PPC / ppc

text_structure.xml 82 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MaciejMroczek">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich państwa posłów, członków Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz zaproszonych gości. Witam przedstawicieli Biura Analiz Sejmowych. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MaciejMroczek">Wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji, protokół uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MaciejMroczek">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu posłom dostarczony drogą e-mailową i do skrytek. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MaciejMroczek">Przechodzimy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego. W dniu 29 marca 2012 roku pani marszałek skierowała do Komisji pismo zastępcy szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego dotyczące oświadczenia majątkowego pana posła Mirosława Koźlakiewicza w celu jego rozpatrzenia i przedstawienia opinii.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MaciejMroczek">Prezydium Komisji kilkakrotnie zbierało się w tej sprawie. Spotykaliśmy się z Biurem Analiz Sejmowych, z Biurem Legislacyjnym, jak i z samym panem posłem Koźlakiewiczem. Zamówiono również opinie w tej sprawie. Wszystkie materiały dotyczące sprawy pana posła Mirosława Koźlakiewicza zostały państwu dostarczone drogą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MaciejMroczek">Panie pośle, bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MirosławKoźlakiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dla mnie jest to sytuacja absolutnie niezrozumiała i dyskomfortowa. Powiem szczerze, że jestem tym podenerwowany, ponieważ po raz pierwszy w czasie sprawowania mandatu poselskiego, kilku kadencji, mnie to spotyka. Jest tak nie dlatego, że Centralne Biuro Antykorupcyjne kontroluje posłów – chyba słusznie, zresztą głosowałem za tym, żeby ta instytucja powstała; dziś oczywiście inaczej bym się zachował – nie dlatego, że kontrolowało mnie, tylko dlatego, że ta kontrola trwała ponad 3 lata w poprzedniej kadencji. Wiadomo, że to w jakiś sposób, w małym środowisku, dyskredytuje posła. Jeśli zostały wysłane do 200 instytucji najróżniejsze zapytania… Ja na wszystko, oczywiście, wyrażałem zgodę, na przedłużanie kontroli, na kontrolę moich kont bankowych. Z tym, że nie wiedziałem, iż to będzie wyglądało w ten sposób, że będzie kontrolowane nie tylko moje konto, ale również opis wszystkich operacji, co zajęło pracownikom banku dwa miesiące. Zrozumiałe, że byli tym też podenerwowani. Ci kontrolerzy – a niektórych znałem wcześniej z 1997 roku – byli młodymi chłopcami, którzy roznosili ulotki. Potem w wieku 20-kilku lat stali się kontrolerami. Jestem przekonany, że gdyby nie powstała ta instytucja, to byliby bezrobotnymi, a tutaj dostali szansę.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MirosławKoźlakiewicz">Jak powiedziałem, nie cierpiałem z tego powodu i w protokole, na koniec poprzedniej kadencji, nie znalazły się właściwie żadne zapisy, które by sugerowały to, o czym teraz rozmawiamy. To zapytanie pojawiło się w następnej kadencji, czyli w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MirosławKoźlakiewicz">Tak jak powiedziałem, dla mnie to jest bardzo krępujące, że muszę o sobie mówić, ale dla zrozumienia całej sytuacji chciałbym przekazać kilka informacji o sobie, bo chyba to ma znaczenie dla całej sytuacji dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MirosławKoźlakiewicz">Po studiach ekonomicznych w Warszawie, potem filozoficznych, również w Warszawie, w 1984 roku wróciłem na wieś. Ponieważ miałem określone poglądy, działałem w NZS w Krakowie, więc nie szukałem pracy w państwowym zakładzie pracy, tylko zdobyłem prawo jazdy na samochody ciężarowe i przejąłem 40-hektarowe gospodarstwo po przodkach. Tak zaczęła się moja historia i przygoda z rolnictwem.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MirosławKoźlakiewicz">Współpracowałem wtedy również z kolegami, którzy mieli podobną do mojej historię. Między innymi mój następca – potem, jak już zrezygnowałem z prezesowania w firmie, o której za moment powiem – studiował w Łodzi na wydziale prawa, potem za swoją działalność opozycyjną został odznaczony przez prezydenta Kaczyńskiego; inny kolega studiował w Gdańsku razem z Maciejem Płażyńskim; jeszcze inny w Warszawie. Dlaczego mówię o tym wszystkim, ponieważ później, wtedy kiedy już zmieniła się sytuacja w naszym państwie, razem z tymi kolegami, którzy mieli – jak powiedziałem – podobną historię, postanowiliśmy uczestniczyć w prywatyzacji upadającej filii Warszawskich Zakładów Drobiarskich. Przystąpiliśmy razem z pracownikami do przekształcenia tej upadającej firmy. Wtedy pracowało tam 200 osób. Niechybnie trafiliby oni na bruk. Ta prywatyzacja zakończyła się sukcesem. Dzisiaj w tej firmie pracuje około 2 tysięcy ludzi. Jest to jedna z nielicznych firm z polskim kapitałem, która sobie w tej branży dobrze radzi.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MirosławKoźlakiewicz">W 1997 roku związek zawodowy „Solidarność”, co też ma chyba znaczenie – ja wtedy, jako pracodawca, byłem pierwszym prezesem tejże firmy przez 6 lat – zaproponował mi, żebym startował z ich listy do Sejmu. Zostałem posłem. Zrezygnowałem wtedy ze wszystkich funkcji, w tym z funkcji prezesa, mimo że właściwie nie pobierałem uposażenia poselskiego przez te cztery kadencje. Właściwie nigdy nie brałem uposażenia. W ten sposób, nawiasem mówiąc, państwo, Skarb Państwa zaoszczędził na mnie 1,5 miliona złotych. Nie korzystam nawet z hotelu i nie wynajmuję mieszkania na koszt Kancelarii Sejmu. Dzisiaj z tego powodu, co jest dla mnie uciążliwe, nie zdążyłem na pierwsze głosowania i jeszcze dodatkowo prawdopodobnie dostanę karę. Dojazd do Warszawy – jak powiedziałem – jest dla mnie sporą uciążliwością. Mieszkam 130 km dalej, ale to jest już moja sprawa i mój wybór.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MirosławKoźlakiewicz">Niezależnie od pracy w tym zakładzie prowadziłem nadal swoje gospodarstwo rolne. W sąsiedztwie tego gospodarstwa znajdowały się grunty rolne po byłym PGR, które leżały odłogiem. Przecież doskonale pamiętamy – pan poseł Ajchler na pewno, który jest w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi – jak wyglądała sytuacja z byłymi PGR po 1991 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MirosławKoźlakiewicz">O ile dobrze pamiętam, w 1992 roku to gospodarstwo, które przylegało do mojego gospodarstwa, które jak powiedziałem odziedziczyłem, wydzierżawił mieszkaniec Warszawy – zresztą mieszkający niedaleko stąd – i swoją działalnością doprowadził je do kompletnej ruiny. Zbankrutował. Wtedy Agencja Nieruchomości Rolnych w prasie krajowej i lokalnej ogłasza kolejny przetarg. W przetargu, obok innych oferentów, staję również ja. Oferując najlepsze warunki, wygrywam przetarg. Grunty o tyle były dla mnie ważne, ponieważ poprzedni dzierżawca próbował prowadzić podobny chów drobiu, tak jak ja. To dla mnie było, oczywiście, niedobre, bo wymogi sanitarne, weterynaryjne, nakazują zachowanie pewnych odległości. Dlatego też składałem ofertę na tym przetargu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MirosławKoźlakiewicz">Do przetargu stanąłem jako rolnik, jako osoba fizyczna, a nigdy jako osoba reprezentująca spółkę, o czym się mówi – nie wiem, bo to nie jest nawet protokół, tylko – w tym zapytaniu CBA.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MirosławKoźlakiewicz">Wtedy, kiedy zostałem posłem, wielokrotnie pytałem, czy nie ma kolizji w sprawowaniu mandatu i prowadzeniu gospodarstwa rolnego. Z takim zapytaniem zwracałem się do Henryka Goryszewskiego. W końcu był to prawnik, moim zdaniem, bardzo dobry i był w owym czasie przewodniczącym Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MirosławKoźlakiewicz">Pytałem również – ponieważ na pewnym etapie pracowałem w Kancelarii Premiera – Rządowe Centrum Legislacyjne, którym kierował pan Aleksander Proksa. Oczywiście, pytałem pracowników Biura Obsługi Posłów, jak i samej Agencji, czy nie zachodzi tutaj kolizja w sprawowaniu mandatu posła i prowadzenia gospodarstwa rolnego. Na każdym etapie informowano mnie, że działalność, którą prowadzę, jest działalnością rolniczą, a nie gospodarczą. Byłem w końcu płatnikiem podatku rolnego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MirosławKoźlakiewicz">W 1997 i 1999 roku pojęcie gospodarstwa rolnego było definiowane na podstawie ustawy o podatku rolnym i KRUS. Inne ustawy również wyraźnie odróżniały działalność rolniczą od działalności gospodarczej, dlatego też uważam, że te artykuły, które są tam podnoszone, czyli art. 34 i art. 107 – mnie nie dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MirosławKoźlakiewicz">Owszem pojawia się teraz, moim zdaniem, niedorzeczna próba postrzegania gospodarstwa rolnego jako działalności gospodarczej, ale trzeba wówczas zmienić prawo i dokładnie określić, co jest działalnością gospodarczą, a co nie. Do tej pory nie zostało to dookreślone.