text_structure.xml 131 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MaciejMroczek">Dzień dobry, szanowni państwo. Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich państwa posłów, członków Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Witam pana marszałka Zycha, witam przedstawicieli Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach, panią prokurator Iwonę Palkę oraz pana prokuratora Leszka Srokę – witam państwa serdecznie. Witam przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MaciejMroczek">Stwierdzam kworum. Informuję, że materiał dzisiejszego posiedzenia został państwu przekazany zgodnie z regulaminem Komisji do skrytek zamykanych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MaciejMroczek">Wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia, protokół uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MaciejMroczek">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że porządek dzienny został przez państwa przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MaciejMroczek">W takim razie przechodzimy do realizacji porządku dziennego, czyli do pkt I – rozpatrzenia wniosku Prokuratora Apelacyjnego w Katowicach o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Jana Burego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MaciejMroczek">Bardzo proszę o przedstawienie wniosku przez wnioskodawców: panią prokurator Iwonę Palkę lub ewentualnie pana prokuratora Srokę, jeśli jest taka wola.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MaciejMroczek">Pan prokurator, tak? Bardzo proszę, panie prokuratorze. Proszę włączyć mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MaciejMroczek">Prokurator Leszek Sroka z Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach:</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MaciejMroczek">Wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej. Prokurator apelacyjny w Katowicach na podstawie art. 13 Kodeksu postępowania karnego, w związku z art. 7 ust. 1, art. 7b ust. 1 oraz art. 7c ust. 1 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz art. 105 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. wnosi o wyrażenie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej Jana Burego, urodzonego 1 października 1963 r. w Przeworsku, za czyny polegające na tym, że w okresie od 24 lipca 2013 r. do dnia 7 sierpnia 2013 r. w Warszawie, działając w krótkich odstępach czasu, w wykonaniu z góry powziętego zamiaru, wspólnie i w porozumieniu z inną osobą, chcąc, aby Marian Cichosz, funkcjonariusz publiczny, pełniący funkcję wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, nie dopełnił swoich obowiązków członka komisji konkursowej na stanowisko dyrektora delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Rzeszowie, powołanej zarządzeniem nr 23/2013 Prezesa Najwyższej Izby Kontroli z dnia 24 lipca 2013 r., a określonych w ustawie z dnia 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli oraz w zarządzeniu nr 5/2013 Prezesa Najwyższej Izby Kontroli z dnia 4 marca 2013 r. w sprawie konkursu na stanowiska dyrektorów i wicedyrektorów kontrolnych jednostek organizacyjnych Najwyższej Izby Kontroli, nakłaniał go do odmowy udziału w pracach komisji konkursowej, celem uniemożliwienia wskazania przez nią kandydata na stanowisko dyrektora delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Rzeszowie za kadencji prezesa Najwyższej Izby Kontroli Jacka Jezierskiego, a tym samym do działanie na szkodę interesu publicznego, prawidłowości funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli oraz rzetelności przebiegu konkursów, godząc w autorytet naczelnego organu kontroli państwowej i działania na szkodę interesu prywatnego uczestników konkursu: Wiesława Motyki, Józefa Górnego i Stanisława Sikory, przez uniemożliwienie rozstrzygnięcia konkursu, to jest o czyn z art. 18 § 2 Kodeksu karnego w związku z art. 231 § 1 Kodeksu karnego z związku z art. 12 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MaciejMroczek">W okresie od, co najmniej, 11 września 2013 r. do 17 października 2013 r. w Warszawie, działając w krótkich odstępach czasu, w wykonaniu z góry powziętego zamiaru, chcąc, aby funkcjonariusze publiczni Krzysztof Kwiatkowski prezes Najwyższej Izby Kontroli oraz Marian Cichosz wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli, z tytułu pełnionej funkcji, odpowiadający za właściwą organizację pracy w kierowanej przez nich instytucji, w tym dobór odpowiednich kadr i zapewnienie prawidłowego przebiegu ogłoszonych konkursów, działając wbrew regułom bezstronności i równego traktowania, zasadzie równego dostępu do służby publicznej, przekroczyli swoje uprawnienia określone w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli z dnia 23 grudnia 1994 r. oraz w Zarządzeniu nr 5/2013 Prezesa Najwyższej Izby Kontroli z dnia 4 marca 2013 r. w sprawie konkursu na stanowiska dyrektorów i wicedyrektorów kontrolnych jednostek organizacyjnych Najwyższej Izby Kontroli, nakłaniał ich do podjęcia bezprawnych działań umożliwiających Pawłowi Adamskiemu objęcie stanowiska wicedyrektora delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Rzeszowie, a tym samym do działania na szkodę interesu publicznego, prawidłowości funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli, a w szczególności rzetelności przebiegu konkursu, godząc w autorytet naczelnego organu kontroli państwowej i działania na szkodę interesu prywatnego uczestników konkursu: Wojciecha Machowicza i Kazimierza Stodolaka, uniemożliwiając dokonanie obiektywnej oceny ich kandydatur do objęcia określonego stanowiska, to jest o czyn z art. 18 § 2 Kodeksu karnego w związku z art. 231 § 1 Kodeksu karnego w związku z art. 12 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#MaciejMroczek">W okresie od 9 sierpnia 2013 r. do 27 września 2013 r. w Warszawie, działając w krótkich odstępach czasu, w wykonaniu z góry powziętego zamiaru, chcąc, aby Marian Cichosz, funkcjonariusz publiczny, pełniący funkcję wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli z tytułu pełnionej funkcji i odpowiadający za właściwą organizację pracy w kierowanej instytucji, w tym zagwarantowanie przestrzegania obowiązujących zasad i zapewnienie prawidłowego przebiegu prac w komisji Najwyższej Izby Kontroli, działając wbrew regułom bezstronności, apolityczności i niezależności, przekroczył swoje uprawnienia określone w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli z dnia 23 grudnia 1994 r., nakłaniał go do podjęcia działań, mających na celu zmianę składu osobowego komisji rozstrzygającej Najwyższej Izby Kontroli w sprawie zastrzeżeń wniesionych przez wójta gminy Chmielnik do wystąpienia pokontrolnego (nr kontroli S/12/021) i wywarcia wpływu na jej członków, celem wydania decyzji niezależnie od merytorycznych przesłanek w postaci pozytywnego rozpatrzenia wniesionych przez wójta zastrzeżeń, a tym samym do działania na szkodę interesu publicznego, prawidłowości funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli w szczególności rzetelności przebiegu prac komisji i niezależności w orzekaniu, godząc w autorytet naczelnego organu kontroli państwowej, to jest o czyn z art. 18 § 2 Kodeksu karnego w związku z art. 231 § 1 Kodeksu karnego w związku z art. 12 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#MaciejMroczek">Uzasadnienie. Prokuratura Apelacyjna w Katowicach….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Panie przewodniczący, mam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MaciejMroczek">Chce się pan wypowiedzieć w kwestii formalnej, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MaciejMroczek">Bardzo przepraszam, panie prokuratorze. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Rozumiem, że pan prokurator chce przeczytać całe uzasadnienie. To jest 30 stron. Będziemy tego wysłuchiwać 1,5 godziny. To chyba nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MaciejMroczek">Oczywiście, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Wszyscy dysponujemy tym materiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MaciejMroczek">Panie prokuratorze, jeżeli mógłbym prosić, to proszę o résumé tego wniosku prokuratury. Dobrze, panie prokuratorze?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MaciejMroczek">Prokurator Leszek Sroka z Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach:</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MaciejMroczek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MaciejMroczek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MaciejMroczek">Prokurator Leszek Sroka z Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach:</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#MaciejMroczek">Proszę państwa, Prokuratura Apelacyjna w Katowicach prowadzi postępowanie o sygnaturze Ap V Ds. 61/15, którego przedmiotem jest podejrzenie popełnienia przestępstw związanych z przekroczeniem uprawnień przez funkcjonariuszy Najwyższej Izby Kontroli przez co działali na szkodę interesu prywatnego i publicznego, to jest o przestępstwo z art. 231 § 1 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#MaciejMroczek">W toku przedmiotowego postępowania zebrano materiał dowodowy, który w stopniu dostatecznym, co najmniej, uzasadnił wejście postępowania w fazę in personam wobec obecnego tutaj posła, pana Jana Burego. Przedmiotowy materiał dowodowy oparto przede wszystkim w pierwszej kolejności na kontroli operacyjnej stosowanej przez Centralne Biuro Antykorupcyjne w postaci podsłuchów jego telefonów i w związku z tą kontrolą operacyjną, która została pozyskana na podstawie wniosku szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego i zgody Prokuratora Generalnego, a następnie ta kontrola została zarządzona na podstawie postanowień Sądu Okręgowego w Warszawie. Tak pozyskane wyniki kontroli operacyjnej zostały dołączone do prowadzonego w Prokuraturze Apelacyjnej postępowania i na bieżąco były weryfikowane poprzez gromadzenie materiału dowodowego w postaci między innymi: przesłuchań świadków, gromadzenia dokumentacji. W toku całego postępowania, od momentu przekazania tych materiałów, wykonano przeszło tysiąc czynności procesowych w tym postępowaniu. Przede wszystkim przesłuchano świadków w ilości 280, 14 osobom, dotąd, przedstawiono zarzuty o popełnienie czynów, które zawarto w 23 zarzutach. W toku całego postępowania przeprowadzono czynności procesowe z udziałem podejrzanych w ilości 69 czynności. Nadto zgromadzono informacje, dokumentacje na podstawie zatrzymań rzeczy w ilości 62, przeprowadzono 48 przeszukań, przeprowadzono 281 oględzin zabezpieczonych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#MaciejMroczek">Następnie, postanowieniem z dnia 3 lipca 2015 r. z uwagi na to, że materiał zgromadzony w całym obszernym postępowaniu, a w wątku tutaj dotyczącym właśnie Najwyższej Izby Kontroli, ten materiał dowodowy stał się na tyle kompletny i wskazał o przesłanki do wejścia tego postępowania w fazę in personam w dniu właśnie 3 lipca 2015 r. Wyłączono materiały z tego głównego śledztwa w tym zakresie i w zakresie tego postępowania przeprowadzono jeszcze końcowe weryfikujące czynności i skonstruowano wnioski, między innymi tutaj przedmiotowy wniosek o wyrażenie zgody do pociągnięcia do odpowiedzialności karnej posła Jana Burego.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#MaciejMroczek">Jak pan przewodniczący wskazał, rzeczywiście ten wniosek jest dosyć obszerny. Wskazano zarówno stan prawny, stan faktyczny i uzasadnienie tych wszystkich ustaleń faktycznych, a więc nie będę tutaj przytaczał tych wszystkich fragmentów.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#MaciejMroczek">Może tylko na koniec odczytałbym samo uzasadnienie prawne, które jest niejakim résumé całego wniosku. Ono nie jest obszerne, a więc skoncentruję się na tym.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#MaciejMroczek">„Mając na uwadze zgromadzony w wyżej opisanym zakresie materiał dowodowy, należy uznać, iż Jan Bury swoim zachowaniem wyczerpał znamiona podżegania do popełnienia wyżej opisanych przestępstw nadużycia władzy.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#MaciejMroczek">W pierwszej kolejności wymaga wskazania, iż podżeganie może być realizowane wyłącznie w formie działania. Przy czym nie ma znaczenia sposób w jaki podżegacz nakłania inną osobę do popełnienia czynu zabronionego. Może być to więc perswazja, groźba, polecenie, prośba wyrażona w formie ustnej lub pisemnej lub w jakikolwiek inny konkludentny sposób, zdatny do wzbudzenia u innej osoby zamiaru określonego zachowania.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#MaciejMroczek">Podżeganie musi polegać na wywołaniu zamiaru u osoby nakłanianej, co miało miejsce w przypadku zachowania Jana Burego, który wywołał zamiar u Krzysztofa Kwiatkowskiego i Mariana Cichosza, funkcjonariuszy Najwyższej Izby Kontroli, określonych działań, które wyczerpują znamiona czynu zabronionego nadużycia władzy.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#MaciejMroczek">Ustawodawca przesądził, że znamiona podżegania można zrealizować wyłącznie z zamiarem bezpośrednim. Podżegacz ma chcieć popełnienia przez inną osobę czynu zabronionego, a tym samym także czynność nakłaniania musi być objęta zamiarem bezpośrednim. Bez znaczenia jest przy tym o jaki czyn zabroniony chodzi. Może to być zarówno przestępstwo powszechne, jak i indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#MaciejMroczek">Również wymaga podkreślenia, iż zgodnie z orzecznictwem podżeganie do popełnienia przestępstwa określone w art. 18 § 2 Kodeksu karnego stanowi samoistną podstawę odpowiedzialności sprawcy tego zachowania, niezależną od dokonania czynu zabronionego przez osobę nakłanianą do jego wykonania, niezależną od odpowiedzialności bezpośredniego sprawcy przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#MaciejMroczek">Podżeganie, jako postać zjawiskowa przestępstwa, jest zrealizowane w momencie zakończenia nakłaniania. Zatem odpowiedzialność podżegacza nie zależy od stadium realizacji przestępstwa przez sprawcę.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#MaciejMroczek">Przechodząc do realiów niniejszej sprawy należy wskazać, iż Jan Bury swoim zachowaniem wyczerpał znamiona podżegania do popełnienia przestępstwa nadużycia władzy, albowiem chcąc wraz z Krzysztofem Kwiatkowskim doprowadzić do nieobsadzania stanowiska dyrektora delegatury NIK w Rzeszowie, jeszcze za kadencji prezesa NIK Jacka Jezierskiego, nakłaniał Mariana Cichosza do łamania uregulowań procedury konkursowej poprzez doprowadzenie do bezprawnego przerwania konkursu i dokonania wyboru na to stanowisko innego kandydata już po objęciu przez siebie funkcji prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#MaciejMroczek">Marian Cichosz, jako funkcjonariusz Najwyższej Izby Kontroli, pełniący funkcję wiceprezesa, będąc zobowiązanym do uczestnictwa w komisji konkursowej i podejmowania rzetelnych decyzji, z racji swojego stanowiska, jak i z zakresu ustawowych obowiązków, podejmował na polecenie Krzysztofa Kwiatkowskiego i Jana Burego działania niezgodne z prawnymi uwarunkowaniami niezbędnymi do prawidłowego procedowania w tym przedmiocie. Rezygnując z udziału w komisji konkursowej działał niezgodnie z obowiązującą procedurą, albowiem wniosek z uzasadnieniem o wyłączenie go z prac komisji mógł złożyć tylko przed pierwszymi posiedzeniami.