PPC / ppc

text_structure.xml 188 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławŻelichowski">Witam panie i panów posłów. W naszym wspólnym imieniu witam pana ministra Otawskiego wraz ze współpracownikami. Witam wszystkich państwa przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Szczególnie witam panią marszałek Wandę Nowicką.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławŻelichowski">W porządku dziennym mamy ponowne rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustawy (druk nr 2970) oraz o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie (druk nr 3192).</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławŻelichowski">Przypomnę, że zgodnie z decyzją pani marszałek przystąpimy do ponownego rozpatrzenia sprawozdania. Uzasadnienie wszystkim państwu przekazaliśmy, żeby skrócić czas wyjaśniania, ale widzę, że pan przewodniczący Szyszko chce zabrać głos. W sprawie porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanSzyszko">Tak. Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Dostaliśmy od pani marszałek Sejmu pismo, które troszeczkę mnie dziwi, bo nie powołuje się w nim na żadne paragrafy, tylko ogólnie mówi, że została pogwałcona procedura. Czy mógłby pan wyjaśnić – w którym miejscu? Równocześnie jest to w takim kontekście, iż wielokrotnie takie sytuacje się zdarzały. Mnie się zdarzyła również tego rodzaju sytuacja, że prosiłem o to, aby uzyskać ekspertyzę odnośnie do spraw prawnych, a wtedy przewodniczący Komisji, czy też podkomisji, zarządzał głosowanie czy ekspertyza jest potrzebna. Z głosowania wynikało, że ekspertyza nie jest potrzebna i na skutek tego rezygnowałem z pracy w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanSzyszko">Tak więc proszę, żeby Biuro Legislacyjne powiedziało nam, w którym miejscu została złamana procedura. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławŻelichowski">Pan poseł Litwiński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Dziękuję. Szanowni państwo, nie mam w zwyczaju teatralnie krzyczeć wtedy, kiedy posiedzenie jest zamknięte, ale w trakcie poprzedniego posiedzenia czy po jego zamknięciu – tu chciałem podkreślić, że przed jego zamknięciem i głosowaniem wniosku, który według mnie bezpodstawnie został przegłosowany (w tym sensie bezpodstawnie, że zbyt szybko) chciałem podkreślić, iż też czułem się pokrzywdzony. Z tego prostego powodu, że wyraźnie zaznaczałem, że zamierzam złożyć 15 poprawek. Zadałem wtedy pytanie: czy mam je przedstawić w tej chwili bardzo szczegółowo – co zajęłoby pewnie kilkanaście, a może nieco więcej minut – czy też przy odpowiednich punktach. Gdybym był dopuszczony do głosu, to pozwoliłbym sobie te poprawki przytoczyć, co z pewnością mogłoby mieć wpływ na wynik głosowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławŻelichowski">Dziękuję. Za chwilę oddam głos Biuru Legislacyjnemu. Mogę tylko poinformować pana posła, że byłem proszony na Prezydium Sejmu i mogę przekazać tego typu informację, że niezależnie od zapowiedzi poprawek, o których mówił pan przewodniczący Litwiński, prawidłowo zostały złożone poprawki przez panią marszałek i te poprawki były przegłosowane. Nie były przegłosowane? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DariuszDąbkowski">Dziękuję panie przewodniczący. Zdecydowanie Wysokiej Komisji należy się kilka długich zdań wyjaśnienia stanu prawnego, w jakim obecnie się państwo znajdujecie. Podstawą tego pisma, które państwo otrzymaliście, jest, w mojej ocenie, analiza opinii dokonana przez pana dr Ryszarda Piotrowskiego. Mam tę opinię. Z tego, co się orientuję, państwo też ją macie. Nie wiem czy wszyscy. Osoba tworząca tę opinię podważyła kwestie proceduralne związane z tym, co miało miejsce na poprzednim posiedzeniu Komisji, w zakresie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DariuszDąbkowski">Padło pytanie o konkretne przepisy. Otóż, przede wszystkim największe niebezpieczeństwo wynika z potencjalnej możliwości naruszenia konstytucji. Nie jest i nie byłoby ono spowodowane meritum projektowanej regulacji, a więc treścią, brzmieniem konkretnych regulacji prawnych i sposobem unormowania ich przez Wysoką Komisję, a następnie uchwalenia przez Wysoki Sejm, ale przez kwestie proceduralne. Innymi słowy, w takiej sytuacji Trybunał Konstytucyjny mógłby ocenić, że projekt ustawy, który przez wiele miesięcy był procedowany w podkomisji, a teraz jest już na etapie komisyjnym, z przyczyn formalnych, deliktu konstytucyjnego naruszenia przepisów związanych z procedurą konstytucji, jak i regulaminu Sejmu, mógłby zostać uznany za niekonstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DariuszDąbkowski">Opinia pana dr Piotrowskiego jest dosyć szeroka i pogłębiona. Co istotne, jest ona racjonalna, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#DariuszDąbkowski">Na co chciałbym zwrócić uwagę? Przede wszystkim na fakt, że prawnicy często określają takie działanie, jako należytą staranność, ostrożność procesowa. Innymi słowy, jeżeli mamy do czynienia z taką przesłanką – ta przesłanka wynika z opinii, którą państwu wskazałem – to należy się zastanowić czy wartością, którą należy chronić, jest kwestia trybu uchwalania ustawy. Innymi słowy, aby w przyszłości ktoś, kto będzie niezadowolony z konkretnych regulacji, zaskarżał je i ich aspekt merytoryczny, żeby forma i sposób uchwalenia tej ustawy były zgodne z regulaminem Sejmu. To w konsekwencji przekłada się na zgodność z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#DariuszDąbkowski">Trybunał w swojej linii orzeczniczej wyraźnie wskazuje, że są różne naruszenia regulaminu Sejmu. One mogą być mało istotne. W takim przypadku Trybunał Konstytucyjny najczęściej wprost stwierdza, że nie było to naruszenie istotne, a zatem ustawa została uchwalona zgodnie z konstytucją. Jednak w tym konkretnym przypadku osoba przygotowującą opinię – czyli pan doktor – wskazała, że to może być poważne naruszenie regulaminu Sejmu. Poważne naruszenie regulaminu Sejmu może skutkować w konsekwencji wskazaniem, że ustawa jest niekonstytucyjna z przyczyn formalnych.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#DariuszDąbkowski">Autor opinii wskazuje przede wszystkim na art. 43 ust. 3 regulaminu Sejmu i wynikające z tego konsekwencje. Przede wszystkim uprawnienie tzw. mniejszości. Zwróćcie państwo uwagę, że bardzo często jest tak, że – abstrahując od większości, opozycja, rząd – niejednokrotnie w trakcie posiedzeń podkomisji, czy Komisji, mamy do czynienia z jakąś większością, która z istoty swojej przegłosowuje wszystkie poprawki zgodnie z własną wolą. W tym momencie regulamin gwarantuje przegłosowanej mniejszości coś takiego, co się nazywa „wnioskiem mniejszości”. To jest o tyle istotne, że potem wniosek mniejszości trafia w trakcie trzeciego czytania na posiedzenie Sejmu i jest głosowany tak samo, jak poprawki zgłoszone, np. w trakcie drugiego czytania. Zatem, żeby nie uchybić wartości wielokrotnie wyspecyfikowywanej przez Trybunał Konstytucyjny, należy uznać zasadność tez podnoszonych w tej opinii: ochrona wniosku, prawo do zgłaszania poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#DariuszDąbkowski">Zwrócę jeszcze uwagę na treść innego przepisu regulaminu Sejmu, a mianowicie art. 42 ust. 2a. Chodzi o poprawki, po ustnym zgłoszeniu na posiedzeniu Komisji. Proszę zwrócić uwagę, że nawet poprawki zgłoszone przez panią marszałek de facto nie mogą być rozpatrzone, bo warunkiem rozpatrzenia jest ich ustne zgłoszenie na posiedzeniu Komisji, a to nie miało miejsca. Również ten aspekt regulaminowy może mieć ważkie znaczenie przy badaniu konstytucyjności ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#DariuszDąbkowski">Tak więc, przede wszystkim z zasady ostrożności procesowej, wysnułbym wniosek, że takie działanie, jakie jest przed państwem, a więc ponowne pochylenie się nad sprawozdaniem podkomisji i procedowanie step by step, czyli artykuł po artykule, zmiana po zmianie, jest zasadne, aby w przyszłości projekt nie był oceniany negatywnie z punktu widzenia formalnego.