text_structure.xml
40.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MaciejMroczek">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam posłów, członków Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Witam zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MaciejMroczek">Stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia uwag do protokołu z 7 posiedzenia Komisji, protokół z tego posiedzenia uważam za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MaciejMroczek">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MaciejMroczek">Przechodzimy do realizacji pkt I porządku dziennego, a mianowicie do zaopiniowania dla Marszałka Sejmu – w trybie art. 8 ust. 3 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora – formalnej poprawności oświadczenia posła Antoniego Macierewicza z dnia 16 lutego 2012 r. w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie w związku z wnioskiem Komendanta Głównego Policji z dnia 20 października 2011 r., działającego za pośrednictwem Prokuratora Generalnego, o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie posła Antoniego Macierewicza.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MaciejMroczek">Materiały dotyczące tej sprawy zostały doręczone, zgodnie z art. 1 ust. 2 regulaminu Komisji, członkom Komisji do skrytek zamykanych w dniu 24 lutego br. W przedmiocie formalnej poprawności oświadczenia pana posła wykonana została, na zlecenie Komisji, opinia prawna BAS z dnia 23 lutego br., która również znalazła się w doręczonych dokumentach.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#MaciejMroczek">Przypominam również, że pan poseł złożył oświadczenie o zrzeczeniu się immunitetu w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#MaciejMroczek">Czy ktoś z państwa w tym punkcie życzy sobie zabrać głos? Wobec tego zamykam dyskusję. Komisja opiniuje formalną poprawność, przyjmując opinię.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#MaciejMroczek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja uznała, iż oświadczenie posła Antoniego Macierewicza spełnia warunki formalnej poprawności. Dziękuję. Sprzeciwu nie słyszę. W takim razie wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#MaciejMroczek">Dziękuję panie inspektorze za udział w posiedzeniu… Tak, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Nie będzie to uwaga bezpośrednio związana z panem posłem Macierewiczem, ale związana z tym punktem. Chciałbym zapytać, czy my jako Komisja nie moglibyśmy wystąpić do Sejmu, żeby w takich przypadkach jak ten, kiedy fotoradar zrobił zdjęcie, mandat był przesyłany – tak, jak każdemu obywatelowi – do domu, a nie bezpośrednio do marszałka. To – jak rozumiem – wymaga zmian ustawowych, ale do tego trzeba byłoby zmierzać. Jesteśmy bowiem traktowani, jako osoby wyjęte spod prawa. Niby tu nas chroni immunitet, a z drugiej strony – nie mamy nic do powiedzenia w tym zakresie; czy ja godzę się na ukaranie mnie – bo to jest grzywna, czy nie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Najlepiej od razu zapłacić mandat.)</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ale może być taka sytuacja, że fotoradar zrobi zdjęcie, ale nie jest się tego świadomym, że jest się sfotografowanym i jest kara. I ten protokół od razu przychodzi do Sejmu.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MieczysławMarcinŁuczak">To jest mój wniosek formalny. Chodzi o to, żeby w tym zakresie coś wypracować.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MaciejMroczek">Panie pośle, prezydium Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich planuje spotkać się z ministrem Cichockim i z panem Prokuratorem Generalnym w tej sprawie, aby właśnie rozwiać pewne wątpliwości, które narastają przy rozpatrywaniu tego typu kwestii. To spotkanie ma odbyć się już w marcu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Powiem tylko jeszcze jedno zdanie w kwestii formalnej i zarazem nie formalnej, bo dotyczącej mnie. Nie dalej jak w tym tygodniu, w poniedziałek, w Łodzi był taki incydent, że założono blokady na koła mnie i posłowi Tomaszewskiemu. Mnie nawet nikt nie spytał, bo miałem wywieszkę sejmową, przepustkę wjazdu na plac. Wiadoma sprawa: „pan jest posłem” – bo mnie znają, Tomaszewskiego – też, ale ten drugi strażnik poprosił od Tomaszewskiego legitymację. I przepraszam bardzo, nikt nawet mi nie zaproponował mandatu, ani pouczenia, tylko oddano mi dokumenty. Dziękujemy. Do widzenia. Czytam w prasie, że informacja ta pójdzie do Sejmu. Nie może być tak, że jesteśmy traktowani instrumentalnie: „to jest poseł, to dobra, to już jedziemy”. Jest jedna ścieżka proceduralna: tylko Marszałek Sejmu i nasza Komisja, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MaciejMroczek">Taka jest formalna ścieżka.