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#MaciejMroczek">Marian Cichosz zrezygnował z udziału w pracach komisji konkursowej łamiąc w sposób rażący, a opisane powyżej, wymagane przepisami procedury, a celem jego działania było uniemożliwienie skutecznego przeprowadzenia konkursu na stanowisko dyrektora delegatury NIK w Rzeszowie za kadencji ustępującego prezesa NIK Jacka Jezierskiego i doprowadzenie do wyboru kandydata zgodnego z partykularnym interesem Jana Burego – już za kadencji Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#MaciejMroczek">Jan Bury nakłaniając Mariana Cichosza do opisanych powyżej działań wyczerpał znamiona podżegania do popełnienia przez niego przestępstwa określonego w art. 231 § 1 Kodeksu karnego. Nadto Jan Bury podżegał funkcjonariuszy publicznych: Krzysztofa Kwiatkowskiego prezesa Najwyższej Izby Kontroli oraz Mariana Cichosza wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli do przekroczenia uprawnień w związku z doprowadzeniem do wyboru Pawła Adamskiego na stanowisko wicedyrektora delegatury NIK w Rzeszowie.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#MaciejMroczek">Krzysztof Kwiatkowski i Marian Cichosz, jako funkcjonariusze Najwyższej Izby Kontroli, pełniący funkcję prezesa i wiceprezesa, będąc uprawnionymi i zarazem zobowiązanymi do uczestnictwa w komisji konkursowej i zagwarantowania z racji swoich stanowisk, jak i z zakresu ustawowych obowiązków, rzetelnych decyzji, podejmowali działania niezgodne z prawnymi uwarunkowaniami niezbędnymi do prawidłowego procedowania w tym przedmiocie.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#MaciejMroczek">Należy podkreślić, iż osoby dokonujące wyboru kandydatów związane są regulaminami konkursowymi, które stanowią dla nich źródło indywidualnego obowiązku. Normy w nich zawarte niewątpliwie winny być wykładane w sposób umożliwiający realizację zasady równego dostępu do służby publicznej, to znaczy w sposób zapewniający równe warunki dla wszystkich startujących w konkursie.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#MaciejMroczek">Natomiast, biorąc pod uwagę istotę trybu konkursowego, prowadzić one winny do wyboru w oparciu o przedmiotowe kryteria najlepszego kandydata.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#MaciejMroczek">W konsekwencji osoby rozstrzygające procedury konkursowe mają obowiązek poprzez zastosowanie się do wyżej wskazanych norm doprowadzić do wyłonienia kandydata spełniającego w stopniu najwyższym te kryteria. Pokierowanie procedury konkursowej w sposób nieuwzględniający tych kryteriów stanowi przekroczenie uprawnień, gdzie podstawą normatywną będą przepisy regulujące daną procedurę konkursową. Obowiązkiem w rozumieniu art. 231 Kodeksu karnego o charakterze nienormatywnym będzie konieczność wyłonienia najlepszego kandydata, który to obowiązek winien być wywodzony z wyżej wskazanych źródeł normatywnych.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#MaciejMroczek">Również należy wskazać, że inkryminowane zachowanie Krzysztofa Kwiatkowskiego i Mariana Cichosza, podżeganych przez Jana Burego, polegało na wprowadzeniu innych kryteriów niż przewidziane w procedurze konkursowej: znajomości, polecenia, itp. W tam zakresie doprowadzenie do wyboru niewłaściwego kandydata stanowi przekroczenie uprawnień, wynikających z norm regulujących procedurę konkursową, które nie przewidywały wyżej wskazanych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#MaciejMroczek">Należy zaznaczyć, iż prezes NIK zgodnie z treścią art. 15 ustawy o NIK jest zobowiązany do wypełnienia powierzonych mu obowiązków bezstronnie i z najwyższą starannością. Zasada ta odnosi się również do wiceprezesa NIK.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#MaciejMroczek">Krzysztof Kwiatkowski i Marian Cichosz nakłaniani przez Jana Burego dążyli w sposób bezprawny do dokonania wyboru Pawła Adamskiego na stanowisko wicedyrektora delegatury NIK w Rzeszowie.</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#MaciejMroczek">Prezes i wiceprezes NIK łamali w sposób rażący wymagane przepisami procedury. Postępowali wbrew ciążącym na nich, jako funkcjonariuszach publicznych, obowiązku. Zgodnie z orzecznictwem, przekroczenie uprawnień może polegać na podjęciu działań wprawdzie w ramach kompetencji lecz niezgodnie z prawnymi warunkami podjętej przez funkcjonariusza publicznego czynności.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#MaciejMroczek">Nadto Jan Bury swoim zachowaniem wyczerpał również znamiona podżegania do popełnienia przestępstwa nadużycia władzy przez Mariana Cichosza w związku z jego bezprawnym wpływaniem na decyzję komisji rozstrzygającej w sprawie zastrzeżeń wniesionych przez wójta gminy Chmielnik do wystąpienia pokontrolnego nr S/12/021, albowiem Marian Cichosz, jako funkcjonariusz Najwyższej Izby Kontroli, pełniący funkcję wiceprezesa, będąc zobowiązanym do zachowania bezstronności, niezależności i podejmowania rzetelnych decyzji, podejmował działania łamiące te reguły, między innymi spotykając się na polecenie Jana Burego ze stroną postępowania i udzielając pomocy przy doprowadzeniu do przesunięcia terminu posiedzenia komisji, aby odbyła się już za kadencji nowego prezesa NIK Krzysztofa Kwiatkowskiego i przy zmienionym składzie, wypływając swoim zachowaniem, zainteresowaniem, poleceniami na określone ukierunkowanie rozstrzygnięcia komisji i wydania decyzji zbieżnej z oczekiwaniami Jana Burego, niezależnie od przesłanek merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#MaciejMroczek">Marian Cichosz oświadczył Janowi Buremu, że doprowadził do zmiany składu komisji rozstrzygającej i wpłynął na wydanie uchwały zgodnej z jego poleceniem.</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#MaciejMroczek">Zgodnie z art. 60 ustawy o NIK członkowie komisji rozstrzygającej zastrzeżenia są w zakresie orzekania niezależni.</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#MaciejMroczek">Marian Cichosz wpływał na decyzje komisji rozstrzygającej z góry powziętym zamiarem uzyskania określonego wyniku ich prac, niezależnie od merytorycznych ustaleń komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.33" who="#MaciejMroczek">Podkreślenia wymaga tu motywacja Mariana Cichosza, który zrealizował polecenia Jana Burego, kierując się interesem politycznym i prywatnym. Wiceprezes NIK działał łamiąc w sposób rażący wymagane przepisami procedury, postępował wbrew ciążącym na nim, jako funkcjonariuszu, powierzonym obowiązkom.</u>
          <u xml:id="u-9.34" who="#MaciejMroczek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.35" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-9.36" who="#MaciejMroczek">Pan poseł Jan Bury w trybie art. 136 Regulaminu Sejmu RP ustanowił spośród posłów swojego pełnomocnika. Jest nim pan marszałek Józef Zych, którego bardzo proszę niniejszym o zaprezentowanie stanowiska stron. Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Panie przewodniczący, proszę wybaczyć: jestem obrońcą.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefZych">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, po zapoznaniu się z treścią wniosku Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach z dnia 26 sierpnia 2015 r. o wyrażenie zgody przez Sejm RP na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jana Burego, chciałbym prosić o uwzględnienie najpierw uwag ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefZych">Panie i panowie, zgodnie z polską konstytucją i przepisami kodeksów obowiązuje nas zasada domniemania niewinności, a nadto obowiązek wnikliwego rozpatrzenia sprawy. I w tym względzie chciałbym powiedzieć, że ustanawiając zasadę, iż obrońcą posła w postępowaniu w Sejmie przed komisją regulaminową może być tylko poseł, mieliśmy na uwadze – a byłem wtedy przy tworzeniu tych przepisów – nie tworzenie przywilejów, ale stworzenie warunków wnikliwego badania każdej sprawy dotyczącej posła.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JózefZych">Druga rzecz; praktyka i doświadczenia działalności Sejmu wykazują, że mieliśmy również przykre zdarzenia. Otóż, w odniesieniu do jednej z posłanek uchyliliśmy immunitet. Okazało się, że w efekcie sąd uniewinnił ją po kilku latach. I mieliśmy do czynienia w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, której przez dwie kadencje przewodniczyłem, bardzo trudne sprawy. W każdym przypadku podchodziliśmy z największą wnikliwością. A zatem proszę panie i panów posłów o rozważenia wszystkich argumentów, przede wszystkim formalno-prawnych.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JózefZych">Panie i panowie, stajemy po raz pierwszy przed takim problemem proceduralnym, kiedy do czynienia będziemy mieć mianowicie z postępowaniem przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Mówię: „będziemy mieć” dlatego, że poselski wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu prezesa Kwiatkowskiego będzie realizowany w tym trybie. Dzisiaj zapoznałem się z tym wnioskiem. I po drugie – będziemy mieć do czynienia z postępowaniem, w odniesieniu do pana posła Burego, przed prokuraturą. To stawia z punktu widzenia formalno-prawnego bardzo ważne problemy natury formalnej, które my musimy rozstrzygnąć tu w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JózefZych">Druga, bardzo istotna rzecz; panie i panowie przede mną i przed nami wszystkimi staje jeden problem – problem znany, nie tylko w Polsce, ale szerzej: czy na podstawie podsłuchów, legalnie zarządzonych, bo była zgoda, wolno przyjąć i podejść do skierowania aktu oskarżenia, przede wszystkim do wyrokowania.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JózefZych">Otóż, już w Stanach Zjednoczonych w orzecznictwie zwrócono uwagę – bo przypadki tam się rozpoczęły – że same podsłuchy, bez innych dowodów, nie mogą stanowić samodzielnej podstawy. I trzeba powiedzieć, że przenosząc tę zasadę na grunt polskiego prawa, ta zasada jest słuszna.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JózefZych">Z czym my mamy do czynienia? Otóż, do wniosku o uchylenie immunitetu załączono materiał, z którym jako obrońca miałem prawo i obowiązek zapoznać się: same podsłuchy. A druga część znajduje się w aktach dotyczących już pana prezesa Kwiatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JózefZych">Jest pytanie: czy Komisja, czy jakikolwiek organ, dysponując tylko częścią materiałów, może podejmować jakiekolwiek wiążące decyzje? I chcę powiedzieć, że to jest niedopuszczalne. Z jakiego punktu widzenia? Prokuratura miała prawo wyłączyć z tego postępowania i rozdzielić to na postępowanie przeciwko panu Buremu i panu Kwiatkowskiemu i innym, ale pozostaje to w ścisłym związku pomiędzy jedną i drugą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#JózefZych">Proszę bardzo, przed chwilą słyszeliśmy; pan prokurator apelacyjny, mówiąc o przesłankach odpowiedzialności dotyczącej podżegania, wymieniał przesłanki, mianowicie: prośby, polecenia, zalecenia, itd. Jednocześnie przywołał przykład wyroku Sądu Apelacyjnego w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#JózefZych">Otóż, chcę powiedzieć, że śledzimy na co dzień – ja zajmuję się analizą orzecznictwa Sądu Najwyższego – i Sąd Najwyższy… bo Sąd Apelacyjny w Krakowie zaprezentował swój pogląd. Pogląd jednego sądu nie jest wiążący dla innych sądów. Gdyby to była linia orzecznictwa ukształtowana, to jest zupełnie inne zagadnienie. Sąd Najwyższy wielokrotnie zwracał uwagę na to, że jednostkowy wyrok, nawet Sądu Najwyższego, oczywiście nie wiąże i nie może wiązać i nie należy bezpośrednio starać się go stosować.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#JózefZych">I teraz pokażę, jakie mogą być konsekwencje tego związku przyczynowego. Otóż, proszę państwa, z orzecznictwa Sądu Najwyższego w sprawach karnych, dotyczących podobnych przestępstw, wynika jednoznacznie, że każdy przypadek musi być indywidualizowany i dostosowany do tych okoliczności. A zatem, jeżeli sąd będzie rozważał problem, na przykład, że to była prośba albo zlecenie, to zupełnie inaczej kształtuje się odpowiedzialność. Przecież w naszym Kodeksie karnym mamy zagrożenie i pokazanie do jakiej wysokości i kiedy. A więc są to różne okoliczności i skąd my teraz wiemy, jak wobec tego zachowywał się, jak realizował, czy nie realizował Kwiatkowski, czy pozostałe osoby.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#JózefZych">A więc Wysoka Komisjo, bez materiału źródłowego, dotyczącego sprawy pana prezesa Kwiatkowskiego niemożliwa jest merytoryczna ocena tego zagadnienia. W związku z tym jest rzeczą oczywistą, że gdyby Komisja dysponowała tym materiałem, to sprawa jest prosta.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#JózefZych">Analizowałem dzisiaj, od początku, od 1989 r., wszystkie przypadki, bo zastanawiałem się, czy Komisja może wystąpić w tej chwili do prokuratury o przekazanie jej akt. Myślę, że na obecnym etapie, kiedy jest rozpoczęta procedura o Trybunał Stanu, to Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej wystąpi o przekazanie akt i z mocy prawa prokuratura musi przekazać te akta, co więcej w tym przedmiocie nie może podejmować żadnych innych czynności. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#JózefZych">Spójrzmy jeszcze merytorycznie na to zagadnienie. Panie i panowie, zupełnie inaczej kształtuje się odpowiedzialność, jeżeli pan poseł Bury byłby przełożonym Cichosza, Kwiatkowskiego, a zupełnie inaczej musi kształtować się odpowiedzialność w zależności od tego co to było. Jak czytamy teraz i jak czytam pismo prokuratury, to spotykam takie stwierdzenia: uzgodniono – str. 13, nakłaniał – str. 18, zależy mu na pozytywnym załatwieniu sprawy – str. 23, spowodowanie wydania uchwały i wreszcie: organizował poparcie.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#JózefZych">Panie i panowie, rozumiem, że my możemy w mowie potocznej zastanawiać się i znaczenie bardzo często potoczne, a prawne jest inne. I chcę powiedzieć poprzez to, że naszym obowiązkiem jest ustalenie ostateczne – i tak zapewne czyni każdy sąd, jeżeli rozpatruje sprawę – z czym mieliśmy ostatecznie do czynienia. A odpowiedzi na to pytanie może nam udzielić Kwiatkowski i pozostali. Dziś wiemy, chociażby z publicznych oświadczeń prezesa Kwiatkowskiego, że nie poczuwa się do jakiegokolwiek naruszenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#JózefZych">Pan prokurator ma rację, że jest to samodzielne przestępstwo – podżeganie. Ja się z tym zgadzam. Tylko nie wolno przede wszystkim odłączać jednej sprawy od drugiej.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#JózefZych">Panie i panowie, sprawa istotnie jest skomplikowana i ona tym bardziej wymaga bardzo wnikliwego podejścia na tym etapie. I każdy z nas, w swoim sumieniu, jest zobowiązany do tego, żeby podejść w sposób absolutnie obiektywny. Ten sposób obiektywny i to obiektywne podejście może być spełnione przez nas wtedy, kiedy dysponujemy pełnym materiałem sprawy. W obecnej sytuacji, wysoka Komisjo, jestem zdania, że ten materiał nie stwarza żadnej podstawy do tego, aby można było merytorycznie podjąć decyzję o przedmiocie wyrażenia poglądu, opinii dla Sejmu co do uchylenia immunitetu panu posłowi Buremu. W momencie, kiedy Komisja dysponować będzie pełnym materiałem, wtedy taka decyzja może być podjęta. Nie wchodzę w ocenę, bo to jest zupełnie inne zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#JózefZych">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że raz mieliśmy przypadek, w ciągu 25 lat, kiedy komisja regulaminowa wystąpiła do prokuratury o przekazanie akt. Chodziło wtedy o aresztowanie posła. Wówczas dostarczono dokumenty do kancelarii tajnej Sejmu i można było się tam z nimi zapoznać. Ale to jest jedyny przypadek.