text_structure.xml
34.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MaciejMroczek">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji. Witam posłów, członków Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, szanownych państwa posłów spoza składu Komisji, panią Julitę Pedę-Cichocką oraz Biuro Legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MaciejMroczek">Rozumiem, że pani jest pełnomocnikiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JulitaPedaCichocka">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MaciejMroczek">Witam panią serdecznie.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MaciejMroczek">Stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji, protokół uważam za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#MaciejMroczek">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu posłom dostarczony. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że porządek dzienny został przyjęty. Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#MaciejMroczek">Przechodzimy zatem do realizacji porządku dziennego, czyli rozpatrzenia wniosku oskarżyciela prywatnego pana R.Z. [*] o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Romana Kotlińskiego.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#MaciejMroczek">Wniosek został państwu posłom dostarczony do zamykanych skrzynek poselskich, natomiast materiały przesłane przez pana posła Kotlińskiego zostały dostarczone drogą elektroniczną oraz na urządzenia mobilne iPad.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#MaciejMroczek">Proszę o przedstawienie wniosku przez panią Julitę Pedę-Cichocką, pełnomocnika pana R.Z. [*]. Bardzo proszę, pani pełnomocnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JulitaPedaCichocka">Jestem pełnomocnikiem z urzędu pana R.Z. [*]. Złożyłam wniosek na ręce pani marszałek 30 kwietnia 2012 roku o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana Romana Kotlińskiego. Następnie ten wniosek został uzupełniony w związku z pismem skierowanym do mnie przez szefa Kancelarii Sejmu 17 maja 2012 roku, aby podać podstawę prawną wniosku, z powołaniem się na art. 7 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora w zakresie wskazanej pełnej podstawy prawnej wniosku. Wniosek ten został uzupełniony 18 czerwca 2012 r.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JulitaPedaCichocka">Chciałam jednocześnie powiedzieć, że w treść uzupełnienia tego wniosku, przy cytowaniu art. 7 ust. 1, wkradła się oczywista omyłka, iż od dnia ogłoszenia wyników wyborów do dnia wygaśnięcia mandatu poseł lub senator nie może być pociągnięty do odpowiedzialności – powinno być: karnej – a zostało wpisane: sądowej, bez zgody Sejmu lub Senatu z zastrzeżeniem art. 8.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JulitaPedaCichocka">Nie wiem, czy mam przedstawiać całą treść wniosku, bo rozumiem, że państwo ją znają? Polegałoby to na odczytaniu wniosku. A więc proszę powiedzieć, czy mam tak uczynić?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MaciejMroczek">Ma pani prawo przedstawić cały wniosek i wypowiedzieć się na ten temat. Komisja jest po to, aby panią mecenas wysłuchać.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JulitaPedaCichocka">A więc w związku z tym wnosiłam o wyrażenie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Romana Kotlińskiego, urodzonego 15 marca 1967 roku w Kole, przeciwko któremu pan R.Z. [*] wniósł w dniu 30 grudnia 2011 r. prywatny akt oskarżenia do Sądu Rejonowego dla Łodzi Śródmieścia w Łodzi. Wniosek ten został według właściwości przekazany do Sądu Rejonowego dla Warszawy Woli III Wydział Karny. Sąd zwrócił się o to, żeby oskarżyciel prywatny wystąpił do Sejmu o wyrażenie zgody na pociągnięcie pana posła do odpowiedzialności, w związku z tym, że pan Roman Kotliński udzielając wypowiedzi prasowej dziennikowi „Rzeczpospolita” znieważył oskarżyciela prywatnego pana R.Z. [*], używając wobec niego określenia uznanego powszechnie za obraźliwe. Przy czym czynu tego dokonał za pośrednictwem środków masowego komunikowania, bowiem słowa te zostały opublikowane w dzienniku „Rzeczpospolita” w dniu 22 listopada 2011 r. oraz na stronie internetowej wskazanego powyżej dziennika. Tu jest podana strona internetowa. Państwo posłowie mają pisemną treść wniosku, więc nie będę jej cytować. To jest o czyn z art. 216 § 2 Kodeksu karnego.