysokiej Komisji. Nadzór, odroczenie wejścia w życie oraz środki dla gmin, skoro nie mamy systemu bezpłatnej pomocy prawnej, to nich będzie chociaż poradnictwo do tej jednej transakcji, transakcji życia. Tam gdzie chodzi o mieszkanie i o dom, tutaj apeluję do tych przedstawicieli klubów partii, które mają swoje przedstawicielstwa na wsi, bo na Węgrzech to są już masowe utraty gospodarstw rolnych. Skoro już nas nie stać na system bezpłatnej pomocy prawnej, z czym się absolutnie nie godzę, to wtedy zróbmy chociaż błyskawicznie regulację, która zapewni bezpłatną pomoc prawną do tych podstawowych życiowych transakcji, czyli tam gdzie może dojść do utraty gospodarstwa rolnego i do utraty mieszkania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Poproszę teraz o zabranie głosu panią Lidię Staroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LidiaStaroń">Dziękuję bardzo. Pani rzecznik, bardzo dobrze, że zwróciła pani uwagę na problem tej renty. Ja nawet pisałam interpelację i jakby dopowiadając, muszę powiedzieć, że firmy, które udzielają tej renty w tej chwili, oceniają nieruchomości mniej więcej na poziomie 30%. Mało tego, ja znam takie przypadki, że te osoby – bo zazwyczaj od razu się przenosi własność, a potem nagle przenosi się ją na osobę trzecią – w takich sytuacjach zostają nie dość, że bez zabezpieczenia, to bardzo często tracą nieruchomość. To rzeczywiście jest sprawa bardzo pilna.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#LidiaStaroń">Chciałam zadać trzy króciutkie pytania. Pierwsze pytanie dotyczy tego, co pani tutaj mówiła, co nas poraziło, chodzi o te interpretacje. Jest 37 tysięcy interpretacji z obszaru podatkowego i chciałabym się dopytać, który obszar budzi najwięcej niejasności choćby w tej ustawie o podatku dochodowym. To jest ta pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#LidiaStaroń">Druga kwestia, też chciałabym o nią dopytać, to sprawa reprywatyzacji. Ja pochodzę z Warmii i Mazur, z Olsztyna, u nas jest to bardzo bulwersująca sprawa i jest ich coraz więcej. Mało tego, są kancelarie, które się specjalizują w wyszukiwaniu ludzi po stronie niemieckiej i w dochodzeniu takich roszczeń. Teraz tego zaczyna być coraz więcej. Jest tutaj sytuacja dotycząca osób, które zazwyczaj wyjechały z Polski, zrzekły się obywatelstwa, dostały odszkodowanie tam, natomiast teraz wracają, tam spłacając to odszkodowanie, które dzisiaj jest już bardzo małe, bo to jest kwota nominalna, i występują z roszczeniem o zwrot swoich gospodarstw. To są zazwyczaj duże gospodarstwa, lasy, Mazury, Warmia, to są bardzo atrakcyjne tereny i bardzo wysokie ceny, ale tak naprawdę dolegliwością jest to, że orzecznictwo poszło w takim kierunku, że przywraca tym ludziom własność. Jakie widzi pani rzecznik rozwiązanie w tej sytuacji, bo mamy już w tej chwili jedno bardzo korzystne orzeczenie Sądu Najwyższego, ale potem już bardzo niekorzystne i orzecznictwo poszło w taką stronę, że tym ludziom się to należy.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#LidiaStaroń">I kolejna, ostatnia, sprawa. Chciałabym dopytać, a właściwie zapytać, pani rzecznik, bo wysłałam niedawno pismo w tej sprawie, ale chciałbym też znać pani zdanie, czy pani widzi ten problem i czy jest możliwość przystąpienia do postępowania. Mamy problem „polskich obozów koncentracyjnych”, tak nazwanych przez duże media zagraniczne. Toczy się postępowanie, które wytoczył polski obywatel o ochronę dóbr za takie określenia, które moim zdaniem nie powinny ostać się, bo to jest pewnego rodzaju polityka historyczna, a my absolutnie powinniśmy dążyć do tego, aby była ona właściwa. To postępowanie jest w tej chwili w fazie postępowania sądowego. Są w kraju dwie instytucje, ja nie mówię o stowarzyszeniach, ale na bazie choćby Kodeksu cywilnego i na bazie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich, i pani rzecznik, i Prokurator Generalny możecie do takiego postępowania przystąpić. Czy jest taka możliwość, czy pani rzecznik by taką możliwość widziała i w takie postępowanie choćby z pomocą prawną dla tego obywatela się włączyła. Sprawa jest dość medialna, zresztą takie określenie powtórzył ostatnio „Focus”. Czy jest możliwość przystąpienia do tego postępowania i pomocy dla osoby, która to powództwo dzisiaj złożyła? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję pani poseł. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#IrenaLipowicz">Dziękuję bardzo. Ja może zacznę od końca, od ostatniego pytania. To jest taki problem. Nasza dyplomacja, i to stwierdzam z przyjemnością, stanowczo reaguje już teraz za każdym razem, kiedy taką wiadomość poweźmie. Mój problem polega na tym, że ja jestem organem, który chroni obywateli przed władzą publiczną, a nie przed podmiotami prywatnymi. Media są dzisiaj w większości prywatne, więc moja pomoc może polegać tylko na tym, że jeżeli jakaś władza publiczna powinna w tym przypadku zareagować i zaskarżyć, a tego nie robi, to ja mogę upomnieć tę władzę publiczną, bo kompetencje rzecznika są takie, że nie ma tu możliwości ingerencji w działania między obywatelami albo między podmiotami prywatnymi. Natomiast mówiąc o szerszym problemie, to bardzo jestem wdzięczna za to stwierdzenie, bo parlament też może tu wiele zrobić, wszelkie uchwały, działania tak zwane miękkie w tym zakresie, to znaczy wywieranie nacisku na prasę, są ważne. Czego ja się dowiaduję, kiedy na przykład rozmawiam z ombudsmanami innych krajów w tej sprawie. Ten ombudsman jedzie jako mój gość przez Polskę i potem mówi: a u was jest pełno swastyk namalowanych wzdłuż torów, to jednak coś w tym widocznie było. Ja im tłumaczę, że to kibice, ale to dużo nie pomaga. Tylko chcę powiedzieć, że tam gdzie rzecznik może coś robić, to na przykład współpracuję i jestem w stałym kontakcie z dyrektorem muzeum w Auschwitz. Zrobiliśmy konkurs dla młodzieży pod tytułem „Co dziś dla mnie znaczy Auschwitz?”