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#DariuszDąbkowski">Proszę też zwrócić uwagę, że w powszechnej praktyce parlamentarnej jest takie właśnie stopniowe procedowanie, szczegółowe. Bardzo często posłowie pytają Biuro Legislacyjne, dlaczego rozpatrujemy to po kolei, przecież moglibyśmy to przyjąć en bloc. Wtedy wyjaśniamy, że stopniowe procedowanie artykuł po artykule, zmiana po zmianie, umożliwia każdemu posłowi i każdej osobie uprawnionej do złożenia wniosku, do złożenia poprawki, de facto jej zgłoszenie. Proszę zwrócić uwagę chociażby na ten przykład, który mamy przed sobą, ustawę – Prawo łowieckie, w którym art. 1 to kilkadziesiąt zmian do ustawy. Ciężko byłoby, nawet osobie dobrze zorientowanej w temacie, wychwycić moment, w którym może zgłosić poprawkę. Jeśli Komisja działa w taki standardowy, przyjęty sposób, czyli artykuł po artykule, zmiana po zmianie, to każdy może skupić się na tekście. To jest sposób, który pozwala na zachowanie możliwości zgłoszenia poprawki, a w przypadku jej odrzucenia – zgłoszenia wniosku mniejszości. Chodzi o zakończenie procedury w taki sposób, który później nie będzie budził wątpliwości osób, które będą oceniały go z perspektywy czasu. Np. Trybunał Konstytucyjny lub inne zainteresowane podmioty. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Proszę sekretariat o odbicie opinii pana doktora i rozdanie jej wszystkim posłom. Bardzo proszę, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanSzyszko">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, z głęboką pokorą przyjmuję to, co państwo tu mówicie. Chcę tylko zwrócić uwagę, że podobne przypadki – jak już mówiłem – wielokrotnie były stosowane w Sejmie. Wtedy nie było żadnych protestów ze strony marszałka czy kogoś innego. Natomiast również, chyba się nie mylę, że poprawki nie były zgłoszone, bo en bloc nie można ich zgłosić, tylko w drodze procedury czytania.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanSzyszko">Jeszcze jedna rzecz, było to możliwe na sali sejmowej, bo przecież składa się wnioski jeszcze raz, za zgodą przewodniczącego Klubu i one są głosowane.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JanSzyszko">Panie mecenasie, skoro pan uważa, że tak jest, to ja się z pokorą z tym zgadzam. Zwracam tylko uwagę, że tego rodzaju procedura podczas ostatnich ośmiu lat była stosowana bardzo często. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DariuszDąbkowski">Ważny jest konkretny stan faktyczny. Przepraszam, że od tego nie zacząłem, bo rozważanie swoje zacząłem od razu od analizy prawnej związanej z opinią. Jednak osoba tworząca opinię wskazuje, że była to „odmowa rozpatrzenia sprawozdania podkomisji w rezultacie wyniku niejednomyślnego głosowania”. Wydaje się to niezwykle istotne. Można sobie wyobrazić hipotetyczny wariant, w którym wszyscy państwo się zgadzacie, że to jest bardzo dobry projekt, bardzo dobre sprawozdanie podkomisji i nawet nikomu nie przyjdzie do głowy, żeby zgłaszać poprawki. Czyli konsensus. Można przyjąć teoretycznie, że w takim przypadku ta sytuacja by nie zaistniała, nie miałaby miejsca. Ale, w sytuacji kiedy działanie było niejednomyślne i na szali były wnioski mniejszości, które są w sposób szczególny chronione zarówno przez regulamin Sejmu, jak i w konsekwencji przez konstytucję, to chyba zaważyło to na tezie tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#DariuszDąbkowski">Proszę zwrócić uwagę, że powołuję się na tę opinię, ale wskazałem, że jest ona dosyć racjonalna i trudno byłoby przeciwstawić jakieś konkretne argumenty, konkretne tezy, które wskazywałyby, że jest ona pozbawiona tego waloru. Dlatego też z ostrożności procesowej wydaje się, w ocenie Biura Legislacyjnego, że dla projektu ustawy te uwarunkowania, na które zwróciła uwagę pani marszałek, są zasadne. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę, pan przewodniczący Jędrysek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MariuszOrionJędrysek">Chcę się przyłączyć do tego, co powiedział pan przewodniczący Szyszko. Otóż jest przykład z września zeszłego roku, kiedy była sytuacja wręcz identyczna. Przerwano posiedzenie Komisji dlatego, że padł wniosek o zakończenie dyskusji. Myśmy mieli wniosek do przegłosowania, tego wniosku nie pozwolono nam przedstawić. W związku z tym zakończono dyskusję. Proszę sobie „wyguglować” taki filmik – „Koniec polskiego parlamentaryzmu”. Napisałem pismo – z grupą posłów – żeby pan marszałek przywrócił ten termin i kontynuację. Pan marszałek raczył nie odpowiedzieć. Pan marszałek z Platformy Obywatelskiej. W związku z tym rozumiem, że raz można, a raz nie. W zależności od tego, kto przegrał albo wygrał głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MariuszOrionJędrysek">Chciałbym, aby pan ustosunkował się do tego, porównując te dwie sytuacje. Sprawę z pewnością państwo pamiętają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławŻelichowski">Czy pan mecenas chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DariuszDąbkowski">Mogę tu mówić przede wszystkim w imieniu swoim, jako osoby, która pracuje przy projekcie prawa łowieckiego. Każdy stan faktyczny jest inny. Rozumiem, że podobne kwestie proceduralne występują również przy innych okazjach. Chociażby przy zgłaszaniu poprawki w formie tekstu jednolitego. To budzi wiele wątpliwości i jest przez nas – legislatorów – oceniane w sposób negatywny, bo może w konsekwencji prowadzić do uwarunkowań związanych z niekonstytucyjnością ustawy. Jednak w praktyce takie poprawki mają miejsce. Tak samo te wnioski, o których pan poseł mówił.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DariuszDąbkowski">Przykro mi bardzo. Mogę odpowiadać tylko za odcinek, w którym jesteśmy w tej chwili i za tę opinię, która została wyrażona w tej sprawie. To, co powiedziałem, ma walor o tyle uniwersalny, że w tym przypadku, o którym mówił pan poseł, wszystkie potencjalne zarzuty, które pojawiły się w tej opinii i są skierowane do ustawy – Prawo łowieckie, mogą się pojawić jako zarzuty do sposobu prowadzenia tamtej ustawy. Jeżeli pan poseł chciałby ten temat jakoś bliżej rozpatrywać, to można do tego wrócić. W tej chwili nie czuję się przygotowany do analizy stanu faktycznego, którego osobiście nie znam.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#DariuszDąbkowski">Opinia ma charakter uniwersalny w zakresie, jaki wynika z analizy orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast ma bardzo konkretny charakter w zakresie tego stanu faktycznego, w którym się wszyscy uczestnicy posiedzenia znaleźli. To też jest przywilej prawników, że z jednej strony musimy się odnosić do generaliów, ale przede wszystkim koncentrować się na tym stanie i na tym konkrecie, który mamy przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#DariuszDąbkowski">Mogę tylko potwierdzić, że praktyka jest bardzo różna. Nie wszystko regulamin przewiduje i w sytuacji projektów budzących kontrowersje pojawiają się takie niejednoznaczności. One są najczęściej na bieżąco korygowane. Z oczywistych względów nie zawsze po myśli jednej lub drugiej strony. Niemniej jednak, te uwarunkowania zawsze będą istniały. Jednak obecnie mogę – jeśli państwo uznacie to za stosowne – odnosić się tylko do tego konkretnego stanu, który mamy przed sobą. Uważam, że z punktu widzenia procedury legislacyjnej, zasad należytej staranności i dobrej praktyki legislacyjnej, wydaje się konieczne zagwarantowanie możliwości zgłoszenia poprawek osobom, które chcą to zrobić na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#DariuszDąbkowski">Oczywiście pan poseł też ma rację, że wszystkie te poprawki, wnioski, mogą powrócić w drugim czytaniu. Nie bez kozery postępowanie ustawodawcze dzieli się na 3 etapy: pierwsze, drugie, trzecie czytanie. My jesteśmy na etapie pośrednim, między pierwszym czytaniem, które już się odbyło, a drugim czytaniem. W tym momencie przedmiotem drugiego czytania będzie sprawozdanie podkomisji, które Komisja – mam nadzieję – w dniu dzisiejszym przyjmie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę. Jeszcze raz pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MariuszOrionJędrysek">Rozumiem, panie mecenasie, że pan nie jest w stanie porównać przebiegu tych dwóch posiedzeń Komisji, ale obok pana siedzi koleżanka, która wtedy stwierdziła, że takie zdarzenie jest zgodne z regulaminem. Dlatego prosiłbym panią mecenas o takie porównanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Wolak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#EwaWolak">Szanowni