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JulitaPedaCichocka">W uzasadnieniu zostało dokładnie opisane w jaki sposób doszło do takiej wypowiedzi prasowej i w związku z tym nie będę teraz po raz kolejny tego państwu opisywać. W każdym razie pan Roman Kotliński udzielając publicznej wypowiedzi dla prasy, w rozmowie z dziennikarzem „Rzeczpospolitej” opublikowanej w treści artykułu autorstwa js, Cezarego Gmyza pt. „Kotliński i próba korupcji?” w dzienniku „Rzeczpospolita” z 22 listopada 2011 r. użył wobec oskarżyciela prywatnego wulgarnego określenia i wypowiedź obejmująca to określenie została opublikowana w dzienniku „Rzeczpospolita” w dniu 22 listopada 2011 roku oraz na stronie internetowej wskazanego dziennika i tu jest podana strona internetowa.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JulitaPedaCichocka">W związku z tym, w ten sposób pan Roman Kotliński popełnił czyn zabroniony stanowiący występek, określony w art. 216 § 2 Kodeksu karnego, który stanowi: „Kto znieważa inną osobę za pomocą środków masowego komunikowania, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku”. A z kolei § 5, cytowanego artykułu Kodeksu karnego stanowi, że ściganie odbywa się z oskarżenia prywatnego.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JulitaPedaCichocka">W związku z tym pan R.Z. [*] wystąpił do sądu, ale – tak jak powiedziałam – zgodnie z art. 7 ustawy z 9 maja 1996 roku, od dnia ogłoszenia wyników wyborów do dnia wygaśnięcia mandatu poseł lub senator nie może być pociągnięty do odpowiedzialności karnej bez zgody Sejmu lub Senatu, z zastrzeżeniem art. 8. To zostało podniesione w uzupełnieniu wniosku, skierowanego do państwa, ponieważ wynika, że ten czyn zniesławiający oskarżyciela prywatnego, pan poseł Roman Kotliński dokonał w dniu 22 listopada 2011 r. a więc po wydaniu przez Państwową Komisję Wyborczą obwieszczenia z dnia 11 października 2011 r. o wynikach wyborów do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej przeprowadzonych w dniu 9 października 2011 r.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#JulitaPedaCichocka">W okolicznościach tej sprawy, żeby pan poseł Roman Kotliński mógł być pociągnięty do odpowiedzialności karnej, Sejm musi wyrazić na to zgodę, tak jak to przewiduje art. 7 cytowanej przed chwilą ustawy z 9 maja 1996 r. Stąd został skierowany wniosek na ręce marszałka Sejmu, żeby państwo wyrazili zgodę na pociągnięcie pana posła do odpowiedzialności.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję pani mecenas. Czy pan poseł Roman Kotliński wyznaczył w trybie art. 136 Regulaminu Sejmu RP obrońcę spośród posłów?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RomanKotliński">Wyznaczyłem posła Roberta Biedronia i chciałbym też sam przybliżyć trochę okoliczności, jeśli można.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MaciejMroczek">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#RomanKotliński">Przepraszam państwa, mam gorączkę, ale mam nadzieję, że nie będę bredził.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Żeby pan nas nie zaraził.)</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#RomanKotliński">Nie będę zarażał. To jest zapalenie gardła.