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dlatego stawiam wniosek, aby podjąć prace w tym zakresie, abyśmy byli normalnie traktowani. Jeżeli poseł, czy posłanka odmówi zapłacenia mandatu, to wtedy uruchamia się tę ścieżkę, a tak to wy macie bez przerwy problemy, policja, prokurator…</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Pan przewodniczący Głogowski chciałby jeszcze zabrać głos, co zamknie dyskusję w tym temacie. Dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#TomaszGłogowski">Dziękuję. Tu ciekawy wątek pan poseł poruszył, że została założona blokada, funkcjonariusze rozpoznali pana posła, po czym pan poseł czyta o tym w prasie. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dokumenty dałem, oprócz legitymacji poselskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#TomaszGłogowski">No, jasne. To może w obecności pana inspektora chciałem też ten wątek poruszyć, że policja, oczywiście, powinna podejmować wszelkie czynności, ale chyba do tych czynności nie należy dzwonienie natychmiast do prasy. Tak mi się wydaje...</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">To była straż miejska…</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#TomaszGłogowski">To wszystko jedno. Ale ktoś poinformował prasę i po co? Chyba należy, oczywiście, zgodnie z procedurą podjąć czynności wobec pana posła, ale chyba zaraz o tym…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Nie zrozumieliśmy się. Wszystkie czynności były zgodne z zasadami, jakie obowiązują w takich sytuacjach. Natomiast chodzi o jedną rzecz. Tak jak każdego z nas, tu na sali, miejscowa policja rozpoznaje, nie żądając nawet legitymacji, po prostu nawet nie daje pouczenia, tylko od razu idzie to prostu do Sejmu, albo nie idzie wcale. Tak to trzeba określić.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Musimy to zlikwidować, że mamy tylko jedną ścieżkę. Powinniśmy być traktowani, jak każdy inny obywatel. Dopiero w momencie, kiedy korzystamy z tej legitymacji, z immunitetu, wtedy można tamtą ścieżkę uruchamiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MaciejMroczek">Jeszcze pan przewodniczący Budnik chciałby zabrać głos, jako ostatni – dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JerzyBudnik">Chciałbym tylko przychylić się do prośby pana przewodniczącego, żeby tego tematu teraz nie kontynuować, bo on nie jest punktem dzisiejszego porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#JerzyBudnik">Obiecujemy panie pośle Łuczak, że i tę sprawę poruszymy w czasie naszej rozmowy z panem ministrem i chyba też Komendantem Głównym Policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">To mi wystarczy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JerzyBudnik">Chcemy w takim gronie się spotkać, żeby omówić wszystkie te kwestie, które zostały podniesione przez państwa posłów, podczas ostatnich debat na tematy immunitetowe. Będziemy szukali jakiegoś kompromisu, chociaż o niego trudno, bo już taka rozmowa była prowadzona w tej sali z kierownictwem resortu w poprzedniej kadencji. Idzie to szalenie trudno, ale być może obie strony się otworzą i jakiś kompromis zostanie osiągnięty, wypracowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję panie przewodniczący. Dziękuję jeszcze raz panu inspektorowi.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#MaciejMroczek">Ogłaszam 5 minutową techniczną przerwę. Czekamy na gości.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#MaciejMroczek">Wznawiam posiedzenie Komisji. Przechodzimy do realizacji pkt II porządku dziennego, a mianowicie rozpatrzenia wniosku powoda Tomasza Misiaka, reprezentowanego przez adwokata Oskara Derenia, z dnia 10 maja 2011 r., uzupełnionego w dniu 24 maja 2011 r., o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności cywilnej posła Adama Hofmana.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#MaciejMroczek">Materiały dotyczące tego punktu porządku dziennego zostały dostarczone państwu posłom do skrytek w dniu 24 lutego 2012 r. Informuję, że prezydium dysponuje poświadczeniem odbioru zawiadomienia pana posła Adama Hofmana o dzisiejszym posiedzeniu, co wyczerpuje procedurę zawiadamiania zawartą w art. 4 ust. 2 regulaminu Komisji.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#MaciejMroczek">Przypominam, że w dniu 6 czerwca ubiegłego roku Marszałek Sejmu skierował powyższy wniosek do Komisji z prośbą o jego rozpatrzenie. Kopię przedmiotowego wniosku otrzymaliście państwo wraz z wnioskiem powoda Tomasza Misiaka. Do Komisji nie wpłynęło oświadczenie posła Hofmana o zrzeczeniu się immunitetu odnośnie do wskazanego wniosku.