państwo, panie przewodniczący. Chcę przypomnieć, że to zdarzenie, o którym mówił pan poseł Jędrysek, nie dotyczyło projektu ustawy. To była dyskusja ogólna nad problemem, a nie nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławŻelichowski">Czy pani mecenas zechce jeszcze coś dodać? Jesteśmy tu i teraz przyjmujemy porządek obrad związany z projektem ustawy – Prawo łowieckie, projekt poselski i projekt rządowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DorotaRutkowskaSkwara">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Jeśli chodzi o ostatnie posiedzenie Komisji dotyczące rozpatrywania projektu ustawy – Prawo łowieckie, to Biuro Legislacyjne nie zabrało głosu i wskazało, iż to głosowanie wniosku o przyjęcie w całości sprawozdania podkomisji jest zgodne z regulaminem Sejmu. Pan przewodniczący nie zadał takiego pytania Biuro Legislacyjnemu, ale gdyby zostało ono upoważnione do zabrania głosu, to potwierdziłoby słowa pana przewodniczącego, że w tym przypadku posłowie nie będą mieli prawa zgłaszania poprawek i wniosków mniejszości. Biuro Legislacyjne również nie będzie mogło zgłaszać. Z tą świadomością Komisja podjęła decyzję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#DorotaRutkowskaSkwara">Chcę odpowiedzieć pani poseł Wolak – myśmy mieli przygotowane wnioski, więc była paralelna sytuacja. Tam były wnioski, a tu były poprawki. Jedno i drugie podlegało głosowaniu. Nam uniemożliwiono przegłosowanie wniosków. Tak było, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Czy są inne uwagi do porządku obrad? Nie ma. Rozumiem, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#StanisławŻelichowski">Szanowni państwo, ponieważ jest to ponowne rozpatrzenie sprawozdania, ale wcześniej mieliśmy już pewne wypowiedzi, więc proponuję, abyśmy przystąpili do procedowania. Natomiast te poprawki, które zostały zgłoszone przez panią marszałek i te, które są zasygnalizowane na piśmie – 15 poprawek – będziemy rozpatrywali przy poszczególnych zmianach. Czy jest zgoda?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#StanisławŻelichowski">Proszę państwa, było już wprowadzenie ogólne. Dziś mamy do dyspozycji 3 godziny. Nie wiem, czy skończymy czy nie, ale salę mamy na 3 godziny. Bardzo proszę, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WandaNowicka">Nie będą sobie mogła pozwolić na to, żeby uczestniczyć w posiedzeniu cały czas, w związku z tym moja prośba jest taka, żeby procedować nad kolejnymi moimi poprawkami w momencie, kiedy dana zmiana będzie procedowana.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WandaNowicka">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Od lat zajmuję się kwestią dobrostanu zwierząt, w związku z tym intensywnie współpracuję z wieloma prozwierzęcymi i proekologicznymi organizacjami. Dlatego zaangażowałam się w pracę nad nowelizacją prawa łowieckiego. Cieszę się, że mimo uchybień regulaminowych na poprzednim posiedzeniu, dzisiaj możemy już procedować nad projektem ustawy bez zbędnej zwłoki i zgodnie z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WandaNowicka">Teraz tylko ogólnie chciałabym powiedzieć czego dotyczą moje poprawki. Obecnie myśliwi mogą dowolnie wytyczyć obszary obwodów łowieckich, nie zaprzątając sobie głowy opinią właścicieli gruntów. Trybunał Konstytucyjny uznał jednak, że właściciel nieruchomości ma prawo do zakazania na swoim terenie polowań, dlatego konieczna jest nowelizacja prawa łowieckiego i danie właścicielom oraz użytkownikom wieczystym nieruchomości nieskrępowanego prawa do zgłoszenia wyłączenia nieruchomości z obwodów łowieckich. Tym samym, niedopuszczenie do nieproporcjonalnego naruszenia gwarantowanego konstytucyjnie prawa własności. Zgłoszenie to nie może podlegać swobodnej ocenie urzędniczej. W związku z powyższym zgłosiłam odpowiednie poprawki do prawa łowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WandaNowicka">Ponadto zgłosiłam dodatkowe poprawki dotyczące zakazu udziału dzieci w polowaniach, zwiększenia minimalnej odległości polowania od zabudowań do 500 m – przypominam, że obecnie to jest zaledwie 100 m. Po konsultacjach ze środowiskami organizacji pozarządowych zgłosiłam również poprawki dotyczące zakazu dokarmiania zwierzyny łownej, zakazu polowania zbiorowego z naganką oraz zakazu używania amunicji ołowianej. Szacuje się, że myśliwi co roku wraz z amunicją dostarczają do środowiska ponad 600 ton trującego ołowiu. Ostatnia poprawka dotyczy zakazu szkolenia psów myśliwskich na żywych zwierzętach.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WandaNowicka">Szanowni państwo, liczę, że poprą państwo moje poprawki. Ufam, że dla nas wszystkich nie ulegają wątpliwości fakty, że wykorzystywanie żyjącego, zdolnego do odczuwania bólu i cierpienia zwierzęcia w charakterze pomocy szkoleniowej, żywej przynęty czy ofiary w szkoleniu, wiąże się ze świadomym zadawaniem bólu i cierpienia. Że dzieci nie powinny brać udziału w polowaniach i być świadkami zabijania i patroszenia zwierząt. Zdarzają się przypadki, że myśliwi zezwalają dzieciom na zabijanie zwierząt. Że poważnym problemem są wypadki, w których dzieci giną od kul myśliwskich, pomylone ze zwierzęciem. Że toksyczność amunicji ołowianej oraz obecny brak jakiejkolwiek kontroli nad jej sprzedażą i użyciem, negatywnie wpływa na ochronę życia i zdrowia ludzkiego oraz ochronę środowiska przed zanieczyszczeniami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo. Pani marszałek będzie musiała wcześniej wyjść. Dlatego proszę Biuro Legislacyjne, żeby pilnowało, aby w odpowiednim miejscu sygnalizowało zgłoszone przez nią poprawki. Poprawki złożyła też pani poseł Ciemniak – 15 poprawek. Proponuję, żebyśmy przystąpili do rozpatrywania sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#StanisławŻelichowski">Czy do tytułu ustawy są uwagi? Pan się zgłasza? Przy konkretnych artykułach będą zmiany i poprawki. Wtedy będzie głos za i głos przeciw. Wtedy proszę się zgłaszać. Natomiast pan nie ma prawa zgłaszać poprawek. W związku z tym, nie jest pan w takiej sytuacji, jak pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZenonKruczyński">Panie przewodniczący, właśnie o to chciałem zapytać. Chciałem zapytać jakie są zasady zabierania głosu. Biorąc dotychczas udział w pracach Komisji lub podkomisji, jako przedstawiciel „Niech Żyją!”, nie mogę odczytać tych zasad. Trzymam rękę przez dłuższy czas w górze, czując się trochę nachalny. Trochę poprawia mi nastrój to, że pan minister też trzyma jakiś czas w górze rękę. Koordynator Kampanii „Niech żyją!” na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji otrzymał głos pod koniec, a w zasadzie po zamknięciu obrad z uwagą: proszę, teraz może pan, ma pan 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZenonKruczyński">W związku z tym chciałbym zapytać jaki jest system, w jaki sposób mogę się zgłaszać do zabrania głosu, tak aby było to komfortowe – nie tylko dla mnie, bo dotyczy to też i innych – na tyle, żeby nie trzeba było bez przerwy trzymać ręki w górze, gdy mam coś do powiedzenia na temat np. artykułu. Żeby czuć, że mam prawo być wysłuchany i będę wysłuchany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławŻelichowski">Szanowni państwo. Regulamin Sejmu jest na stronie internetowej i każdy może go sobie przeczytać, zainteresować się tym. Trudno, żebyśmy na posiedzeniu Komisji mówili o tym, jak funkcjonują organy Sejmu. Jeszcze raz proponuję: będziemy omawiali poszczególne artykuły, poszczególne zmiany, będę pytał o stanowisko rządu, stanowisko Biura Legislacyjnego. Jeżeli będzie poprawka, to poprawka będzie zaprezentowana, jeden głos za, jeden przeciw i będziemy rozstrzygali.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StanisławŻelichowski">Czy do tytułu ustawy są uwagi? Nie słyszę. Bardzo dziękuję. Art. 1 zmiana nr 1. Czy są uwagi? Będę powoli wymieniał zmiany, żeby każdy miał czas się z nimi zapoznać. Nie ma uwag. Zmiana nr 1 została przyjęta. Zmiana nr 2. Pan poseł Litwiński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Wszystkie poprawki, które będę w trakcie dzisiejszego posiedzenia zgłaszał, są poprawkami zgłoszonymi w imieniu wszystkich posłów Platformy Obywatelskiej, a sygnowane są formalnie przez panią poseł Grażynę Ciemniak i przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Poprawka dotyczy zmiany nr 2 i wprowadza nowe brzmienie art. 8 ust. 5 i 6. Państwo macie przed sobą tekst poprawki i uzasadnienia. Oczywiście mogę ją przeczytać, ale jej istotą jest to, aby wprowadzić do obowiązującego porządku prawnego – co jest według mnie całkowicie zasadne…</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie mamy poprawek.)