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#RomanKotliński">Proszę państwa, jestem przeciwny jakimkolwiek immunitetom. Natomiast, jeśli immunitet ma kogokolwiek chronić, w jakiejkolwiek sytuacji, to jest to właśnie taka sytuacja wyjątkowa, dlatego że wystarczy sobie wygooglować pana R.Z. [*] i możemy się przekonać, że jest to być może największy pieniacz w historii polskiego sądownictwa w ogóle w dziejach Polski. Ten pan skarżył praktycznie już wszystkich, łącznie – z tego co wiem – z klawiszami, którzy pod jego celą go pilnowali i z własnymi obrońcami. Tak więc… Był też posłem. Był posłem. Znają państwo z prawicy może jego wypowiedź pod ich adresem, kiedy wyraził się do nich per palanty z Solidarności.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#RomanKotliński">Człowiek, który był na bakier z prawem od wielu lat i jest. Był, niestety, moim zastępcą w redakcji. Został aresztowany i po ponad roku przebywania w więzieniu, zgodnie z prawem, zwolniłem go z pracy. Od tej pory po prostu mści się na mnie.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#RomanKotliński">A co do wypowiedzi mojej na jego temat, to chodzi o jedno słowo na „s”, końcówka: „syn”, które to słowo zastrzegłem do wiadomości dziennikarzy, pana Gmyza, który jednak darzy mnie wielką antypatią i to słowo umieścił w artykule. I tak to się potoczyło.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#RomanKotliński">Powodem mojego określenia było to, że w pierwszych publikacjach na mój temat pan R.Z. [*] wypowiadał się w sposób bardzo pejoratywny na mój temat. Również ten wywiad przeprowadzał z nim Cezary Gmyz. Po tym wywiadzie, po tej pierwszej publikacji Cezarego Gmyza, dotyczący mojej domniemanej współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa, wystąpiłem w procesie o autolustrację – to tak nawiasem mówiąc. Po tej publikacji wystąpiłem z pismem do pana R.Z. [*], pytając go, czy przypadkiem nie był przekupywany przez pana Gmyza na okoliczność tych negatywnych wypowiedzi. Nie chciało mi się bowiem wierzyć, że po prostu w ten sposób może kłamać. Pan R.Z. [*] na to, oczywiście, zareagował kolejnym doniesieniem do prokuratury, jakobym chciał go skłaniać do fałszywych zeznań. I stąd moja wypowiedź – tak jak powiedziałem – nie do druku, nieoficjalna, rzeczywiście miała miejsce.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#RomanKotliński">Może oddam głos panu posłowi Biedroniowi, który też akurat w swojej karierze otarł się o pana R.Z. [*].</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Biedroń, jak rozumiem, teraz chce zabrać głos. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#RobertBiedroń">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym przede wszystkim poprosić państwa, członków Komisji, żeby zanim podejmiecie decyzję, abyście jednak zapoznali się z działalnością pana R.Z. [*]. To nie tylko były poseł, ale przede wszystkim osoba, która słynie z tego, że pozywa wiele osób, szczególnie osób z życia publicznego. On słynął między innymi z tego, że obciążał zarzutami w tzw. aferze węglowej Barbarę Blidę. Oskarżał ją o przyjmowanie łapówek. Jak państwo wiecie, jego zeznania nie zostały potwierdzone i te obciążające zeznania były nieprawdziwe.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#RobertBiedroń">Składał także pozew przeciwko Zbigniewowi Ziobrze, kiedy był ministrem sprawiedliwości. Jest to więc osoba – jeśli chodzi o swoją działalność w zakresie wymiaru sprawiedliwości – dość niewiarygodna.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#RobertBiedroń">Chciałbym także przypomnieć, że pan R.Z. [*] został skazany za oszustwa finansowe, nieprawidłowości w stowarzyszeniu, którym kierował, na 1,5 roku więzienia. Były też inne sprawy, o których tutaj nie chcę wspominać, ale tych spraw było wiele. Ja sam osobiście miałem też sprawę. Pan R.Z. [*] oskarżał także kierowane przeze mnie stowarzyszenie o nieprawidłowości finansowe. Wystąpiliśmy na drogę sądową w tej kwestii. Sąd apelacyjny, prawomocnym wyrokiem, uznał, że te nieprawidłowości są niepotwierdzone, iż nie było żadnych nieprawidłowości i, że oskarżenia pana R.Z. [*] są nieprawdziwe. On w tych swoich oskarżeniach publicznych używał bardzo wulgarnego języka, powiedziałbym, że dużo bardziej wulgarnego niż poseł Kotliński.