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#JózefZych">W tej sytuacji, jak już powiedziałem, skoro w grę wchodzi odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu i działania Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, sprawa jest oczywista, że te akta trafią przecież wcześniej, czy później do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#JózefZych">Panie i panowie, oczywiście, i pan poseł Bury i my wszyscy, jako posłowie jesteśmy zainteresowani, żeby sprawę wyjaśnić od początku do końca i w sposób obiektywny i sprawiedliwy osądzić. Natomiast mamy do czynienia z jeszcze jednym zjawiskiem, a mianowicie, w tych materiałach prokuratury spotykam takie stwierdzenie, że pan poseł Bury także organizował poparcie PSL-u dla pana prezesa Kwiatkowskiego. To nie jest problem w ogóle natury prawnej w tym zakresie, bo jest to problem natury politycznej i działalności parlamentarnej i niezabronionej. Przecież jest to na co dzień działalność nasza w parlamencie, kiedy spotykamy się klubami, zastanawiamy się, uzgadniamy i organizujemy poparcia. A więc ten sam fakt nie może stanowić jakiegokolwiek obciążenia. Jest to zupełnie z innej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#JózefZych">Doskonale rozumiem, że prokuratura, jeżeli przygotowuje akt oskarżenia i pewien wniosek, to oczywiście, stara się interpretować według pewnej kategorii, pewnego schematu. Natomiast w moim głębokim przekonaniu, ten schemat absolutnie w tym momencie, ze względów formalno-prawnych o istotnym znaczeniu, niestety nie może mieć tutaj zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#JózefZych">Panie przewodniczący, bardzo proszę, również całą Komisję, aby zechciała wziąć pod uwagę te uwagi dotyczące meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję uprzejmie, panie marszałku. Czy przed otwarcie dyskusji pan poseł Bury chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanBury">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MaciejMroczek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanBury">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, staję przed Komisją z podniesionym czołem, jako polityk, obywatel i człowiek, który ma świadomość odpowiedzialności osobistej za podejmowane czyny i kategorycznie oświadczam, że nie naruszyłem porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanBury">Chcę w krótkim stanowisku przedstawić sytuację, w której znalazłem się w skutek działań przede wszystkim Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JanBury">Od ponad trzech lat jestem obiektem inwigilacji i celowo ujawnianych informacji z teoretycznie, tajnych śledztw. Ma to uderzyć we mnie, w osoby z mojego środowiska i partii. Dodatkowo próbuje się pozbawić mnie możliwości realnej obrony. Postępowania najpierw trwają niebywale długo, a nagle przed wyborami następuje eskalacja, a raczej nadgorliwość służb i prokuratury w jednym, jasnym celu: próbie wyeliminowania mnie ze sceny politycznej.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JanBury">Ranga zarzutów podnoszonych we wniosku prokuratury po kilkudziesięciu miesiącach postępowania jest żenująca. Każdy karnista, z którym to konsultowałem, mówi jasno: góra urodziła mysz, albo inaczej: z tych zarzutów zarówno Bury, jak i szef NIK-u Kwiatkowski zostaną oczyszczeni.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JanBury">Przypomnę; rok temu przeszukano mój dom, dom mojego ojca, mój pokój w hotelu sejmowym i moje biuro poselskie. Przesłuchano dziesiątki osób, które miały ze mną jakiekolwiek relacje. Ujawniono mediom szczegóły śledztwa, ale nie udało się skierować wniosku o uchylenie immunitetu w sprawie, gdzie miałbym jakoby chować, pochodzące z łapówki, sztabki złota w domu schorowanego ojca.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JanBury">Prokurator Generalny informował w Sejmie, że nie ma materiału, który może być podstawą do przedstawienia mi zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JanBury">Jednak zadziałała inna metoda, niezawodna metoda zmanipulowanego podsłuchu telefonicznego i dlatego dzisiaj staję przed państwem, staję przed Komisją, prosząc o jedno, o uważną ocenę tej sytuacji i wysłuchanie mnie, bo od was panie posłanki i panowie posłowie zależy dziś, czy poddacie się manipulacji CBA i wyrazicie tym samym swoje przyzwolenie na patologię Służb Specjalnych i wykorzystanie ich do walki politycznej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MaciejMroczek">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MaciejMroczek">Panie pośle Krasulski, bardzo proszę o wysłuchanie… Przepraszam bardzo, proszę nie przeszkadzać. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MaciejMroczek">Proszę bardzo, proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanBury">Tym samym wnoszę o to, aby wysoka Komisja sejmowa sprawdziła mechanizmy, podstawy prawne, legalność oraz zasadność pojmowanych przez służbę działań wobec mnie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanBury">Zastanawia mnie na przykład od kiedy CBA wiedziało, że podsłuchuje mnie, czy prezesa Kwiatkowskiego, a nie tzw. telefon NN, a tym samym, czy po raz kolejny CBA przypadkiem nie uzyskało zgody na uruchomienie podsłuchów z naruszeniem zasad prawnych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JanBury">Aby nie być gołosłownym wskażę przykład, który być może brzmi śmiesznie, ale powinien być także alarmem. Od ponad trzech lat każdy człowiek, z którym rozmawiałem przez telefon musi się liczyć z ryzykiem wezwania przez CBA i przesłuchania na okoliczność: o czym rozmawiał pan z posłem Janem Burym rok, dwa, trzy lata temu. I ofiarą takiej sytuacji stał się pewien myśliwy. Choć to brzmi kuriozalnie, ale mam znajomego myśliwego, który z okazji świąt, co roku ojcu lub mnie przywozi wędliny i dziczyznę i który miał się tłumaczyć także w prokuraturze, że koszyk wędlin został przywieziony do posła Burego. I ten koszyk wędlin, według tegoż myśliwego, nie był ani formą łapówki, bo po pierwsze 100 kg dzik kosztuje 300 zł, a po drugie zawsze za taką wędlinę ja, czy mój ojciec, płaciłem. Ale o tym, jak traumatyczne przeżycie dla niego, dla tegoż myśliwego, była wizyta w jego domu agentów CBA wie tylko on i jego bliscy.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JanBury">Czy przesłuchanie myśliwego, w tej kuriozalne sprawie, było naprawdę konieczne? CBA zdaje się wykorzystywać doświadczenia sowieckiego prokuratora Wyszyńskiego, który mówił: dajcie mi człowieka, a ja znajdę na niego paragraf.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JanBury">CBA szuka paragrafu na mnie. Strzela na oślep, korzystając z najnowocześniejszych metod inwigilacji. Z koszykiem wędlin nie trafiło, ale dalej nie ustaje w swoich poszukiwaniach, za które płacę – ja, ale i każdy obywatel w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JanBury">Przyznaję, dla mnie, jako polityka, to porażka. Dlatego w tym miejscu pragnę przeprosić wszystkich dotkniętych tą sytuacją za to, że współuczestniczyłem w tworzeniu systemu, który umożliwia takie bezprawne, ale i często bezkarne działanie służb.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JanBury">Stanowczo oświadczam, że działania CBA oceniam jako element politycznej gry. Uważam, że przedstawienie marszałkowi Sejmu wniosku o wyrażenie przez Sejm zgody na pociągnięcie mnie do odpowiedzialności karnej na chwilę przed wyborami parlamentarnymi za czyny, o których wiedzę organy ścigania miały już od ponad dwóch lat, w sposób oczywisty zmierza do dyskredytowania mnie w oczach opinii publicznej, ale także do zdyskredytowania partii, którą reprezentuję.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#JanBury">Nie muszę dodawać, że może to mieć duży wpływ na wynik zbliżających się wyborów parlamentarnych. Dlatego zasadne są pytania: skąd opieszałość CBA? Przypadek? Nie, ja tak nie sądzę.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#JanBury">Co się takiego stało, że prokuratura potrzebowała ponad dwóch lat, bo przecież pierwsze nagranie mojej rozmowy z prezesem Kwiatkowskim pochodzi z 2013 r., na zbadanie okoliczności tej sprawy? Jakie problemy napotkali śledczy w tak prostej sprawie? Nieodzowne staje się przeanalizowanie dowodów zebranych w tym śledztwie pod kątem czasu i legalności ich uzyskania i dokonanie oceny dynamiki tego postępowania na przestrzeni ostatnich 24 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#JanBury">Panie posłanki, panowie posłowie, w tej sprawie mamy do czynienia z czymś co musi wywołać nasz, jako posłów, niepokój. CBA podsłuchiwało szefa NIK, szefa instytucji podległej Sejmowi, instytucji powołanej między innymi do kontroli prawidłowości działania właśnie Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#JanBury">Chcę was prosić o jedno, bez względu na to co postanowicie w mojej sprawie nie zgubcie tego wątku. Wyjaśnijcie okoliczności, w których doszło do założenia podsłuchu szefowi Najwyższej Izby Kontroli. Zażądajcie kopii całego wniosku do sądu o legalizację podsłuchu, uzasadnienia decyzji o jego uruchomieniu, wszystkich dokumentów związanych z momentem, w którym pierwszy raz nagrano prezesa Kwiatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#JanBury">Mam podstawy, by przypuszczać, że dla CBA wyjaśnienie legalności swoich działań będzie nie lada problemem.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#JanBury">Zażądajcie państwo rozmowy z funkcjonariuszami bezpośrednio prowadzącymi operację podsłuchiwania prezesa Kwiatkowskiego, bo od szefów CBA nic konkretnego się nie dowiecie. Zróbcie wszystko, aby wyjaśnić, jak długo trwał ten aktywny podsłuch. Jeśli tego nie zrobicie, to CBA uwierzy, że można wszystko.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#JanBury">Stawiam dzisiaj tezę: podsłuchiwanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli, nawet formalnie, przy okazji sprawy tzw. Burego, miało zupełnie inny cel.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#JanBury">Panie posłanki i panowie posłowie, wyjaśnijcie kwestię legalności działań Prokuratury Apelacyjnej, polegającej na przesłuchaniu pracowników NIK, w sytuacji, w której pracownicy NIK są zobowiązani do tajemnicy kontrolerskiej, od której zwolnić ich może – zgodnie z przepisami ustawy o NIK – wyłącznie prezes NIK. Zażądajcie akt postępowania i sprawdźcie, czy działano zgodnie z przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#JanBury">Pozwolę sobie przypomnieć, że CBA podsłuchiwało rozmowę telefoniczną ze swojej istoty, jakże charakterystyczną w formie, skrótową, stanowiącą nawiązanie do uprzednich, bezpośrednich rozmów, wyrwaną z kontekstu, szefa klubu parlamentarnego i szefa Najwyższej Izby Kontroli na temat jednego z konkursów na obsadzenie stanowisk tej instytucji. Czytacie fragmenty rozmowy, z której wynika moja rekomendacja dla człowieka, który od kilkunastu lat jest pracownikiem NIK. Rekomendacja, która zostaje przez prezesa Kwiatkowskiego przyjęta do wiadomości. Koniec. Kropka.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#JanBury">Takich rekomendacji w swojej długiej karierze politycznej udzieliłem setki, jeśli nie tysiące. Kto z was, panie i panowie posłowie, nie prowadził podobnych rozmów? Również taka jest nasza rola i obowiązek jako posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#JanBury">Wiecie państwo doskonale, że kiedy trzeba podjąć decyzję w sprawie personalnej, to jesteście pytani i pytacie o zdanie wielu osób. Staracie się zebrać jak najwięcej opinii. Gdy minister, czy inny urzędnik szuka odpowiedniej osoby, ile razy powiedzieliście: weź tego, bo… Wszyscy na tej sali wiemy, że jednym ze sposobów realizacji celów politycznych jest polityka kadrowa i obsada stanowisk. Nie można z góry nadać tej zasadzie pejoratywnego znaczenia, bo niezależnie od realizacji polityki kadrowej byłem i jestem zdania, że stanowiska powinno się obsadzać osobami kompetentnymi i należycie do tego przygotowanymi merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#JanBury">Działania poprzedniego prezesa NIK pana Jacka Jezierskiego polegały na rozpisywaniu na kolanie konkursu na stanowiska NIK w przeddzień zakończenia swojej kadencji. Ewenementem, nawiasem mówiąc, w historii działalności NIK było na przykład jednoczesne rozpisanie konkursu na stanowisko dyrektora i wicedyrektora delegatury NIK w Rzeszowie. Chęć podjęcia strategicznych decyzji personalnych już po powołaniu przez Sejm na stanowisko nowego prezesa NIK pana Kwiatkowskiego, zmierzać miało do rozdania stanowisk w NIK i jej delegaturach osobom związanym z określoną formacją polityczną, obecnie opozycyjną.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#JanBury">Moim obowiązkiem, jako posła, szefa klubu, jest między innymi podejmowanie działań zmierzających do zapewnienia, by istotne funkcje w państwie sprawowały osoby kompetentne, wykształcone, godne zaufania, godne polecenia.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#JanBury">Jeśli moja pozycja publiczna może sprawić, że ktoś wysłucha, przeanalizuje, rozważy i weźmie pod uwagę możliwe opcje, to będę z tego korzystał właśnie w tym celu, a nigdy nie robiłem i nie robię tego wbrew przepisom obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#JanBury">Uważna analiza wniosku prokuratury pozwoli państwu dostrzec, jak słabe dowody zgromadzono na jego poparcie. Zwróćcie państwo uwagę, że wiarygodnymi świadkami dla prokuratury, między innymi powołanymi we wniosku z dnia 26 sierpnia 2015 r., są między innymi posłowie: Kazimierz Moskal oraz Stanisław Ożóg – z PiS, którzy są moimi bezpośrednimi politycznymi rywalami na Podkarpaciu.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#JanBury">Kazimierz Moskal, poseł PiS znany jest od lat ze swoich aktywnych, publicznych wystąpień przeciwko mnie, w tym na forum Sejmu i w mediach. Stanisław Ożóg jest też politykiem PiS. Jednocześnie jest to osoba bezpośrednio zainteresowana sposobem zakończenia postępowania kontrolnego S/12/021, którego miały dotyczyć rozmowy, na które zwróciły uwagę CBA i prokuratura. A sprawa dotyczyła budowy farmy wiatrowej w gminie Chmielnik. Zezwolenie na budowę wydał ówczesny starosta – tutaj uwaga – był nim właśnie Stanisław Ożóg, późniejszy poseł i europoseł PiS. Kilkanaście lat później wojewódzki Sąd Administracyjny uchylił jego decyzję, jako rażąco naruszającą prawo, a NIK wcześniej przeprowadził kontrolę w tej inwestycji. Raport delegatury NIK w Rzeszowie wskazał gminę Chmielnik, a nie starostwo powiatu rzeszowskiego, jako odpowiedzialną za błędny proces decyzyjny. Wójt Chmielnika zwrócił się do mnie z prośbą, jako posła z tego okręgu, o pomoc w rozwikłaniu, bardzo trudnych i niesprawiedliwych dla gminy, ustaleń delegatury NIK. Jedyną drogą prawną było wniesienie odwołania do prezesa NIK, co oczywiście poradziłem wójtowi.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#JanBury">Nie jest też prawdą, jak w zeznaniach twierdzą panowie Ożóg i Moskal – mówi o tym uzasadnienie wniosku prokuratury na str. 18 – że współwłaściciel farmy jest moim dobrym znajomym. Nie znam go. Jestem tym samym zaniepokojony brakiem wnikliwości Prokuratury Apelacyjnej w weryfikowaniu wiarygodności swoich źródeł dowodowych.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#JanBury">Prokurator, formułując wobec mnie zarzut wpływania na wyniki kontroli NIK w gminie Chmielnik, kompletnie ignoruje fakt, że jak potwierdził Wojewódzki Sąd Administracyjny, a później NSA, we wspomnianym przeze mnie wyroku, moja interwencja, jako posła wybranego w tym okręgu, była słuszna, a moje działania miały na celu przywrócenie stanu zgodnego z prawem, interesem społecznym, bo taka jest rola posła na Sejm.