</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#ArkadiuszLitwiński">Są w sekretariacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę o rozdanie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Materiały są przygotowane, więc można odebrać. Istotą tej poprawki jest umocowanie regionalnych dyrektorów ochrony środowiska do tego, aby uczestniczyli w procesie konstruowania rocznych planów łowieckich, żeby mogli te plany opiniować. Uzasadnienie jest zawarte w wersji pisemnej poprawki. Ponieważ nie wszyscy mają już zestaw poprawek, to może wyjątkowo odczytam tekst uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Wzajemne interakcje gatunkowe w ekosystemach powodują, że gospodarka łowiecka, poprzez oddziaływanie na populacje gatunkowych zwierząt łownych, może mieć również wpływ na populacje zwierząt objętych ochroną gatunkową. Z tego względu zasadne jest uprawnienie regionalnych dyrektorów ochrony środowiska do opiniowania rocznych planów łowieckich. Zgodnie bowiem z artykułem 131 ust.1 pkt. 4 ustawy z dnia 3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko, do zadań regionalnych dyrektorów ochrony środowiska należy ochrona i zarządzanie obszarami Natura 2000 i innymi formami ochrony przyrody, w tym gatunkami objętymi ochroną gatunkową, na zasadach i w okresach określonych ustawą z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody. W ramach tych zadań regionalni dyrektorzy ochrony środowiska sporządzają projekty planów ochrony rezerwatów przyrody, ustanawiają zadania ochronne dla rezerwatów przyrody oraz ustanawiają plany zadań ochronnych dla obszaru Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#ArkadiuszLitwiński">Proponowane rozwiązanie przyczyni się zatem do zwiększenia spójności pomiędzy działaniami podejmowanymi przez regionalnych dyrektorów ochrony środowiska, na rzecz gatunków objętych ochroną, a gospodarką łowiecką prowadzoną przez dzierżawców i zarządców obwodów łowieckich. Ma to szczególne znaczenie w przypadku tzw. „inwazyjnych” gatunków zwierząt łownych, które wywierają negatywny wpływ na stan ochrony gatunków rodzimych.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#ArkadiuszLitwiński">Jednocześnie warto zauważyć, że zgodnie z art. 8 ust. 3c prawa łowieckiego roczne plany łowieckie dla obwodów graniczących z parkiem narodowym, są opiniowane przez dyrektora tego parku narodowego. To rozwiązanie powtarza się w projektowanym art. 8 ust. 7 pkt 1. Mając na uwadze, że regionalni dyrektorzy ochrony środowiska pełnią w stosunku do gatunków objętych ochroną gatunkową podobną rolę jak dyrektorzy parków narodowych w stosunku do przyrody tych parków, można uznać, że proponowana zmiana przyczyni się także do uspójnienia dotychczasowych przepisów. Nie ma bowiem merytorycznych podstaw do różnicowania pozycji dyrektorów parków narodowych i regionalnych dyrektorów ochrony środowiska w procesie tworzenia rocznych planów łowieckich.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#ArkadiuszLitwiński">Tyle tytułem uzasadnienia. Tekst poprawki realizujący tą intencję jest przed państwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę, pan minister. Proszę o wyjaśnienie, bo pamięć ludzka jest zawodna. Wydaje się, że w dotychczasowym stanie prawnym, w obwodach wyłączonych z dzierżawienia, prowadzonych przez Lasy Państwowe, one same sobie zatwierdzają plany łowieckie, a w obwodach PZŁ związek sam zatwierdzał plany. Teraz mamy potrzebę konsultacji ze związkiem, ale już w odwrotną stronę nie, bo związek sam sobie zatwierdza plany. Czy tak? Czy pamięć mnie nie myli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PiotrOtawski">Dziękuję, panie przewodniczący. Dwa słowa wyjaśnienia, jeśli chodzi o tę sprawę. Roczne plany łowieckie sporządzane są przez dzierżawcę. W związku z tym, to koło łowieckie przygotowuje roczny plan łowiecki. Natomiast podlegają one zatwierdzeniu przez nadleśniczego. To, co ustawa w procedowanym w tej chwili kształcie proponuje, to zmiana polegająca na uregulowaniu kwestii odwoławczych w odniesieniu do rocznych planów łowieckich sporządzanych przez nadleśniczych dla obszarów zarządzanych przez Lasy Państwowe, a także kwestie związane z odwołaniami w odniesieniu do wieloletnich planów hodowlanych.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PiotrOtawski">Zmian, co do samej struktury zatwierdzania rocznych planów łowieckich, ten projekt w sprawozdaniu podkomisji nie zawiera. Natomiast propozycja poprawki jest przez rząd popierana. Kiedy powstawało prawo łowieckie, nie istniały wyspecjalizowane organy, jakimi są regionalne dyrekcje ochrony środowiska, których celem jest ochrona przyrody. Natomiast w pierwszych artykułach ustawy – Prawo łowieckie, wskazuje się, że jest to instrument związany z zarządzaniem środowiskiem, ochroną przyrody, a więc organy, które odpowiedzialne są ustawowo za zarządzanie zasobami przyrodniczymi, powinny mieć kompetencje w tym zakresie – zresztą dosyć miękko wyrażonej, bo jest to opiniowanie, a więc głos w dyskusji. Dodam, że sposób zatwierdzania pozostawiony jest taki, jaki był, czyli jest to zatwierdzane przez właściwego miejscowo nadleśniczego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PiotrOtawski">Bardzo dziękuję. Pan poseł Wziątek. Rozumiem, że to jest głos przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławWziątek">Tak, głos przeciwny, panie przewodniczący. Dlatego, że tego rodzaju regulacja, tego rodzaju poprawka wprowadziłaby na terenie całego kraju – bo cały kraj jest podzielony na obwody łowieckie – swego rodzaju kolejny nadzór nad gospodarką łowiecką. Nie można porównywać parków narodowych do normalnych terenów, do pól uprawnych, na terenie których występuje prowadzenie gospodarki łowieckiej. To jest absolutnie nietożsame. Polski Związek Łowiecki jest tym, który w imieniu Skarbu Państwa, w imieniu państwa, w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej koordynuje tę działalność, czyli z Lasami Państwowymi uzgadnia wszystkie plany łowieckie. Tak więc, nie ma absolutnie żadnej potrzeby, żeby wprowadzać tu kolejny nowy podmiot. To nie tylko nie usprawni działania, ale spowoduje, że gospodarka łowiecka nie będzie realizowana skutecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Pan minister, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PiotrOtawski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, chciałbym zwrócić uwagę, że plany łowieckie, również roczne, i tak podlegają opiniowaniu. Nie ma więc żadnego wydłużenia terminu czasowego czy czasu, w jakim będzie procedowane sporządzenie rocznych planów łowieckich. Istotną sprawą jest to – co było również uzasadnieniem do zgłoszonej poprawki – że wielkość populacji oraz sposób zarządzania populacją, a także kwestie, które w planach łowieckich znajdują się, a więc, gdzie zwierzyna jest dokarmiana i w jaki sposób jest dokarmiana, wpływa na populację nie tylko zwierzyny łownej, ale również na populację gatunków chronionych. Stąd wydaje się, że opinia, a więc stosunkowo miękki środek współdziałania w toku powstawania tego typu dokumentów, jest nie tylko właściwa, ale i wskazana dla organów, które są ustawowo odpowiedzialne za ochronę przyrody. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DariuszDąbkowski">Do poprawki nie mamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławŻelichowski">Jeszcze pan. Bardzo proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BartłomiejPopczyk">Bartłomiej Popczyk – Zarząd Główny Polskiego Związku Łowieckiego. Panie przewodniczący, panie, panowie posłowie. Uwaga praktyczna. Ta poprawka de facto zaburzy możliwość uzgadniania planów łowieckich. Najdalsza odległość do regionalnej dyrekcji ochrony środowiska jest w województwie mazowieckim. Jest to 200 km w jedną stronę – po to, żeby uzgodnić plan łowiecki. W planie nie ma informacji na temat miejsc dokarmiania zwierzyny, o czym mówił pan minister. W związku z czym nie będzie można uzgodnić praktycznych rzeczy, które być może interesowałyby regionalną dyrekcję. Takie informacje nie są zawarte w drukach planów łowieckich. W związku z tym merytoryczna zasadność tego, gdy RDOŚ zajmują się gatunkami chronionymi, a gospodarka łowiecka dotyczy gatunków łownych, zdaniem Polskiego Związku Łowieckiego nie znajduje odzwierciedlenia w treści poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PiotrOtawski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Myślałem, że nie tylko my wszyscy, ale również Polski Związek Łowiecki jest XXI wieku i procedury administracyjne odbywają się w formie pisemnej. Nie ma potrzeby jeździć 250 km do najbliższej siedziby regionalnej dyrekcji ochrony środowiska. Opiniujemy również z marszałkiem, który znajduje się w mieście wojewódzkim, a więc dokładnie w tym samym, w którym znajduje się regionalna dyrekcja ochrony środowiska. Wydaje mi się, że tego rodzaju argumenty są zupełnie nieuprawnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławŻelichowski">Szanowni państwo, kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Litwińskiego? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BartoszBąk">Za 11 posłów, 12 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławŻelichowski">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji. Zmiana nr 2. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DariuszDąbkowski">Panie przewodniczący, mamy uwagi do bieżącego tekstu sprawozdania. Są one związane, w naszym przekonaniu, z oczywistymi kwestiami. W pierwszej kolejności chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, co jest w art. 8 ust. 8. Tam jest odesłanie do opinii „o których mowa w ust. 6 i 7”, natomiast powinno być odesłanie do opinii „o których mowa w ust. 5 i 7”.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#DariuszDąbkowski">Następna kwestia związana jest z ujednoliceniem w obrębie całego artykułu pojęć „plan roczny”. Należy to zastąpić, w szczególności w ust. 16, 18, ewentualnie w jeszcze innym, jak to zostanie przez państwa przyjęte ostatecznie. Gdzieniegdzie jest mowa o „planie rocznym”, a powinno być „roczny plan łowiecki” – konsekwentnie, jak jest w każdym z tych ustępów.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#DariuszDąbkowski">Ponadto w ust. 26 pkt 1 wyrazy „powinny zawierać” należałoby zastąpić wyrazami „zawierają” – zgodnie z dobrymi praktykami legislacyjnymi. Chodzi o to, żeby obowiązek był jednoznaczny. To są te uwagi, które chcielibyśmy państwu przekazać. Koleżanka jeszcze uzupełni mój głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DorotaRutkowskaSkwara">Biuro Legislacyjne ma jeszcze uwagę do ust. 8. Jest tam mowa o tym, że roczny plan łowiecki jest przedkładany do zatwierdzenia wraz z opiniami „jeżeli są one wymagane”. Naszym zdaniem, to sformułowanie jest zbędne, ponieważ w wymienionych ustępach opiniowanie jest obligatoryjne. Tak więc, te opinie są wymagane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę pana ministra o stanowisko do uwag Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrOtawski">Przychylamy się do uwag zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DorotaRutkowskaSkwara">Mamy jeszcze uwagę. Mamy uwagę do ust. 15 i 25 w związku z art. 8a ust. 4. W ust. 15 mówimy, że do zmiany rocznego planu łowieckiego stosuje się przepisy ust. 5–13. W ust. 25 mówimy, że do zmiany wieloletniego łowieckiego planu hodowlanego stosuje się przepisy ust. 20–23, a w art. 8a ust. 4 znów mówimy o zmianie, że „do zmiany rocznych planów łowieckich i wieloletnich łowieckich planów hodowlanych przepisy art. 8 ust. 4–13 i 20–23 stosuje się odpowiednio”. Chyba zachodzi niespójność pomiędzy tymi przepisami. To znaczy, o ile do wieloletnich łowieckich planów hodowlanych stosuje się ust. 20–23, to jeżeli chodzi o zmianę rocznych planów łowieckich stosuje się już inne przepisy. W jednym przypadku bezpośrednio się stosuje, a w innym odpowiednio. Proszę o opinię pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się do uwag Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PiotrOtawski">Proszę o kilka sekund czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę, pan przewodniczący Litwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Wykorzystując czas chciałbym prosić, aby naszą poprawkę, która nie uzyskała większości przed chwilą, traktować jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PiotrOtawski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Uważamy, że w art. 8a ust. 4 należy skreślić wyraz „odpowiednio”. W tych dwóch przypadkach powinno być jednolicie użyte sformułowanie „stosuje się”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DorotaRutkowskaSkwara">Mam jeszcze pytanie, bo jest inny zakres stosowania ustępów. W przypadku rocznych planów łowieckich jest „art. 8 ust. 4–13”, a w ust. 15 „ust. 5–13”. Czy to tak ma pozostać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PiotrOtawski">Jest to zmiana celowa. Ze względu na to, że w art. 8a mamy do czynienia z sytuacją szczególną, gdzie w drodze rozporządzenia ministra środowiska wprowadzane są szczególne rozwiązania. W związku z tym nie wszystkie przepisy wskazanych ustępów będą miały zastosowanie. Stąd różnica zakresów stosowania ustępów jest zamierzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławŻelichowski">Czy to wyjaśnia sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DorotaRutkowskaSkwara">Tak, wyjaśnia nam. Tylko sugerujemy, żeby to była redakcja „stosuje się przepisy ust.”. Chodzi o ujednolicenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławŻelichowski">Jest zgoda? Jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DorotaRutkowskaSkwara">Jeszcze w ust. 17 i 18 pojawia się wyraz „korekta”, natomiast w ust. 16 jest „korekta rocznego planu łowieckiego”. Mam sugestię, aby to uzupełnić. Chodzi o to, żeby w jednym miejscu nie występowała „korekta rocznego planu łowieckiego, a w innym sama „korekta”.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#DorotaRutkowskaSkwara">W ust. 19 pojawia się definicja nawiasowa dla „rejonu hodowlanego”, czyli jak rozumiem „obwody łowieckie o zbliżonych warunkach przyrodniczych”. Tutaj powinien być w nawiasie wpisany rejon hodowlany. Dlatego, że jak spojrzymy na ust. 24 pkt 2, to jest tam mowa o rejonie łowieckim wchodzącym w skład rejonu hodowlanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PiotrOtawski">Do obu sugestii Biura Legislacyjnego przychylamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławŻelichowski">Rozumiem, że nie ma już innych uwag i przyjmujemy zmianę nr 2 z uwagami Biura Legislacyjnego, przy pełnej zgodzie, tak? Zmiana nr 3. Czy są uwagi? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Macie państwo poprawkę przed sobą. Istota tej poprawki polega na tym, aby umożliwić ministrowi właściwemu do spraw środowiska określanie poziomu pozyskiwania zwierząt łownych danego gatunku dla terytorium całego kraju albo jego części. Zawarte w projekcie podkomisji przesłanki do wydania takiego rozporządzenia zostały ujęte zbyt wąsko. Ograniczają się jedynie do ograniczenia do wystąpienia epizootii oraz klęski żywiołowej. Tymczasem minister właściwy do spraw środowiska, jako naczelny organ administracji publicznej w zakresie łowiectwa, powinien mieć również możliwość zarówno zwiększenia poziomów pozyskania w przypadku, gdy zbyt duża populacja jakiegoś gatunku zwierzyny stanowi zagrożenie dla życia, zdrowia lub gospodarki człowieka, jak i zmniejszenia poziomów pozyskania, jeśli będzie to konieczne dla ochrony populacji jakiegoś gatunku zwierzyny. Jednocześnie należy podkreślić, że upoważnienie ma charakter fakultatywny, a wydanie rozporządzenia na jego podstawie będzie miało miejsce w przypadkach nadzwyczajnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PiotrOtawski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jak najbardziej popieramy tę poprawkę. Mamy do czynienia z sytuacjami, w których gatunki zwierząt łownych, za które w skali kraju odpowiedzialny jest minister środowiska, ulegają silnym zmianom populacyjnym w wyniku różnych czynników środowiskowych. Mieliśmy w ciągu ostatniej dekady takie sytuacje w odniesieniu do zajęcy czy kuropatw. Tak naprawdę minister środowiska nie ma aktywnych