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#MaciejMroczek">Witam na posiedzeniu Komisji pana mecenasa Oskara Derenia. Uprzejmie proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#OskarDereń">Proszę Wysokiej Komisji! Zwracam się do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w imieniu pana Tomasza Misiaka z wnioskiem o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności cywilnej pana posła Adama Hofmana w związku z jego wypowiedzią na posiedzeniu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej nr 79, w dniu 3 grudnia 2010 roku, na którym to posiedzeniu pan poseł Adam Hofman zabrał głos w trakcie debaty na temat sprawozdania Komisji Finansów Publicznych odnośnie do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych. Pan poseł Hofman w swoim przemówieniu stwierdził, cytuję: „Często na korytarzach, najczęściej dotyczy to osób z pana partii, mówi się do nas: jesteście słabi. Jesteście słabi w kapitalizmie politycznym. To prawda, tylko że to ma także odpowiednik, nazywa się to praworządność. Za to u was w kapitalizmie politycznym – mistrzowie świata. Żeby przypomnieć tylko najkrótszą historię pana senatora Misiaka”. I to jest koniec cytatu.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#OskarDereń">To twierdzenie pana posła Adama Hofmana, w ocenie pana Tomasza Misiaka, narusza jego dobra osobiste. Pan Tomasz Misiak uważa, iż w kontekście tej całej wypowiedzi sformułowanie dotyczące kapitalizmu politycznego dotyczy jego osoby. Jest to sformułowanie w ocenie pana Tomasza Misiaka pejoratywne. Tak też jest ono oceniane w różnych publikacjach, chociażby w artykule Jadwigi Staniszkis „Kapitalizm polityczny i jego dynamika”.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#OskarDereń">W każdym razie, żeby nie wchodzić już w wielkie szczegóły, w ocenie pana Tomasza Misiaka, to twierdzenie, które przywołałem, pana posła Adama Hofmana, narusza jego dobra osobiste. Pan Tomasz Misiak wystąpił przeciwko panu posłowi Hofmanowi z powództwem cywilnym przed Sądem Okręgowym w Koninie, natomiast pan poseł Adam Hofman zasłonił się wówczas immunitetem poselskim, co uniemożliwiło panu Tomaszowi Misiakowi realizację tego roszczenia o ochronę dóbr osobistych.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#OskarDereń">W związku z powyższym został złożony ten wniosek do Sejmu Rzeczypospolitej o wyrażenie zgody na pociągnięcie pana posła Adama Hofmana do odpowiedzialności cywilno-prawnej za to twierdzenie i dlatego ja taki wniosek złożyłem i proszę Sejm o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności cywilno-prawnej pana posła Adama Hofmana. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie mecenasie. Czy pan poseł Adam Hofman w trybie art. 136 regulaminu Sejmu ustanowił obrońców spośród posłów?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AdamHofman">Nie, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MaciejMroczek">Czy pan poseł Adam Hofman pragnie zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AdamHofman">Tak, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MaciejMroczek">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AdamHofman">Panie Przewodniczący! Przepraszam, że tak siedzę bokiem, czy tyłem do części z państwa.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#AdamHofman">Chciałem zwrócić uwagę na kilka kwestii z tym związanych. Tutaj, również dzisiaj w tym oświadczeniu pana mecenasa pojawił się taki zwrot, na który już Sąd Okręgowy w Koninie – ale także sądzę, iż w ogóle jest on naganny – zwrócił uwagę, to znaczy: „zasłonił się immunitetem”. To jest po pierwsze pejoratywne stwierdzenie, a po drugie nie mające odzwierciedlenia w rzeczywistości, ponieważ wniosek do Sądu Okręgowego w Koninie był po prostu z przyczyn formalnych wadliwy. Ta ścieżka jest taka, jaką w tej chwili odbywa pan mecenas i mówienie o zasłonięciu się immunitetem w powyższym przypadku jest nacechowane pejoratywnie i moim zdaniem takie dość populistyczne i mające w sobie trochę złej woli. Ale zostawiłbym już to i wróciłbym do samego formalnego wniosku.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#AdamHofman">Ta część wniosku, która dotyczy mojej osoby, odnosi się do materialnego immunitetu. To znaczy ja wykonywałem swoje obowiązki poselskie, występowałem z mównicy sejmowej, w czasie debaty sejmowej, w trybie przewidzianym regulaminem Sejmu. To nie jest wystąpienie… Ja pamiętam różne sprawy w komisji regulaminowej z pierwszej kadencji, mojej kadencji, której byłem członkiem. Tam były różne sprawy dotyczące powództwa cywilnego, wypowiedzi dla gazet, dla mediów. To się po prostu często zdarza. Ta jest z mównicy sejmowej, więc ona dotyczy tego zakresu obowiązku, który poseł wykonuje w czasie trwania mandatu.