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MirosławKoźlakiewicz">W Polsce 50% gospodarstw, to są gospodarstwa do 5 ha. Rolnicy chcąc powiększyć areał – Agencja zresztą ich do tego zachęca – dzierżawią pojedyncze hektary. Gdyby tak postrzegać ich gospodarstwa, jak niektórzy tego chcą, to wówczas żaden z rolników nie mógłby być parlamentarzystą. A ci, którzy byli od 1990 roku, a było ich dziesiątki, a może nawet setki, łamaliby ustawę o sprawowaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MirosławKoźlakiewicz">Panie przewodniczący, nie wiem zatem, czy nie byłoby zasadne, ażeby zwrócić się do pani marszałek, żeby zleciła jakiejś instytucji sporządzenie opinii, jak wyglądała sytuacja innych posłów, ich oświadczeń. Ja byłem kontrolowany od 2005 roku. Przecież nie mogę być jako jeden, kozłem ofiarnym całej tej dziwnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MirosławKoźlakiewicz">To tyle na temat mojej historii, a teraz odniosę się do tych opinii. Jak powiedziałem, nie jestem prawnikiem i może zrobiłbym to nieudolnie, dlatego też będę cytował fragmenty opinii Biura Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MirosławKoźlakiewicz">Odnosząc się do trzech opinii, przygotowanych przez prawników związanych z Biurem Analiz Sejmowych… W końcu wszyscy ci prawnicy byli związani z Biurem Analiz Sejmowych, bo za każdym razem opinia była akceptowana przez dyrektora Zbigniewa Wronę, bądź jego zastępcę. Czwartą opinię pomijam, bo moim zdaniem, jest ona w ogóle bezsensowna i nic nowego nie wnosi, a jedynie opisuje trzy poprzednie. Szkoda pieniędzy na takie opinie. Jest jeszcze kolejna opinia, przygotowana przez profesora Dariusza Dudka z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, konstytucjonalistę. Uważam, że jest to – tak mi się wydaje, bo nie znam tego pana – ale z tych informacji uważam, że jest to rzeczywiście wybitna postać w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MirosławKoźlakiewicz">W pierwszej opinii z 2 maja 2012 r. autor Wojciech Odrowąż-Sypniewski podsumowując całość wywodów, stwierdził: „Jeżeli poseł Koźlakiewicz w okresie wykonywania mandatu poselskiego prowadził działalność gospodarczą na własny rachunek wraz z innymi osobami w formie spółki cywilnej na terenach dzierżawionych od Skarbu Państwa, to można uznać, że istnieje podejrzenie naruszenia art. 34 ust. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora w związku z art. 107 ust. 1 Konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MirosławKoźlakiewicz">W drugiej opinii, przygotowanej tym razem przez eksperta Biura Analiz Sejmowych, pan Marek Szydło w podsumowaniach stawia wniosek: „Z dotychczasowych wywodów wynika, że jeżeli pan poseł Mirosław Koźlakiewicz był stroną zawartej z Agencją Nieruchomości Rolnych umowy dzierżawy, na podstawie której to umowy dzierżawił od Agencji Nieruchomości Rolnych zabudowane grunty należące do Skarbu Państwa, na których to gruntach prowadził z kolei działalność gospodarczą, to tym samym prowadził on działalność gospodarczą z wykorzystaniem mienia państwowego w rozumieniu art. 34 ust. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, a więc naruszył zakaz wynikający z tego ostatniego przepisu. Skoro bowiem pan poseł Koźlakiewicz prowadził określoną działalność w zakresie hodowli i chowu zwierząt i czynił to przy tym na obszarze określonych nieruchomości należących do Skarbu Państwa, które wydzierżawił od Agencji Nieruchomości Rolnych, to tym samym prowadził on działalność gospodarczą posługując się określonymi składnikami majątku państwowego”.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MirosławKoźlakiewicz">W trzeciej opinii, już ostatniej, z dnia 25 września 2012 r. autorstwa pana Wojciecha Odrowąż-Sypniewskiego, a więc tego samego, który przygotował pierwszą opinię, w podsumowaniu autor zapisał: „Podtrzymać należy pogląd wyrażony w opinii z 2 maja 2012 r., że jeżeli poseł Koźlakiewicz w okresie sprawowania mandatu prowadził działalność gospodarczą w zakresie chowu i hodowli drobiu na gruntach Skarbu Państwa dzierżawionych od Agencji Nieruchomości Rolnych, to naruszył art. 34 ust. 1 ustawy…”.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MirosławKoźlakiewicz">Za każdym razem pojawia się pytanie, czy prowadziłem działalność gospodarczą w zakresie hodowli i chowu drobiu na dzierżawionych od Agencji Nieruchomości Rolnych gruntach i w budynkach na nich posadowionych.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MirosławKoźlakiewicz">W związku z tym przedstawiłem panu przewodniczącemu, nie tylko osobiste oświadczenie – bo ono, mimo że poseł to oświadcza, to nie musi być do końca dla pana przewodniczącego wiarygodne – ale również zaświadczenie zastępcy dyrektora Oddziału Terenowego w Warszawie pana Jacka Malickiego. Zaświadcza się w nim, że nigdy w czasie trwania umów dzierżawy nie prowadziłem działalności gospodarczej w zakresie hodowli i chowu zwierząt, w tym hodowli i chowu drobiu, na gruntach i w budynkach dzierżawionych od Agencji Nieruchomości Rolnych.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MirosławKoźlakiewicz">Wcześniej mówiłem o tym podczas spotkania prezydium, jak również w trakcie rozmów w czasie posiedzeń Sejmu, na którym próbowałem przekonać członków prezydium, że problem podnoszony przez autorów opinii w ogóle mnie nie dotyczy. Moim zdaniem z tych wywodów, który przedstawiłem, rzeczywiście mnie nie dotyczy. Prezydium jednak uznało, że sprawa ta powinna być przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji i tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MirosławKoźlakiewicz">Chciałem dodać jeszcze i chyba to w tej sprawie jest najważniejsze – o czym już wspominałem – że wiem, że od 1990 roku posłowie nie tylko dzierżawią grunty Agencji Nieruchomości Rolnych, ale również prowadzą – sensu stricto – na tych gruntach działalność gospodarczą i pobierają uposażenie poselskie, nie mając świadomości, że naruszają powoływane tutaj wielokrotnie przepisy.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MirosławKoźlakiewicz">Utwierdzają mnie w tym, że nie łamię żadnych przepisów, prawnicy, którzy twierdzą, że konstytucyjne zakazy przewidziane w art. 107 ust. 1 nie stanowią norm samowykonalnych, nadających się do bezpośredniego i samoistnego stosowania, ale wymagają ustawowego dopełnienia, określającego zakres podmiotowo-przedmiotowych tych zakazów.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MirosławKoźlakiewicz">Mówi o tym dr hab. Dariusz Dudek, profesor KUL, z Katedry Prawa, który ma zupełnie inne opinie od tych, o których wspominałem, czyli opinii ekspertów BAS, z którym zresztą pan Wojciech Odrowąż-Sypniewski, który był autorem dwóch opinii BAS – zgadza się. Na końcu zacytuję to, o czym pisze pan Wojciech Odrowąż-Sypniewski, czyli autor pierwszej i trzeciej opinii. Nawiasem mówiąc, jest tam tylko skierowane do mnie zapytanie, czy prowadziłem działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MirosławKoźlakiewicz">Napisał on w ten sposób: „Podzielam przekonanie, że konstytucyjne zakazy, przewidziane w art. 107 ust. 1, nie stanowią norm samowykonalnych, nadających się do bezpośredniego i samoistnego stosowania, ale wymagają ustawowego dopełnienia, określającego zakres podmiotowo-przedmiotowy tych zakazów”.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MirosławKoźlakiewicz">Po drugie, cytuję dalej: „Trafny jest również pogląd, w myśl którego ustawa o wykonywaniu mandatu z 1996 r., uchwalona przed Konstytucją RP – pozostaje od 15 lat niedostosowana i nie zawiera przepisów, stanowiących adekwatną realizację zapowiedzi konstytucyjnej, tak co do zakazu prowadzenia przez parlamentarzystę działalności gospodarczej z osiąganiem korzyści z majątku Skarbu Państwa lub samorządu terytorialnego, jak co do zakazu nabywania tego majątku. Stanowi to niezgodne z Konstytucją zaniechanie prawodawcze, wymagające niezwłocznej naprawy, poprzez uchwalenie i wprowadzenie w życie stosownych zmian ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MirosławKoźlakiewicz">Trafne jest również spostrzeżenie profesora Dudka, że konstytucja ani ustawa nie wyklucza dopuszczalności zawarcia przez osobę, wykonującą mandat parlamentarny, umowy dzierżawy nieruchomości należącej do Skarbu Państwa lub samorządu terytorialnego, jeśli jej zawarcie nie następuje w ramach prowadzonej przez tę osobę działalności gospodarczej. Jeśli dopuszcza wydzierżawienie, to prawdopodobnie nie to, żeby tam była prowadzona działalność rekreacyjna i żeby tam się rolnicy opalali, tylko po to, żeby uprawiać te grunty. Dlatego też ci, którzy mówią, że sama uprawa, czy też zasiewy roślinne są już prowadzeniem działalności gospodarczej – moim zdaniem – opowiadają absolutne nonsensy.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MirosławKoźlakiewicz">Z tego, co tu powiedziałem, uważam, że to mnie w ogóle nie dotyczy i nie rozumiem dlaczego mam się tłumaczyć – chociaż chcę tu rozwiać wszelkie wątpliwości – z czegoś, czego nie popełniłem.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MirosławKoźlakiewicz">Proszę państwa, jest jeszcze jeden problem. Ci, którzy związani są z rolnictwem i znają funkcjonowanie Agencji Nieruchomości Rolnych wiedzą, że – jak na samym początku powiedziałem – od 1990 roku naprawdę był problem z zagospodarowaniem gruntów, które leżały odłogiem. Wydzierżawiając grunty wtedy, kiedy już nie byłem posłem w 2001 roku, złożyłem wniosek – bo na to mi pozwalała ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego – o wykupienie tych gruntów. Zaznaczam, że nie było tam żadnych roszczeń, czyli miałem prawo do wykupu. Otóż Agencja, mając wielką przewagę, do tej pory mi ich nie sprzedała, bo gdyby to się dokonało w tamtych latach, to dzisiaj w ogóle o tym nie rozmawialibyśmy. Można zwrócić się do Agencji z zapytaniem, czy nie składałem… Wielokrotnie składałem takie pismo wtedy, kiedy nie byłem posłem.