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#JanBury">Czy to, że prokuratura nie dostrzega prawomocnych wyroków sądowych jest przypadkiem? Nie sądzę. Za to bezkrytycznie daje wiarę moim przeciwnikom politycznym, którzy powinni ponieść konsekwencje swoich wadliwych, niezgodnych z prawem decyzji administracyjnych. Nie dajcie się państwo wciągnąć w taką grę. NIK też bywa omylny. I w tym przypadku, jak potwierdza komisja rozstrzygająca i wyrok WSA i NSA, ustalenia delegatury NIK w Rzeszowie były błędne. Podkreślam: były błędne, niezgodne ze stanem faktycznym.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#JanBury">Wracając do wątków konkursów. Na obsadę stanowisk w delegaturze NIK w Rzeszowie, zadajcie państwo autorowi wniosku pytanie chociażby o to, skąd pozostali uczestnicy konkursu na stanowisko wicedyrektora, to jest wskazani przez Prokuraturę Apelacyjną, pan Wojciech Machowicz i pan Kazimierz Stodolak, mają wiedzę na temat tego, jak wypadł ich kontrkandydat Paweł Adamski. Czy rywale w konkursie są to na pewno osoby uprawnione do dokonywania tego rodzaju oceny? Czy inni kandydaci brali udział w wystąpieniu konkursowym Pawła Adamskiego? Czy sprawdzali jego poziom wiedzy? Co w tej kwestii mieli do powiedzenia członkowie komisji? Czy ich oceny wystawione panu Adamskiemu w czasie postępowania konkursowego potwierdzają wygłaszane teraz opinie? Takie zeznania, które na podstawie doświadczenia życiowego, można określić jako co najmniej nieobiektywne, mogą być podstawą do zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#JanBury">Moje prawnicze doświadczenie podpowiada mi kolejne pytania. Czy osobom wchodzącym w skład komisji konkursowych przedstawiono zarzuty związane z rzekomym dopuszczeniem się nieprawidłowości, nadużyć w ramach wykonywania obowiązków członków komisji? Jeśliby się okazało, że takich zarzutów nie przedstawiono, to formułowanie oskarżeń wobec mnie jest nielogiczne. Skoro bowiem postępowania konkursowe przebiegały prawidłowo, to znaczy, że nie tylko moje działania nie naruszyły żadnych przepisów, ale twierdzenie Prokuratury Apelacyjnej o niezgodnych z prawem rozstrzygnięciach zapadłych w tych konkursach są nieuzasadnione. Dlatego bardzo istotne jest zapoznanie się z protokołami posiedzeń komisji w kontekście co najmniej wystawionych kandydatom przez poszczególnych jej członków ocen; przeanalizowanie kwestii zasadności i zgodności z interesem NIK przeprowadzania istotnych zmian osobowych w NIK w ostatnich dniach urzędowania poprzedniego prezesa NIK i przy jego osobistym udziale.</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#JanBury">Jedno w tej sprawie jest pewne. Za ocenę zasadności wniosku niezbędne jest wyjaśnienie kwestii, jak zaczęła się w ogóle tzw. sprawa Burego. Kiedy założono pierwszy podsłuch? Ile wątków było badanych w mojej sprawie? Ile osób zostało przesłuchanych? Jakie są tego efekty?</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#JanBury">Szef CBA w niedawnym wystąpieniu w TVN mówił o pajęczynie podkarpackiej, która właśnie jest rozplątywana przez CBA. Mogę państwa zapewnić: nie jestem ani Spider-Manem, ani pajęczakiem, a pan Wojtunik nie jest arachnologiem.</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#JanBury">Panie i panowie posłowie, kiedyś Bismarck powiedział: że ludzie nie powinni oglądać procesu robienia kiełbasy i polityki, bo oba wyglądają brzydko.</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#JanBury">Nasza rozmowa z prezesem Kwiatkowskim może się ludziom nie podobać, ale nie stanowi naruszenia prawa. Dodaję, że nie miałem żadnych kontaktów z członkami komisji konkursowej, nie wpływałem na kształt zadawanych pytań, ani nie rozstrzygałem ostatecznie konkursu.</u>
          <u xml:id="u-16.32" who="#JanBury">Jako punkt odniesienia do mojej sprawy przywołam, jak różna może być ocena podobnego stanu faktycznego. Nie tak dawno nagrana przez kelnerów rozmowa pomiędzy panem Wojtunikiem, a panią minister Bieńkowską, gdy szef CBA informuje o kłopotach podwładnego minister Bieńkowskiej i w tej samej rozmowie daje do zrozumienia, że gdyby podwyższyć budżet CBA o 20 mln zł, to on będzie wdzięczny za taką pomoc. Prokuratura nie dostrzegła w tej rozmowie naruszenia prawa, a przecież możliwa jest inna interpretacja, pokroju tej, którą stosuje do mnie, czy do prezesa Kwiatkowskiego aktualnie.</u>
          <u xml:id="u-16.33" who="#JanBury">Konkludując; wniosek prokuratury jest nierzetelny, motywowany politycznie i obliczony na wywołanie zamieszania wokół mojej osoby. Decydenci, którzy podjęli decyzję o uruchomieniu tej sprawy doskonale zdają sobie sprawę, że jej wpłynięcie właśnie teraz ma na celu zablokowanie mojej kandydatury w wyborach. Wiedzą, że sprawa sądowa potrwa lata i gdy dojdzie do finału nikogo już nie będzie obchodzić, jakie jest rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-16.34" who="#JanBury">Nie o prawo w tej sprawie chodzi, ale o politykę. Dlatego proszę członków Komisji nie pozwólcie na taką grę CBA i prokuratury. Dziś sprawa dotyczy szefa NIK i szefa klubu parlamentarnego. Jutro może dotyczyć każdego, kto stanie na drodze tych elastycznych funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-16.35" who="#JanBury">Oświadczam, wobec wszystkich powołanych przeze mnie okoliczności, iż o składzie Sejmu powinni decydować wyborcy, a nie prokuratura i CBA.</u>
          <u xml:id="u-16.36" who="#JanBury">Pozostaję do pełnej dyspozycji Komisji. Nie mniej podkreślam, iż do szczegółowego odniesienia się do stawianych mi zarzutów, z poszanowaniem zasady kontradyktoryjności, koniecznie jest umożliwienie zarówno mi, jak i Komisji zapoznania się z aktami postępowania, co da szansę na realizowanie nie tylko prawa do obrony, które jest fundamentem wymiaru sprawiedliwości, da mi możliwość wszechstronnego przeanalizowania przebiegu wydarzeń sprzed kilku lat, ale także może mi pozwoli na wykazanie politycznego i pozaprawnego charakteru działań CBA i Prokuratury Apelacyjnej w związku ze złożeniem przedmiotowego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-16.37" who="#JanBury">Mając powyższe na uwadze przyłączam się do wniosku sformułowanego na wstępie przez pana marszałka Józefa Zycha, mojego obrońcy.</u>
          <u xml:id="u-16.38" who="#JanBury">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MaciejMroczek">Za moment otworzę dyskusję. Chciałbym zaapelować jednak wcześniej o merytoryczne wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MaciejMroczek">A więc otwieram dyskusję. Nie wiem, czy podtrzymuje chęć zabrania głosu pan poseł Krasulski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LeonardKrasulski">Oddaję głos mojej koleżance.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MaciejMroczek">Rozumiem. Bardzo proszę, pani posłanka Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ElżbietaWitek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, z uwagą wysłuchałam tego co powiedział pański obrońca, czyli pan marszałek Zych, natomiast to co pan powiedział w większości to było wystąpienie natury politycznej, a nie merytorycznej, a więc ja mam też takie pytania, wprost dotyczące pana.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ElżbietaWitek">Pan użył takich sformułowań, na które ja się powołam. Kto próbuje pana wyeliminować z życia publicznego? Pan bowiem użył takiego sformułowania, że próbuje się pana wyeliminować z życia publicznego. Kto to próbuje robić?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ElżbietaWitek">Mówił pan o politycznej grze. Chciałabym wiedzieć, kto tę polityczną grę wobec pana prowadzi?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ElżbietaWitek">Po trzecie, powiedział pan o CBA jako o instytucji, którą my mamy pytać, dlaczego zakłada podsłuchy, jak funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#ElżbietaWitek">W związku z tym chciałam pana zapytać, kto odpowiada za służby, komu te służby podlegają i czy ten, komu te służby podlegają, pana zdaniem taką decyzję wydał – o podsłuchach, które zostały zamontowane u pana i które teraz są podstawą tego aktu oskarżenia?</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#ElżbietaWitek">I jeszcze chciałam powiedzieć jedno; na tej Komisji w przypadku wniosków o uchylenie immunitetu bardzo często słyszeliśmy, że sąd jest niezawisły. Zwracaliście państwo szczególnie uwagę w ostatnich miesiącach i latach na niezawisłość sądu, że właśnie niezawisły sąd jest tym dobrym miejscem, żeby poseł mógł się oczyścić z zarzutów, ponieważ każdy poseł, pełniąc tak ważną funkcję publiczną, musi się liczyć z tym, że jest poddawany ocenie również krytycznej i podlega pewnym standardom, które są wyższe, niż być może standardy, które dotyczą innych obywateli. Na to się godziliśmy, zostając posłami.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#ElżbietaWitek">Jest ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora. I ja tutaj z panem marszałkiem Zychem w pełni bym się zgodziła, gdybym wiedziała o takim przypadku, gdzie poseł działając w dobrej wierze, w interesie publicznym, w interesie społecznym, podejmuje kwestie, które komuś się nie podobają i kieruje przeciwko niemu sprawę do prokuratury. Wtedy, decydując o tym, czy odbieramy immunitet, czy nie – powiedziałabym: nie. Ale w tym przypadku pan poseł mówi o jakimś spisku politycznym, o grze służb i o próbie wyeliminowania go z życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#ElżbietaWitek">A więc bardzo proszę, panie pośle, o to, żeby pan odpowiedział wprost na pytania, które panu zadałam. Jeśli chodzi bowiem o kwestie merytoryczne, to my nie jesteśmy sądem, jesteśmy komisją regulaminową i tych kwestii nie rozstrzygamy – zgadza się. Pan jest niewinny dopóty, dopóki ktoś nie udowodni panu winy. Ale to mnie zaniepokoiło, w związku z tym bardzo pana proszę o szczegółowe odpowiedzi na dosyć proste, krótkie i konkretne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, pani przewodnicząca. Czy zechcecie się panowie… nie wiem, czy pan marszałek Zych, czy pan poseł Bury ustosunkować do tych pytań?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MaciejMroczek">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefZych">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, pani poseł poruszyła problem istotny, dotyczący poddania się kontroli sądowej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefZych">Otóż, chcę powiedzieć, że mylone są dwa pojęcia. Sądy nie są do oceny materiału, do analizy. Sądy są do sądzenia. Oczywiście, sąd musi rozpatrzeć w oparciu o dowody. Tylko my mamy sytuację taką, czy wtedy, kiedy my dostrzegamy, że są nieprawidłowości w procedurze; jeżeli my nie mamy dostatecznych podstaw do podjęcia decyzji, to czy w imię tego, żeby sąd analizował, to powinniśmy do tego dopuszczać i Komisja, oczywiście, ma prawo.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JózefZych">Dlatego, pani poseł, ja nie podjąłem się oceny materiału dowodowego, bo jestem konsekwentny, że wobec braków formalnych i niedysponowaniem materiałem, nie mogę się do tego odnosić. A więc uważam, że przede wszystkim trzeba rozstrzygnąć ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Zgłasza się pan poseł Jan Bury, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanBury">A ja pani poseł, chyba pani zauważyła, że w konkluzji powiedziałem, iż przyłączam się do wniosku mojego obrońcy, pana marszałka Zycha, ale w oświadczeniu pozwoliłem sobie powiedzieć kilka innych słów, bo jako poseł nie pełnię tu funkcji prywatnej, ale pełnię tu funkcję publiczną z wyboru i też nie pierwszą kadencję. I mówiłem o sprawach, które znam, bo dotyczą mnie i również mojego okręgu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanBury">Działałem w okręgu i tutaj działam w interesie publicznym jako poseł na Sejm, a nie jako prywatna osoba.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JanBury">Jeśli we wniosku, który państwo mieliście w skrytkach pocztowych do zapoznania się, widzę informacje szczątkowe, z podsłuchów, albo z zeznań świadków na przykład pani kolegów z PiS, to pozwoliłem sobie o tym powiedzieć. Mam bowiem uzasadnione podstawy twierdzić i to zresztą potem potwierdziło orzeczenie Wojewódzkiego Sądu i NSA, że decyzja, którą wydał w 2003 r. z upoważnienia starosty, wprawdzie wicestarosta Jerzy Bednarz, po kilkunastu latach została uchylona ze względu na rażące naruszenie przepisów prawa, brak raportu oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JanBury">W związku z tym podniosłem tę kwestię, bo ona jest istotna dla tej sprawy. Uważałem i uważam do dzisiaj, że ustalenia pierwotne delegatury NIK były błędne. Mówiłem o tym, iż NIK czasem też popełnia błędy. Stąd było odwołanie i stąd potem także Wojewódzki Sąd Administracyjny powiedział to, co powiedział.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JanBury">Jeśli pani mnie pyta, o kwestię wyeliminowania mnie z życia publicznego, to – tak, jest już od kilku lat próba wyeliminowania mnie z życia publicznego. Czym bowiem nazwać to, że trwa śledztwo i co chwila w prasie, w mediach, w telewizji są przecieki, niby przecieki ze śledztwa, które się toczy w sprawie – to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JanBury">Po drugie; proszę sobie przesłuchać różne taśmy, nie tylko z tego, ale także z innych. Nie tak dawno szef CBA nazywa mnie w jednej z rozmów: skurwielem. Przepraszam bardzo, pani poseł. Być może nim jestem. Być może, któryś z nas też ma takie miano. Ale ja się do takiego przymiotnika, po pierwsze nie kwalifikuję, a po drugie szef służby publicznej nie ma prawa o pośle wypowiadać tego typu myśli i uwag.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#JanBury">A więc mam podstawy sądzić, że to co dzisiaj się dzieje wokół mojej osoby, ma być może także pozaprawne działania, które mają na celu wyeliminowanie mnie z życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#JanBury">Kto nadzoruje służby? Zgodnie z prawem nadzoruje premier rządu, akurat tę służbę. Ale ja nie powiedziałem, że nadzorujący popełnił błąd, czy też nie. Mówię tylko, że trwa proceder, który mnie niepokoi.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#JanBury">Przesłuchiwani są w ostatnich tygodniach, miesiącach moi pracownicy, moi asystenci. Pytani są o ulotki, o jabłka, o gruszki. Pani nie ma nawet pojęcia i świadomości, jakie działania podejmuje wobec normalnego człowieka, czy polityka taka służba.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#JanBury">Głosowałem za tą służbą kiedyś, kilka lat temu. Dzisiaj żałuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MaciejMroczek">Kolejnym zgłaszającym się do zabrania głosu był pan poseł Ajchler. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, pierwsze pytanie mam do prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RomualdAjchler">Otóż, dlaczego państwo zwołaliście to posiedzenie? Przecież z góry musicie wiedzieć, że ta sprawa nie ujrzy dalej światła dziennego, bowiem nie jesteśmy w stanie rozpatrzeć tego wniosku, bynajmniej tak sądzę. Jestem bowiem osobą, która chce wnikliwie wejść w dokumenty, a nie tylko w to, co przedstawił pan prokurator. Dlaczego tak mówię? Jestem bowiem nauczony doświadczeniem także i w tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#RomualdAjchler">Dwa, czy trzy lata temu mieliśmy sprawę zdjęcia immunitetu jednemu z posłów na wniosek prokuratury apelacyjnej. Oczywiście, poseł po tym wszystkim sam zrezygnował. Do dzisiaj się toczy sprawa i końca jej nie widać.