instrumentów zarządzania tymi populacjami, w sytuacji również obniżenia ich wielkości. Poprawka idzie w tym kierunku, aby dać ministrowi narzędzie, które pozwalałoby zmieniać czy wpływać na plany łowieckie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PiotrOtawski">Proszę zwrócić uwagę, że minister środowiska nie jest w stanie czy też nie ma żadnych instrumentów inicjowania, ani zmiany rocznych planów łowieckich, ani wieloletnich planów hodowlanych. Stąd, tego typu rozwiązanie jest jak najbardziej zasadne. Zwróciłbym również uwagę, że w ust. 2 obecnie znajdującym się w sprawozdaniu podkomisji w art. 8a, delegacja do wydania tego rozporządzenia wyraźnie mówi, że „minister właściwy do spraw środowiska uwzględni stopień zagrożenia dla życia, zdrowia lub gospodarki człowieka, rozmiar szkód wyrządzanych przez zwierzęta łowne, stopień i przyczyny zmniejszenia populacji danego gatunku zwierząt łownych oraz potrzebę optymalnego gospodarowania populacjami zwierząt łownych”. Natomiast sytuacje, w których można to wykorzystać, czyli epizootia i klęska żywiołowa w żaden sposób nie zawiera tych zakresów, co do których minister wskazany jest w delegacji do wydania rozporządzenia, jako sytuacje, które powinny uzasadniać wydanie tego typu rozporządzenia. Stąd w całej rozciągłości popieramy tę poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławŻelichowski">Pan poseł Wziątek – zdanie odmienne. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję panie przewodniczący. Zdanie odmienne, ponieważ tego rodzaju propozycja jest nielogiczna i niekonsekwentna w stosunku do tego, co nazywany planową gospodarką łowiecką. Pan minister nie chce mieć żadnego nadzoru nad wieloletnimi planami hodowlanymi, które mają długofalowy wpływ na kształtowanie określonych populacji, a chce reagować, jak strażak wskazując palcem, w określonym czasie w określonym miejscu, podając przykład afrykańskiego pomoru świń. Ten przykład jest nieadekwatny, ponieważ to właśnie administracja rządowa – innego rodzaju, bo weterynaria – na skutek swoich błędnych decyzji doprowadziła do zwiększenia populacji. Musimy – rozumiem to jako misję pana ministra – planować tę gospodarkę wieloletnio, natomiast pozostawić podejmowanie decyzji szczegółowych ekspertom, którzy są w Lasach Państwowych i w Polskim Związku Łowieckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławŻelichowski">Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PiotrOtawski">Dziękuję panie przewodniczący. Jest to dyskusja, którą kontynuujemy z posiedzenia podkomisji. Po pierwsze, wieloletnie plany łowieckie dotyczą okresów dziesięcioletnich – plany łowieckie, plany hodowlane. W okresie dziesięcioletnim wielokrotnie występują zdarzenia, których nie dało się przewidzieć w cyklu planistycznym. Stąd konieczność reagowania. ASF jest jednym z tego przykładów, ale wspomniane przeze mnie wcześniej sytuacje dramatycznego obniżenia populacji kuropatw czy zajęcy, również wystąpiły w trakcie obowiązywania wieloletnich planów łowieckich.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PiotrOtawski">Co do tego, że minister środowiska nie chce mieć nadzoru, to jest zupełnie inna sytuacja. W tym projekcie ustawy, zgodnie z propozycjami rządowymi, minister środowiska rozpatruje odwołania od zatwierdzania przez generalnego dyrektora Lasów Państwowych wieloletnich planów hodowlanych, a z kolei generalny dyrektor Lasów Państwowych rozpoznaje odwołania od zatwierdzanych przez regionalnych dyrektorów Lasów Państwowych rocznych planów łowieckich. Mówienie, że minister środowiska nie chce mieć żadnego wpływu, jest – delikatnie mówiąc – pomyłką.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PiotrOtawski">Minister środowiska wykonuje swoje obowiązki przez różne agendy. Nie tylko przez Lasy Państwowe, ale również Główną Inspekcję Ochrony Środowiska, Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska czy Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej. Pewne uprawnienia nie muszą być przypisane wprost ministrowi środowiska, ale realizuje je poprzez agendy mu podległe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławŻelichowski">Czy do zgłoszonej poprawki Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie ma. Rozstrzygniemy najpierw poprawkę, a potem całą zmianę nr 3.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#StanisławŻelichowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Litwińskiego? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BartoszBąk">Za 12 posłów, 12 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławŻelichowski">Poprawka nie uzyskała większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławŻelichowski">Jest wniosek mniejszości. Czy Biuro Legislacyjne ma inne uwagi do zmiany nr 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DariuszDąbkowski">Nie, nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławŻelichowski">Rozumiem, że w tym stanie rzeczy zmiana nr 3 wraz z wnioskiem mniejszości została przyjęta. Zmiana nr 4. Bardzo proszę, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WandaNowicka">Szanowny panie przewodniczący, jak już mówiłam, niestety będę musiała opuścić posiedzenie Komisji. W związku z tym chciałabym się zwrócić do pana przewodniczącego, że gdyby moje poprawki nie uzyskały poparcia Komisji – oczywiście mam nadzieję, że nie będzie to miało miejsca – to, żeby zostały potraktowane jako wnioski mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławŻelichowski">Czy do zmiany nr 4 są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DariuszDąbkowski">Proszę zwrócić uwagę – pan przewodniczący zobligował Biuro Legislacyjne do czuwania nad poprawkami pani marszałek i to jest pierwsza z katalogu – mamy pewien haczyk, gdyż poprawki pani marszałek nie są posegregowane według kolejności, tylko według innego klucza – prawdopodobnie istotności. Mam na myśli poprawkę zamieszczoną na str. 22 tego zestawu. Odnosi ona się do pkt 4, a więc do zmiany nr 4, która dotyczy art. 9. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławŻelichowski">Dziękuję. Czy ktoś mógłby przybliżyć treść tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DariuszDąbkowski">Powtórzę, panie przewodniczący, dla jasności. Jest to str. 22 materiału przygotowanego przez panią marszałek. Na wstępie poprawek jest mowa o tym, że dotyczą one szeregu zagadnień. W ocenie Biura Legislacyjnego zostały one uszeregowane nie według kolejności – tak, jak powinny się pojawiać w tekście sprawozdania – tylko według innego klucza. Przypuszczam, że według klucza dotyczącego istotności, ważności tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#DariuszDąbkowski">Wskazana przeze mnie poprawka jest na str. 22 tego materiału – o ile oczywiście dysponujemy tym samym materiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę, żeby Biuro Legislacyjne odczytało treść tej poprawki, bo państwo macie ten materiał i wiecie, w którym to jest miejscu. Chodzi o to, żebyśmy się nie pogubili w tym stanie rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DariuszDąbkowski">Str. 21 w materiale powielonym przez sekretariat Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławŻelichowski">Cała strona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DariuszDąbkowski">Nie. Proszę zwrócić uwagę na pkt VII – Zakaz wykorzystywania żywych zwierząt w szkoleniu i sprawdzianach ptaków łowczych i psów myśliwskich. Dalej są proponowane zmiany. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że w art. 9 są jakieś niedostrzegalne zmiany. Natomiast dalej jest: „po ust. 1 dodaje się ust. 1a w brzmieniu: 1a. Zakaz, o którym mowa w ust. 1 pkt 2 lit. a), obejmuje między innymi sprawdziany pracy, konkursy, pokazy oraz szkolenia ptaków łowczych i psów myśliwskich z wykorzystaniem żywych zwierząt jako obiektów zachowań łowieckich ptaków łowczych i psów myśliwskich”. Od razu sugerujemy, aby zamiast wyrazów „między innymi” użyć wyrazu „w szczególności”.