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#RobertBiedroń">Proponowałbym, jeśli mogę prosić, żebyśmy kompletnie się tą sprawą nie zajmowali. Jest to człowiek, naprawdę, który budzi wiele kontrowersji publicznie, o którym w Internecie, w doniesieniach prasowych wielokrotnie można było czytać w bardzo negatywnym kontekście.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#RobertBiedroń">Oczywiście, nie chcę tutaj przesądzać w tej konkretnej sprawie, ale jego działalność budzi wielkie kontrowersje i jest to człowiek, który był skazywany prawomocnymi wyrokami. Przegrywał procesy sądowe o naruszenie dóbr osobistych. Zresztą nie przepraszał, przynajmniej w przypadku naruszenia dóbr osobistych, kierowanego przeze mnie Stowarzyszenia „Nigdy”. Sprawa jest bardzo kłopotliwa i chciałbym, żeby Wysoka Komisja naprawdę się zapoznała z działalnością tego pana. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#RomanKotliński">Jeszcze chciałbym uzupełnić, że jeśli chodzi o te nadużycia finansowe, to dokładnie chodziło o przywłaszczenie sobie pieniędzy dzieci, ponieważ on założył fundację, która miała wspierać chore dzieci i przywłaszczył sobie te pieniądze. Został za to prawomocnie skazany.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JulitaPedaCichocka">Czy ja mogę się jeszcze wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MaciejMroczek">Tak, bardzo proszę pani mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JulitaPedaCichocka">Ja bowiem po tych wypowiedziach pana posła i pełnomocnika pana posła mam taką uwagę, że panowie się wypowiadali na temat osoby, która wystąpiła z prywatnym aktem oskarżenia, opisując ją w sposób dla niej bardzo niekorzystny.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JulitaPedaCichocka">Pan poseł przyznał się do swojej wypowiedzi. Kwestia uchylenia immunitetu dotyczy określonego czynu karnego. A czy oskarżycielem prywatnym jest taka czy inna osoba, to wydaje mi się, że Komisja nie powinna się tym zajmować. Powinna się zajmować tym, czy poseł popełnił taki czyn. A pan się przyznał, że pan użył takich sformułowań i jeżeli to oceniać osobę pana posła a nie oskarżyciela prywatnego, który tak naprawdę nie może się bronić. Ja bowiem jestem pełnomocnikiem pana R.Z. [*] tylko odnośnie do sprawy uchylenia immunitetu. Natomiast państwo opowiadają tutaj całe jego życie, do którego ja osobiście odnieść się nie mogę, bo nie mam takiej wiedzy. Ale uważam, że nie to powinno być przedmiotem rozważań i dyskusji Komisji, tylko to, czy czyn został popełniony. Pan się przyznał, że ten czyn został popełniony i ewentualnie mogłyby być jakieś uwagi kierowane do pana a nie do pana R.Z. [*].</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#RomualdAjchler">Mogę, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MaciejMroczek">Już zaraz otworzę dyskusję.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#MaciejMroczek">Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RomualdAjchler">Ja byłem pierwszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MaciejMroczek">Tak, zgadza się, pan poseł Ajchler był pierwszy. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RomualdAjchler">Przepraszam bardzo, że taki jestem wyrywny, jak tu niektórzy mówią, natomiast mam posiedzenie również i mojej komisji rolnictwa, gdzie jest omawiany punkt, który sam wywołałem. I teraz jestem w takim rozdwojeniu.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#RomualdAjchler">Przejdę już do rzeczy. Proszę państwa, tak się składa, że znam pana posła R.Z. [*] i co by nie powiedzieć jest to osoba dość kontrowersyjna, ale nie chciałbym o tym mówić. Chciałbym powiedzieć tylko jedno, takie zasadnicze zdanie. Generalnie jestem przeciwko zabieraniu immunitetu, jeśli jest to oskarżenie z powództwa prywatnego. Zaraz powiem dlaczego jestem przeciwny. Pan poseł, czy były poseł R.Z. [*] może bowiem poczekać jeszcze dwa lata i wystąpić wtedy, kiedy wygaśnie immunitet posłowi, którego dzisiaj chce pozwać do sądu.