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MirosławKoźlakiewicz">Pomijając to, że oczywiście w te grunty sporo zainwestowałem, to – jakie straty poniósł Skarb Państwa? W tym czasie, od 2004 roku, trzykrotnie został zwiększony czynsz dzierżawy, czyli Skarb Państwa uzyskał więcej niż myślał. Poza tym, od 2004 roku na Mazowszu ceny gruntów wzrosły 6-krotnie, bo w 2004 roku można było kupić hektar ziemi za 5 tys. złotych (w Zachodniopomorskim kosztował jeszcze mniej, bo 2 tys. zł) a dziś 30 tys. złotych. Wobec tego Skarb Państwa, po pierwsze, zyskał więcej z tego czynszu przez te wszystkie lata, a poza tym ciągle jest właścicielem tych gruntów, których wcale nie musi sprzedać dzierżawcy, co uważam, że też nie jest sprawiedliwe. Pytam na marginesie – gdzie są te straty Skarbu Państwa? Gdybym prowadził działalność gospodarczą na tych gruntach, ale ja jej nie prowadziłem, w myśl tego, co tutaj wcześniej powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MirosławKoźlakiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Czy przedstawiciele Biura Analiz Sejmowych chcieliby zabrać głos? Panie mecenasie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanuszMordwiłko">Szanowni państwo, nie jestem specjalistą prawa gospodarczego, a konstytucyjnego i Komisja zna mnie najbardziej z działalności typowo regulaminowej. Zwłaszcza w zakresie immunitetów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanuszMordwiłko">Natomiast z uwagą i ze zrozumieniem wysłuchałem pana posła. Chcę panu powiedzieć, że każda sprawa z tego rodzaju niepołączalności jest sprawą złożoną i zawikłaną. Cała ta niepołączalność była bardzo istotna, modna w pewnym okresie czasu funkcjonowania życia społeczno-gospodarczego w tym kraju, w początku lat 90-tych. Chodziło o stworzenia antykorupcyjnych rozwiązań, bodźców do przeciwdziałania tego typu zjawiskom. Myślę, że praktyka przez te lata pokazała, jak złożone są te kwestie zarówno z punktu widzenia incontabilitas, czyli tej niepołączalności pod względem formalnym, czyli stanowisk zajmowanych przez posłów, innych stanowisk, innych funkcji. Z tym borykaliśmy się przez wiele lat po wejściu w życie konstytucji. Prawdopodobnie mniej nawet było tych sytuacji dotyczących niepołączalności materialnej, z którą mamy do czynienia w tym przypadku. Jeżeli one występowały, to na ogół posłowie starali się wyjść naprzeciwko sugestiom, zwłaszcza Biura Studiów i Ekspertyz, późniejszego Biura Analiz Sejmowych i rozwiązywali te, nie do końca dobre faktograficzno-materialne zależności z punktu widzenia tego – też niezbyt przecież klarownego – prawa.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JanuszMordwiłko">Ze zrozumieniem się odnoszę, gdyż działalność pana posła w tej chwili, naprawdę nie ma do końca tej genezy, czy tego pierwiastka aspektu antykorupcyjnego. Trudno byłoby się tego dopatrywać. Nie o to w pana aktywności profesjonalnej, gospodarczej chodzi. Dlatego też rozumiem pańską dolegliwość. Nie mniej jednak, dzisiaj stan prawny jest taki, jaki jest. Jeżeli tak, to można apelować do kogóż, jak nie do Wysokiego Sejmu i państwa posłów o jego dostosowanie do współczesności, do 2013 roku, a nie do lat dziewięćdziesiątych. Przecież pierwsza ustawa o zakazie prowadzenia działalności gospodarczej i łączenia funkcji publicznych była z 1992 roku. To jest prawie 20 lat temu i są ogromne zmiany w strukturze i infrastrukturze społeczno-gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JanuszMordwiłko">Dlatego też nie rozwiążemy niektórych kłopotliwych sytuacji. Nie mniej jednak, jeżeli chodzi o mnie, to pozwolę sobie – panie pośle, szanowni państwo posłowie – wyrazić stanowisko poprzez analizę przede wszystkim tych opinii, bo ja nie jestem specjalistą prawa gospodarczego, żebym na wszystkie te kwestie bez odpowiednio dłuższego posiedzenia i pisania opinii był w stanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JanuszMordwiłko">Uważam – ten problem był mi już wcześniej sygnalizowany i wyrażałem ten pogląd na posiedzeniu prezydium – że nie ma dzisiaj wystarczającej przesłanki prawnej do takiego zarzutu wobec pana posła, który kwalifikowałby go do naruszenia, czy zderzał go z przepisem art. 107 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JanuszMordwiłko">Podzielam refleksje pana profesora Dudka, że ten przepis nie jest samowykonalny, że tu musiałyby być pewne rozwiązania i oprzyrządowanie prawne, żebyśmy mogli mówić o ewentualnym zastosowaniu mechanizmu odpowiedzialności konstytucyjnej, w ramach art. 107 konstytucji. Traktuję opinię mojego koordynatora, naczelnika, pana Odrowąż-Sypniewskiego, bardziej jako taką ustrojowo-teoretyczną, a niżeli sugestię, w którym kierunku podążać. Dlatego też oddalam tę wizję, gdyż wątpliwości jest tak bardzo dużo, również prawnych, takich fundamentalnych – nie czas na ich rozwijanie w tym momencie – że wszystkie one muszą być interpretowane na korzyść pana posła i posłów, a nie odwrotnie. Wobec tego oddalam tę konstrukcję.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JanuszMordwiłko">Dla mnie jest jednak jakaś kwestia, którą rozumiem, że CBA nabyło gdzieś pewne wątpliwości, a za nimi pani marszałek i przekazała Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich do zaopiniowania, czy nie zachodzi jednak nadal przesłanka naruszania – nie do końca jakiegoś celowego, związanego z korupcją – art. 34 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JanuszMordwiłko">Otóż, muszę, panie pośle, powiedzieć, że gdy pan przywoływał te, różnego rodzaju konsultacje w rządowym biurze legislacyjnym i w innych instytucjach, to troszkę szkoda, iż w tym momencie nie postawiał pan wyraźnie pisemnie takiego pytania marszałkowi Sejmu. Prawdopodobnie te opinie, które dzisiaj są dosyć wyraziste, gdy chodzi o prof. Dudka, a szczególnie prof. Szydło, to jednak rozwiałyby pańskie wątpliwości i tym samym to zderzanie się przez ten czas z tą faktograficzną sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JanuszMordwiłko">Dlatego też, konkludując, moim zdaniem, jest jakiś problem w tym momencie kolizji pomiędzy pana aktywnością… To jest wyłożone w tej pełnej, wszechstronnej – moim zdaniem – opinii prof. Szydło, W której mówi on o korzystaniu i wykorzystywaniu, tych pojęciach, które formułuje też Naczelny Sąd Administracyjny. My jednak nie jesteśmy zdolni do badań faktograficznych, do badań śledczych, czy są tam jeszcze jakieś budynki na tym terenie, czy nie, ale jakaś funkcjonalna więź z prowadzoną przez pana działalnością gospodarczą, hodowlaną tego gruntu występuje, więź funkcjonalna, więź organiczna.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JanuszMordwiłko">W tej sytuacji, wydaje mi się, że jednak jest jakieś zderzanie – niezależnie od pańskiego przekonania – tej sytuacji faktograficzno-prawnej, czyli dzierżawienia gruntów od Agencji Nieruchomości Rolnych, z przepisem art. 34 ustawy, mówiącym o wykorzystywaniu. Wydaje mi się, że jednak przed panem posłem będzie stawała konieczność jakiegoś rozwiązania tego problemu. Natomiast, oczywiście, nie sugeruję i nie wypowiadam się co do stanowiska Komisji, czy ewentualnie opinii Wysokiej Komisji dla pani marszałek. To tyle na razie, co miałem do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie mecenasie. Czy są jeszcze inne uwagi ze strony BAS? Bardzo proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#IrenaGalińskaRączy">Chciałam uzupełniająco wypowiedzieć się do tego, co powiedział pan dr Janusz Mordwiłko i zwrócić uwagę na następującą rzecz. Jeżeli chodzi o pojęcie wykorzystania mienia przy prowadzeniu działalności gospodarczej, to nie ma żadnych wątpliwości, że prowadzenie działalności rolniczej, polegającej na chowie, hodowli zwierząt, polegającej na uprawach rolnych, jest działalnością gospodarczą. Nie ma w tym zakresie żadnej wątpliwości – to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#IrenaGalińskaRączy">Po drugie, powiedzmy od lat 90-tych cały czas, w opiniach, które są publikowane w „Zeszytach Prawniczych BAS”, wydawanych przez Biuro Analiz Sejmowych, jest mowa o tym, że prowadzenie działalności, polegającej na działalności rolniczej, jest działalnością gospodarczą. Na przykład, na opinię pani Teresy Gajewskiej powołuje się prof. Dudek. Jest to opinia o prowadzeniu przez posła gospodarstwa rolnego na gruncie dzierżawionym od Agencji Nieruchomości Rolnych, zamieszczona w publikacji, w zbiorze – Status posła.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#IrenaGalińskaRączy">W tej mierze wątpliwości nie było. Zwłaszcza nie można tych wątpliwości podzielać w sytuacji, kiedy jest bardzo bogate orzecznictwo sądów administracyjnych i Sądu Najwyższego, właśnie do przepisów antykorupcyjnych, radnych, osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, że jest to działalność gospodarcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, pani mecenas. Otwieram dyskusję. Jeśli państwo pozwolą, to chciałbym zadać pierwsze pytanie panu posłowi Koźlakiewiczowi i zaraz udzielę głosu panu posłowi Olszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MaciejMroczek">Panie pośle, pan w swoim oświadczeniu majątkowym mówi o spółkach jawnych i cywilnych. Moje pytanie dotyczy właśnie tych spółek, a raczej funkcji, które pan sprawuje w tych spółkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MirosławKoźlakiewicz">Jestem wspólnikiem, ale jak powiedziałem, dostałem zaświadczenie również z Agencji Nieruchomości Rolnych, bo pani przed chwilą powiedziała, że…</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MirosławKoźlakiewicz">Zostało zadane konkretne pytanie, czy ja prowadzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MaciejMroczek">Chodzi o charakter, o charakter pełnionej tam funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MirosławKoźlakiewicz">Czy prowadzę działalność gospodarczą na dzierżawionych gruntach? Otóż, przestawiłem zaświadczenie z Agencji Nieruchomości Rolnych panu przewodniczącemu i sądzę, że biuro prawne Agencji wie o czym pisze, że nigdy pan Koźlakiewicz nie prowadził działalności gospodarczej w budynkach i na gruntach dzierżawionych. Jak powiedziałem, te budynki nie funkcjonowały, nie istniały – i to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MirosławKoźlakiewicz">Po drugie, przytoczyłem również opinię pana profesora Dudka, z którą się zgadza również pan Odrowąż-Sypniewski, że nie ma zakazu dzierżawienia gruntów od Agencji Nieruchomości Rolnych. Działalność, którą prowadziłem, prowadziłem na własnych gruntach – mówiłem o tym na samym początku – a nigdy na gruntach dzierżawionych.