. Wpłynęło 300 prac, około 20 nagrodzonych i gdyby pani poseł zechciała na to spojrzeć, to jest przerażający materiał, bo my mamy te najlepsze prace, a w tych najlepszych jest schemat: co wiedziałem o Auschwitz? Nic. Pojechałem, bo powiedzieli, że pójdziemy potem do McDonalda i dopiero potem, na końcu, jest stwierdzenie, że nikt już nie chciał iść do McDonalda. Laureaci napisali wspaniałe eseje. Cieszę się, że w związku z moją sugestią pan prezydent udał się w tym roku na obchody rocznicy do byłego obozu Mauthausen-Gusen, ponieważ zapominamy o tych 40 tysiącach Polaków, którzy zginęli w Gusen. Tam Włosi jeżdżą, 5 tysięcy Włochów jest co roku, Polaków nie ma. Tylko ostatni wierni byli więźniowie, trochę dyplomacji, trochę Polonii. Dlatego ja wyciągam wnioski z tych obserwacji i ten wniosek przedkładam Wysokiej Komisji, jeszcze zanim przedłożę pani minister edukacji. Będę wdzięczna za wsparcie mojego wniosku. Uważam, że skoro stać na to Państwo Izrael, to stać na to również nas i to zresztą mi sugerowali przedstawiciele diaspory. Stać nas na to, żeby każdy uczeń w Polsce, i mówię to po raz pierwszy jako postulat wobec Wysokiej Komisji, bo dopiero przygotowuję wystąpienie w tej sprawie, przynajmniej raz odwiedził miejsce pamięci. Wtedy nie będziemy mieli takiej sytuacji jak w Białymstoku, gdzie młody człowiek z wytatuowaną swastyką na piersi idzie złożyć kwiaty na grób rotmistrza Pileckiego i uważa się za zwolennika Armii Krajowej, co w jego przekonaniu w niczym nie koliduje z byciem neonazistą, bo takie jest zamieszanie w tych głowach. Znowu ktoś mi powie, państwa polskiego nie stać, ale nie chodzi o to, żeby każdy uczeń pojechał do muzeum Auschwitz, chodzi o to, że Minister Kultury opublikował listę 59 najważniejszych miejsc pamięci w Polsce i do jednego z tych miejsc będzie blisko. To powinien być obowiązek i ja bardzo państwa proszę o wsparcie mojego działania u pani minister edukacji. I myślę, że gdybyśmy tu solidarnie wystąpili, to pani minister nie powie mi nie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#IrenaLipowicz">Mam też prośbę do Wysokiej Komisji o wsparcie mojego postulatu, aby dzień 22 września był dniem pamięci o zagładzie osób chorych psychicznie. W Polsce Niemcy hitlerowskie wymordowały pacjentów szpitali psychiatrycznych i o ich zagładzie prawie nikt nie pamięta, również w skali międzynarodowej. To nie jest kwestia pomnika czy jakiegoś oddziału, ale nie ma w Polsce nawet centrum dokumentacji zagłady chorych psychicznie, nigdzie, w żadnym muzeum. Są naukowcy, którzy to badają, udało się sformułować taką grupę u nas podczas konferencji o sytuacji osób chorych psychicznie, chętnie państwa skontaktuję z tą grupą. Potrzebujemy centrum dokumentacji, a środowiska psychiatrów postulują również stworzenie pomnika osób, które były chore psychicznie i zostały zgładzone. Wiele jest do zrobienia, ale uważam, że każdy uczeń powinien mieć obowiązek odwiedzenia miejsca pamięci. Oczywiście każdy obowiązek można wypaczyć, można wyśmiać, ale to jest dla dobra uczniów. Szwecja kiedyś musiała to zrobić, jak się przeraziła tym, jaki jest poziom ignorancji w zakresie wiedzy o obozach koncentracyjnych również uważanych wtedy za polskie. W Szwecji mniej zdarza się tych incydentów, bo Szwedzi mają obowiązkową edukację tego typu. A my jej nie mamy. W naszym kraju?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o Warmię i Mazury, to ja raz chciałabym mieć takie miłe, pocieszające wystąpienie, pełne optymizmu i takie, które nie wali prawdy prosto w oczy, ale niestety, na życzenie pani poseł… Proszę państwa, jak wiadomo Edward Gierek w wyniku transakcji z kanclerzem Niemiec za pieniądze odstąpił Republice Federalnej Niemiec milion naszych obywateli z Warmii, Mazur i Śląska. Kanclerz Szmidt opisuje to w swoich pamiętnikach jako niemoralną propozycję. Wiemy nawet podczas którego spaceru Edwardowi Gierkowi ta propozycja została złożona. Osoby, których to dotyczyło, to byli polscy obywatele z bardzo mocnymi polskimi papierami, bo jak by nie mieli polskich papierów będąc Ślązakami, Mazurami lub Kaszubami, to nie mogliby zostać w 1945 roku w Polsce, tylko byliby wysiedleni. Republika Federalna Niemiec z jednej strony była pod naciskiem swoich środowisk wysiedleńczych, a z drugiej strony potrzebowała w latach 70. imigrantów. Szmidt miał wyrzuty sumienia, to było zdaje się 3500 od głowy, zwłaszcza że to nie była dotacja tylko pożyczka Jumbo, którą Polska miała spłacić. Władze wtedy desperacko potrzebowały pieniędzy na budowę Huty Katowice i fabryki czołgów w Łabędach. Większość tych osób chciała wyjechać z PRL-u i nie byli w tym osamotnieni, ale jak byli tacy, co nie chcieli, na przykład powstańcy śląscy, to zważywszy, że były kontyngenty na wyjazd z każdego powiatu, to się dobierało z tych, co nie chcieli wyjechać, a było dosyć środków nacisku, żeby komuś, kto nie chciał