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#RomualdAjchler">Gdyby karać posłów za wypowiedzi bardziej lub mniej fortunne i każdy by składał wniosek, to nie wiem, czy ktoś z Wysokiej Izby by się ostał bez takiego pozwu. Stąd jestem przeciwko w ogóle generalnie zabieraniu immunitetów poselskich i angażowania posłów w sprawy sądowe wtedy, kiedy idzie o słowo. Jest to kwestia oceny, czy to jest obraźliwe, czy nie obraźliwe. Dla pana posła R.Z. [*] akurat to słowo, które pan poseł przytoczył przed chwilą – mogę się domyślać jego zawartości, czy treści – jest obraźliwe, a niektórzy używają takich słów na co dzień. A więc jest to sprawa oceny.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#RomualdAjchler">Ale generalnie, jeżeli chodzi o tego typu pozwy jestem przeciwko zabieraniu immunitetu, mimo to, że pan poseł R.Z. [*] był kiedyś posłem Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Zgłosił się pan poseł Łuczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Po pierwsze, chciałbym zabrać głos w kwestii formalnej. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stało się praktycznie już tradycją, że nasi goście, którzy występują o uchylenie immunitetu próbują w pewnych swoich wystąpieniach pouczać nas w jaki sposób mamy procedować i o czym mamy rozmawiać na Komisji.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Pani mecenas, to jest nasza sprawa, co my mówimy. My wysłuchujemy każdego i mamy do tego prawo. Może się to pani nie podobać, bądź podobać, bo w różnych sytuacjach jesteśmy.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Natomiast mam pytanie do pana posła Kotlińskiego. Jeżeli, Romek, mówisz w ten sposób, że ty jesteś w zasadzie przeciw immunitetom, to się określ, albo jesteś za immunitetem, albo przeciw immunitetom i wtedy będę wiedział jak głosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#RomanKotliński">Mogę?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MaciejMroczek">Bardzo proszę o krótką odpowiedź na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#RomanKotliński">Uważam, że każdą sprawę trzeba rozpatrywać indywidualnie i są takie wyjątkowe sprawy, gdzie można immunitet uchylić, ale generalnie uważam, iż posłom należy dać pracować w spokoju.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czyli jesteś za immunitetem, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#RomanKotliński">Jestem za immunitetami – tak, za uchyleniem – tylko w wyjątkowych sytuacjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Budnik teraz zabierze głos, a potem pan poseł Niesiołowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, może niektórzy odebrali to, co powiedziała pani mecenas – to ad vocem – jako pouczanie, ale w tym co pani mecenas powiedziała jest dużo racji.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#JerzyBudnik">Z całym szacunkiem, panie pośle Biedroń, ale to nie była mowa obrończa. Pan powinien się bardziej skupić na tym, żeby bronić pana kolegi partyjnego a nie dokonywać oceny tego, który wniosek składał, czyli udowodnić nam, że używając takich słów nie chciał obrazić, nie miał takich intencji, że przeprosił, iż w ogóle nie zrobił żadnej rzeczy, która sprawiłaby jakąś ujmę, która byłaby powodem do składania takiego wniosku.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#JerzyBudnik">Były różne sytuacje. Pana środowisko zawsze akcentuje, że wobec konstytucji wszyscy są równi. Ja tu przeszedłem różne historie. Myśmy między innymi opiniowali wniosek pana Wieczerzaka o uchylenie immunitetu panu posłowi Rokicie. I wie pan, że Sejm się zgodził na uchylenie immunitetu panu posłowi Rokicie.