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MirosławKoźlakiewicz">Poza tym działalność rolnicza… Jestem zdumiony pani stanowiskiem, bo działalność rolnicza – wielokrotnie, jak powiedziałem, pytałem o te opinie na ten temat – nie jest działalnością gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MirosławKoźlakiewicz">Natomiast trudno, panie doktorze, właściwie każdy krok tu, w tym parlamencie, w jakiś sposób osłaniać zapytaniem – co robić, czego nie robić i wysyłać prośby o opinie. Bądźmy rozsądni. Pytałem w Biurze Obsługi Posłów, pytałem w innych instytucjach, choćby po to, żeby chronić właśnie siebie, a nie szkodzić sobie. Otrzymałem taką opinię ustną. Zresztą przedtem nikt mnie o to nie pytał, tylko ja sam, na wszelki wypadek pytałem, co może kolidować – wymieniałem, czym się zajmuję – z wykonywaniem mandatu posła.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MirosławKoźlakiewicz">Jak powiedziałem, nie biorę uposażenia, bo tu na pewno byłaby kolizja. Na pewno w żaden sposób, zapewniano, że nie jest kolizją prowadzenie gospodarstwa rolnego i dzierżawienie gruntów, na których nie prowadzi się działalności gospodarczej, bo takiej działalności na tych gruntach nie prowadziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MaciejMroczek">Panie pośle, jeszcze doprecyzowując. Moje pytanie dotyczyło charakteru, to znaczy w jakim charakterze funkcjonuje pan w tych spółkach – jawnej i cywilnej? Jako kto? Jaką rolę pan tam pełni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MirosławKoźlakiewicz">Wspólnika. Jestem współwłaścicielem. Jest to spółka jawna, której jestem współwłaścicielem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MaciejMroczek">Czy pan nadzoruje, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PawełOlszewski">Panie przewodniczący, pan troszkę myli spółki kapitałowe, spółki osobowe… Funkcję może pan poseł pełnić w spółce kapitałowej i być prezesem spółki. W spółkach osobowych czegoś takiego nie ma. Po prostu są zobowiązania wspólników. To są jakby dwie różne rzeczy – to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PawełOlszewski">Pod drugie, ze zdumieniem słuchałem pani mecenas, która zrównała prowadzenie działalności rolniczej z działalnością gospodarczą. Ustawa o swobodzie działalności gospodarczej bardzo precyzyjnie wskazuje, czym jest działalność gospodarcza i w jaki sposób jest regulowana. Tak jest już od końca lat 80, od ustawy o działalności gospodarczej, tzw. ustawy Wilczka, później ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. W polskim prawie jest jednoznaczne rozgraniczenie pomiędzy działalnością rolniczą, a inną działalnością gospodarczą, poza sektorem rolniczym. Ta granica jest bardzo precyzyjnie zaznaczona.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PawełOlszewski">Powiem szczerze, że nie widzę tu najmniejszej kolizji, szczególnie, jeśli pan poseł jednoznacznie mówi, że na gruntach należących do Agencji Nieruchomości Rolnych, które są dzierżawione przez pana posła, nie jest prowadzona działalność gospodarcza w świetle ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, a działalność o charakterze rolniczym. Prawo nie zakazuje parlamentarzystom dzierżawy, nie zakazuje parlamentarzystom prowadzenia działalności rolniczej. Podam przykład; były poseł Wojciech Mojzesowicz prowadził działalność rolniczą na gruntach – przewodniczący notabene Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, późniejszy minister rolnictwa, minister w Kancelarii Premiera – należących do Skarbu Państwa, które są we władaniu Agencji Nieruchomości Rolnych.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PawełOlszewski">Jeśli szlibyśmy tym tokiem rozumowania, który zaprezentowała pani mecenas, to z całym szacunkiem, urzędnik, który prowadzi działalność gospodarczą… Może powiem to inaczej. Nawet, jeśli jest zgoda na to, żeby lekarz pełnił swoją funkcję i rolę, jako poseł, to już takiej zgody nie ma, jak jest ministrem, bądź urzędnikiem.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PawełOlszewski">Pan minister Mojzesowicz przez to, że nie prowadził działalności gospodarczej, tylko działalność rolniczą, takiego wymogu rezygnowania z tej działalności nie ma. To są przepisy absolutnie ze sobą powiązane.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PawełOlszewski">Pan poseł jednoznacznie stwierdza, że na gruntach dzierżawionych od Agencji Nieruchomości Rolnych nie prowadził działalności gospodarczej. Gdyby prowadził, to w istocie byłaby kolizja, bo nie mógłby, bo przepis jest tu jednoznaczny, że parlamentarzysta nie może korzystać z mienia publicznego – koniec, kropka – prowadząc działalność gospodarczą, wykorzystując je do działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PawełOlszewski">Działalność rolnicza jest czym innym, niż działalność gospodarcza i to jest bardzo jednoznacznie w przepisach określone. Myślę, iż ta dyskusja jest o tyle bezprzedmiotowa, że dane, które zostały przez pana posła przedstawione, w świetle naszej wiedzy i dotychczasowego doświadczenia i aktywności innych parlamentarzystów, z różnych klubów parlamentarnych, którzy prowadzili działalność rolniczą i prowadzą nadal, nie budzi, w moim przekonaniu, najmniejszych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Ad vocem – pani mecenas, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#IrenaGalińskaRączy">Problem polega na tym – zgodzę się, że przepis nie jest jasny, bo mówi o działalności gospodarczej, ale jej nie definiuje. Taka sama sytuacja, jak w art. 34 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, jest przy radnych, wszystkich szczebli i wszystkich stopni. Też jest mowa o działalności gospodarczej z wykorzystaniem mienia.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#IrenaGalińskaRączy">Proszę w takim razie wytłumaczyć dlaczego – stawiam takie pytanie – w sposób powszechny sądy administracyjne przychylają się do wygaszania mandatów radnych. W sytuacji, kiedy radny prowadzi działalność rolniczą, kwalifikują tę działalność jako prowadzenie działalności gospodarczej, w momencie kiedy dzierżawią jakąś nieruchomość od gminy, w której na przykład radny jest radnym.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#IrenaGalińskaRączy">Niestety, taka jest interpretacja i na ten temat w swojej opinii bardzo wyczerpująco mówi profesor Szydło, przedstawiając konkretne wyroki, w których działalność rolnicza jest kwalifikowana, jako działalność gospodarcza i jest podstawą do wygaszania mandatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, pani mecenas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PawełOlszewski">Mogę pani na tę wątpliwość odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MaciejMroczek">Chwileczkę, troszkę spokojniej. Proszę, pan poseł – ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PawełOlszewski">Jeśli dana osoba prowadzi działalność gospodarczą w rozumieniu ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, czyli nie jest rolnikiem, czyli nie płaci KRUS etc., nie korzysta z tych wszystkich obowiązków i przywilejów dotyczących rolnika, a prowadzi działalność gospodarczą, w obszarze szeroko pojętego rolnictwa, to oczywiście, że działalności gospodarczej nie może prowadzić. Dlatego w swoim pierwszym wywodzie powiedziałem, że pan poseł Koźlakiewicz na gruntach dzierżawiących od ANR nie prowadził działalności o charakterze działalności gospodarczej w świetle przepisów dotyczących ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, a prowadzi działalność jako rolnik. To są dwie zupełnie różne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PawełOlszewski">To, czy doprecyzowywać przepisy, czy nie – to jest już zupełnie inna kwestia. Teraz musimy obracać się na gruncie formalnych ról, w których znalazł się pan poseł Koźlakiewicz. Jedna to jest prowadzenie działalności gospodarczej, druga – bycie rolnikiem, trzecia – bycie posłem. Bycie rolnikiem nie wyklucza możliwości prowadzenia działalności gospodarczej, ale to są dwa zupełnie inne obszary. Proszę panią mecenas o bardziej wnikliwe podejście do praktyki życia gospodarczego i rolniczego, bo to jednak mogą być wspólne obszary, ale nie muszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Zgłasza się pan przewodniczący Ujazdowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, myślę, że musimy poruszać się na gruncie procedury parlamentarnej. My nie rozpatrujemy wniosku CBA do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich tylko rozpatrujemy kwestię poruszoną w piśmie Centralnego Biura Antykorupcyjnego, instytucji publicznej, która podlega nadzorowi jednego z ministrów obecnego rządu, do pani marszałek Sejmu, która uznała to pismo za poważne i skierowała do nas. To nie jest rzecz polegająca na tropieniu przez CBA pana posła Koźlakiewicza i zainteresowaniu CBA wprost naszą Komisją. To pani marszałek przesyła nam to pismo. Przecież mogła tę sprawę rozstrzygnąć inaczej. Gdyby uznała ją, oczywiście, za bezsensowną, czy nieracjonalną, mogłaby nie nadać temu biegu – to jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Całkowicie mogę rozumieć pana posła, że ta kontrola była niezwykle uciążliwa i nieprzyjemna, ale wydaje mi się, że art. 34 nie jest artykułem antykorupcyjnym, w tym znaczeniu, że on nie działa wtedy, kiedy poseł dopuszcza się korupcji, tylko jest artykułem czystej reguły. Artykuł ustanawia czystą regułę.