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#AdamHofman">Po drugie; moja wypowiedź, to nie była rzecz nowa, ona była w pewnym kontekście. Ja powoływałem się na wiedzę powszechną, wiedzę z mediów, wiedzę z gazet, ba – wiedzę z samej Platformy Obywatelskiej, której pan senator Misiak był członkiem. Chciałem tylko przypomnieć kilka tytułów z gazet z ówczesnego okresu, a także cytatów z polityków Platformy Obywatelskiej, czy z autorytetów w dziedzinie prawa. Rzecz dotyczyła – przypomnę – kontraktu firmy Work Service, w której pan senator Misiak zasiadał w jednym z organów, zdaje się w radzie nadzorczej, jednocześnie będąc senatorem i zasiadał w komisji, która zajmowała się między innymi likwidacją, upadkiem stoczni, gdzie firma Work Service w ramach tego procesu – to jest sprawa znana – otrzymała kontrakt.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#AdamHofman">Rozpętała się burza medialna, nie wywołana przeze mnie, tylko po prostu dziennikarze dotarli do tych materiałów. Sam Klub Platformy Obywatelskiej… To jest cytat z PAP: «Chlebowski przygotował listę „Misiaków”». Chodziło o to, że pan poseł Chlebowski przygotował taką listę ludzi w konflikcie interesów, którzy tak, jak pan senator Misiak, mogą w nim być. Inne cytaty; sprawę podchwyciły inne media. Ten jest z Gazety Wyborczej: «O interesach Misiaka zaczęła mówić cała Polska. Kilka dni po naszej publikacji premier i szef PO Donald Tusk stwierdził: „Będę wnosił o usunięcie senatora Misiaka z klubu i z PO. Senator posiada udziały w firmie, która korzysta z zamówień publicznych i w mojej ocenie to jest dyskwalifikujące”». To powiedział pan premier Donald Tusk w odniesieniu do tej konkretnej sprawy.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#AdamHofman">Więc sama Platforma Obywatelska, której pan senator Misiak był członkiem, stwierdziła, że jest to naruszenie takiej czystości w życiu publicznym, mimo że wyroku w tej sprawie, ani oskarżenia nie było.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#AdamHofman">A więc ja, powołałem się na ten przykład, nie mówiąc o przestępstwie, nie mówiąc o korupcji, mówiąc o kapitalizmie politycznym, czyli terminie, który obejmuje z jednej strony udział w życiu publicznym, jako polityka, a z drugiej strony udział w życiu biznesowym i nie uprawnione łączenie tych dwóch pozycji. To jest definicja, taka najbardziej w skrócie, kapitalizmu politycznego. Powoływałem się między innymi na decyzję samej Platformy, na publikację w mediach, na słowa premiera Donalda Tuska. Mam także wypowiedź pani minister Pitery, która w tym czasie pełniła funkcję w rządzie pełnomocnika do spraw walki z korupcją, która mówi o panu senatorze Misiaku: „To jest konflikt interesów”. To są słowa ministra, który zajmował się wtedy między innymi tarczą antykorupcyjną.</u>
<u xml:id="u-25.7" who="#AdamHofman">Co więcej mogę przywołać tutaj na przykład pana profesora Andrzeja Zolla, który mówi o tej sprawie. To jest wywiad dla Super Expressu z tamtego czasu: „Firma Misiaka Work Service dostała zlecenie na pośrednictwo pracy i szkolenia zwalnianych stoczniowców bez przetargu. Oczywiście, lepiej by było, gdyby ogłoszono przetarg i wszystko odbywało się zgodnie z obowiązującymi przepisami. Jakie konsekwencje powinny być wobec niego wyciągnięte?” Jest to pytanie dziennikarza. „To pytanie bardziej o zasady obowiązujące w polityce, gdyż trudno jest w tym przypadku wykazać, że zostało złamane prawo. Z całą pewnością złamany został obyczaj polityczny” – mówi pan profesor Zoll.</u>
<u xml:id="u-25.8" who="#AdamHofman">To było wtedy powszechne i stąd moje wystąpienie, które odnosiło się także do pana senatora Misiaka, uwzględniło te okoliczności.</u>
<u xml:id="u-25.9" who="#AdamHofman">Ja nie mam zamiaru z tego wystąpienia, ani z tych słów się wycofać, ponieważ ono – moim zdaniem – stwierdza stan faktyczny. Uważam także, że wykonywałem swój mandat poselski, występując z mównicy, w związku z tym podtrzymuję swoje zdanie w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję panie pośle. Otwieram debatę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ElżbietaWitek">Myślę, że pan poseł Hofman bardzo dokładnie to wyjaśnił, jeśli ktokolwiek mógłby mieć wątpliwości w tej kwestii. To była debata publiczna. Pan poseł wypełniał swój mandat poselski, miał prawo…</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#ElżbietaWitek">Panie mecenasie, w tych słowach, które pan zacytował – szczerze mówiąc – ja nie widzę żadnego obraźliwego sformułowania. Przypomnienie sprawy senatora Misiaka… Co w tym stwierdzeniu widzi pan obraźliwego? Albo: kapitalizm polityczny – co pan widzi w tym niewłaściwego?