wyjechać, uświadomić, że najlepiej zrobi, jak wyjedzie. Dotyczyło to nawet powstańców śląskich. Wiele z tych osób nie zostało pozbawionych obywatelstwa i to są te osoby, które teraz odzyskują mienie. Polska się ich wyrzekła i jeszcze nie pozbawiła obywatelstwa tylko dała dokument podróży w jedną stronę. Ci co się zrzekli potem obywatelstwa, tego dokumentu podróży już nie odzyskali. I teraz co się dzieje. To była największa tajemnica PRL-u. Te akta odtajnił na mój wniosek pan minister Rotfeld, jak byłam pełnomocnikiem do spraw polsko-niemieckich. Był to rok 2005. Przedtem nikt nie chciał ze mną o tym rozmawiać. Dlaczego jedni odzyskują, a drudzy nie? Bo jedni się potem zrzekli obywatelstwa, bo Polska nie dość, że zabrała tym ludziom majątek, skonfiskowała im wszystkie oszczędności na kontach, 300 tysięcy kont zostało skonfiskowanych, to jeszcze jak ten człowiek chciał przyjechać na pogrzeb matki lub ojca, to musiał się zrzec polskiego paszportu i jeszcze za to dużo zapłacić. Ja spotykałam się z Polonią niemiecką i niektórzy mi z płaczem pokazywali polski paszport i mówili: ja nie pojechałem na pogrzeb ojca, ale się polskiego paszportu nie zrzekłem. Te osoby zostały w większości z Polski wypchnięte, ale weźmy pod uwagę i to, że były wśród nich osoby, które się czuły Niemcami i chciały wyjechać, bo ta klamka się zamknęła gdzieś w latach 50.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#IrenaLipowicz">Ja jestem ze Śląska i pamiętam te płaczące perony i znałam powstańców śląskich, którzy nie chcieli wyjechać i zostali do tego zmuszeni przez Służbę Bezpieczeństwa, która potem zagarnęła ich nieruchomości. Uwłaszczenie się dużych grup ludności na nieruchomościach na Mazurach, na Kaszubach, na najpiękniejszych nieruchomościach przez przedstawicieli Służby Bezpieczeństwa i aparatu partyjnego jest tajemnicą poliszynela. Część z tych osób nie dostała w ogóle paszportu albo nie odebrano im obywatelstwa, tylko dostali dokument podróży w jedną stronę i tam było napisane, że w momencie kiedy posiadacz tego dokumentu przekroczy granicę Polski, traci obywatelstwo polskie. To dzisiaj nie wytrzyma żadnej kontroli sądowej w Europie. W dodatku ta osoba, która wyjechała, która została postawiona w tej sytuacji, której się Polska wyrzekła często, nie dostała od państwa niemieckiego odszkodowania, jak pani poseł powiedziała. Nie. To była jakaś suma, ale na dole drobnym druczkiem było napisane, że jak się w Polsce ustrój zmieni to trzeba będzie wystąpić z roszczeniami. Do tych ludzi, dopóki z panią Gesine Schwan nie zastopowaliśmy, zwracał się Auslandsamt, żądając zwrotu kilkudziesięciu tysięcy euro, od osób, które mają 80–85 lat, chyba że wrócą do Polski i wystąpią z roszczeniami. I to jest ta pompa, która sprawiała, że te osoby zaczęły się zwracać do Polski. Jeżeli gdzieś to działa dalej, to znaczy, jeżeli pani poseł zna taki przypadek, że ta osoba zwróciła się z roszczeniami dlatego, że jej kazano zapłacić 50 tysięcy euro i że powiedziano jej: możesz nie zapłacić, jeżeli udowodnisz, że wystąpiłaś w Polsce z roszczeniem, to odpowiedź jest jedna, Wysoka Komisjo. Ona brzmi: ustawa reprywatyzacyjna, która musi objąć tę sprawę. Nie jesteśmy w stanie wpłynąć na sąd. W dodatku jeżeli sąd orzeknie inaczej, to lądujemy w Strasburgu. Państwo polskie powinno rozstrzygnąć tę sprawę całościowo, bo również rząd niemiecki jest w kłopocie, bo jak my apelowaliśmy żeby tak nie robić, to oni mówią, ale myśmy to zrobili naszym obywatelom na terenie byłego NRD i mamy teraz nierówne traktowanie. To jest taka zagwozdka w stosunkach polsko-niemieckich, nikt tu nie jest bez winy, ale to wymaga pilnej ustawy, ponieważ będzie tak, jak pani poseł mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo za wyjaśnienia, pani minister. Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Piotrowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Chciałem podziękować pani minister, pani profesor, za sprawozdanie, za to, że pani ujmuje się za tymi najsłabszymi grupami społecznymi, ale też chciałbym powrócić do kwestii, którą poruszył pan poseł Andrzej Jaworski. Mianowicie doczekaliśmy takich czasów, że władza nie liczy się nie tylko z najsłabszymi, ale nie liczy się też z potężnymi grupami społecznymi. Dowodem tego jest odrzucanie obywatelskich inicjatyw ustawodawczych. Dowodem tego jest również protest, który rozszerza się po Polsce, dotyczący przyznania Telewizji Trwam miejsca na multipleksie (sto kilkadziesiąt manifestacji w Polsce, blisko 2,5 miliona osób, które się upominają). Pani profesor rzeczywiście wystosowała pismo do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, efekt, jak pani profesor stwierdziła, był niezadowalający. Ale też zasugerowała pani, że niezbędna jest w tym zakresie inicjatywa ustawodawcza, dlatego że ustawa dotychczasowa jest już przestarzała. I tutaj jest w pełni zgoda. Ale chcę zwrócić uwagę, że jest to tak zwana ucieczka do przodu, dlatego że dziś mamy do czynienia z nierespektowaniem ułomnej, bo ułomnej, ale istniejącej i obowiązującej ustawy o radiofonii i telewizji. W szczególności jest tam mowa o zasadach pluralizmu, równego traktowania, a te zasady zostały złamane w procesie koncesyjnym. Oczywiście mój ukłon w stronę pani rzecznik jest podyktowany również tym, jak już wcześniej jeden z przedmówców wspomniał, że w Polsce są zachwiane relacje pomiędzy poszczególnymi władzami i my tego