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#JerzyBudnik">Nieważne, kto wnosi. Komisja nie jest sądem i tego nie rozstrzyga. Komisja tylko wydaje rekomendację, biorąc pod uwagę to, czy jest zasadny wniosek, w takiej kwestii, której on dotyczy. Tylko tego się trzymamy – to gwoli wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#JerzyBudnik">A przyczyną tego całego zamieszania – używam takiego określenia i tu mam pytanie do pana posła Kotlińskiego – była sprawa zatrudnienia na etacie dziennikarza w „Faktach i mitach” byłego kapitana Służby Bezpieczeństwa Grzegorza Piotrowskiego. Po prostu pan redaktor, czy były redaktor R.Z. [*] potwierdził, że on pracował w pana redakcji.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#JerzyBudnik">Pan się tego wstydził, że Piotrowski pracował w redakcji, czy pan się tak umówił z Piotrowskim, że to nie będzie upublicznione? Pan się bardzo denerwował. To słowo było reakcją na to, że pan się dowiedział, iż jakąś tajemnicę redakcyjną zdradził redaktorowi Gmyzowi pan redaktor R.Z. [*]. Dlaczego pan tej informacji nie chciał ujawnić?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#RomanKotliński">Panie przewodniczący, to było zupełnie inaczej. Ja się zdenerwowałem, owszem, ale dlatego, że pan R.Z. [*] skłamał, publicznie skłamał, ponieważ Grzegorz Piotrowski nigdy nie pracował w tygodniku „Fakty i mity”. To się ciągnie od trzynastu lat, kiedy ten tygodnik powstał, ponieważ na inaugurację powstania tygodnika, powstały wydane przez nas teksty, krótki cykl wywiadów z Grzegorzem Piotrowskim, który opisywał okoliczności tej zbrodni. I od tego czasu określone kręgi nieprzychylne, tak mnie osobiście, jak i tygodnikowi, tej opcji, którą reprezentujemy, podnosiły tę sprawę do znudzenia, że Piotrowski pracuje, bo ukazał się z nim wywiad. To jest kuriozalne. Ja już naprawdę nie mam siły zaprzeczać temu. Nigdy nie pracował. Nigdy! Oczywiście, widziałem go przy okazji robienia tych materiałów. Mój dziennikarz z nim przeprowadził wywiad. No, mój Boże, telewizja TVN też robiła cykl wywiadów z największymi mordercami. Szef TVN jeździł po więzieniach, po całym świecie i nikt nie zarzuca TVN, że zatrudnia tych morderców na etacie u siebie.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#RomanKotliński">A więc moje oburzenie wynikało tylko i wyłącznie z faktu tak bezczelnego kłamstwa pana R.Z. [*].</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Niesiołowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę państwa, to nie jest sąd nad panem R.Z. [*]. Tak, że tutaj z całą pewnością te osoby, które uważają, czy pani mecenas, że darujmy sobie ocenę pana R.Z. [*], iż jest nie na temat, ale z drugiej strony ja bym jednak prosił – bo jest pewną tradycją w tej Komisji, żeby osoby spoza tej Komisji… Najpierw mamy eksperta, który forsuje swoje zdanie, teraz mamy panią, która też poucza Komisję, jak ma pracować. To jest nasza sprawa.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#StefanNiesiołowski">Natomiast co do samej tej kwestii, to uważam – przepraszam bardzo – to ona ma pewne cechy farsy. Nie ma żadnego, w najmniejszym stopniu powodu, żeby odbierać panu Kotlińskiemu immunitet, nie dlatego… Czym są „Fakty i mity” nie muszę mówić, że delikatnie mówiąc małą sympatią darzę to pismo, ale to nie jest ważne i czy tam Piotrowski… ale udzielił wywiadu.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#StefanNiesiołowski">Wie pan, to jest żenujące, że ktoś taki jak Piotrowski… ale to nie ma znaczenia. Pan nic nie powiedział takiego, żeby tracić immunitet. Aby za słowo „palant” czy „pseudozwiązkowiec” odbierano immunitet, to ja przypomnę, że jest taki klub, który wstawał niedawno z ławy i krzyczał: złodzieje. To jest ostrzejsze słowo. To połowę co najmniej tego klubu – można by ustalić na filmie kto krzyczał: złodzieje – powinno strać immunitet. I mamy polityków, którzy nazywają premiera mordercą, prezydenta – zdrajcą lub na odwrót i nikt o immunitet nie występuje.