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#OskarDereń">Pani mnie teraz pyta?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ElżbietaWitek">To jest pytanie w tej chwili, na które pan nie musi odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#ElżbietaWitek">Natomiast ja zwrócę uwagę na jedną rzecz. Otóż, w Sejmie, ale myślę, że także w Senacie, wśród posłów i senatorów występuje czasem konflikt interesów. Przypomnę sprawę pana posła Komołowskiego, ponieważ jestem także członkiem Komisji Etyki Poselskiej. Pan poseł Komołowski pracował, był zatrudniony w Bumarze i jednoczenie był członkiem Komisji Obrony Narodowej. Sam zwrócił się do Komisji Etyki Poselskiej z prośbą o wyjaśnienie, czy następuje sprzeczność interesów. Taka sprzeczność interesów występowała i pan poseł podjął decyzję, zrezygnował z pracy w Komisji Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#ElżbietaWitek">Podobnie sytuacja wyglądała tutaj, dlatego chcę stwierdzić, że nie widzę absolutnie żadnych podstaw do tego, żeby uchylać panu posłowi Hofmanowi immunitet poselski.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WłodzimierzBernacki">Szanowni Państwo! Będę się wypowiadał nie jako poseł, ale jako politolog, doktor habilitowany nauk humanistycznych w zakresie nauk o polityce i zajmujący się historią idei, filozofią polityki, filozofią prawa. Doprawdy jestem zaskoczony, że takie oto określenie jak „kapitalizm polityczny” – jeśli pominiemy to, oczywiście, o czym mówił pan poseł Hofman – jeśliby w sensie takim czysto semantycznym, ideowym i doktrynalnym analizować pojęcie kapitalizmu politycznego, to drodzy państwo, okaże się, że to pojęcie jest pojęciem opisującym, a więc deskryptywnym. Jest to pojęcie odnoszące się do teorii politycznych, traktujących przestrzeń demokracji politycznej, jako klasyczny rynek – rynek polityczny. A więc tym samym kategorie polityków, czy partii politycznych są traktowane jako – przepraszam za określenie – towary, które są na tym rynku sprzedawane. A więc tym samym buduje się… Ja tutaj nie chcę nikogo, drodzy państwo, jako polityków, jako posłów, obrażać, ale jeszcze raz powtarzam, jest to pewien rodzaj teorii politycznej, traktującą przestrzeń publiczną, polityczną, jako przestrzeń, którą można charakteryzować za pomocą kategorii właściwych dla rynku towarowego.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#WłodzimierzBernacki">Co więcej przed chwilą byłem na konferencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, gdzie były wykłady przedstawicieli nauki zachodnioeuropejskiej, był pan profesor Jan Zielonka z Oxfordu, był dr David Levy i inni, którzy również używali takich pojęć jak państwo towarowe, państwo rynkowe. Czy z tego powodu mamy obrażać się, że ktoś używa terminologii, która jest właściwa dla nauk o polityce, a nie dla polityki? Nie mam pojęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#TomaszGłogowski">W polskiej dyskusji politycznej padają często słowa bardzo ostre. To, oczywiście, wina nas wszystkich, wszystkich stron. Można obiektywnie powiedzieć, że ta wypowiedź pana posła Hofmana na pewno gdzieś tam nie zbliża się do tych najbardziej ostrych, najbardziej wzbudzających wątpliwość.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#TomaszGłogowski">Wydaje mi się, że wobec wielu opinii, którego wobec byłego pana senatora Tomasza Misiaka zostały wypowiedziane, również ta nie należy do szczególnie krytycznych, szczególnie obraźliwych. Gdyby akurat pan Tomasz Misiak był obecny, to prosiłbym go, żeby być może rozważył wycofanie tej prośby. Nawet – zakładając hipotetycznie – ten proces byłby tylko zajęciem dla prawników, a pewnie by się zakończył jakimś umorzeniem, bo rzeczywiście trudno tu mówić o jakiejś wielkiej szkodliwości, czy wielkiej ostrości wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#TomaszGłogowski">Natomiast chciałem zgłosić drobną uwagę do pana posła Hofmana, bo przecież ta wypowiedź, o której tutaj mówimy, była przede wszystkim krytyką, atakiem wobec ugrupowania, wobec Platformy Obywatelskiej. Nie odmawiam tu prawa do krytyki, natomiast postać czy osobę pana senatora Tomasza Misiaka tylko użył pan poseł do wykazania przykładu jakiejś winy – według pana – przedstawionej Platformie Obywatelskiej. Dzisiaj pan broniąc swojego stanowiska przytaczał pan wiele przykładów na to, że Platforma przecież odcięła się od postaci pana senatora Tomasza Misiaka.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#TomaszGłogowski">Wydaje mi się, że dość niefortunnie użyty przykład w tej krytyce Platformy Obywatelskiej wówczas, w tym wystąpieniu z grudnia 2010 roku, został przez pana posła użyty.