doświadczamy w parlamencie, kiedy rząd wymyka się spod kontroli parlamentu, uchyla się od tej kontroli, a przejawem tego jest chociażby to, że nie otrzymują posłowie odpowiedzi na stawiane pytania, że nie otrzymują odpowiedzi satysfakcjonującej, a często wymijające, na interpelacje. Zresztą tego rodzaju zastrzeżenia pod adresem rządzących padają z ust nie tylko przedstawicieli mojego ugrupowania, ale padają z ust przedstawicieli innych ugrupowań politycznych, że takiej sytuacji jeszcze nie było, żeby parlament tracił kontrolę nad rządem, a więc tracił to, co jest istotą parlamentu. Parlament powinien sprawować kontrolę nad władzą wykonawczą, tymczasem dziś mamy taką sytuację, że posłowie zadają pytania, minister siedzi na sali plenarnej, marszałek w ogóle nie pyta ministra, czy on zechciałby odpowiedzieć na postawione pytanie. Pytania są często natury zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StanisławPiotrowicz">Wracam do poruszonej kwestii. Skoro pani profesor ujmuje się, i słusznie, za niewielkimi czasami grupami, ale tych najsłabszych i krzywdzonych, czy nie uważa pani profesor za konieczne ponowienie swojej interwencji w sprawie łamania prawa około 2,5 miliona, a nawet więcej, bo około 2,5 mln podpisało się pod tym, a za tym idą jeszcze rodziny i inni, którzy chętnie by się podpisali, ale w obawie o utratę pracy tego nie czynią, bo takie mamy sygnały. Zważywszy zachwianie relacji pomiędzy poszczególnymi władzami, tym cenniejsze byłoby zaangażowanie ze strony pani minister w dziedzinie łamania prawa, łamania ustawy w zakresie pluralizmu i równego traktowania podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję, panie pośle. Ja mam prośbę do wszystkich państwa, ponieważ jest jeszcze kilka osób chętnych do zabrania głosu, żebyśmy może bardziej syntetycznie zgłaszali swoje pytania. Sekretariatowi już udało się przełożyć następną grupę, która chciałaby wejść do tej sali już o godzinie 19.00. W związku z tym, że mamy jeszcze jeden punkt i musimy dzisiaj ten porządek dzienny wyczerpać, mam prośbę o syntetyczne wypowiedzi w dyskusji. Proszę panią minister o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#IrenaLipowicz">Ja się też do tego dostosuję i powiem jeszcze tylko tak. Rzecznik Praw Obywatelskich nie ma silniejszego środka niż skarga do Trybunału Konstytucyjnego i ja nie mogę wychodzić dalej. Ja tylko powiem z naciskiem, że w moim przekonaniu podmioty zainteresowane nie wyciągnęły wniosków z tekstu, który wyszedł z mojego Biura. Oczekujemy wkrótce rozstrzygnięcia i to rozstrzygnięcie nie jest tylko rozstrzygnięciem na przyszłość. Ono ma również znaczenie, w moim przekonaniu, dla sprawy, o której pan poseł powiedział. I na tym muszę zakończyć, bo czekam na wniosek Trybunału i nie chcę sobie zaszkodzić w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję. Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Czernow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZofiaCzernow">Ja bardzo krótko i chyba nieco lżejsze tematy podniosę. W tej chwili Sejm powołał nadzwyczajną komisję do rozpatrzenia prawa spółdzielczego. Czytając syntezę informacji pani rzecznik za rok 2012, gdzie sygnalizowana jest ta sprawa, prosiłabym, żeby wszystkie wnioski czy uwagi pani rzecznik zostały przekazane do tego zespołu, żebyśmy my, pracując nad prawem spółdzielczym, mogli wszystkie te uwagi wykorzystać, bo potem może być po prostu za późno. I to jest pierwsza sprawa. O sprawy kadrowe nie będę pytać, bo jest za mało czasu, zapytam w innym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję pani poseł. Rozumiem, że pani minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#IrenaLipowicz">Po prostu się dostosuję, z przyjemnością przekażę nasze uwagi. W razie czego może również przybyć dyrektor, który na co dzień się tym zajmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Pani poseł Iwona Arent. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#IwonaArent">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Pani minister, wrócę do tematu roszczeń odszkodowawczych osób, które zostawiły tutaj mienie, wyjeżdżając do Niemiec i też krótko, żeby nie rozwlekać sprawy. Mam krótkie pytanie do pani. Jeżeli bierze pani w ochronę osoby, które wyjechały do Niemiec, i z pełnym zrozumieniem pani podchodzi do tego, że występują z roszczeniami całkiem zasadnie, to proszę mi powiedzieć, w jaki sposób bierze pani w ochronę ludzi, którzy po 30 latach użytkowania nieruchomości, utrzymywania, nakładów finansowych, nakładów pracy, dzisiaj są pozbawiani tych nieruchomości i są traktowani dzisiaj przez państwo polskie bardzo źle. Orzecznictwo sądów nie chroni obecnych właścicieli i są oni wyrzucani z tych nieruchomości. Wspomnę o tym, że w piątek, 14 czerwca, będzie rozprawa sądowa w Szczytnie w sprawie państwa Głowackich. Była znana sprawa pani Agnes Trawny, która odzyskała swoją nieruchomość, odzyskała dom. W tym domu nie zamieszkuje, on się teraz rujnuje, a ci państwo przez 30 lat utrzymywali ten dom i dzięki temu tam w ogóle można było mieszkać. Ta pani powiedziała, że ją dom nie interesuje, ale dwie rodziny, duże rodziny, zostały wyrzucone na bruk. W jaki sposób pani rzecznik weźmie w ochronę także tych ludzi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję pani poseł. Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#IrenaLipowicz">Dziękuję bardzo. Ja bym prosiła, żeby pani poseł dobrze wsłuchała się w moją odpowiedź. Ja nie prowadzę żadnej sprawy w tej chwili, o ile mi wiadomo, osoby, która wyjechała i pozostawiła mienie. Ja się nie zajmuję ochroną dla tych ludzi. Ja tylko przedstawiam państwu pełne tło, państwo macie prawo znać prawdę. Dla mnie jest zasadniczym problemem sytuacja osób, które nie mają gdzie mieszkać w tej chwili, ale proszę wybaczyć, pani poseł, odpowiedzialność spada na parlament. Jedynym sposobem trwałego usunięcia tej krzywdy i rozwiązania sytuacji właśnie tych osób, które teraz się znalazły po 30 latach w takiej sytuacji, że nie mają się gdzie podziać, jest rozwiązanie ustawowe. Musi być poziom ustawy, bo ja nie jestem w stanie ingerować ani w orzeczenia sądowe, ani w linię orzecznictwa. W dodatku ja znam głębiej tę sytuację i tą wiedzą się z państwem dzielę. Moje współczucie dotyczy również tych osób, tylko ja nie mogę udawać, że ja nie znam sytuacji drugiej strony, bo moje współczucie dotyczy też kobiety, która ma 80 lat i która nie chciała wyjechać z Polski, nie chciała wyrzec się polskiego obywatelstwa. W przypadku Śląska to była na przykład pani Fickowa, której męża i syna ścięto toporem w Brnie w 1942 roku za to, że byli tak zwanymi polskimi królami na Śląsku, a jej odebrano nieruchomość i ją wysiedlono jako Niemkę. Więc proszę nie oczekiwać, że ja tej osobie również nie będę współczuć. Już dawno nie żyje. Ja współczuję głęboko tym osobom i jeżeli ta osoba złoży do mnie skargę, to ja z cała starannością się pochylę i zobaczę, w jaki sposób mogę jej pomóc. Proszę do tego zachęcić. Natomiast w tej chwili to już jest poziom egzekucji. Ale uczciwie mówię, odwrócenie tej sytuacji jeszcze w wielu przypadkach, gdzie to nie nastąpiło, jest możliwe. Pani poseł, jest poselski projekt ustawy? Mnie nie wolno, ja nie mam inicjatywy legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#IwonaArent">Krótko ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławaPrządka">Przepraszam panią poseł, próbujemy sfinalizować pierwszy punkt posiedzenia. Chciałabym zaproponować pani rzecznik, ale także członkom Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, żebyśmy w II półroczu tego roku odbyli spotkanie z panią rzecznik poza tym rocznym, które tradycyjnie wynika z określonych przepisów i jest odbywane. Natomiast to nasze drugie spotkanie dotyczyć by mogło postulatów legislacyjnych Rzecznika Praw Obywatelskich. Wtedy, mam nadzieję, mielibyśmy okazję i możliwość dyskutowania o szczegółach, o tych ważnych kwestiach, które pani rzecznik była uprzejma dzisiaj nam przekazać, ale jest jeszcze wiele innych spraw, które nasza Komisja też chciałaby podnieść w obecności pani rzecznik i zastanowić się być może nad wspólnym działaniem. Dodam, bez referowania i bez oczekiwania na odpowiedź, że ogromnym problemem są mieszkania zakładowe, które niestety zostają przekazywane ciągle jeszcze w ręce osób zupełnie niezwiązanych z tymi lokalami, a najemcom tych lokali, bo oni nie są właścicielami w dalszym ciągu, odmówiono prawa pierwokupu na ogólnych zasadach z zastosowaniem preferencyjnych warunków. Jest projekt ustawy w Sejmie, przejęliśmy go od stowarzyszeń, nie wiem, czy znajdzie się wspólna siła, żeby się to udało, bo to jest problem, który dotyczy około 200 tys. rodzin w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#StanisławaPrządka">Chcę powiedzieć pani rzecznik, że te propozycje czy wnioski dotyczące chociażby Dnia Osób Chorych Psychicznie i młodzieży, która miałaby obowiązek szkolny uczestniczyć w spotkaniach w miejscach pamięci, aby przekazać jej wiedzę i doświadczenia, jako Komisja będziemy z całą pewnością wspierać. Zainteresowanie dzisiaj jest tak duże, że sądzę, że jeszcze długo moglibyśmy dyskutować, stąd propozycja, tutaj w prezydium się naradzaliśmy, aby w planie naszej pracy umieścić taki punkt, żeby doszło do jeszcze jednego naszego spotkania do końca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#StanisławaPrządka">Tymczasem chciałabym podziękować pani rzecznik za bardzo szerokie, bardzo merytoryczne, życzliwe przekazanie nam szczegółowych informacji i wiadomości. Chciałabym też podziękować osobom, które uczestniczą z panią w tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#StanisławaPrządka">Chcę również zakomunikować, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zapoznała się z informacją o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich za rok 2012 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela. Wyznaczymy, zaproponujemy teraz posła sprawozdawcę, który będzie reprezentował naszą Komisję w dalszym postępowaniu przed parlamentem. Proszę bardzo, pan przewodniczący Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RobertKropiwnicki">Miałem wiele pytań, ale ich nie zadałem tylko ze względu na czas, tak że chętnie je zadam we wrześniu, pani profesor. Chciałbym zaproponować jako sprawozdawcę panią poseł Lidię Staroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławaPrządka">Czy pani poseł Lidia Staroń wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#LidiaStaroń">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławaPrządka">Czy są inne propozycje? Nie ma. Bardzo dziękuję, rozumiem, że pani poseł Lidia Staroń jest sprawozdawcą Komisji w dalszych pracach parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#StanisławaPrządka">Chciałabym jeszcze raz podziękować pani rzecznik i osobom towarzyszącym.