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#RomualdAjchler">Jeżeli więc te sprawy będą tak rozpatrywane to można wyciągnąć wniosek, że grę polityczną prowadzi także i prokuratura. I za te słowa odpowiadam, co w tej chwili wypowiedziałem, bo to na co dzień widzimy.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#RomualdAjchler">Zwołanie Komisji na dwa posiedzenia przed końcem kadencji co ma spowodować? Myślę tutaj o prezydium Komisji. Ma spowodować, że Komisja w tym czasie podejmie decyzję? W błahszych sprawach, dotyczących posłów, żądaliśmy od prokuratury przesłania materiałów także i źródłowych. Wtedy bowiem można wyciągnąć wniosek, czy gra jest polityczna, czy typowo merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#RomualdAjchler">W tej sprawie, proszę państwa, uważam, że nie powinna się ta Komisja odbywać. Niech nowy parlament, jeśli pan poseł Bury otrzyma rekomendację i zostanie posłem, zajmie się tą sprawą; bo tak proces ten zamknie się z chwilą zakończenia kadencji i to na początku października.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#RomualdAjchler">Skłoniłbym się do pewnych słów użytych przez pana posła i marszałka Zycha. Ma rację w swoich wypowiedziach – nie chcę ich tutaj przytaczać – że do niektórych spraw powinniśmy podchodzić w sposób bardzo wyważony, szczególnie, jeśli chodzi o nasze kwestie.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#RomualdAjchler">Przede wszystkim chodzi o to, że jeśli mam podjąć dzisiaj decyzję i przekonywać mój klub do tego, aby uchylić immunitet poselski, to biorę za to pełną odpowiedzialność w imieniu mojego klubu. Muszę mieć więc dostęp do dokumentów, które upoważnią mnie do takiej decyzji, a nie tylko do domniemania, albo do wyrywkowego zapoznania się z częścią materiałów, która jest we wniosku prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#RomualdAjchler">Zresztą sprawa pana Burego ciągnie się od wielu wątków. Najpierw są pomówienia, rewizje, itd., a zakończenia ani jednej, ani drugiej, ani trzeciej sprawy – nie ma. Tak się nie postępuje z politykami, a szczególnie posłami, gdyż jest to przyjmowanie – jeśli prokuratura występuje z wnioskiem oskarżającym – że coś w tym na pewno jest. Pewnie, że jest, ale jak to się ma do domniemania, że ktoś jest niewinny, dopóki sąd nie wyda wyroku.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, uważam, że prezydium Komisji powinno zażądać pełnych materiałów dotyczących tej sprawy i od dostarczenia ich i możliwości zapoznania się nimi, będę mógł podjąć taką, czy inną decyzję. Czy wystąpić z wnioskiem o to, aby Komisja się tym nie zajmowała, bo nie mamy szans na rozstrzygnięcie; czy tylko chodzi o to – i tutaj widzę politykę – aby gonić króliczka. Skoro nie mamy rozstrzygnąć, ani technicznie jest to niemożliwe, to nasze działanie jest po to, żeby wskazywać na mechanizmy, którymi być może ktoś się posługiwał w takiej, czy w innej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#RomualdAjchler">Ja nie kocham PSL-u, nie kocham jako formacji. Ale w tym przypadku uważam, że powinniśmy się obiektywnie zachowywać w stosunku do osób i nie ważne jest, czy to jest Antek, czy to jest Franek.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#RomualdAjchler">Sąd podjął decyzję odnośnie do przywołanej posłanki w przeszłości – uniewinniając ją. Nie chciałbym, żeby Komisja była tą instytucją, którą rozstrzyga o winie lub nie winie posła, ale nie chciałbym skazywać osób na banicję, bo takie jest tutaj nasze działanie. Jest domniemanie niewinności, ale inaczej to funkcjonuje w odbiorze społecznym, tym bardziej, że jest miesiąc przed wyborami.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#RomualdAjchler">Więc odwaga – panie przewodniczący; ktoś… jakieś instytucje… przepraszam, czy jakieś osoby musiały zadziałać, że pan się zdecydował i prezydium Komisji zdecydowało się na umieszczenie tej sprawy, czy tych spraw w porządku obrad, bowiem mieliście świadomość, albo powinniście ją mieć, iż nie jesteśmy w stanie jej zakończyć. Więc, jeśli nie jesteśmy w stanie jej zakończyć, to ten zamęt wokół osób jest tutaj, w moim przeświadczeniu, nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#RomualdAjchler">I to pytanie kieruję do pana przewodniczącego, aby w tej sprawie powiedział, czy oświadczył, co jest powodem i czy jest szansa na zakończenie, a jeśli jest szansa, to jaka? Co w tej sprawie możemy zrobić, bo to tak zostanie rozgrzebane. Ni stąd, ni zowąd – ten winien, a może nie winien.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#RomualdAjchler">Oczywiście, że to ma wpływ na wyniki wyborów i będzie miało w pana posła okręgu, nie wiem w którym, bo nie interesuję się tymi sprawami poszczególnych posłów, ale z pewnością będzie miało – na pewno nie pozytywny. Wmontowuje się tutaj także i walkę polityczną, w której nie chciałbym uczestniczyć. Chcę merytorycznie rozpatrywać sprawy ludzkie, a nie politycznie podchodzić do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Ja może bardziej sumarycznie i treściwie spróbuję panu wyjaśnić powody, dla których prezydium zdecydowało się właśnie podjąć temat sprawy pana posła Jana Burego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MaciejMroczek">Otóż, właśnie, aby uniknąć zarzutu upolitycznienia tej sprawy i aby to wysoka Komisja miała szansę w demokratyczny sposób zadecydować co z tym wnioskiem się stało, zdecydowaliśmy się właśnie podjąć temat. I bez względu na to, czy uda się to, czy nie, to leży między innymi w pana rękach. Los tego wniosku leży również w pana posła rękach.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MaciejMroczek">Więc miejmy tego świadomość, bo każdy na koniec tej Komisji będzie musiał zadecydować, czy jest za kontynuacją, czy nie, czy rozstrzygniemy to na jednym posiedzeniu Komisji, czy to się nie zakończy. A więc akurat byłbym wstrzemięźliwy do używania tego zarzutu: upolitycznienia.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MaciejMroczek">Panie pośle, chwileczkę. Teraz w kolejce był zapisany pan przewodniczący Jerzy Budnik. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyBudnik">Dziękuję bardzo. W nawiązaniu do tego, co powiedział pan przewodniczący Mroczek, chcę przyznać, że Komisja była pod dużą presją. Były zarzuty, iż chcemy tę sprawę zamieść pod dywan. Posiedzenie dzisiejsze z tym wnioskiem rzeczywiście jest poza kolejnością. Kilka wniosków o uchylenie immunitetu wcześniejszych, wcześniej datowanych od tego, nie zostało jeszcze rozpatrzonych.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JerzyBudnik">Ale ja chcę powiedzieć, ponieważ tu są media i są osoby trzecie, że żadnego wniosku o uchylenie immunitetu nie da się zamieść pod dywan. Wnioski o uchylenie immunitetu nie podlegają – inaczej jak projekty ustaw – zasadzie dyskontynuacji. To znaczy, jeżeli Sejm w tej kadencji, w tej sprawie nie podejmie decyzji, a pan poseł zostałby wybrany na posła kolejnej kadencji, to Sejm kolejnej kadencji ma obowiązek ten sam wniosek rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JerzyBudnik">A więc jest to zarzut przesadzony, nieprawdziwy. Tego wniosku, żadnego wniosku nie da się zamieść pod dywan.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JerzyBudnik">Chcę też przy okazji sprostować to, co powiedział pan marszałek Zych, bo nie wszyscy posłowie tu obecni mają taki staż parlamentarny jak pan marszałek, jak pan poseł Niesiołowski, czy też jak ja.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JerzyBudnik">Otóż, to nie był jedyny przypadek, kiedy Komisja wystąpiła o dodatkowe materiały, akta sprawy. W tej sprawie, na którą się powołał, którą przywołał tu poseł Ajchler też tak samo było. O uchylenie immunitetu posłowi występowała Prokuratura Apelacyjna w Lublinie. Poseł był posądzony o płatną protekcję. Wtedy Komisja także na wniosek, który się pojawił w trakcie posiedzenia, wystąpiła o akta sprawy. Te akta trafiły do kancelarii tajnej, bo były klauzulowane i wszyscy posłowie, którzy mieli takie życzenie, mogli się z tymi aktami sprawy zapoznać. Zresztą Komisja tej sprawy nie rozpatrzyła, bo pan poseł już w nowej kadencji sam się zrzekł immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JerzyBudnik">I wreszcie ostania sprawa; pan marszałek Zych tu kropki wyraźnie nie postawił, a to jest bardzo ważne dla procedowania nad tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JerzyBudnik">Panie marszałku, czy pan wnosi o to, żeby Komisja wystąpiła – bo ma takie prawo regulaminowe – o przysłanie dodatkowych materiałów, czy też akt sprawy? Wtedy pan przewodniczący ma obowiązek ten wniosek przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MaciejMroczek">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefZych">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, najpierw panu dziękuję za sprostowanie. Ja nie byłem członkiem komisji regulaminowej, natomiast korzystałem dzisiaj z informacji Kancelarii Sejmu, ale to nie ma większego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JózefZych">Natomiast, wysoka Komisjo, z mojej wypowiedzi w sposób jednoznaczny wynikało, że rozpatrywanie bez materiału dowodowego wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności jest nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JózefZych">Rozumiem, że pan przewodniczący wprost mnie pyta, czy ja wnoszę o to, żeby Komisja zażądała materiałów. Skoro oczekuje tego prezydium, to: tak. Z mojej wypowiedzi całej wynikało, że bez pełnego materiału nie ma możliwości obiektywnej oceny materiału. Natomiast decyzja należy do Komisji. Stąd ja zawsze pozostawiam taką decyzję samej Komisji i tak powinno być.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JózefZych">Panie i panowie, chciałbym wyjaśnić jeszcze jedną rzecz. Przed wejściem do sali dziennikarze pytali mnie między innymi, dlaczego podjąłem się obrony pana posła Burego? Rozumiem w podtekście, bo jest z PSL.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JózefZych">Otóż, oświadczam państwu, że gdyby ktokolwiek z posłów, jeżeli miałby problem i zwrócił się do mnie, to potraktowałbym na równi, tak samo. A więc to nie ma żadnego wpływu. Zresztą staram się być bezwzględnie obiektywny w tej sprawie. Co więcej, jak pan poseł Bury się do mnie zwrócił, to powiedziałem, że moja decyzja będzie: czy tak, czy nie – po zapoznaniu się z materiałem dowodowym. Po zapoznaniu się i stwierdzeniu, że są istotne przesłanki przeszkadzające dalszemu procedowaniu – podjąłem się.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję. Z całym szacunkiem panie przewodniczący, panie marszałku, chciałbym tylko dodać, że wolałbym, aby tego typu wnioski o rozszerzenie materiału dowodowego płynęły ze strony członków komisji regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MaciejMroczek">Bardzo proszę, zgłasza się pan przewodniczący Głogowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TomaszGłogowski">Dziękuję bardzo. Znalazłem się w takiej sytuacji, że powinienem się być może do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#TomaszGłogowski">Ja, panie przewodniczący, chciałem mówić o innych aspektach, ale w takim razie – wydaje się, że – rzeczywiście powinniśmy rozpocząć od tego, o co zwrócił się poseł obrońca, czy pan marszałek Zych.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#TomaszGłogowski">Tak jak pan przewodniczący mówił, prezydium Komisji bardzo zależało na tym, by uniknąć jakichkolwiek zarzutów o próbę odsunięcia tej sprawy. Tej sprawy się nie da odsunąć. Tak, czy owak parlament będzie głosował w tej kadencji nad tą sprawą, albo jeżeli pan poseł będzie w następnej kadencji, to w następnej. Całe szczęście, że w zasadzie tego typu wnioski nie podlegają dyskontynuacji. Natomiast szkoda, iż on tak późno wpłynął i w takim niefortunnym terminie. Jak analizowałem ten wniosek, to można było dostrzec, że zarówno działania operacyjne, jak i śledcze chyba się skończyły pod koniec 2013 r. Rozumiem, że jakieś tam młyny sprawiedliwości długo działają, ale szkoda, że tak długo i że nie mogliśmy się wcześniej, spokojnie tym wnioskiem zająć.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#TomaszGłogowski">Komisja regulaminowa w tej kadencji starała się – myślę, że się to udało – postępować według jednolitych schematów wobec wszystkich posłów. Co najmniej dwukrotnie w tej kadencji na prośbę posłów, i to byli posłowie z dwóch różnych ugrupowań opozycyjnych, występowaliśmy o uzupełnienie materiałów. W jednej sprawie poważnej, o której mówił pan poseł Ajchler, kiedy poprosiliśmy o pełny zapis podsłuchów i w kancelarii tajnej mieliśmy okazję się z tym zapoznawać. Niedawno występowaliśmy w sprawie bardzo błahej, dotyczącej wyprzedzania samochodu, prowadzonego przez posła, na podwójnej linii ciągłej. Zwróciliśmy się na jego prośbę do policji o zapis video, który otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#TomaszGłogowski">A więc, mimo tego poczucia, że szkoda, iż kadencja się kończy i nie wiadomo, czy zdążymy – choć może zdążymy, to byłoby niekonsekwencją z naszej strony, gdybyśmy tutaj do prośby pana posła Burego i jego obrońcy, pana marszałka Zycha, odnieśli się w inny sposób i do niej się nie przychylili.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#TomaszGłogowski">Myślę więc, że po wyczerpaniu głosów w dyskusji, panie przewodniczący, proszę o przegłosowanie tego wniosku. Może o doprecyzowanie wcześniej, o jakie materiały chcemy się zwrócić do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#TomaszGłogowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MaciejMroczek">Jeśli dobrze rozumiem, pan poseł Ajchler złożył już taki wniosek, tak? Pana wypowiedź była de facto też złożeniem wniosku o uzupełnienie akt sprawy przez Prokuraturę Apelacyjną, tak? Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący, nauczony doświadczeniem z przeszłości, mamy jeden obowiązek: wsłuchać się merytorycznie w to co prokuratura nam przedstawia. Ja nie mam do końca zaufania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MaciejMroczek">Rozumiem. Ale prosiłbym o skupienie się na tamtej jednej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RomualdAjchler">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję uprzejmie. Dobrze. Ja w takim razie przychylę się również do wniosku pana przewodniczącego Głogowskiego. Będziemy głosować ten wniosek, zaraz po udzieleniu głosu wszystkim zgłoszonym do wypowiedzi państwu posłom.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MaciejMroczek">W pierwszej kolejności zgłosił się pan przewodniczący Niesiołowski, potem zabierze głos pan poseł Raniewicz. Ale prosiłbym o krótkie, sumaryczne wypowiedzi, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StefanNiesiołowski">Będę się starał, panie przewodniczący, ale nie wszyscy moi poprzednicy zastosowali się do tej chwalebnej zasady.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StefanNiesiołowski">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, bardzo to jest piękna zasada, którą pani posłanka Witek sformułowała, żeby zaufać niezawisłemu sądowi, w takim razie, żeby uchylać immunitet, bo poseł przed sądem się wytłumaczy. To dlaczego państwo w stosunku do pana posła Kamińskiego tej zasady nie zastosowali, tylko go rękami i nogami broniliście? Również w przypadku posła Macierewicza nie przypominam sobie, żeby ta zasada obowiązywała.