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#BożenaSławiak">Zgadzam się z moim przedmówcą w wielu słowach i rozumiem też wypowiedź pana posła Hofmana, tylko my chyba nie jesteśmy sądem, żebyśmy rozstrzygali, czy te słowa obraziły pana senatora Misiaka, czy też nie obraziły. Od tego po prostu jest sąd, a nie my, żebyśmy rozstrzygali takie kwestie.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#BożenaSławiak">Z drugiej strony powiem, że jako poseł jestem nieraz przerażona tym, co się dzieje też na mównicy poselskiej. Słowa padają rzeczywiście takie, za które posłowie nie biorą odpowiedzialności. W ogóle jest to w tej chwili plagą, jeśli chodzi o media, o gazety, itd. Nikt nie bierze odpowiedzialności właściwie za to co mówi, potem malutkim drukiem umieszcza się gdzieś jakieś przeprosiny i na tym się kończy, a człowiek nieraz jest skazany na całe życie tymi słowami.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#BożenaSławiak">Myślę, że powinniśmy my, posłowie, być szczególnie ostrożni w wypowiadaniu takich słów, które mogą bardzo boleć drugiego człowieka lub też niesprawiedliwie go oceniać i na to bym też zwróciła uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję pani poseł za tak trafną diagnozę. Pan przewodniczący Budnik chciałby zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JerzyBudnik">Pan poseł Hofman znany jest z bardzo ostrych wypowiedzi, z wieloma się głęboko nie zgadzam, ale ta wypowiedź mieści się w granicach debaty politycznej i moim zdaniem treść wniosku wnoszonego przez pana pełnomocnika nie jest przesłanką wystarczającą do wyrażenia zgody na uchylenie immunitetu panu posłowi i wyrażenie zgody na pociągnięcie go do odpowiedzialności karnej.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#JerzyBudnik">Zostaje mimo wszystko – gdyby pełnomocnik uznał po rozmowie ze swoim klientem – droga cywilna, z której można skorzystać. Natomiast nie jest to wystarczająca przesłanka do pociągnięcia do odpowiedzialności karnej za tego rodzaju wypowiedź.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#JerzyBudnik">W związku z tym będę głosował przeciw przyjęciu pozytywnej rekomendacji w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JolantaSzczypińska">Wyrażając w ogóle zdziwienie, że ta sprawa nabrała w tej chwili tego etapu, chciałam się tylko odnieść do słów moich przedmówców. Gdyby tak było, że te słowa pana Adama Hofmana są obraźliwe, to ja sobie nie wyobrażam… zachowajmy proporcje. Po każdym posiedzeniu Sejmu zdaje się, że prawnicy mieliby bardzo dużo pracy. Myślę, że też ich dochody by wzrosły, przynajmniej w tej sferze.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#JolantaSzczypińska">Sądzę więc, że wypowiedź Adama Hofmana, ale również to wyjaśnienie, które tutaj złożył są wystarczające i chyba nie mamy żadnych wątpliwości, iż absolutnie nie nadużył swojego prawa do debaty publicznej i mieści się to wszystko w jego prawach mandatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PawełSajak">Będzie to tylko na koniec taka refleksja. Niestety życie posła, czy też senatora, ogólnie polityka – bez względu na to, czy posiada immunitet, czy nie – to są nie tylko blaski, ale jak widać są też i cienie. Za każdym razem jesteśmy rozliczani, za wszystko co powiemy, jak również za wszystko co zrobimy. Niestety takie jest życie. Biorąc pod uwagę uzasadnienia; mamy tu bardzo dużo różnego rodzaju opinii; decydując się być politykiem, niestety jesteśmy oceniani, jesteśmy dokładniej oceniani, nie tylko przez współkolegów, polityków, ale również przez społeczeństwo. Niejednokrotnie ocena społeczeństwa jest bardziej bolesna. I nie tylko tutaj pomiędzy kolegami posłami, moglibyśmy włóczyć się po sądach – że tak nieładnie się wyrażę – ale również pewnie w ogóle zamiast siedzieć na posiedzeniach Sejmu, społeczeństwo, a więc niezadowolonych wyborców, którzy ocenią nasze opinie, moglibyśmy ciągać po sądach i w życiu byśmy z tych sądów nie wyszli.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PawełSajak">A więc tutaj trzeba naprawdę zachować umiar i rozsądek i w postępowaniu, jak również i w wypowiedziach.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MaciejMroczek">Czy jeszcze ktoś chciałby… Pan mecenas chciał zabrać głos, tak? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#OskarDereń">Chciałbym się odnieść do kilku kwestii. Pan poseł Adam Hofman – ja tylko informuję Komisję – podniósł w odpowiedzi na pozew zarzut formalny braku zgody Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej na złożenie przeciwko niemu pozwu o ochronę dóbr osobistych. To jest pierwsza kwestia.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#OskarDereń">Druga kwestia jest taka, odnośnie do wypowiedzi pana posła Budnika, że ja nie wnoszę o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana Adama Hofmana, tylko właśnie do odpowiedzialności cywilnej.