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Parlamentarzysta, bez względu na to, czy zawodowy, czy niezawodowy, nie prowadzi działalności gospodarczej z wykorzystaniem majątku państwowego i komunalnego. Tutaj mamy problem, dlatego że zdanie instytucji publicznych, CBA i służb eksperckich Kancelarii Sejmu jest w tej sprawie dość wyraźne, czyli w sprawie art. 34. Ja w ogóle nie stawiam kwestii odpowiedzialności konstytucyjnej, bo to byłoby – wydaje mi się – bardzo naciągane. Nie wyobrażam sobie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Jeśli rozluźnimy przepis art. 34 z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, to pojawia się pytanie, kiedy on w ogóle będzie działać? Prawo cywilne zakłada, że wszystkie czynności prawne mamą jakąś rację. Moja pani profesor Petrykowska zaczynała wykład z prawa cywilnego od tego, że tylko ludzie nierozumni zawierają czynności prawne bez celu. To, jaki jest cel tej czynności prawnej, polegającej na wydzierżawieniu gruntu od Agencji? Przecież on ma charakter gospodarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PawełOlszewski">Prowadzenia działalności rolniczej. Proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">To nie jest proste dla instytucji publicznych. To jest proste dla pana posła Olszewskiego, ale to nie jest proste dla instytucji publicznych i dla służb eksperckich Sejmu. To naprawdę wymaga rozwikłania.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Mam w takim razie pytanie, jak pan poseł kwalifikuje działalność gospodarczą na gruncie własnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MirosławKoźlakiewicz">Prowadzę to, o czym mówiłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Jaki charakter ma ta działalność? Czy to jest działalność gospodarcza, czy pana zdaniem – nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MirosławKoźlakiewicz">Skoro jest prowadzona w formie spółki, to jest to działalność gospodarcza. Ale, tak jak powiedziałem, ona ogranicza się tylko do moich własnych gruntów.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MirosławKoźlakiewicz">Przecież działalność gospodarcza w zakresie chowu i hodowli drobiu, to nie jest tak, że ptaki mogę sobie spacerować, chodzić po tych gruntach, bo to jest specjalistyczne gospodarstwo. Musi się to odbywać w budynkach. Zresztą można tu zaprosić dyrektora Agencji. On potwierdza, że nigdy nie prowadziłem takiej działalności. Jest to ciągle zadawane pytanie. Dlaczego w takim razie uszczegóławia się w tych opiniach – w zakresie chowu drobiu. To się uszczegóławia. Nie prowadziłem i nie prowadzę, prowadzę na własnych gruntach, o czym już wcześniej powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MirosławKoźlakiewicz">Natomiast uprawiam te grunty rolne, ale to ma związek tylko i wyłącznie z działalnością rolniczą i jest to uprawa roślin. Tylko i wyłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Zgłosił się pan poseł Kraczkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, proszę państwa, wypowiem się polemicznie wobec głosu pana posła Olszewskiego, dlatego że czuję się w obowiązku bronić pani mecenas. Dlaczego? W Polsce nie tylko w czasach II Rzeczypospolitej konstytucja marcowa definiowała zakaz korzystania z tzw. swobody przemysłowej przez między innymi posłów. Posłowie byli wtedy wskazani. Natomiast już po 1989 roku faktycznie ustawa, jeśli pamiętam z 5 czerwca 1992 r. i później jej duża nowelizacja… Swoją drogą ta z 1992 r. uchylała przepisy konstytucyjne jeszcze z czasów II Rzeczypospolitej w kwestii zakazu korzystania z mienia Skarbu Państwa przez posłów. Ta ustawa z 1997 roku używa takiego pojęcia jak gospodarstwo rodzinne wyjęte z rygorów ustawy, czyli można prowadzić działalność gospodarczą w formie i rozmiarze gospodarstwa rodzinnego. Jest to ustawa, która ostatni raz była nowelizowana kilkanaście miesięcy temu z pozostawieniem tego właśnie sformułowania: prowadzenie działalności w formie gospodarstwa rolniczego rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MaksKraczkowski">To jest odpowiedź na wątpliwości, jeżeli chodzi o samą kwestię gospodarstwa rolniczego, nie przesądzając – oczywiście – kwestii pana posła Koźlakiewicza, ale faktem jest, że tak jest definiowana ta sprawa ustawowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję panie pośle. Zgłasza się pan poseł Ajchler, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie ulega wątpliwości, że w tych przepisach panuje generalnie bałagan i trzeba byłoby to uporządkować i nazwać sprawy jednoznacznie. Natomiast na pytanie kierowane do pana posła Koźlakiewicza, czym jest chów drobiu w gospodarstwie, jest prosta odpowiedź – jest to dział specjalny produkcji rolniczej. I kropka. Tutaj nikt nic nie wymyśli, bo to już wymyślili nie tylko ci, którzy nad tym przepisem pracowali, ale także minister finansów – to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RomualdAjchler">Po drugie; pan poseł Koźlakiewicz zrobił jeden błąd. Gdybyśmy wcześniej porozmawiali, to inni by tego błędu nie popełniali. Mianowicie, gdyby pan poseł poddzierżawił grunty dzierżawione za zgodą Agencji za tę samą kwotę, za którą pan dzierżawi od Agencji, to nie miałby pan tej kolizji z prawem. Ale to jest tzw. omijanie przepisów prawa. W związku z powyższym dzisiaj są tego typu problemy. Słusznym było przywołanie byłego ministra rolnictwa pana Mojzesowicza i dzierżawienie przez niego gruntów z Agencji Nieruchomości Rolnych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#RomualdAjchler">W moim przeświadczeniu wielu jest takich rolników, którzy prowadzą działalność rolniczą i są posłami, pobierają wynagrodzenie i cedują, na czas wypełniania mandatu, gospodarstwo na sąsiada. Tym sposobem omija się przepisy prawa. Taka była praktyka nie tylko w tej kadencji. Jestem tu od 1993 roku i z tym zawsze – szczególnie – rolnicy mieli kłopot, bo nie wiadomo, jak ich trzeba zakwalifikować.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący, wnoszę o uzyskanie opinii przez Komisję. Proponuję, aby wystąpić – nie wiem do kogo, poddaję to już pod rozwagę prezydium – i uzyskać opinię na następujący temat – czy działalność rolnicza jest tożsama z działalnością gospodarczą, bo o to jest spór. Pan poseł Koźlakiewicz i pan poseł Olszewski mówią, że działalność rolnicza nie jest działalnością gospodarczą, a inni mówią, iż mieści się w tym katalogu. Trzeba wystąpić o niezależną opinię, nie wiem, może do biegłego sądowego – trudno mi tutaj powiedzieć. To jest sprawa prezydium, aby ten spór został rozstrzygnięty.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#RomualdAjchler">Jest rzeczywiście tak, że radny, który na przykład w strażnicy na wsi ma otwarty kiosk, traci mandat radnego, ale nie słyszałem, żeby stracił mandat radnego rolnik, który jest do dzisiejszego dnia radnym. Ja jestem ze wsi i dlatego ta interpretacja pani mecenas trochę mnie dziwi.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#RomualdAjchler">Gdybyśmy przyjęli tę interpretację, że rolnik, który prowadzi – państwa zdaniem – działalność gospodarczą, musi stracić funkcję radnego, bo jest rolnikiem, to nie wiem, czy którykolwiek rolnik kiedykolwiek by się na to zdecydował. Wiem, że to jest wybór, ale niech to będzie wybór, a nie zakaz, że członek danej grupy zawodowej nie może być radnym.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#RomualdAjchler">W związku z tym, że jest tyle niedomówień w materii, o której mówimy, tę sprawę należy, w moim przeświadczeniu, tak potraktować. Nie chcę prowadzić debaty, bo następne pięć opinii będzie też różnych, zależy który profesor będzie ją pisał. Chodzi tylko o jedno o rozstrzygnięcie – przynajmniej dla mnie – czy działalność rolnicza jest tożsama z działalnością gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#RomualdAjchler">Natomiast pan poseł Koźlakiewicz ma rzeczywiście rację, że w czasach, kiedy nastąpiła regulacja prawna, która była tu przywoływana, ale jednocześnie transformacja gospodarcza, w tym przypadku likwidacja państwowych gospodarstw rolnych, nikt się tym nie interesował. Trzeba było szukać odważnego, który nawet i był senatorem – wiele, wiele kadencji temu – który ma kilka, czy kilkanaście tysięcy hektarów. Nikt o to nie pytał, mimo że przepisy prawa w tej kwestii się nie zmieniły.