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#StefanNiesiołowski">Poseł Kamiński skazany przez sąd, czyli właściwie puka do więzienia, bo na bezwzględne więzienie został na listach PiS umieszczony. Więc najpierw wyrzućcie Kamińskiego, a potem nas pouczajcie o politycznej moralności, bo na razie daleka jest różnica pomiędzy sytuacją, w której się znalazł pan poseł Bury, a wasz kandydat na posła.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#StefanNiesiołowski">Co do zarzutów, do tego dokumentu prokuratorskiego, niezwykle przegadanego i bardzo rozwlekłego, pełnego poezji… Ja nie rozumiem po co całe pierwsze 5 stron, kiedy się uzasadnia, jaka to groza bije z tego, jakie straszne zbrodnie popełnia, jak to konstytucja jest łamana, itd. Ale przecież prokuratura musiała wiedzieć, że funduje nam spektakl polityczny przed wyborami.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#StefanNiesiołowski">Zakładam, że prokuratura jednak przewiduje efekty swoich działań, że jednak ma rozeznanie, iż są wybory w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#StefanNiesiołowski">Przecież ten spektakl, który zafundowaliśmy teraz, to jest spektakl polityczny, który nam całkowicie zafundowała prokuratura w Katowicach, o której, jak niedawno jeden ze znanych polityków, mecenasów był uprzejmy się wypowiedzieć, ma określone polityczne związki. A to posłowie PiS-u nam dzisiaj zafundowali spektakl medialny na tej Komisji, bo był wniosek o utajnienie.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#StefanNiesiołowski">A więc mamy do czynienia z pewną współpracą, efektem którego jest postawienie właściwie… ponieważ w społeczeństwie będzie – to co już tutaj było mówione – że pan Bury jest przed sądem, że to jest sąd nad Burym. I tak to zostanie odebrane i to, oczywiście, bije politycznie posła. Jak było tu bowiem mówione: wyrok za 5 lat nikogo nie będzie obchodził.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#StefanNiesiołowski">Rozumiem, że słowo: podżeganie jest tutaj przez prokuraturę, prokuratora, czy państwa prokuratorów – nie wiem, jak mówić – bardzo ulubione. Ale w takim razie, dlaczego nie podżegał przewodniczący Jezierski na str. 10, skoro pismem prezesa NIK Jacka Jezierskiego z dnia 7 sierpnia unieważnione zostało ogłoszenie konkursu na stanowisko wicedyrektora delegatury NIK w Rzeszowie. To nie było podżeganie, a podobne działania w wypadku prezesa Burego, czy właściwie sugestia tylko prezesa Kwiatkowskiego – tu się źle prowadzi te dwie sprawy, bo rozdzielenie tego rzeczywiście jest trudne, ale zakładam, że takie są względy formalne – było podżeganiem.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#StefanNiesiołowski">W ogóle prokuratura uwielbia mówić o podżeganiu, a rzeczywiście kuriozalny jest ten zarzut, że Bury głosował na Kwiatkowskiego. Ja też, panie prokuraturze, podobną zbrodnię popełniłem, głosowałem i namawiałem innych, także podżegałem, do głosowania na Kwiatkowskiego. Rozumiem więc, że tę ławę oskarżonych można by, panie prokuratorze, z pewnością poszerzyć.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#StefanNiesiołowski">Mam jeszcze dwie sprawy. Wartość podsłuchów jest rzeczywiście znikoma, dlatego że one wyrwane z kontekstu, poszatkowane… no, muszą być jednak trochę inne dowody. Rzeczywiście, tak się już przyzwyczaili do podsłuchów, że właściwie poza podsłuchami nikomu się nie chce zgromadzić żadnych innych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#StefanNiesiołowski">To jest materiał wątpliwej jakości, bardzo upolityczniony, przedstawiony tym momencie, w ogniu samej kampanii. Oczywiście, chodzi o uderzenie w pana posła Burego i dlatego będę głosował przeciwko wnioskowi prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Zgłosił się pan poseł Ajchler. Tak, tak – zapisałem również pana posła do wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MaciejMroczek">O, przepraszam, zgłosił się nie pan poseł Ajchler, tylko pan poseł Raniewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, właściwie to już poprzednicy w dużej części wyczerpali sprawę odnośnie do dostarczenia tych materiałów źródłowych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#GrzegorzRaniewicz">Mam krótkie pytanie do prokuratury. Ile jest tomów akt? Naprawdę musimy w tym momencie bardzo poważnie rozważyć, czy jesteśmy w stanie to przeczytać. Mamy jeszcze jedno posiedzenie Sejmu. Później praktycznie zostaje dwa tygodnie do wyborów, czy w ogóle jesteśmy to merytorycznie w stanie przeczytać. Czy my to ogarniemy?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#GrzegorzRaniewicz">Może pani, czy pan prokurator mogliby się wypowiedzieć, ile jest tomów akt. Ile musielibyśmy poświęcić czasu, żeby móc się z tym zapoznać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Oddaję głos państwu prokuratorom.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MaciejMroczek">Prokurator apelacyjny Iwona Palka z Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach:</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MaciejMroczek">Proszę państwa, cała sprawa 58, ta pierwsza początkowa, liczy 150 tomów. Dlatego my wyłączyliśmy ten wątek dotyczący nieprawidłowości związanych z funkcjonowaniem Najwyższej Izby Kontroli i ten wyłączony wątek to jest 15 tomów akt jawnych i 1 tom akt niejawnych, gdzie są materiały związane z trybem operacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MaciejMroczek">Chciałam tylko zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę; jeżeli mogę, bo jak sądzę, nie mogę odnosić się do wszystkiego, o czym mówili państwo posłowie.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MaciejMroczek">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#MaciejMroczek">Prokurator apelacyjny Iwona Palka z Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach:</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#MaciejMroczek">Chcę tylko powiedzieć, że podsłuchy to nie jest jedyny dowód, jaki zgromadziliśmy w tej sprawie. Ostatnie materiały operacyjne, jakie nam przekazało CBA, zostały przekazane do Prokuratury Generalnej w kwietniu 2014 r. Natomiast w toku prowadzonego postępowania przesłuchiwaliśmy, weryfikowaliśmy wszystko to, co znalazło się w treści rozmów telefonicznych. Weryfikowaliśmy poprzez przesłuchanie świadków, poprzez żądanie dokumentacji, w tym również dokumentacji związanej z przebiegiem poszczególnych konkursów w Najwyższej Izbie Kontroli. Żądaliśmy również akt postępowania administracyjnego dotyczącego gminy Chmielnik.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#MaciejMroczek">Czynności związane z tym postępowaniem zostały zakończone praktycznie w miesiącu czerwcu, chociaż jeszcze w lipcu i w sierpniu badaliśmy zasadność decyzji administracyjnych dotyczących gminy Chmielnik, po to, aby ocenić, czy nie stało się tak, że być może orzeczenie komisji rozstrzygającej mimo to, że wpływano na treść tej decyzji, nie jest zasadne. Te badania akt administracyjnych pozwoliły nam na ustalenie, że te decyzje gminy Chmielnik były niezasadne i ocena kontroli NIK, jakiej dokonano w tym czasie, była oceną zasadną.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#MaciejMroczek">Jeszcze tylko powiem jedną rzecz. Spotykamy się z tym, już od pewnego czasu, że jesteśmy jakąś prokuraturą jednej partii i działamy politycznie.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#MaciejMroczek">Powiem tak; my nie mamy żadnego interesu w działaniu politycznym. Natomiast, jeżeli chodzi o bieg postępowania, to państwo posłowie, gdybyście stwierdzili, że ten wniosek powinien wpłynąć wtedy, kiedy byliśmy go w stanie opracować, po wyborach, że my ten wniosek zatrzymaliśmy, byłyby też pod naszym adresem zarzuty, iż działamy politycznie.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#MaciejMroczek">Żadna kampania wyborcza nie stanowi przeszkody do kontynuowania postępowania przygotowawczego, czy postępowania sądowego, jakkolwiek w państwa gestii to leży, że być może należy wpisać do k.p.k. taką przeszkodę w toczeniu postępowania, jaką jest kampania wyborcza. I wtedy, być może, skończą się zarzuty pod adresem prokuratury, że działa politycznie, iż działa na polityczne zamówienie.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#MaciejMroczek">Powiem tak; ja ani jednego posła nie znam osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StefanNiesiołowski">Co to za śmieszne argumenty.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#StefanNiesiołowski">Prokurator apelacyjny Iwona Palka z Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach:</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#StefanNiesiołowski">Nie znam również pana posła Burego. W związku z tym posądzenia o polityczne działania są dla nas bardzo krzywdzące i nieuprawnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Zgłasza się pan poseł Raniewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Tak. Chciałbym skończyć wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MaciejMroczek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Dziękujemy za tę odpowiedź. Czyli w tym momencie, rozumiem, jeżeli zwrócimy się do państwa o dostarczenie tych akt, będziemy mieli 15 tomów akt do zapoznania się.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#GrzegorzRaniewicz">Nie wszyscy są prawnikami, jeżeli chodzi o członków Komisji. Podejrzewam, że każdy z nas będzie musiał zamieszkać w Warszawie na dwa tygodnie, żeby móc się z tym zapoznać. Stąd też do rozważenia przez prezydium Komisji jest zaplanowanie terminów.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#GrzegorzRaniewicz">Myślę, że mamy małe szanse, żebyśmy to rozpatrzyli przed wyborami, choć niewątpliwie należy się zwrócić o te akta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StefanNiesiołowski">Zgłaszam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MaciejMroczek">Bardzo proszę, zgłasza się pan przewodniczący z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StefanNiesiołowski">Składam wniosek, żeby dziś tę sprawę rozstrzygnąć. Pomijam już aspekt tego wniosku, bardzo niemoralny, bo to jest w gruncie rzeczy odroczenie – umycie rąk, a w opinii publicznej byłby sygnał oskarżający posła Burego.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#StefanNiesiołowski">Drugi argument jest ten, który podał poseł Raniewicz, że to jest po prostu technicznie niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#StefanNiesiołowski">Dlatego wnoszę o niewystępowanie… To znaczy, można występować, ale chodzi mi o to, żeby dzisiaj rozstrzygnąć o wniosku prokuratury, na tym posiedzeniu Komisji, nie odkładać tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MaciejMroczek">Proszę bardzo, zgłasza się pan marszałek Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JózefZych">Proszę państwa, proszę pozwolić, że króciutko ustosunkuję się do wypowiedzi pani prokurator, bo rozumiem, że nastąpiło pewne nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JózefZych">Pani prokurator, my nie robimy zarzutu, że pozostaliście tylko przy podsłuchach. Sprawa jest oczywista, że są inne materiały. I nam właśnie chodzi o to, żeby nie rozstrzygać tylko w oparciu o podsłuchy, bo ja jako obrońca miałem możliwość w krótkim czasie zapoznać się tylko z podsłuchami. A więc chodzi o całość materiałów i nigdy Komisja nie ograniczy się i nie powinna się ograniczyć tylko i wyłącznie.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JózefZych">Druga sprawa; oczywiście jestem daleki od stawiania tezy, że prokuratura działa politycznie, na zlecenie jakiejś partii, itd. Tylko proszę zauważyć w odbiorze społecznym, jeżeli w tym samym okresie, nagle mamy do czynienia z aktem oskarżenia dotyczącym podsłuchów i jednocześnie wnioskiem o uchylenie, to jest dość oczywiste, że każdy człowiek, który patrzy na to, mówi: no, to dlaczego wobec tego nie skierowano tego pół roku temu, czy rok.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JózefZych">A więc proszę się nie dziwić, że takie są sposoby rozumowania ludzkiego. I tak samo my mamy prawo w ten sposób odbierać.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JózefZych">Przeżyliśmy w Sejmie różne sytuacje i wiemy doskonale, że były okresy takie, kiedy nie prokuratura akurat, ale z różnych stron były właśnie wrzucane takie sytuacje, a mnie właśnie o jedną rzecz chodziło w czasie całej działalności: o autorytet posła, obiektywizm jego oceny i obiektywizm Sejmu. Natomiast z tym jest nie najlepiej – niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Zgłasza się pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzZiobro">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, przychodząc tutaj na Komisję miałem nadzieję, że poważnie potraktujemy temat i nie pozwolimy, żeby pan poseł Bury oskarżał publicznie instytucje państwowe powołane do pilnowania porządku – to są organy typu: prokuratura, czy CBA – wobec innych posłów, a sam siebie przedstawia jako męczennika, gdzie te instytucje wprzęgnięte są w działania prawdopodobnie PiS-u, bo tak można było z tego wywnioskować. Padły nazwiska dwóch posłów z PiS-u, którzy byli przesłuchani jako świadkowie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KazimierzZiobro">Uważam to za wielką paranoję i nieporozumienie, jeżeli to dotyczy kolegi z klubu, który ma większość parlamentarną, to wszystko można. To są święte krowy. Wszystkie inne argumenty, wszystkie profesjonalne instytucje, powołane do wyjaśnienia sprawy, są złe.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KazimierzZiobro">Jeszcze jedno; przecież my, tutaj, nie rozstrzygamy o winie, czy nie winie. Od tego są instytucje. Ale dlaczego sztucznie izolujemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StefanNiesiołowski">A Kamiński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzZiobro">Dlaczego sztucznie izolujemy możliwość rozstrzygnięcia tej sprawy przez organy do tego powołane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StefanNiesiołowski">A Kamiński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KazimierzZiobro">W interesie posła Burego leży, żeby się z tego oczyścić. A oczyścić się może nie poprzez kamuflaż, odcięcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StefanNiesiołowski">A Kamińskiego dlaczego nie oczyściliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MaciejMroczek">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KazimierzZiobro">...tylko stanięcie przed sądem i wyjaśnienie sprawy. I wtedy, owszem, jak pan marszałek ma takie życzenie, niech będzie jego obrońcą, czy ktoś inny – jeśli ma takie życzenie. To jest wybór pana posła.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#KazimierzZiobro">Jestem zgorszony zachowaniem panów. Mam za sobą tylko czteroletnią kadencję i ostatnią i wyniosę jak najbardziej niemiłe wspomnienia, braku odpowiedzialności posłów i obiektywności w ocenie faktów i zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#KazimierzZiobro">Jeżeli państwo przedtem mieliście ale, że prokurator zbyt długo czyta zbyt obszerne materiały, a teraz z kolei zauważacie, że one są niedostateczne. A więc jest tutaj pewna anomalia.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#KazimierzZiobro">Apelowałbym o to, żeby Sejm był organem obiektywnie rozstrzygającym sprawy, a nie politycznie. Nawet analizując te dokumenty widzimy, że między innymi dyrektor NIK w Rzeszowie ma ścisłe powiązania z posłem Burym i orłem nie był, bo zdał egzamin kwalifikujący ledwie na dostateczny.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#KazimierzZiobro">Chwileczkę, jest to w dokumentach… jest to w dokumentach i nie jest to ściśle tajne.