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#OskarDereń">Trzecia kwestia jest taka, że ja też nie przyjechałem tutaj państwa przekonywać odnośnie do meritum tego, bo od tego jest sąd Rzeczypospolitej Polskiej, żeby ocenić, czy pan poseł Adam Hofman i jego słowa naruszyły dobra osobiste pana Tomasza Misiaka. Ja państwa tylko proszę o wyrażenie zgody na to, żebym mógł tę sprawę na drogę sądową skierować, a nie przyjechałem dyskutować o tym, czy te słowa są obraźliwe, czy nie.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#OskarDereń">Pan Tomasz Misiak, jako obywatel tego kraju, ma prawo taką ocenę powziąć, że to twierdzenie było dla niego naruszające jego dobra osobiste i ma prawo korzystać z drogi sądowej.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#OskarDereń">Biorąc to wszystko pod uwagę nadal nie widzę przeszkód do tego, żeby wyrazić zgodę na pociągnięcie pana posła Adama Hofmana do odpowiedzialności cywilnej, zwłaszcza, że pan poseł Adam Hofman sam ma głębokie przekonanie, że nie naruszył dóbr osobistych pana Tomasza Misiaka, więc nie bardzo rozumiem dlaczego miałby nie udowadniać tego przed organem właściwym, czyli przed sądem Rzeczypospolitej Polskiej, przed trzecią władzą, przed władzą sądowniczą, która jest jako jedyna uprawniona do oceny, czy doszło do naruszenia tych dóbr osobistych, czy też – nie.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#OskarDereń">A więc ja ten wniosek w całości podtrzymuję i mimo tej dyskusji, proszę o wyrażenie zgody na pociągnięcie pana posła Adama Hofmana do odpowiedzialności cywilno-prawnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie mecenasie. Pan poseł Hofman chciałby zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#AdamHofman">Jeśli można na sam koniec, Wysoka Komisjo, dziękując za możliwość przedstawienia swoich racji, chciałem powiedzieć, że według mojej oceny, immunitet w swojej części materialnej jest stworzony także po to, żeby parlamentarzyści wykonując swój mandat nie obawiali się, iż czasem przeciwko osobom wpływowym, majętnym, jakim niewątpliwie jest pan były już senator Misiak, którzy posiadają duże środki na bardzo dobre kancelarie prawne, świetnych prawników, mają na to środki właściwie nieograniczone, żeby o takich ludziach, wykonując mandat, mówić to co się wie, nie obawiając się takich konsekwencji, które później są dość uciążliwe. Zarówno bowiem prawnicy, jak i kancelarie prawne, które ja muszę zatrudnić do pomocy prawnej, są kosztowne, ale także to co pan senator Misiak w swoim pozwie żąda, czyli sprostowanie na antenach najdroższych telewizji informacyjnych, sam koszt tych ogłoszeń będzie niewątpliwie dokuczliwy.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#AdamHofman">Warto sobie zadać pytanie, czy to nie jest w pewnym sensie sposób na ograniczenie wolności słowa, bo po tego typu działaniach inni posłowie mogą obawiać się mówić to, co jest powszechnie znane, a dotyczy bardzo majętnych osobistości, które kiedyś były w życiu publicznym, a w tej chwili pracują tylko w biznesie. Ja bym chciał na ten aspekt także zwrócić uwagę, bo wydaje mi się, że właśnie w tej części materialnej immunitet polega także na tym, żeby posłowie mogli mówić to co wiedzą, do czego są przekonani, do czego – ba, jak ja pokazałem – są także dowody przeciwko ludziom, którzy posiadają nieograniczone środki finansowe na kancelarie prawne, innego tego typu działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Zamykam więc dyskusję.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#MaciejMroczek">Bardzo proszę pana posła Adama Hofmana, zaproszonych gości i państwa posłów, nie należących do składu komisji regulaminowej, o opuszczenie sali na czas głosowania.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#MaciejMroczek">Proszę, pan przewodniczący Budnik chciałby zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JerzyBudnik">Muszę powiedzieć, że nie miałem przed sobą wniosku i rzeczywiście teraz dopiero zerknąłem u pana przewodniczącego. Jest to wniosek o umożliwienie wszczęcia postępowania w sprawie cywilnej, ale i tak nie zmieniam swego zdania. Uważam, że muszą istnieć jakieś granice debaty politycznej.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#JerzyBudnik">Jeszcze raz mówię, że z wieloma wystąpieniami pana posła Hofmana się nie zgadzam, co nie znaczy, żeby krępować swobodę wypowiedzi, bo na tym polega parlamentaryzm. Polska polityka, oczywiście… Tu pani przewodnicząca Witek może akurat więcej powiedzieć na temat języka tej debaty. On mógłby się zmienić, ale nie my zbawimy ten Sejm. Nas ograniczają granice wniosków immunitetowych.