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#RomualdAjchler">Nie chciałbym, aby prawo było stosowane wybiórczo, czyli jeżeli dzisiaj to dotyczy kogoś z Platformy Obywatelskiej, to należy mu albo przywalić, albo naginać prawo. A jutro będzie taką samą sytuację miał ktoś z PiS, to będziemy mu przywalać. Nie chciałbym, żeby tak było. Ta materia jest ponadpolityczna i powinniśmy ją rozstrzygnąć, bo ona może dotyczyć w perspektywie czasu tych, którzy chcą się ubiegać o mandat posła, ale może prawnie skutkować jeszcze w stosunku do tych, którzy już przestali być posłami. To nie jest taka obojętna materia, którą się zajmujemy, jest ona bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący, mam za chwilę wystąpienie na sali plenarnej i w związku z powyższym nie będę mógł brać udziału w dalszej części posiedzenia Komisji. Natomiast prosiłbym jednak o to, żeby dostarczyć ekspertyzę dotyczącą różnic między działalnością rolniczą, a gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. O taką ekspertyzę prezydium wystąpi. Do głosu zapisał się pan przewodniczący Głogowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TomaszGłogowski">Dziękuję. Wypowiem się krótko. Myślę, że można się zgodzić z tezą pana posła Koźlakiewicza, że może dojść do tego, iż stanie się kozłem ofiarnym przede wszystkim nieprecyzyjnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#TomaszGłogowski">Ten efekt długotrwałej, wieloletniej kontroli CBA, wydaje się dość mierny, ale zapewne jakiś musiał być. Teraz mamy sytuację taką, że dostaliśmy pismo od pani marszałek z prośbą o wyrażenie opinii na ten temat. Byłaby to opinia w dwóch obszarach. Czy jest podstawa do wygaśnięcia mandatu? Nie wiem, czy także nasza Komisja powinna się zajmować opinią obszaru odpowiedzialności przed Trybunałem Konstytucyjnym – czy nie. Nie przekonują mnie raczej argumenty dotyczące tej odpowiedzialności. Wydaje się też, że brak jest podstaw do wygaśnięcia mandatu i taką opinię, jak sądzę, powinniśmy pani marszałek przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję panie przewodniczący. Zgłasza się pani posłanka Witek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ElżbietaWitek">Chciałam zwrócić uwagę na dwie kwestie. Pierwszą, że pan poseł Koźlakiewicz popełnił jeden zasadniczy błąd. Nie ten, o którym kolega przed chwilą mówił, tylko taki oto, że nie zwrócił się, nie zadbał o to, żeby mieć na piśmie odpowiedź tych instytucji, zwłaszcza na terenie Sejmu, do których – jak mówił – zwracał się, bo wtedy nie pan poseł miałby problemy, bo miałby pan na piśmie potwierdzenie od urzędników, którzy odpowiadają za pracę w Kancelarii Sejmu, za opinię, Biuro Analiz Sejmowych itd.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ElżbietaWitek">Dziwię się trochę, bo pan prowadzi działalność. Ma pan do czynienia z wieloma urzędami i z pewnością niczego poważnego nie załatwia pan na tzw. twarz, tylko na piśmie. Tutaj też trzeba było wziąć tę opinię na piśmie. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ElżbietaWitek">Kwestia druga; proszę państwa, my tworzymy prawo, ale nie jesteśmy od jego interpretowania. Nam się ono może nie podobać, ale dopóki obowiązuje, to jest to prawo.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#ElżbietaWitek">Proszę państwa, wielokrotnie w tej samej kwestii mamy różne opinie – tak, jak chociażby tutaj. Czy poseł Mojzesowicz w poprzedniej kadencji naruszył ten przepis, a pan poseł Koźlakiewicz go nie naruszył? Od tego właśnie, w takich przypadkach, kiedy są wątpliwości, są orzeczenia sądu, które stają się obowiązującym prawem. Te orzeczenia sądu pani mecenas między innymi przywoływała.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#ElżbietaWitek">Na koniec mam jeszcze jedną kwestię i proszę mi ją wyjaśnić. Rozumiem, że CBA w swoim piśmie, w którym wskazuje na nieprawidłowości, po prostu kłamie. Pan poseł się z tym nie zgadza. Mówi pan, że pan nie prowadzi działalności gospodarczej. To na koniec mam takie pytanie, na które znam odpowiedź, ale chciałam, żeby pan to powiedział publicznie. Pan prowadzi działalność w postaci chowu drobiu. Ma pan wydzierżawione grunty od Agencji. Co tam się dzieje? Zdaje się pan ma tam zboże, tak? Produkcję zboża?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MirosławKoźlakiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ElżbietaWitek">Czy to zboże jest wykorzystywane do karmienia tego drobiu, który pan chowa? Czy nie? Jeżeli tak, to ma to bezpośredni związek z prowadzeniem działalności gospodarczej, do której pan przed chwilą się przyznał, że taką działalność gospodarczą pan prowadzi, bo to jest spółka.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ElżbietaWitek">Apeluję, to nie jest wybiórcze traktowanie prawa, tylko, jeżeli jest orzecznictwo sądów, to my po prostu nie mamy tutaj nic do powiedzenia. Ono staje się prawem. Jeśli uważamy, że przepis jest zły, iż trzeba go zmienić, to trzeba taką inicjatywę legislacyjną podjąć, ale nie starać się naginać tego tak, jak to w tej chwili państwo próbujecie, do konkretnego przypadku, bo jutro może to być ktoś na przykład z Ruchu Palikota, z PiS, obojętnie – i będą go dotyczyły dokładnie te same przepisy i na pewno wtedy Biuro Analiz Sejmowych nie przedstawi innych opinii niż te, z którymi mamy do czynienia na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Przed udzieleniem głosu panu posłowi Olszewskiemu, zapytam pana posła Koźlakiewicza, czy zechce się ustosunkować do pytań pani posłanki Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MirosławKoźlakiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MaciejMroczek">Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MirosławKoźlakiewicz">Panie przewodniczący, ponieważ w tamtych latach i później również dokładnie rozgraniczano działalność gospodarczą od działalności rolniczej, więc mogłem tylko zapytać o potwierdzenie w Biurze Obsługi Posłów, czy tak rzeczywiście jest. Nie sądzę, żeby z każdym szczegółem posłowie szli do Biura Obsługi Posłów i natychmiast występowali o opinię itd. To się przyjmuje. Przyjmuje się, że tak jest.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MirosławKoźlakiewicz">Jak powiedziałem, działalność rolnicza była inaczej postrzegana, jak działalność gospodarcza. Natomiast wiem, że wtedy było bardzo wielu posłów, zwłaszcza w 1997 roku w PSL, którzy dzierżawili grunty. Tak jak powiedziałem, można wystąpić do pani marszałek, żeby dokonała takiej analizy, jak to wyglądało wcześniej, bo ja byłem kontrolowany w 2005 roku.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MirosławKoźlakiewicz">Czy to zboże wykorzystywałem do karmienia drobiu? Pani poseł, jeśli ktoś wie, na czym polega specjalistyczne prowadzenie chowu drobiu, to wie o tym, że nie może bezpośrednio używać zboża, musi je sprzedać i kupić normalną paszę, która jest zbilansowana. Ja po prostu sprzedaję – mogę to udowodnić – zboże gdzie indziej, a kupuję pasze skądinąd. To jest działalność rolnicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Zgłasza się pan poseł Olszewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PawełOlszewski">Wypowiem się krótko. Opierając się na konkretnych przepisach ustawowych jeszcze raz spróbuję państwu wytłumaczyć, że czym innym jest prowadzenie działalności gospodarczej, a czym innym jest bycie rolnikiem.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PawełOlszewski">W art. 3 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, która reguluje całość kwestii związanych z działalnością gospodarczą, w przepisach ogólnych zawarty jest taki przepis: „Przepisów ustawy nie stosuje się do działalności wytwórczej w rolnictwie, w zakresie upraw rolnych oraz chowu i hodowli zwierząt, ogrodnictwa, warzywnictwa, leśnictwa i rybactwa śródlądowego, a także wynajmowania przez rolników pokoi” etc. Czym innym jest działalność gospodarcza, a czym innym działalność rolnicza, która expressis verbis w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej jest wyłączona z tych regulacji przez to, że jest inaczej unormowana.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PawełOlszewski">Przykład pana posła Koźlakiewicza, przykład specjalnie przeze mnie użyty pana posła, ministra Mojzesowicza, to jest ten sam przykład i żaden z posłów, jak wielu innych, nie narusza tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PawełOlszewski">Gdyby pan poseł Koźlakiewicz w ramach prowadzonej działalności gospodarczej korzystał z mienia publicznego i z działalnością gospodarczą wchodził na ten teren, to byłaby zupełnie inna historia. Natomiast pan poseł, który ma również status rolnika, na tych gruntach, jako rolnik operuje, a na swoich prywatnych gruntach prowadzi działalność gospodarczą. Musimy jednoznacznie wskazać tę granicę. Tu, broń Boże, pani poseł Witek nie chodzi o to, żeby coś naginać, tylko, żeby znać przepisy i czytać je takie, jakie one są, bo to nie jest tylko kwestia pana Koźlakiewicza.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PawełOlszewski">Nie chce mi się szukać, ale z dużą dozą prawdopodobieństwa mogę wskazać, biorąc pod uwagę wielkość państwa klubu, że również u was są rolnicy, którzy prowadzą działalność rolniczą, odprowadzając składki na KRUS. Na pewno tak jest. W każdym Sejmie – jestem trzecią kadencję – zawsze tak było, że byli posłowie, którzy prowadzili działalność rolniczą i nie można jej równać z działalnością gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PawełOlszewski">Przepraszam, jeszcze jedno zdanie. Może się zdarzyć, że ktoś w ramach prowadzonej działalności gospodarczej, prowadzi również działalność rolniczą, ale jedno drugiego nie wyklucza. Tu mamy bardzo precyzyjny przypadek, kiedy pan poseł Koźlakiewicz w ramach prowadzenia działalności rolniczej operuje, jako rolnik, na gruntach ANR, a nie jako osoba fizyczna, prowadząca działalność gospodarczą. To są dwie zupełnie różne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PawełOlszewski">Przepis ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, który wyłącza kwestie rolnicze związane z prowadzenie działalności gospodarczej, jest najlepszą wskazówką do tego, co powinniśmy zrobić. Powinniśmy – uważam – napisać opinię dla pani marszałek, w której jednoznacznie, powołując się na przepisy ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, rozgraniczymy stany faktyczne i podamy, na czym i w jakiej formie pan poseł działa, na jakich gruntach, jak też odwołamy się do statusu rolnika.