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#KazimierzZiobro">A więc, jeżeli polecam kogoś, to polecam profesjonalistę. Jest różnica między polecaniem, a dyktatem, bo to był dyktat, układ. Ten układ należy złamać. Polska musi być normalna, a nie Polska mafijna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję. Zgłasza się pani posłanka Witek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ElżbietaWitek">Chciałabym się odnieść – nie mogę tego tak zostawić – do tego co powiedział pan poseł Niesiołowski, bo ja rozumiem, że za wszystko odpowiada Prawo i Sprawiedliwość, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ElżbietaWitek">Ja – wydaje mi się – w sposób bardzo grzeczny, kulturalny i bardzo rzeczowy zdałam panu posłowi pytanie. Natomiast pan zaatakował i to w sposób dosyć brutalny, mówiąc, że urządzamy tutaj spektakl. Spektakl przed chwilą urządził pan, nie ja. Od nas głos zabrałam – panie pośle – tylko ja, zadając pytania, które wynikały wprost z informacji, jaką przekazał pan poseł Bury.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#ElżbietaWitek">Jeśli pan mówi i nawiązuje do tego wątku o niezawisłości sądu i zarzuca nam, że w przypadku pana Mariusza Kamińskiego było inaczej, to ja właśnie o tym mówię, że jeśli sądy są niezawisłe… Państwo cały czas tłumaczyliście. To wy nas przekonywaliście, że to jest najlepsze miejsce do obrony i my dzisiaj mówimy: dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StefanNiesiołowski">A wtedy nie przekonywaliście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ElżbietaWitek">Panie pośle, ja panu nie przerywałam. Pan pozwoli, że ja też dokończę.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ElżbietaWitek">W przypadku pana Mariusza Kamińskiego komisja regulaminowa bardzo szybko zdecydowała: taka jest większość, na tym polega demokracja, większość głosuje, większość tak zdecydowała. I tak się stało. I nie wracajmy do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StefanNiesiołowski">Do czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ElżbietaWitek">Do tego, że była taka decyzja Komisji.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ElżbietaWitek">Ja dzisiaj nie bez kozery zdałam to pytanie panu posłowi Buremu, dlatego że, jeśli się mówi tutaj, na tej sali, na komisji regulaminowej, iż pan poseł jest osaczony, że chodzi tutaj o rozgrywki polityczne, to ja bym chciała wiedzieć, bo to jest meritum sprawy: czy bronić posła przed cofnięciem mu immunitetu, czy nie? Natomiast ja odpowiedzi ze strony pana posła nie usłyszałam za wyjątkiem jednej, że służby podlegają premierowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#ElżbietaWitek">Ja pytałam: kto prowadzi grę polityczną? Przez kogo czuje się pan zagrożony? Kto chce pana wyeliminować z polskiej sceny politycznej? Odpowiedź na te pytania byłaby uzasadnieniem tego, jak będę głosować.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#ElżbietaWitek">Zgadzam się z moimi przedmówcami, że często bywa tak, iż odebranie posłowi immunitetu może być formą zemsty za jego działalność jako posła. Zdaję sobie z tego sprawę. Stąd te pytania.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#ElżbietaWitek">Nie będziemy czytać 150, czy 15 tomów akt, to jest zupełnie oczywiste. Nie jesteśmy tutaj sądem. I tak, jak zdecydowaliśmy – nie mówię o większości tej Komisji – o odebraniu immunitetu też w trakcie kampanii (ja w ogóle tego nie brałabym pod uwagę) panu posłowi Kamińskiemu i jest na naszych listach – wyrok nie jest prawomocny, kilka miesięcy nie można uzyskać uzasadnienia od tego wyroku – to ta sprawa jest analogiczna.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#ElżbietaWitek">W związku z tym miałabym ogromną prośbę do pana posła Niesiołowskiego, że jeżeli już ma pan dyskutować ze mną, to bardzo proszę tak, jak ja to robię: spokojnie, merytorycznie, bez spektaklu, o który pan nas posądza.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#ElżbietaWitek">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo, pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MaciejMroczek">Zgłasza się pani przewodnicząca Szczypińska, bardzo proszę. Mam nadzieję, że zaraz przejdziemy do głosowania wniosku, który złożyliście państwo, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StefanNiesiołowski">Krótka replika, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MaciejMroczek">Rozumiem, ale chciałbym przejść do przegłosowania wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JolantaSzczypińska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, z uwagą wysłuchałam wniosku prokuratury, z którym również zapoznałam się wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JolantaSzczypińska">Były też tutaj takie sugestie, żeby prokuratura skracała ten wniosek, ponieważ zajmuje dużo czasu sam wniosek.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JolantaSzczypińska">Chciałam tylko powiedzieć, że komisja regulaminowa – i powtórzyć to co tutaj również wybrzmiało – nie jest sądem. Nie do nas należy czytanie 15 tomów, czy 20 tomów zgromadzonych przez prokuraturę, bo nie jesteśmy tutaj ani prawnikami, tylko do nas należy decyzja o tym, czy pan poseł Bury będzie mógł odpowiadać i bronić się przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JolantaSzczypińska">Myślę, że w interesie każdego posła i każdej osoby, która pełni funkcję publiczną, w tym posła Burego, jest w tej chwili obrona przed tymi zarzutami, które są stawiane.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JolantaSzczypińska">Jeżeli państwo mówicie, że jest to sprawa polityczna, że jest to sprawa wyciągnięta w czasie kampanii wyborczej, to odpowiem: u nas są bez przerwy kampanie wyborcze. Prokuratura, jeżeli miałaby dopasować swój kalendarz pracy do kampanii wyborczej, to tak naprawdę nigdy nie postawiłaby nikomu żadnych zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#JolantaSzczypińska">Ten wniosek, który wpłynął i te informacje, które posiadamy, w mojej ocenie, są wystarczające, aby podjąć taką decyzję. Każdy podejmie ją w swoim sumieniu i zgodnie ze swoją wiedzą, aby to pan poseł Bury miał taką możliwość – to jest możliwość obrony, bo pan poseł Bury posiada większą wiedzę prawdopodobnie i prokuratura również w tych aktach ma większe informacje – żeby się bronić. Każdy z nas – jeżeli padną jakiekolwiek zarzuty – to chciałby się bronić i bronić swojego dobrego imienia.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#JolantaSzczypińska">Jeżeli tak było, jak mówi pan poseł Bury, to będzie to najlepsza ścieżka. Stąd mój wniosek, żebyśmy przeszli do głosowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo, pani przewodniczącej. Zaraz dokładnie tak się stanie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MaciejMroczek">Bardzo proszę, jako ostatni, zabierze głos pan przewodniczący Głogowski i zaraz przejdziemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TomaszGłogowski">Dziękuję bardzo. Powiem tylko w skrócie to, co mówiłem wcześniej. Może też bez entuzjazmu, ale uważam, że należy przychylić się do wniosku zarówno wyrażonego przez posła obrońcę, pana marszałka, a później zgłoszonego formalnie przez pana posła Ajchlera.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#TomaszGłogowski">Bez względu na to, jak obszerne są te materiały, każdy uzna, ile będzie potrzebował czasu do zapoznania się z nimi.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#TomaszGłogowski">Jak powiedziałem, stosowaliśmy pewne zasady przez 4 lata w tej kadencji, w tej Komisji. Na tego typu prośby posłów zawsze reagowaliśmy pozytywnie, więc uważam, że konsekwentnie, jeżeli tutaj poseł i inni posłowie z Komisji podnoszą, aby zwrócić się do prokuratury o dodatkowe akta, to warto to podjąć. I taki trud, ci którzy będą uważali, że jest to potrzebne – zapoznania się z tymi aktami, będą mogli podjąć.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#TomaszGłogowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. W takim razie według kolejności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StefanNiesiołowski">Formalny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MaciejMroczek">Jeszcze jeden, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StefanNiesiołowski">Nie, ten sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MaciejMroczek">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StefanNiesiołowski">Wycofuję ten wniosek w tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MaciejMroczek">A więc wycofuje pan wniosek. Rozumiem. Dobrze. W takim razie pozostał nam jeden wniosek o uzupełnienie akt sprawy, a więc o zwrócenie się do prokuratury o uzupełnienie akt sprawy Prokuratury Apelacyjnej. Kto z państwa…? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Przepraszam, ale w komisji regulaminowej chyba obowiązuje głosowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MaciejMroczek">To jest wniosek jawny, to nie jest wniosek osoby, a więc może być głosowany jawnie. A więc jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MaciejMroczek">Kto jest z państwa za tym, aby Komisja zwróciła się do Prokuratury Apelacyjnej o uzupełnienie akt i przerwanie, oczywiście, obrad Komisji do momentu uzyskania tego typu informacji? Kto jest za?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JerzyBudnik">Przepraszam, doprecyzujmy, chodzi o uzupełnienie akt, czy o przesłanie akt, czy o uzupełnienie wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JolantaSzymańska">Na podstawie art. 7c ust. 3 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora Komisja może zwrócić się o akta sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JerzyBudnik">Czyli występujemy o akta sprawy, czy uzupełnienie wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PiotrPodczaski">O akta sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MaciejMroczek">Uzupełnienie wniosku, w moim przekonaniu, jest to również przesłanie wszelkich akt. A więc wnosimy o przesłanie akt sprawy, szanowni państwo, żebyśmy mieli jasność.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MaciejMroczek">Kto jest za tym wnioskiem? (12) Kto jest przeciw? (5) Kto się wstrzymał? (0).</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. W takim razie stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek i zawieszam rozpatrywanie sprawy do czasu uzyskania akt z Prokuratury Apelacyjnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#MaciejMroczek">Ogłaszam 10 minut przerwy technicznej. Mamy jeszcze pkt II, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#MaciejMroczek">Szanowni państwo, wznawiam obrady. Przechodzimy do pkt II porządku dziennego, czyli zajęcia stanowiska w sprawie skierowanego przez Marszałka Sejmu wniosku Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach z dnia 26 sierpnia 2015 r. o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej Prezesa Najwyższej Izby Kontroli Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#MaciejMroczek">Chciałbym powitać na sali panią profesor Sabinę Grabowską. Witam serdecznie, pani profesor.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#MaciejMroczek">Szanowni państwo, wniosek został skierowany do Komisji w dniu 21 września 2015 r. Rozpatrywanie wniosku, który nie dotyczy posła, stanowi dla Komisji swoisty precedens. Komisja nie dysponuje żadnymi procedurami w tej materii. W związku z tym zdaniem prezydium Komisji powinniśmy zastanowić się, czy komisja sejmowa, w tym Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, posiada stosowne instrumenty i procedury do prawidłowego rozpatrzenia tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#MaciejMroczek">W tej sprawie pani marszałek i również Komisja wystąpiła o ekspertyzy. Łącznie dostaliście państwo tych ekspertyz 8. Jedną z nich przygotowała właśnie pani profesor Sabina Grabowska i chciałbym, aby zaprezentowała tę opinię tutaj na forum komisji regulaminowej, jeśli można to w sposób sumaryczny, syntetyczny.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#MaciejMroczek">Bardzo proszę, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SabinaGrabowskazUniwersytetuRzeszowskiego">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, przedstawiony mi do zbadania problem dotyczył tego, czy… Postaram się bardzo króciutko, bo na pewno państwo się zapoznali z moją opinią.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#SabinaGrabowskazUniwersytetuRzeszowskiego">Pytanie dotyczy tego, czy komisja regulaminowa jest władna zająć się danym wnioskiem. W mojej opinii: nie, z tego względu, że materia wniosku – moim zdaniem – należy do kompetencji Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. I wniosek ten, złożony do komisji regulaminowej, powinien być skierowany właśnie do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej ze względu na charakter zarzutów stawianych we wniosku.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#SabinaGrabowskazUniwersytetuRzeszowskiego">To tak najkrócej, co mogę powiedzieć. Chyba, że państwo będą mieli pytania, to oczywiście, jestem do dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MaciejMroczek">Rozumiem, właśnie może będą dodatkowe, szczegółowe pytania w trakcie prowadzenia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MaciejMroczek">Dziękuję serdecznie, pani profesor. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MaciejMroczek">Pierwszy zgłosił się pan przewodniczący Głogowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TomaszGłogowski">Dziękuję. Tak jak pan przewodniczący powiedział, prezydium Komisji raczej było jednomyślne co do tego, że ta precedensowa sprawa nie powinna być obiektem, tematem, którym się zajmuje Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich. Jak sama nazwa wskazuje jest to Komisja, która zajmuje się sprawami poselskimi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#TomaszGłogowski">Oczywiście, w konstytucji mamy zapis mówiący o tym, że to Sejm wyraża zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Jak wiemy, pan prezes NIK wyraził taką gotowość i chęć, żeby jego immunitet został uchylony i być może Sejm powinien zająć się tą sprawą, ale raczej bez stanowiska naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#TomaszGłogowski">Komisja nasza jest Komisją powołaną do rozpatrywania spraw poselskich i proponowałbym, abyśmy taką opinię pani marszałek przekazali, że nasza Komisja nie czuje się władna do zajmowania stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MaciejMroczek">Rozumiem, panie przewodniczący, że jest to pana wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#TomaszGłogowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MaciejMroczek">Dobrze. Dziękuję bardzo. Zaraz, oczywiście, będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MaciejMroczek">Do głosu zapisał się również pan poseł Kalisz, którego witam na sali. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RyszardKalisz">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, jestem reprezentantem wniosku 198 posłów, który został złożony w ostatni piątek do laski marszałkowskiej o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej prezesa Najwyższej Izby Kontroli Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#RyszardKalisz">Wniosek mój wynika z przeanalizowania informacji dotyczącej wniosku prokuratury i zarzutu, który prokuratura postawiła Krzysztofowi Kwiatkowskiemu, czyli przestępstwo urzędnicze z art. 231, które w doktrynie ma nazwę: nadużycie władzy. I jeżeli mamy do czynienia z osobami, które na podstawie art. 198 Konstytucji Polskiej Rzeczypospolitej podlegają odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, to w takim przypadku, kiedy mamy do czynienia z działaniami w związku z pełnioną funkcją lub w zakresie jego urzędowania, mamy do czynienia z odpowiedzialnością konstytucyjną i nie ma tu żadnego znaczenia, iż przez lata odpowiedzialność konstytucyjna była troszeczkę traktowana po macoszemu, że żadna sprawa bodajże od 1994 r. nie zakończyła się wyrokiem, ale my musimy to zrobić, bo to jest ważne również dla jakości naszego systemu funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#RyszardKalisz">Tak jak Trybunał Konstytucyjny stworzył standardy procesu ustawodawczego, tak Trybunał Stanu musi stworzyć standardy zachowania się najwyższych urzędników państwowych poprzez swoje orzecznictwo. To jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#RyszardKalisz">Na uzasadnienie mojej tezy chcę państwu przeczytać in extenso art. 198 Konstytucji RP ust. 1: „Za naruszenie Konstytucji lub ustawy…” – i tutaj stan faktyczny, o którym mówi prokuratura – „…w związku z zajmowanym stanowiskiem…” – bezsporne jest, że Prezes NIK wszystkie czyny, zarzucane przez prokuratorów, podjął w związku z zajmowanym stanowiskiem – „…lub w zakresie swojego urzędowania, odpowiedzialność konstytucyjną przed Trybunałem Stanu ponoszą:” – i tu jest oczywiście wymieniony również Prezes Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#RyszardKalisz">Jeżeli mówimy delikt konstytucyjny, to wystarczy – drodzy państwo – wrócić do art. 60 Konstytucji RP, który też państwu pozwolę sobie odczytać: „Obywatele polscy korzystający z pełni praw publicznych mają prawo dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach”.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#RyszardKalisz">Jak przeanalizujemy cztery zarzuty prokuratury i cztery stany faktyczne, to jest w zamiarze prokuratury przedstawienie tego, że te konkursy, przez te rozmowy, czy jakieś ustalenia i podżeganie, nie obyły się w sposób taki, żeby obywatele mieli dostęp do służby publicznej na jednakowych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#RyszardKalisz">I jeszcze jedno; drodzy państwo, jest zasada w prawie również w procedurze: prawo szczególne uchyla prawo ogólne, lex specialis derogat legi generali. Odpowiedzialność konstytucyjna jest, oczywiście, szczególna w stosunku do odpowiedzialności karnej, chociażby dlatego, że dotyczy tylko wymienionych w konstytucji osób. I w takim przypadku, gdzie mamy do czynienia – i to prokuratura potwierdza – z wyraźnym przestępstwem urzędniczym, powinien to być tryb odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#RyszardKalisz">Jeżeli taki wniosek, a wystarczyłoby 115 posłów popierających taki wniosek, o postawienie przed Trybunałem Stanu, wpłynął do Sejmu, to gdybyśmy mieli do czynienia z postępowaniem w ramach sądu, to bym powiedział, że tutaj w komisji regulaminowej wniosek o uchylenie immunitetu powinien zostać zawieszony do czasu rozstrzygnięcia tamtego. Ale my tego nie możemy zrobić i zgadzam się całkowicie z panią profesor, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich powinna uznać się za niewłaściwą i wobec wpłynięcia wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej Prezesa Najwyższej Izby Kontroli Krzysztofa Kwiatkowskiego zakończyć w tym zakresie postępowanie, a siłą rzeczy będzie się toczyło postępowanie dotyczące odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#RyszardKalisz">I jeszcze jedna informacja; na podstawie ustawy o Trybunale Stanu w przypadku odpowiedzialności konstytucyjnej nie ma zasady dyskontynuacji, a jest zasada kontynuacji. Czyli ten wniosek, który został złożony przez 198 posłów w ostatni piątek on będzie musiał być – powtarzam: musiał być – rozpatrzony również przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej w następnej kadencji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję uprzejmie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MaciejMroczek">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia ze strony państwa posłów? Zgłasza się pan z Biura Analiz Sejmowych. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Wojciech Odrowąż-Sypniewski, Biuro Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Panie przewodniczący, chciałbym zaproponować pewne uporządkowanie problematyki, która jest przedmiotem obrad. To znaczy, z wnioskiem o rozpatrzenie pani marszałek skierowała do Komisji w trybie art. 17 ust. 1 Regulaminu Sejmu RP: „Komisje sejmowe są organami powołanymi do: 1) rozpatrywania i przygotowywania spraw stanowiących przedmiot prac Sejmu”, wniosek prokuratury o uchylenie immunitetu Prezesowi Najwyższej Izby Kontroli. I istotnie ustawodawca nie wykonał swojego obowiązku i nie określił procedury uchylania immunitetu w takim przypadku.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Przypomnę tylko, że w poprzedniej kadencji Sejmu komisja regulaminowa stanęła przed podobnym problemem. Mianowicie, wówczas rzecz dotyczyła immunitetu Rzecznika Praw Obywatelskich śp. pana profesora Janusza Kochanowskiego i wobec braku procedury Komisja uznała, że nie może takiego wniosku rozpatrzeć. To znaczy wówczas rozpatrywała sprawę trybu postępowania z wnioskiem oskarżyciela prywatnego i wyraziła opinię, iż obecny stan prawny nie daje podstaw do rozpatrzenia przedmiotowego wniosku. I to jest jakoby jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WojciechOdrowążSypniewski">To jest opinia komisji regulaminowej nr 16 z poprzedniej kadencji, przyjęta na posiedzeniu w dniu 11 lutego 2009 r. Nie będę czytał całej tej opinii, ale taki jest jej sens.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Natomiast odrębnym zagadnieniem jest kwestia, czy w przypadku, gdy toczy się postępowanie karne, albo prokuratura w każdym razie złożyła wniosek o uchylenie immunitetu Prezesowi NIK-u, a równolegle w stosunku do tego samego czynu został złożony wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej, to czy ewentualne postępowanie prowadzone w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej wyłącza możliwość prowadzenia postępowania karnego. Otóż, tak nie jest i w tej sprawie wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny, nawiązując do orzeczenia Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Jeszcze dla porządku powiem, że w tej sprawie zostało sporządzonych 8 opinii prawnych – jak pan przewodniczący powiedział, z czego większość autorów… Może przytoczę nazwiska autorów opinii. A więc opinię sporządzili: pani dr hab. Anna Młynarska-Sobaczewska, pan dr hab. Wojciech Orłowski, pan dr hab. Sławomir Steinborn, pan prof. Andrzej Szmyt z ramienia BAS, również na zlecenie Biura Analiz Sejmowych opinię sporządził pan prof. Sławomir Steinborn, swoje stanowisko przedstawiło Biuro Legislacyjne i opinię sporządził pan prof. Marek Chmaj. Dwie ostatnie opinie, to są opinie: pani profesor oraz opinia pana prof. Andrzeja Bisztygi.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Jednak pani prof. Młynarska-Sobaczewska, pan prof. Orłowski, pan prof. Steinborn, pan prof. Szmyt i Biuro Legislacyjne stoją na stanowisku, iż nie ma tutaj kolizji między tymi postępowaniami. Te postępowania mogą się toczyć równolegle.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 21 lutego 2001 r., sygnatura P/12/00 stwierdził, że odpowiedzialność konstytucyjna i odpowiedzialność za przestępstwo, to dwa różne reżimy odpowiedzialności. W ocenie Trybunału Konstytucyjnego nawet w przypadku, gdy naruszenie konstytucji lub ustawy przybiera postać przestępstwa – a to jest przypadek, o którym rozmawiamy – to pojęcia delikt konstytucyjny i przestępstwo nie mogą być uznane za tożsame. Pojęcia deliktu konstytucyjnego nie można również traktować, jako pojęcia szerszego, konsumującego niejako przestępstwo. I tutaj jak gdyby odnoszę się do tezy wyrażonej w opinii pani profesor i pana profesora Bisztygi, która to teza zakłada, iż postępowanie przed Trybunałem Stanu absorbuje postępowanie o przestępstwo. Mogę zaraz sięgnąć po cytat. A więc proszę, jak gdyby porównać te dwa stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Otóż, Trybunał Konstytucyjny wyraźnie – powtarzam – stwierdza, że pojęcie deliktu konstytucyjnego i pojęcie przestępstwo nie są pojęciami tożsamymi, a pojęcia deliktu konstytucyjnego nie można traktować, jako pojęcia szerszego, konsumującego niejako przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Również zasada ne bis in idem jest obudowana dość obszernym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, czyli zasada, która zakłada, że w tej samej sprawie nie można orzekać dwukrotnie, tę zasadę Trybunał Konstytucyjny wyprowadza z art. 2 Konstytucji RP. Tym niemniej w licznych orzeczeniach Trybunał prezentuje pogląd, iż o tym, czy mamy do czynienia z naruszeniem tej zasady, czyli z sytuacją, gdy ktoś jest podwójnie karany za ten sam czyn i czy ta sytuacja właśnie przewidziana przepisami prawa prowadzi do naruszenia art. 2 Konstytucji RP i zasady ne bis in idem. Otóż, taka sytuacja powinna podlegać weryfikacji z punktu widzenia dwukrotnego, wielokrotnego pociągania do odpowiedzialności za to samo zachowanie. Jak gdyby Trybunał proponuje test dwuetapowy.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Po pierwsze należy ustalić, czy określone środki, przewidziane przez ustawodawcę, jako reakcja na określone zachowanie jednostki mają charakter represyjny.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Po drugie, jeżeli dwa lub więcej środków mają taki charakter, konieczna jest weryfikacja, czy realizują one te same, czy odmienne cele. Realizacja identycznych celów przez różne środki o charakterze represyjnym, winna co do zasady prowadzić do wniosku o naruszenie zasady ne bis in idem wynikającej z art. 2.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Jak gdyby tutaj nie można wprost stwierdzić, że te postępowania naruszają zasadę ne bis in idem, w ocenie przynajmniej tych ekspertów, których nazwiska wymieniłem, ich prowadzenie jest możliwe, możliwe jest prowadzenie tych postępowań równolegle. To wynika z konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Przed Trybunałem Stanu odpowiedzialność konstytucyjną i karną ponosi prezydent i ponoszą ministrowie w zakresie przewidzianym w art. 156. Natomiast pozostałe osoby, o których mowa w art. 198 ponoszą odpowiedzialność konstytucyjną przed Trybunałem Stanu, natomiast odpowiedzialność karną ponoszą przed sądami powszechnymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RyszardKalisz">Jeśli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MaciejMroczek">Dobrze. Rozumiem ad vocem. Pan poseł Kalisz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RyszardKalisz">Ad vocem. Ostatnią tezę, którą pan doktor wysnuł, naprawdę nie ma żadnego umocowania. Czytałem już art. 198. Jedyna, oczywiście, jedyna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StefanNiesiołowski">Zostawmy to! Co to seminarium!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MaciejMroczek">Chwileczkę, panie przewodniczący, chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RyszardKalisz">…troszeczkę inną odpowiedzialność ma pan Prezydent Rzeczypospolitej i to na podstawie również konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#RyszardKalisz">Natomiast nawet, jak pan uzasadniał orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, to oczywiście sam pan przyznał, że te dwa warunki, w tym przypadku sformułowane przez Trybunał dotyczące represyjności i drugi warunek, że musi ponieść karę – one w tym przypadku będą spełnione, kiedy będziemy mieli odpowiedzialność konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#RyszardKalisz">I po drugie, panie doktorze, z całym szacunkiem, ale przecież nikt nie mówi o tym, że delikt konstytucyjny to jest to samo, co przepis karny art. 231, czy przepis ustawy karnej. My mówimy o tym, że tam jest tożsamość czynu, taki sam stan faktyczny i że ten sam stan faktyczny może być rozpatrywany zarówno na podstawie ustawy karnej, jak i na podstawie deliktu konstytucyjnego. Ten sam stan faktyczny obejmuje, a pan tu ciągle jakby uzasadniał, mówiąc, że delikt jest odrębny od przestępstwa, co nie ma żadnej wątpliwości co do tego.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#RyszardKalisz">I na koniec, chcę przeczytać jedno sformułowanie, które przedstawiła pani profesor Młynarska-Sobaczewska; ona właśnie mówi to, co ja już raz powiedziałem, ale bądźmy precyzyjni., że w tym przypadku, „zarzutu wobec Prezesa NIK (przestępstwo z art. 231 k.k.) i przedmiotu odpowiedzialności konstytucyjnej, należy przyjąć, że w sytuacji wszczęcia postępowania w sprawie odpowiedzialności konstytucyjnej zasadne byłoby zawieszenie postępowania karnego” – ja już mówię, że w naszym przypadku o zawieszeniu trudno mówić, bo my takich procedur nie mamy – „do czasu zakończenia postępowania w sprawie odpowiedzialności konstytucyjnej, byłaby to bowiem okoliczność o jakiej mowa w art. 11 ust. 4 ustawy o Trybunale Stanu”.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#RyszardKalisz">Ponawiam jednak swój pogląd, obstaję przy nim, że Komisja powinna uznać się za niewłaściwą siłą rzeczy, zakończyć postępowanie – nie karne, bo to jest kwestia prokuratury, co zrobi z postępowaniem karnym, ale zakończyć postępowanie w ramach procedur sądowych o uchylenie immunitetu i przekazać ten wniosek do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, a komisja załączy go do materiałów, które będą przez nią rozpatrywane w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Głos kończący dyskusję, to głos pana przewodniczącego Budnika. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Ta dyskusja jest oczywiście interesująca, natomiast nie na tym etapie. Mamy przesądzić, czy Komisja jest właściwa do zajęcia się tą sprawą, czy też – nie. W świetle opinii, które mamy – pan doktor to potwierdził – na dzisiaj Komisja nie może wszcząć postępowania, bo nie ma procedur i to jest ta luka ustawodawcy, którą trzeba uzupełnić – i to po pierwsze. To musimy pani marszałek powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JerzyBudnik">Po drugie; pani marszałek będzie musiała rozstrzygnąć – jeżeli nawet procedury zostaną uchwalone, przyjęte – czy Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich byłaby właściwa do rozpatrzenia tej sprawy, czy może komisja, która dała rekomendację osobie powołanej na urząd, który jest chroniony immunitetem. To też pani marszałek będzie musiała przesądzić, kierując ten wniosek, być może za jakiś czas znowu do komisji, ale której komisji teraz?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JerzyBudnik">W tej sytuacji, na dzisiaj, wniosek prezydium jest zasadny, że na dzisiaj nie jesteśmy przygotowani do rozpatrzenia tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie przewodniczący. W związku z tym zamykam dyskusję i poddaję pod głosowanie wniosek przewodniczącego Głogowskiego – przypomnę – który mówi, że Komisja przedstawi pani marszałek stanowisko, iż Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich nie uznaje się za właściwą do rozpatrzenia tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MaciejMroczek">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? (14) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0).</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. W takim razie stwierdzam, że wniosek przeszedł jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#MaciejMroczek">Dziękuję serdecznie wszystkim państwu za przybycie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>