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#JerzyBudnik">Ten wniosek nie spełnia moim zdaniem przesłanek do tego, żeby go poprzeć.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MaciejMroczek">Czy to panie przewodniczący była pana rekomendacja w trybie art. 133 ust. 1 regulaminu Sejmu?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JerzyBudnik">Będzie zręczniej jak pani poseł…</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#MaciejMroczek">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#ElżbietaWitek">Panie Przewodniczący! Stawiam wniosek o odrzucenie wniosku pełnomocnika pana Misiaka o wyrażenie zgody na pozbawienie pana posła Adama Hofmana immunitetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#MaciejMroczek">W wyniku odbytej dyskusji proponuję, aby Komisja zgodnie z art. 7c ust. 5 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora przedłożyła Wysokiemu Sejmowi propozycję odrzucenia wniosku powoda Tomasza Misiaka reprezentowanego przez adwokata Oskara Derenia z dnia 10 maja 2011 r., uzupełnionego w dniu 24 maja 2011 r., o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności cywilnej posła Adama Hofmana.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#MaciejMroczek">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? (13) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał? (0).</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#MaciejMroczek">A więc wniosek został przyjęty. W związku z koniecznością przedstawienia przez Komisję sprawozdania Sejmowi, Komisja zobowiązana jest wyznaczyć posła sprawozdawcę.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#MaciejMroczek">Proszę o zgłaszanie kandydatur na sprawozdawcę Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JerzyBudnik">Pan poseł Maks Kraczkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#MaciejMroczek">Panie pośle…?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MaksKraczkowski">Tak, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#MaciejMroczek">Dobrze. W takim razie wyznaczyliśmy pana posła Maksa Kraczkowskiego na sprawozdawcę.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#MaciejMroczek">Poprosimy teraz na salę…</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#JerzyBudnik">Przepraszam. Można jeszcze? Ponieważ jest kilku debiutantów w tej Komisji, to ja bym poprosił pana mecenasa, żeby wyjaśnił raz jeszcze, dlaczego w tym przypadku, chociaż chodzi o odpowiedzialność cywilną, jednak potrzebne było wystąpienie do Sejmu o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności. To, oczywiście, ma związek z tym o czym mówił pan poseł Hofman, z ochroną immunitetową w zakresie immunitetu materialnego.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#JerzyBudnik">Chciałbym, aby pan mecenas to jeszcze powiedział – to będzie krótko – żebyście państwo umieli wyjaśnić dziennikarzom, dlaczego tu, w tym przypadku, zwrócono się do Sejmu o uchylenie immunitetu; dlaczego trzeba było wystąpić z wnioskiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PiotrPodczaski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Tutaj mamy do czynienia z wykonywaniem mandatu poselskiego, czyli tzw. immunitetem materialnym, kiedy to możemy mieć do czynienia tylko z odpowiedzialnością cywilną w zasadzie, bo dotyczy to wykonywanych przez posła obowiązków. W tej sytuacji najistotniejszą sprawą jest to, że w takiej sprawie poseł nie może wyrazić osobistej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności. W tego typu sprawach związanych z immunitetem materialnym zastosowano art. 6a ustawy, który mówi, że poseł może być pociągnięty do odpowiedzialności sądowej tylko za zgodą Sejmu. Najczęściej w tym momencie są jakieś pomyłki i zawirowania, kiedy się zarzuca posłowi, że nie wyraził zgody. W tej sytuacji poseł nie może wyrazić zgody, tylko Sejm decyduje o tym, bo to jest immunitet materialny.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#JerzyBudnik">Ten immunitet chroni Sejm, a nie poszczególnego posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#MaciejMroczek">Poprosimy wszystkich państwa na salę.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#MaciejMroczek">Informuję, że Komisja przedłoży Wysokiemu Sejmowi propozycję odrzucenia wniosku powoda Tomasza Misiaka, reprezentowanego przez adwokata Oskara Derenia z dnia 10 maja 2011 r. uzupełnionego w dniu 24 maja 2011 r. o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności cywilnej posła Adama Hofmana.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#MaciejMroczek">Informuję, że wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Zamykam posiedzenie. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>