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PawełOlszewski">Uważam, że to jest bardzo jednoznaczne i nie podzielam tego zdania, że CBA w swoim piśmie do Sejmu sformułowało jakiekolwiek zarzuty, ono tylko zadało pytanie. Centralne Biuro Antykorupcyjne zadało pytanie, do którego my, jako posłowie, musimy się ustosunkować, jako ci, którzy tworzą prawo. Ale, żeby się do tego ustosunkować, to musimy odwołać się bezpośrednio do ustaw, które są w tym zakresie, jak i w tym konkretnym przypadku – uważam – bardzo precyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Zgłasza się pan przewodniczący Budnik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Jeżeli jest taka wola Komisji, żeby posłużyć się jeszcze jedną opinią dotyczącą działalności rolniczej i stricte zdefiniowania jej, to ja – oczywiście – do takiego wniosku się przychylam. Przypomnę, to był wniosek pana posła Ajchlera, który już opuścił nasze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JerzyBudnik">Chcę nawiązać do tego, co powiedziała pani poseł Witek. Tak, zależało nam bardzo na tym, żeby uciec od polityki, żeby naszą decyzję zobiektywizować, aby mogła ona posłużyć jako matryca dla wszystkich innych spraw, bez względu na to, kogo one dotyczą. Dlatego prezydium zajmowało się tą sprawą kilka miesięcy. Zlecaliśmy opinie i nad każdą opinią przeprowadzaliśmy debatę z udziałem jej autorów, albo prawników z Biura Analiz Sejmowych. Mamy wątpliwości. Nie chcemy zrobić nikomu krzywdy. To nie jest sprawa prosta. Wiemy, że wymaga to doprecyzowania ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora – to jest wrzód niestety. Pan dr Mordwiłko od wielu lat się upomina o to, żebyśmy się przyjrzeli na nowo ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, bo ma ona kilka przepisów, które trzeba na nowo sprecyzować, doprecyzować. Eksperci też się do tego odnoszą. Mówią o tym, że niektóre przepisy są nieprecyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JerzyBudnik">Oczywiście, my też uznaliśmy – to była myśl przewodnia – że nie należy robić krzywdy panu posłowi, żeby nie padł ofiarą niedoskonałych przepisów. Ale chcieliśmy mieć taką kalkę, która będzie przykładana do każdej takiej sprawy, bo być może jest tak, jak podpowiada panu posłowi Olszewskiemu intuicja, że w podobnej sytuacji jest kilku innych posłów, ale CBA do nich nie trafiło, bo CBA do wszystkich nie trafia.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JerzyBudnik">W końcówce poprzedniej kadencji był jeden wniosek CBA dotyczący jednego z posłów, który piastował funkcję prezesa klubu sportowego. Ten wniosek dotarł do naszej Komisji via marszałek, oczywiście, i tym zajmowaliśmy się. Ale „Rzeczpospolita”, która poszła śladem tego wniosku, odkryła, że CBA namierzyła kilku, około 10 innych prezesów klubów sportowych, którzy byli w takiej samej sytuacji, ale te wnioski już do nas nie dotarły. Jaka jest droga tych wniosków, wszystkich wniosków CBA do pani marszałek – nie wiem. Dlaczego tamten wniosek się znalazł, dlaczego sprawa pana posła Koźlakiewicza trafiła, a inne nie trafiły. Tego nie wiem, ale to jest materia polityczna, być może. Nie chcę się dzisiaj nią zajmować.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JerzyBudnik">Stajemy tylko na gruncie interpretacji prawa – to jest nasz obowiązek, pani poseł – gdy przepisy są niedoskonałe i są wątpliwości. Po to pani marszałek tę sprawę skierowała do nas. Gdyby sprawa była dla niej jasna – tu pan przewodniczący Ujazdowski ma rację – to pani marszałek sama by sobie z tym poradziła i nie kierowała tego dalej. Ponieważ w rozmowie z ekspertami stwierdziła, że musi tu być jednak pogłębiona analiza prawna, to dlatego wniosek został do nas skierowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Proszę, głos ma poseł Koźlakiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MirosławKoźlakiewicz">Panie przewodniczący, jeszcze nie odpowiedziałem na pytanie pana posła Ajchlera. To znaczy ustosunkuję się do jego wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MirosławKoźlakiewicz">Otóż, pan poseł Ajchler ma rację, przecież była możliwość poddzierżawienia. To jest bardzo proste. Po pierwsze, byłem przekonany, że nie ma potrzeby robienia czegoś takiego, a po drugie – naprawdę uważam, iż to jest dopiero omijanie prawa i to jest niemoralne.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MirosławKoźlakiewicz">Dlaczego trafiła do mnie – tak podejrzewam – CBA? Myślę, że na skutek niemądrego rankingu, w którym wysoko się gdzieś plasuję, jeśli chodzi o zasobność. Mam do tego wielki dystans i jestem przekonany, że tak nie jest. Tutaj nie trzeba prowadzić czegoś dodatkowego, bo źle się z tym czuję. Dlatego trafiło do mnie CBA, żeby sprawdzić, czy pan poseł Koźlakiewicz czegoś nie ukradł. Zapewniam państwa – chociaż państwo możecie to zlekceważyć – nic nie ukradłem, ani też nie naginałem prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Zgłasza się jeszcze pani posłanka Witek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ElżbietaWitek">Najpierw zwrócę się do pana posła Koźlakiewicza. Panie pośle, naprawdę nie zależy mi na tym, żeby komukolwiek „dokopać”, jak tutaj padło. Absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MirosławKoźlakiewicz">Tak tego nie odbieram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ElżbietaWitek">Bardzo się cieszę. Zwracam się do pana posła Olszewskiego. Wie pan, że szanuję bardzo pana poglądy. Cieszę się, że dyskusja jest merytoryczna. Mam nadzieję, iż przeczytał pan wszystkie te opinie, które tutaj są, ale trochę postawił się pan w sytuacji najwyższego eksperta, a eksperci, którzy siedzą za tym stołem, niewiele mają do powiedzenia. Myślę, że tak nie jest, panie pośle. Jeżeli pani marszałek poprosiła – jak powiedział pan przewodniczący Budnik – o tę pogłębioną analizę, to te ekspertyzy, które były zrobione, plus wypowiedzi prawników na posiedzeniu Komisji, wydaje mi się, że są tą pogłębioną analizą.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ElżbietaWitek">Rozumiem, że przepis może budzić wątpliwości i o tym wcześniej mówiłam. Dlatego można się zastanowić nad zmianą prawa, ale nie nad próbą interpretowania go na własną rękę. Po to jest orzecznictwo sądu, czy nam się to podoba, czy nie, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#ElżbietaWitek">Panie pośle – jeszcze zwrócę się do pana posła Koźlakiewicza – otóż, jest pan w błędzie. Bardzo wielu posłów, ja również, zwracało się do Biura Analiz Sejmowych na piśmie z prośbą o wyjaśnienie, czy nie zachodzi jakakolwiek kolizja między pełnioną funkcją posła, a na przykład prowadzeniem działalności gospodarczej. W moim przypadku było, czy można łączyć mandat posła zawodowego z funkcją dyrektora szkoły. Taką odpowiedź na piśmie otrzymałam. To jest dla mnie gwarancja, bo w sposób nieumyślny mogłam złamać przepis. Ponieważ nie znałam go, nie wiedziałam, poprosiłam ekspertów o opinię. Tą opinią mogę się wykazać. To jest dla mnie jakaś furtka, jakaś obrona przed taką sytuacją, z jaką dzisiaj mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#ElżbietaWitek">Proszę państwa, apeluję o to. Tu jest pogłębiona analiza, ale dzisiaj nie umiem odpowiedzieć, jaka powinna być opinia Komisji. To nie jest takie proste. Proszę jednak nie mówić, że my traktujemy sprawę lekko, iż należy koło tego przejść obok, bo rzeczywiście – co będzie, jak stworzymy precedens? To może zmieńmy prawo. To też nie jest proste, łatwe i szybkie, ale chyba lepiej iść tą drogą niż interpretować w zależności od tego kto, jak sobie to umyśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, pani posłanko. Zanim oddam głos…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PawełOlszewski">W kwestii formalnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MaciejMroczek">Zaraz, chwileczkę. Do głosu zgłosili się jeszcze państwo z Biura Analiz Sejmowych. Zanim oddam głos państwu, chciałbym zadać dwa krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MaciejMroczek">Czy konkretnie w tym wypadku dzierżawa jest w państwa rozumieniu wykorzystywaniem mienia państwowego? Czy wykorzystywanie dzierżawy, czyli pobieranie z niej pożytku do prowadzenia działalności gospodarczej przez posła Koźlakiewicza jest naruszeniem art. 34 ust. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora w państwa rozumieniu?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MaciejMroczek">Bardzo proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#IrenaGalińskaRączy">Nie ulega wątpliwości, że jeżeli przy prowadzeniu działalności gospodarczej – a za taką uważamy działalność rolniczą – jest wykorzystywane mienie, to mamy do czynienia z naruszeniem zakazu. Dzierżawienie gruntu? Uważam, że powinna być jeszcze dodatkowa opinia, dlatego że opinie, które powstały do tej pory, były na kanwie tego, co otrzymaliśmy z CBA. Nie ma wyjaśnienia i rozróżnienia co do hodowli, co do uprawy paszowej. Do nas takie pytanie nie trafiło. Obracamy się tylko w aspekcie chowu i hodowli zwierząt. Ten aspekt, czyli działalność rolna, uprawna – jest elementem zupełnie nowym w tej sprawie. Zwracam na to uwagę. Do tej pory ten aspekt nie był poruszany, jak również przełożenie zależności funkcjonalnej, czy prowadzenie uprawy i potem korzystanie, czy to jest działalność? Ten wątek do tej pory nie był rozstrzygany.