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#StefanNiesiołowski">A więc to co powiedział pan Kotliński w najmniejszym stopniu nie zasługuje na to… Niech pan (do osoby fotografującej) bez przerwy nie… bo poproszę, żeby pan wyszedł, jak pan będzie cały czas na mnie celował tą kamerą i robił mi zdjęcia. Po prostu pan przeszkadza w tych obradach.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#StefanNiesiołowski">Krótko mówiąc, proponuję, żeby jak najszybciej skończyć ten punkt i przegłosować. Nie ma – krótko mówiąc – merytorycznych powodów, żeby odbierać za takie słowa immunitet, bo gdyby odbierano, to właściwie wszyscy pozostaliby bez immunitetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Kraczkowski zgłosił się jako następny.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Pan poseł Budnik bardzo celnie zauważył i ja podpisuję się pod tą opinią, że pani mecenas, jako pełnomocnik, ma możliwość wyrażenia opinii również w tym zakresie. My się bowiem nie zajmujemy panem R.Z. [*] a zajmujemy się wypowiedzią, która w ewidentny sposób narusza dobre imię pana R.Z. [*]. Zresztą pan poseł był uprzejmy się przyznać do tego, że to jest wypowiedź jego autorstwa, a dodatkowo nie widzę tutaj po stronie pana posła skruchy.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#MaksKraczkowski">Obłudne byłoby z naszej strony traktowanie tej wypowiedzi w kontekście takim, że w sumie to się nic nie stało, bo człowiek ten, zdaniem części posłów, członków Komisji, swoją drogą życiową uprawnia do obrażania go na łamach mass mediów.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#MaksKraczkowski">Proszę państwa, ustawodawca ma, oczywiście, możliwość stanowienia prawa. Dla Sejmu przewidziane są funkcje kontrolne, ale poseł nie ma prawa poprzez środki masowego przekazu kogokolwiek obrażać i to jeszcze w wulgarnych słowach.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#MaksKraczkowski">Faktycznie niejednokrotnie zdejmowaliśmy immunitety. Przypomnę państwu sprawę pana posła Macierewicza i pana Dochnala. Tam za słowa niezwykle finezyjne w porównaniu z tymi, które padły – były tu przed chwilą cytowane – zdejmowaliśmy immunitet, tłumacząc, że przecież obywatel ma prawo przed sądem domagać się sprawiedliwości i ochrony swojego imienia.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#MaksKraczkowski">Chciałbym tylko przed głosowaniem państwu posłom to przypomnieć, bo odnoszę wrażenie, że inną miarą mierzymy tutaj posłów Prawa i Sprawiedliwości, w tym wypadku pana posła Macierewicza a zupełnie inną miarą posłów, którzy dopuszczają się obrażania za pośrednictwem mediów i to jeszcze w niezwykle wulgarny sposób.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#MaksKraczkowski">I jeszcze jedna uwaga. Posłowie Ruchu Palikota mówili niedawno o potrzebie likwidacji immunitetu. To też jest sprawdzian tego, na ile słowa panów posłów możemy traktować w sposób poważny a nie populistyczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję panie pośle. Czy ktoś jeszcze z państwa chce zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie, to zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#MaciejMroczek">Zgodnie z art. 133 ust. 1 Regulaminu Sejmu RP bardzo proszę pana posła Romana Kotlińskiego oraz zaproszonych gości i posłów spoza składu Komisji o opuszczenie sali na czas podjęcia uchwały w sprawie przyjęcia lub odrzucenia wniosku.