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#StanisławaPrządka">Przechodzimy do drugiego punktu, jeśli macie państwo życzenie, to prosimy o pozostanie, jeśli nie to podziękujemy za udział. Proszę bardzo, udzielam pani głosu, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#IrenaLipowicz">Ja chciałam tylko podziękować Wysokiej Komisji, powiedzieć, że w kwestii tych wątków, o których nie zdążyliśmy powiedzieć, zapraszam do indywidualnego kontaktu i wtedy przedstawię materiały, które mamy już w tych sprawach. Oczywiście z zadowoleniem przyjmuję wyznaczenie posła sprawozdawcy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję państwu. Proszę państwa, przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego dzisiejszych obrad Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka: rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o okręgach sądowych sądów powszechnych, druk 1420. Proszę pana, panie senatorze, o zaprezentowanie stanowiska Senatu i wniosku zgłoszonego w uchwale. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AleksanderŚwieykowski">Dziękuje bardzo, pani przewodnicząca. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, jak wiadomo, Senat podczas swego ostatniego posiedzenia odrzucił ustawę o okręgach sądowych sądów powszechnych, która jest znana jako ustawa obywatelska. Gdyby zasygnalizować tylko podstawowe argumenty, którymi senatorowie się kierowali, to chciałem zwrócić uwagę – to nie jest żadna nowa uwaga, właściwie wszyscy, jak tutaj siedzimy, zdajemy sobie sprawę, przynajmniej ja, który wróciłem do kraju z emigracji, 40 lat pracuję jako dziennikarz i wystarczająco dużo miałem czasu na to, żeby się zorientować i przekonać – że akurat sądownictwo to jest ten obszar naszej współczesnej rzeczywistości, który jakby wyjątkowo opiera się i opóźnia przemiany, jakie w naszym kraju zachodzą. Wystarczy wspomnieć, że mieliśmy w okresie tych 20 lat ministrów z właściwie wszystkich poszczególnych opcji politycznych. Był i świętej pamięci prezydent Kaczyński ministrem sprawiedliwości, był pan Ziobro, w każdym razie wiadomo, opinia powszechna jest taka, że to jest ten obszar, który jakoś nie może doczekać się zmian, nie może doczekać się reform. W końcu pojawił się minister Gowin i odważył się naruszyć ten porządek i wydał rozporządzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławaPrządka">Przepraszam państwa posłów, proszę o troszeczkę spokoju, bo pan senator musi być słyszany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AleksanderŚwieykowski">…które miały jakby usprawnić funkcjonowanie sądownictwa, które miały przybliżyć sądy obywatelowi czy umożliwić mu łatwiejszy dostęp do sądownictwa. I co się stało? Jakie wielkie larum, jaki wielki opór. To tylko mały fragment zmian, które zostały zaproponowane, a jednak odpowiedzią na to była ustawa tak zwana obywatelska, która nie dość, że cofa nas o kilka miesięcy albo nawet i lat, to jeszcze dodatkowo betonuje ten ówczesny stan po to, by przypadkiem komuś nie przyszło do głowy w łatwy sposób, prosty wprowadzać kolejne zmiany, które usprawnią to, czego oczekują wszyscy obywatele, to, o czym się powszechnie mówi. Nawet w czasie dyskusji w Senacie podkreślano, że to wymaga konkretnych, kompleksowych, wielkich reform. Tylko jeżeli nie można wprowadzić wielkich reform, to zacznijmy od czegoś, zacznijmy coś robić. W momencie kiedy zaczęto coś robić, to okazuje się, że nie można.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AleksanderŚwieykowski">I jeszcze jedna uwaga. Akurat jesteśmy w dobrej sytuacji, bo dyskutujemy o ustawie, która już funkcjonuje. Ona od kilku miesięcy obowiązuje. Wydaje mi się, że w atmosferze takiej, jaka w tej chwili w kraju panuje, generalnego polowania na wszelkie potknięcia Platformy Obywatelskiej, to jeżeli byłoby to takim potknięciem, to my byśmy mieli niemalże każdego dnia relacje, opisy, jaki to dramat przeżywają sądy, jak to źle funkcjonuje, jak to zablokowało pracę sądownictwa. Przyznam się, że nie słyszałem do tej pory żadnej takiej relacji, żadnej oceny, wypowiedzi ludzi związanych z sądownictwem, że są jakieś generalne zastrzeżenia, które powodują, że naprawdę trzeba cofnąć się o te kilkanaście miesięcy. I to są właściwe podstawowe argumenty, które w Senacie padały, które doprowadziły do tego, że Senat odrzucił projekt. Pomijając fakt formalny, a mianowicie nasze Biuro Legislacyjne zgłosiło poprawki na 35 stronach. Wytknęło niespójności pomiędzy poszczególnymi zapisami, wytknęło braki, niedostatki merytoryczne, redakcyjne, ale to są, jak mówię, mniejszej wagi argumenty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję, panie senatorze. Jeszcze raz pozwolę sobie przywitać pana ministra Wojciecha Hajduka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz z współpracownikami i proszę teraz o zabranie głosu i zaprezentowanie stanowiska rządu w sprawie uchwały Senatu, o której rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WojciechHajduk">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, proszę o odrzucenie tego projektu ustawy. Argumenty, które chcę podnieść, to są argumenty, które były już podnoszone wcześniej. Mianowicie, projekt ustawy jest z punktu widzenia wymiaru sprawiedliwości niekorzystny. Uniemożliwia Ministrowi Sprawiedliwości sprawowanie podstawowych funkcji. Minister