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#IrenaGalińskaRączy">Na koniec chciałabym przytoczyć pewien cytat. Autor jest sędzią Naczelnego Sądu Administracyjnego. W sprawach między innymi antykorupcyjnych – szeroko ujmując – zakazów, pisze w ten sposób: „Zgodnie z art. 3 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej przepisów tej ustawy nie stosuje się między innymi do działalności wytwórczej w rolnictwie…” – skrócę – „…w zakresie upraw rolnych” – o nich mówimy – „nie oznacza to jednak…” – to, że się nie stosuje – „że działalność w rolnictwie nie jest działalnością gospodarczą w rozumieniu zakazu obowiązującego radnych. Działalność rolnicza jest bowiem również działalnością gospodarczą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MaciejMroczek">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MirosławKoźlakiewicz">Panie przewodniczący, wobec tego radni powszechnie łamią ten zakaz, ponieważ ja mieszkam na wsi i prawie wszyscy radni w mojej gminie są rolnikami, z wyjątkiem może dwóch, trzech nauczycieli. Powszechnie ten zakaz jest łamany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WłodzimierzBernacki">Ale mogą być rolnikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MirosławKoźlakiewicz">Prowadzą działalność rolniczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#IrenaGalińskaRączy">Chodzi nie o sam fakt prowadzenia działalności rolniczej, tylko o działalność gospodarczą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MirosławKoźlakiewicz">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MaciejMroczek">Szanowni państwo, pozwólcie się pani mecenas wypowiedzieć. Panie pośle… Proszę, pani mecenas ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MirosławKoźlakiewicz">Czy mogę jeszcze dokończyć swoją wypowiedź? Zacytuję tu opinię pana profesora Dudka i pana Odrowąża-Sypniewskiego, który mówi, że: „Trafne jest spostrzeżenie profesora Dudka, że Konstytucja nie wyklucza dopuszczalności zawarcia przez osobę wykonującą mandat parlamentarny umowy dzierżawy nieruchomości rolnej należącej do Skarbu Państwa”.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MirosławKoźlakiewicz">Proszę państwa, powołuję się na to, co zostało w tych opiniach zawarte. Skoro się dopuszcza dzierżawę i nie ma tutaj jakiejś kolizji, to jestem przekonany, że absolutnie nie złamałem art. 34 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Ad vocem – pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#IrenaGalińskaRączy">Wypowiem się bardzo krótko. Prawdopodobnie radni, o których jest tutaj mowa, dzierżawią właśnie od Agencji Rolnej Skarbu Państwa, czy od ANR, grunty państwowe. Zakaz, który obowiązuje dotyczy – mówimy o radnych – zasobów nieruchomości gminnych, a więc oni mogą, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Przepraszam nie zauważyłem, jeszcze do głosu zgłosił się pan doktor Mordwiłko, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanuszMordwiłko">Wysoka Komisjo, oczywiście decyzją Komisji jest sięgnięcie po jeszcze jedną, czy jeszcze jakieś inne opinie, czy ekspertyzy, to przecież jest otwarta możliwość.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanuszMordwiłko">Natomiast stwierdźmy; nie ulega wątpliwości – bo bardzo się podpisuję pod tym, co mówiła pani posłanka Witek – że jest jakąś wadliwością pana posła, że pan w newralgicznym aspekcie – to co było powiedziane – statusu posła, którego dotyczy art. 103 konstytucji, mówiący o niepołączalności formalnej, a art. 107 o odpowiedzialności materialnej, a ogrom posłów kieruje zapytania w tym zakresie, bo to jest być lub nie być posłem, krótko mówiąc, zwłaszcza z punktu widzenia art. 103 konstytucji, pan poseł tego nie uczynił.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JanuszMordwiłko">Jestem przekonany, że te ekspertyzy, które dzisiaj są podstawą debaty i rozmowy, byłyby tej samej treści. Wtedy postawiłyby przed panem posłem to wyzwanie, jakby powiedzieć, rezygnacji z majątku dzierżawionego, dzierżawionej ziemi. Można prosić jeszcze o opinie – można.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JanuszMordwiłko">Panie pośle, zwracam się do pana posła Olszewskiego, czy pan poseł czytał tę ekspertyzę, absolutnie wybitną, że tak powiem, z punktu widzenia merytorycznego, pana profesora Szydło, w której na 3, 4, a najdalej 5 stronie prowadzi interpretacje fachową, profesjonalną art. 3 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej i łączy z tym problem i wywód dotyczący działalności rolniczej, która w tym konkretnym przypadku wchodzi w grę.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JanuszMordwiłko">Zatem mam wrażenie, jakby pan poseł w tym momencie ją odrzucał, czy też – krótko mówiąc – nie znał jej i na tej podstawie prowadzi swoją interpretację. Ta interpretacja profesora Szydło jest absolutnie przekonująca, uzasadniona literaturą, uzasadniona orzecznictwem sądów administracyjnych. Przywołuje kilka orzeczeń sądów administracyjnych. Nie mamy podstaw do jej podważania. Jeżeli tak, to oczywiście, możemy prosić o jeszcze jakąś opinię, ekspertyzę, tylko że dwóch ekspertów, w tym zakresie naprawdę profesjonalnych… Czego my jeszcze możemy oczekiwać? Tego, że w masie zaginie – jakby powiedzieć – pewna linia. Profesor Szydło i profesor Dudek są jednomyślni w tym zakresie, że to jest naruszenie art. 34.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#JanuszMordwiłko">W tym momencie to podważanie wydaje się, bardzo wątpliwe – taką drogą kolejnych ekspertyz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Zanim zakończymy… Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PawełOlszewski">W kwestii formalnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MaciejMroczek">Pan poseł Koźlakiewicz ma prawo, jesteśmy tutaj po to, żeby to rozpatrzeć. Bardzo proszę, pan Koźlakiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MirosławKoźlakiewicz">Panie mecenasie, oczywiście, kiedy pytałem, czy nie ma jakieś kolizji na samym początku, kiedy zostałem posłem w 1997 roku, była wątpliwość, czy prowadząc działalność gospodarczą mogę pobierać uposażenie. Ponieważ była – chociaż znam przypadki, że mimo działalności gospodarczej posłowie pobierali uposażenia – to natychmiast zrezygnowałem.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MirosławKoźlakiewicz">Natomiast co do tego przypadku, przekonywano mnie – zresztą sam tak uważałem – że działalność rolnicza absolutnie nie koliduje z wykonywaniem mandatu posła i senatora, dlatego już nie pytałem. Uważałem, że nie koliduje. Gdybym miał świadomość, że tak jest, to bym grunt poddzierżawił, co uważam – tak jak powiedziałem – za nieetyczne, bo wtedy to jest rzeczywiście omijanie prawa. Nie chciałem tego robić i sądzę, że państwo do tego też by mnie nie namawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MaciejMroczek">Zamykam dyskusję. Powrócimy do rozpatrywania tego punktu po uzyskaniu dodatkowych opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PawełOlszewski">Chciałem zabrać głos w kwestii formalnej, czy pan przewodniczący słyszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MaciejMroczek">Panie pośle, zamknąłem dyskusję w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StefanNiesiołowski">Ale ten wniosek był wcześniej zgłoszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Nie ma w regulaminie podstaw do zgłaszania wniosków formalnych na posiedzeniu Komisji i do tempa ich głosowania. Odnajdźcie to panowie, jeśli ten przepis jest. Ja tego przepisu nie znajduję w regulaminie Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MaciejMroczek">Szanowni państwo, przechodzimy do rozpatrywania kolejnego punktu porządku dziennego, czyli spraw bieżących. W tym punkcie chciałbym poruszyć kwestię formy zawiadamiania posłów, członków Komisji, o posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MaciejMroczek">Zgodnie z uchwałą nr 20 Prezydium Sejmu z dnia 3 sierpnia 2010 roku w sprawie zasad i trybu zawiadamiania członków komisji sejmowych o posiedzeniach komisji, podstawową formą jest przesyłanie zawiadomienia przy pomocy faksu do podstawowego biura poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MaciejMroczek">Chciałbym zaproponować zmianę tej formy na inną. Katalog sposobu zawiadamiania jest wymieniony w § 1 uchwały Prezydium Sejmu. Proponowałbym przyjęcie przez naszą Komisję uchwały, która, jako podstawową formę zawiadamiania o posiedzeniach Komisji wskazywałaby przesyłanie wiadomości za pośrednictwem poczty elektronicznej na wskazany przez posła adres mailowy. Sposób ten obowiązywałby od kolejnego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#MaciejMroczek">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Zgadzamy się.)</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Nie usłyszałem sprzeciwu, w związku z tym uznaję, że Komisja podjęła uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#MaciejMroczek">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos w sprawach bieżących? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#MaciejMroczek">Informuję, że wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>