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#DariuszDąbkowski">Wydaje się, że to jest konkret wynikający z poprawki, a reszta to jest powtórzenie. Jednak w związku z tym, że nie ma pani marszałek, to proszę to potraktować jako naszą roboczą opinię na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę. Pani się zgłasza, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DorotaWiland">Dorota Wiland – Fundacja IUS ANIMALIA. Panie przewodniczący, chciałabym państwu zwrócić uwagę na taki fakt, że zgodnie z ustawą o ochronie zwierząt – w art. 6 ust. 2 wymienia się cały zestaw czynów uznanych za znęcanie się nad zwierzętami. Jednym z punktów jest straszenie, płoszenie czy też w ogóle sprawianie zwierzętom cierpienia – przysparzanie zwierzęciu cierpień fizycznych bądź psychicznych uważane jest za znęcanie się nad zwierzętami. Jest ono zagrożone karą pozbawienia wolności do lat 2. Ustawa o ochronie zwierząt nie wyłącza jakichkolwiek zwierząt – czy to zwierząt dziko żyjących, czy też zwierząt towarzyszących, domowych bądź gospodarskich – z tego zakresu.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#DorotaWiland">Przechodząc do ustawy – Prawo łowieckie, które dopuszcza używanie żywych zwierząt do szkolenia psów myśliwskich w tzw. norowaniu, które odbywa się w ten sposób, że żywe zwierzę jest drażnione – to zwierzę, które odgrywa rolę ofiary – czy to lis, czy młody warchlak, na które wypuszczane są psy myśliwskie, które uczą się tropienia. Jest to związane z dużym cierpieniem i bardzo ostrym, wysokim poziomem stresu u tego zwierzęcia.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#DorotaWiland">W moim głębokim przekonaniu, jako specjalisty z zakresy psychologii zwierząt, takie zachowanie nosi znamiona i spełnia wszelkie przesłanki, żeby uznać, iż jest to przysparzanie zwierzęciu cierpienia. Dlatego uważam, że pozostawienie takiej możliwości, aby z jednej strony chronić inne gatunki zwierząt i inne zwierzęta przed cierpieniem, a z drugiej strony zezwalać na to, żeby lis odgrywał rolę ofiary w szkoleniu psów myśliwskich, np. w norowaniu, jest niedopuszczalne i powodowałoby rażącą rozbieżność i niespójność prawa w zakresie ochrony zwierząt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StanisławŻelichowski">Dziękuję. Pan poseł Wziątek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StanisławWziątek">Jestem przeciwnego zdania i proponuję odrzucenie tej poprawki, ponieważ w tym względzie różnimy się zasadniczo. Jest to różna filozofia podejścia do skutecznego realizowania określonych zadań. My mówimy o gospodarce łowieckiej, mówimy także o tym, że określona zwierzyna musi być skutecznie pozyskiwana, żeby skrócić jej cierpienie musi być pozyskiwania w sposób dobrze przygotowany. Jest to możliwe – zarówno jeśli chodzi o pozyskiwanie zwierząt drobnych, jak i zwierzyny grubej – z użyciem m.in. psów myśliwskich. Możemy powiedzieć też o wielkim cierpieniu psa, który pójdzie na zderzenie z odyńcem i nie będzie przygotowany, jak reagować na taką grubą zwierzynę. Tak więc, trzeba go po prostu wyszkolić. Nie da się wyszkolić teoretycznie. Ten pies musi nabyć praktyki w działaniu. Tego rodzaju szkolenie jest elementem kynologii łowieckiej, jest elementem kultury łowieckiej kształtującej się od zarania dziejów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławŻelichowski">Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PiotrOtawski">Rząd nie popiera tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławŻelichowski">Nie popiera. Był jeden głos za, jeden przeciw. Jeszcze pan, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZenonKruczyński">Zenon Kruczyński – Koalicja „Niech Żyją!”. Młode psy, szanowny panie pośle, szkoli się w taki sposób, że one uczą się od starszych psów w akcji, w działaniu. To jest najlepsza nauka. Natomiast wszyscy państwo mogą przeczytać w dwóch numerach „Braci łowieckiej” sprawozdanie pułkownika Wójcika, który poluje na gęsi, jak dużego gąsiora zaaportował jego wyżeł Karo. Gąsior miał tylko przestrzelone skrzydło, Wójcik go wrzucił do bagażnika, zawiózł jak najszybciej do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławŻelichowski">Proszę pana, nie będziemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZenonKruczyński">Przepraszam, panie pośle, dokończę. Wjechał na podwórko, otworzył…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StanisławŻelichowski">Proszę pana, proszę nie krzyczeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZenonKruczyński">…bagażnik i wypuścił swoje młode psy, żeby dobiły tego gąsiora. Młode psy nie dały rady, w związku z tym puścił Karo i ten go dobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pani marszałek Nowickiej? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#BartoszBąk">Za 9 posłów, 12 przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StanisławŻelichowski">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji. Pani marszałek zgłosiła ją jako wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#StanisławŻelichowski">Czy są inne uwagi do zmiany nr 4? Biuro Legislacyjne? Nie ma. Rząd? Nie ma. Przyjęliśmy zmianę nr 4 wraz wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#StanisławŻelichowski">Zmiana nr 5. Czy są uwagi? Nie słyszę. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#StanisławŻelichowski">Zmiana nr 6. Czy są uwagi? Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#DariuszDąbkowski">To nie Biuro legislacyjne ma uwagi, tylko muszę szybko przekartować materiał pani marszałek. Tak, to dotyczy nowego brzmienia art. 13 w pkt 6. Poprawka jest na str. 11. Jest tam propozycja nadania nowego brzmienia art. 13, który znajduje się w zmianie nr 6 projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławŻelichowski">Chodzi o to, że zabrania się dokarmiania i nęcenia karmą zwierzyny łownej – mówiąc krótko. Czy rząd chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PiotrOtawski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Z całą pewnością kwestie dokarmiania wymagają bliższego przyjrzenia się. W tej chwili w ministerstwie zostały zlecone ekspertyzy dotyczące sytuacji w 9 krajach europejskich w tym względzie. Natomiast wniosek złożony przez panią marszałek jest zdecydowanie wnioskiem zbyt daleko idącym. Powodowałby on w pewnych sytuacjach zwiększenie występowania szkód łowieckich, dlatego rząd jest przeciwny przyjęciu tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StanisławŻelichowski">Pan poseł Wziątek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StanisławWziątek">Panie przewodniczący, także zdanie przeciwne wobec tej propozycji. Prowadząc gospodarkę łowiecką musimy mieć świadomość, że mogą występować okresy szczególne. Na przykład niezwykle trudna zima, kiedy to wyłożenie pokarmu jest jedyną szansą przetrwania zwierzyny. Drugi przykład, o którym pan minister powiedział, to konieczność wykładania pokarmu wtedy, gdy istnieje zagrożenie, że będą bardzo duże zniszczenia w uprawach rolnych, a więc szkody łowieckie. Tego rodzaju mechanizm jest skuteczny do pomagania zwierzynie wtedy, gdy jest potrzebna ta pomoc, a z drugiej strony, żeby chronić rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę panią o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#DorotaWiland">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Dokarmianie zwierząt dzikich nagminne, masowe – pomijając już to, że wyrzuca się do lasu całe tony przeterminowanej, zepsutej żywności, co powoduje szkody zdrowotne zwierząt – ma również bardzo poważne konsekwencje z punktu widzenia zmiany zachowań zwierząt, zmiany etogramu zwierząt. Jeśli chodzi o dziki, to państwo później dużo mówią o szkodach łowieckich. Sytuacja wygląda w ten sposób, że kilkudziesięcioletnie dokarmianie dzików spowodowało trwałe zmiany z zachowaniu nie tylko poszczególnych populacji, ale dzików w Polsce jako całego gatunku. W tej chwili młode dziki nie są uczone samodzielnego wyżywienia się w lesie, tylko są prowadzone przez lochy w miejsca, gdzie jest całoroczna obfitość pożywienia. Spowodowało to zmiany w ich zachowaniu. W tej chwili dziki nie żywią się już samodzielnie. Nie mając tego pożywienia wychodzą na pola. Jednym słowem, robi się błędne koło.