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#MaciejMroczek">Proszę o zgłaszanie rekomendacji co do propozycji przyjęcia lub odrzucenia wniosku o uchylenie immunitetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#StefanNiesiołowski">Stawiam wniosek o odrzucenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MaciejMroczek">O odrzucenie tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#StefanNiesiołowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MaciejMroczek">Przystępujemy zatem do głosowania. Kto jest za wnioskiem, aby Komisja – zgodnie z art. 7c ust. 5 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora – przedłożyła Wysokiemu Sejmowi propozycję odrzucenia wniosku oskarżyciela prywatnego R.Z. [*], reprezentowanego przez adwokat Julitę Pedę-Cichocką, z dnia 30 kwietnia 2012 roku uzupełnionego w dniu 25 czerwca 2012 r. o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Romana Kotlińskiego?</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#MaciejMroczek">Kto jest za odrzuceniem wniosku? (5) Kto jest przeciw? (5) Kto się wstrzymał od głosu? (1).</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#MaciejMroczek">Czyli wniosek upadł. W takim razie stwierdzam, że Komisja przyjęła decyzję o przyjęciu…</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PiotrPodczaski">Nie, nie panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MaciejMroczek">Tak? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PiotrPodczaski">W tej sytuacji Komisja nie przyjęła żadnej decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PawełOlszewski">Nie. Nie przyjęła wniosku o odrzucenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PiotrPodczaski">Tak, tak. W związku z tym nie przyjęła decyzji przeciwnej także.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#JerzyBudnik">Mam wrażenie, że pani sekretarz policzyła źle głosy. Ja liczyłem i było sześć przeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#MaciejMroczek">Powtórzmy to samo głosowanie. Głosowanie jest o odrzucenie wniosku.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#MaciejMroczek">Kto z państwa jest za odrzuceniem wniosku? (5) Kto z państwa jest przeciwnego zdania? (6) Kto się wstrzymał? (1).</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#MaciejMroczek">Czyli wniosek nie został przyjęty, czy raczej nie został odrzucony, czyli został przyjęty.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PawełOlszewski">To znaczy wniosek został odrzucony, czyli…</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#MaciejMroczek">Wniosek został odrzucony, natomiast będzie pozytywna opinia…</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#MaciejMroczek">Oprócz złożenia sprawozdania jesteśmy jeszcze zobowiązani do wyznaczenia posła sprawozdawcy. Proszę o zgłaszanie kandydatur. Pan poseł Kraczkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MaksKraczkowski">Zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#MaciejMroczek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja wybrała pana posła Kraczkowskiego na sprawozdawcę Komisji.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#MaciejMroczek">Bardzo proszę o zaproszenie gości.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#MaciejMroczek">Informuję, że Komisja przedłoży Wysokiemu Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku oskarżyciela prywatnego pana R.Z. [*] reprezentowanego przez adwokat Julitę Pedę-Cichocką z dnia 30 kwietnia 2012 r., uzupełnionego w dniu 25 czerwca 2012 r., o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Romana Kotlińskiego.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#MaciejMroczek">Zanim przejdziemy do kolejnego punktu, ogłaszam trzy minuty przerwy.</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-55.5" who="#MaciejMroczek">Wznawiam obrady Komisji. Pan poseł Jędrysek został poinformowany o posiedzeniu w dniu 27 marca br. W związku z tym, że nie zgłosił się a uważam, iż powinien być obecny przy rozpatrywaniu projektów, które wnosił on sam – kończę i informuję, że wyczerpaliśmy porządek obrad dzisiejszej Komisji i zamykam posiedzenie. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-55.6" who="#komentarz">[*] - wykonanie wyroku Sądu Okręgowego w Warszawie</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>