Sprawiedliwości sprawuje nadzór nad działalnością administracyjną sądów, czyli mówiąc językiem prostym sprawuje nadzór nad sprawnością postępowań sądowych. Sprawność postępowania, jak już wcześniej wspominałem, wielokrotnie zależy od kilku elementów, od procedur, od struktury organizacyjnej. Wykonanie tej reformy, tego przekształcenia 79 sądów na przełomie 2012 i 20123 roku jest pierwszym krokiem do poprawy sytuacji sądów. Umożliwi sprawniejszy tok postępowań z uwagi na wprowadzenie możliwości zastępstw sędziów, na wprowadzenie racjonalniejszej polityki etatyzacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę państwa posłów o chwilę uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WojciechHajduk">Tak jak pan senator przed chwilą mówił, ten obywatelski wymiar projektu ustawy faktycznie znajduje swój wyraz w rozporządzeniach, które wprowadziły przekształcenie sądów na przełomie tego i poprzedniego roku. Mianowicie, obywatele mają taki sam dostęp do wymiaru sprawiedliwości. Z punktu widzenia obywateli nie zmieniło się nic. Te same budynki stoją, ci sami sędziowie orzekają, zmieniło się na korzyść jedynie to, że obywatele mogą oczekiwać sprawniejszego trybu postępowań tam, gdzie ten tryb mógłby być zagrożony z uwagi na nieracjonalność struktury sądowej. Z drugiej strony, poprawienie struktury organizacyjnej wymiaru sprawiedliwości umożliwi w przyszłości wprowadzenie specjalizacji sędziów tam, gdzie do tej pory ta specjalizacja była niemożliwa. Rozdrobnienie struktury organizacyjnej powoduje, że sędziowie muszą orzekać we wszystkich kategoriach spraw, zaś połączenie jednostek w większe jednostki umożliwi stworzenie wydziałów, w których sędziowie będą mogli się specjalizować.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WojciechHajduk">Uchwalenie ustawy o okręgach sądowych spowoduje odwrócenie tej korzystnej obecnie sytuacji i spowoduje zabetonowanie struktury organizacyjnej w taki sposób, że nie będzie podatna na zmiany demograficzne, na zmiany struktury wpływu spraw, a z tym mamy do czynienia z roku na rok.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WojciechHajduk">Chciałbym również wskazać, że w ostatnich latach na skutek oddolnych wniosków prezesów sądów doszło do bodajże 84 zmian organizacyjnych w sądach, takich zmian, które dzisiaj musiałyby skutkować zmianą ustawy. Czyli średnio rocznie osiem razy ustawa o ustroju sądów powszechnych czy ustawa o okręgach sądowych musiałaby być zmieniana, żeby nadążyć za faktycznymi potrzebami wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WojciechHajduk">To pokrótce są te argumenty, które chciałem tutaj przytoczyć. Projekt jest dotknięty również szeregiem takich wad legislacyjnych, które zostały przedstawione na posiedzeniu komisji senackiej, potem na posiedzeniu plenarnym, również wielokrotnie były zgłaszane na posiedzeniach tej Komisji. Z tego względu, żeby nie przedłużać, proszę o odrzucenie tego projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję, panie ministrze. Chciałabym zapytać Biuro Legislacyjne, czy macie państwo jakieś uwagi legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Pani przewodnicząca, nie mamy uwag. Możemy tylko potwierdzić, że w czasie pracy w Sejmie nad projektem ustawy Biuro Legislacyjne zgłaszało oczywiście odpowiednie poprawki i również zauważało liczne mankamenty, jakimi ta ustawa jest dotknięta, między innymi brak odpowiednich przepisów dostosowujących i przejściowych, które oczywiście również dostrzegł Senat. Tyle tylko na ten temat możemy powiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Teraz jeżeli państwo posłowie chcieliby zabrać głos, to proszę bardzo. Zgłosił się pan poseł Andrzej Dera. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejDera">Ja mam tylko jedno pytanie do pana senatora. Chciałbym się dowiedzieć, czy decyzja Senatu była jednogłośna, jednomyślna, wszyscy senatorowie uznali, że te przepisy są błędne, czy było inaczej? Jeżeli tak, to jaki był podział, jeżeli nie było jednomyślności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PiotrZgorzelski">Ja bym może dorzucił jeszcze jedno pytanie, skąd pan senator ma taką pewność, że cały naród czeka na tę reformę jak na zbawienie. Cytuję pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AleksanderŚwieykowski">Jeżeli powiedziałem, że cały naród to pewnie akurat przyjąłem retorykę publicystyczną. Oczywiście, że nie ma wskaźników. To jest na tej samej zasadzie, jak mówię, że jeszcze trochę, a będziemy krajem, który będzie rządzony poprzez listy z podpisami, a nie przez parlament i rząd. Tak że to jest przenośnia trochę fałszywa i nieoddająca rzeczywistości. Jeśli idzie o głosowania w Senacie, ja nie pamiętam dokładnie, ale na pewno cały Klub Platformy Obywatelskiej głosował za odrzuceniem, tak mi się wydaje, ja nie sprawdzałem tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanisławaPrządka">Ale proszę pozwolić panu senatorowi udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AleksanderŚwieykowski">Były chyba dwa czy trzy osoby, które się wstrzymały, to jest tyle, co mogę powiedzieć, a opozycja oczywiście głosowała za przyjęciem tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan przewodniczący Stanisław Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. W zasadzie już nie chciałem powielać tej argumentacji, która była tutaj używana wcześniej na posiedzeniach Komisji, ale wypowiedź pana senatora w jakimś stopniu zainspirowała mnie do odniesienia się do kilku kwestii. W szczególności po raz pierwszy zetknąłem się z takim oto stwierdzeniem, że przeniesienie materii z rozporządzenia do ustawy wiąże się z zabetonowaniem pewnej sytuacji, a zatem scedowanie uprawnień na parlament uważane jest za betonowanie sytuacji. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#StanisławPiotrowicz">Druga sprawa. Skoro pan senator wypowiadał się, że dotychczasowe rozporządzenia pozwalały w sposób elastyczny na reagowanie, to ciekaw jestem, czy w Senacie zwrócono uwagę na to, jak często w zakresie okręgów sądowych podejmował decyzję Minister Sprawiedliwości we wcześniejszym okresie czasu. Wedle mojej wiedzy to była to niezwykła rzadkość. Natomiast dziś Senat użył tego argumentu, tak jak pan senator to zaprezentował, że regulacja okręgów sądowych w formie rozporządzeń pozwala na bieżąco na elastyczne reagowanie. Dotychczasowe doświadczenia pokazują, że tego rodzaju regulacje występowały sporadycznie, a zatem czy rozważano kwestię tego rodzaju, że przecież również ustawa przewidywała możliwość reagowania elastycznie, stosownie do potrzeb, bowiem ustawa zawierała tego rodzaju przepisy, które umożliwiały Ministrowi Sprawiedliwości występowanie z inicjatywą ustawodawczą, prezentowanie parlamentowi okresowo sytuacji w zakresie potrzeby reorganizacji sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie. Pan senator chciał odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AleksanderŚwieykowski">Mówiąc o zabetonowaniu, uważam, że tak można to określić, w momencie kiedy wprowadzona regulacja nową ustawą jakby ogranicza możliwości działania władzy wykonawczej, czyli ministra, w stosunku do tego, czym dysponował przed wprowadzeniem tych rozporządzeń czy przed cofnięciem się z ustawą i wprowadzeniem projektu obywatelskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StanisławPiotrowicz">Przepraszam, czyli pan senator opowiada się za zwiększeniem uprawnień władzy wykonawczej nad ustawodawczą? To jest dziwny trend w państwie demokratycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AleksanderŚwieykowski">Nie, proszę pana, ja się nie opowiadam, ja tylko nigdy nie zagłosuję za tym, żeby kolejna ustawa była wsteczna w stosunku do tej, która obowiązuje, żeby cofała nasz kraj w momencie, kiedy my mamy się posuwać do przodu, mamy się rozwijać, mamy się unowocześniać. My bez przerwy to słyszymy, że jesteśmy zapóźnieni, że trzeba wszystko reformować, żeby nadążać za uciekającą Europą, a akurat w sądownictwie mamy się cofnąć o kilka miesięcy, nawet nie o kilka miesięcy, mamy się cofnąć do momentu, kiedy tamta ustawa została wprowadzona. Nie pamiętam, z którego roku jest ta ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StanisławPiotrowicz">To nie była ustawa tylko rozporządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AleksanderŚwieykowski">Następna rzecz. Te argumenty, które tutaj pan poseł podnosił, to one również padały. Tak, padały, to nie są żadne nowe argumenty i polemika na tej płaszczyźnie się toczy, natomiast w momencie, kiedy się próbuje coś cofnąć, to uważam, że to jest próba zabetonowania. Bo to nie jest tylko odrzucenie tych rozporządzeń, czyli stricte powrót do tego, co było, ale jeszcze wprowadza się ustawą dodatkowe ograniczenia, które mają utrudnić funkcjonowanie resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo, panie senatorze. Oczywiście państwo posłowie wypowiedzą się w głosowaniu. Ponieważ wyczerpaliśmy argumenty, które zaprezentował pan senator, także pan minister, myślę, że jesteśmy wszyscy przygotowani do tego, żeby w głosowaniu oddać swój głos i zająć stanowisko takie, jakie każdy z nas w tej kwestii ma. Wobec tego przystępujemy do głosowania. Czy wszyscy są na sali? Rozumiem, że tak. Wobec tego przystępujemy do głosowania. Chcę tylko na jedną sprawę zwrócić uwagę, żeby nikt nie miał wątpliwości, jak należy to odczytywać. Głosowanie za oznacza poparcie uchwały Senatu, czyli wypowiedzenie się przeciwko ustawie, a głosowanie przeciw jest odwrotną sytuacją. Proszę bardzo, przystępujemy w takim razie do głosowania. Myślę, że wszystko jest zrozumiałe i jasne.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#StanisławaPrządka">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem uchwały Senatu? (12) Kto jest przeciw? (11) Kto się wstrzymał? (0) Proszę o chwilę uwagi, ogłosimy oficjalne wyniki. Komisja proponuje Sejmowi przyjęcie uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#StanisławaPrządka">Jeszcze nie zamykam obrad, przekazuję państwu ważny komunikat, że posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka poświęcone zaopiniowaniu wykonania budżetu za 2012 rok odbędzie się w dniu 20 czerwca, w czwartek, o godzinie 9.30 w Kancelarii Prezydenta Rzeczpospolitej. Szczegóły zostaną państwu podane w informacji. Ustalamy jeszcze posła sprawozdawcę. Dotychczas sprawozdawcą był pan poseł Piotr Zgorzelski. Czy pan poseł zgadza się pełnić tę funkcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PiotrZgorzelski">Absolutnie nie zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RobertKropiwnicki">W związku z tym proponuję pana posła Borysa Budkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StanisławaPrządka">Czy pan poseł Budka zgadza się? Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>