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#DorotaWiland">Co więcej, stały dostęp obfitości pożywienia przez cały rok spowodował również zmiany w zachowaniach reprodukcyjnych dzików, jako gatunku. Nie mówię tu o poszczególnych populacjach w jakiś regionach, tylko o całej populacji dzików. W tej chwili lochy mają młode nie sezonowo na wiosnę, ale dwa a nawet trzy razy w roku i one wszystkie przeżywają. Obecna nadpopulacja dzików i wchodzenie ich na tereny zamieszkałe – nawet miejskie – to właśnie efekt dostępności i obfitości pożywienia przez cały rok. To błędne koło trzeba wreszcie przerwać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StanisławŻelichowski">Był głos za, był głos przeciw. Przystępujemy do rozstrzygania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią marszałek Nowicką? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#BartoszBąk">Nikt nie był za, 15 posłów przeciw, 7 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#StanisławŻelichowski">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji. Została zgłoszona jako wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#StanisławŻelichowski">Zmiana nr 6. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Innych uwag nie słyszę. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#StanisławŻelichowski">Zmiana nr 7. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#StanisławŻelichowski">Zmiana nr 8. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#StanisławŻelichowski">Zmiana nr 9. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#StanisławŻelichowski">Zmiana nr 10. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#DariuszDąbkowski">Może zacznę od siebie. Jako Biuro Legislacyjne mamy propozycję korekty redakcyjnej. Ona jest z tych bardzo oczywistych. Mianowicie, w art. 26 w pkt 7 jest mowa o ogrodzeniu. Nam chodzi tylko o kolejność wyrazów w sformułowaniu „w granicach ich stałych ogrodzeń, przy czym za ogrodzenie stałe należy rozumieć ogrodzenie trwale związane z gruntem”. Proponujemy zapisać „za stałe ogrodzenie”, czyli zmienilibyśmy kolejność wyrazów w szyku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StanisławŻelichowski">Jest zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PiotrOtawski">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StanisławŻelichowski">Jest akceptacja rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DariuszDąbkowski">Dziękuję uprzejmie. Druga rzecz – tutaj pojawia się poprawka zgłoszona przez panią marszałek. Jest na str. 1 zestawu poprawek. Stricte legislacyjna analiza tekstu tej poprawki wskazuje, że tylko fragmenty art. 26 i 27 podlegają zmianom związanym z tą poprawką. Tutaj jednak macie państwo do czynienia z całościowym ujęciem od strony formy zapisu, więc de facto to się wiąże z tym, że te artykuły w ocenie pani marszałek powinny mieć nowe brzmienie. Z tym, że oczywiście fragmenty dotyczą jeszcze innej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#DariuszDąbkowski">Kolejna sprawa. W art. 27 też chcielibyśmy, jako Biuro Legislacyjne, ujednolicić dwie sprawy. Jest tam mowa o publikowaniu, o umieszczaniu. Chcemy to ujednolicić, że dany dokument „umieszcza się” na stronie dedykowanej urzędu gminu czy innego urzędu. Oczywiście chciałbym, abyście państwo potraktowali to jako uwagę legislacyjno-redakcyjną Biura Legislacyjnego, wtedy Biuro w sprawozdaniu dokona niezbędnej korekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StanisławŻelichowski">Pana ministra proszę o odniesienie się do poprawki i do uwag Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PiotrOtawski">Mam tylko pytanie: czy procedowane i dyskutowane będą łącznie zmiany nr 10 i 11 – tak, jak sformułowane zostały w poprawce pani marszałek – czy osobno mam przedstawić swoje stanowisko w odniesieniu do poprawki nr 10 i osobno do poprawki nr 11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#DariuszDąbkowski">Pan minister ma rację, bo poprawka dotyczy zmiany nr 10 – tej, przy której jesteśmy – ale w dalszej kolejności, niejako w zanadrzu, jest poprawka do zmiany nr 11. Od strony legislacyjnej wydaje się, że można to rozpatrywać rozbieżnie. Ale rozumiem, że to jest istotna kwestia merytoryczna, systemowa, więc to Wysoka Komisja musi podjąć decyzję, czy te dwie poprawki dotyczące pkt 10 i 11 należy rozpatrywać łącznie. Natomiast nas interesuje kwestia uwag redakcyjno-legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StanisławŻelichowski">Rozpatrujemy według zmian zaproponowanych przez podkomisję. W związku z tym jesteśmy przy zmianie nr 10. Do niej proszę się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PiotrOtawski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Myślę, że tak jest znacznie lepiej. Tym bardziej, że jest poprawka do zmiany nr 11 dotyczy prawa do polowania, a do zmiany nr 10 włączania lub wyłączania z obwodu łowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PiotrOtawski">Zaczynając od zmiany nr 10 – rząd nie przychyla się do zaproponowanych przez panią marszałek poprawek. Trybunał Konstytucyjny wskazał na niezgodność ustawy – Prawo łowieckie, ze standardami konstytucyjnymi w zakresie ochrony własności. Natomiast Trybunał Konstytucyjny również wyraźnie podkreślił, że w sytuacjach, w których mamy do czynienia z koniecznością mierzenia ochrony dobra, jakim jest prawo do własności, a innych działań – chociażby związanych z ochroną środowiska – wcale prawo własności nie ma prymatu nad innymi wartościami. Z całą pewnością mamy tu do czynienia z taką sytuacją, że prowadzenie racjonalnej gospodarki łowieckiej w sytuacji, w której de facto, po przyjęciu poprawek zgłoszonych przez panią marszałek, to właściciel nieruchomości byłby wyłącznym dysponentem tego, czy jego nieruchomość znajdzie się w obwodzie łowieckim, czy się nie znajdzie. Wprowadzenie tego typu regulacji oznaczałoby tak naprawdę niemożliwość prowadzenia racjonalnej gospodarki łowieckiej.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PiotrOtawski">Jak powiedziałem, zarówno orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w odniesieniu do prawa łowieckiego, jak również ugruntowane orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w zakresie ochrony prawa własności oraz innych praw chronionych konstytucyjnie, wyraźnie wskazuje na przesłanki konstytucyjne, które muszą zostać spełnione, aby mogło dojść do ograniczenia prawa własności. Tam ochrona środowiska jest wyraźnie wymieniona, jako jeden z elementów, czy jedna z przesłanek pozwalających na ograniczenie prawa własności. Z całą pewnością gospodarowanie zwierzyną łowną jest elementem zarządzania środowiskiem i wpisuje się w przesłanki naszej konstytucji w zakresie regulowania czy ograniczania prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PiotrOtawski">Stąd propozycja pani marszałek, idąca w kierunku wprowadzenia tak naprawdę zgody właściciela na wykonywanie jakichkolwiek działań związanych z prowadzeniem gospodarki łowieckiej na jego terenie, jest naszym zdaniem za daleko idąca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#StanisławŻelichowski">Czy pan poseł Wziątek chce polemizować z panem ministrem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StanisławWziątek">Nie. Panie przewodniczący, ja tylko formalnie proponuję nieprzyjęcie przez Wysoką Komisję tej poprawki, czyli jest to głos przeciw. Pan minister dobrze to argumentował. Dodam tylko, że to jest niewłaściwa interpretacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Nie powiedział on, że właściciel musi wyrazić zgodę. Wskazał tylko na potrzebę uwzględnienia jego partycypowania w procesie podejmowania decyzji. Gwarancja konstytucyjna dla różnego rodzaju zachowań, które mogą dotykać prawa własności, jest tutaj zachowana i daje gwarancję, że prawo łowieckie będzie, nie tylko z punktu widzenia konstytucyjności, ale także skuteczności, należycie przygotowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StanisławŻelichowski">Dziękuję. Bardzo proszę, teraz pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#DorotaWiland">Chciałam na wstępie zauważyć, że partycypacja w przypadku zapisania w ustawie tego, co państwo proponują w projekcie, byłaby zupełnie iluzoryczna, ponieważ zgłosić uwagę może każdy. Chciałabym państwu przeczytać wniosek z opinii prawnej sporządzonej przez pana profesora Tomasza Pietrzykowskiego z Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach, który w ten sposób podsumowuje te propozycje: „Planowane zasady pogodzenia modelu tworzenia obwodów łowieckich i prowadzenia polowań na nieruchomościach, których właściciele nie wyrażają na to zgody, są niewystarczające, prakseologicznie nieracjonalne i nie tylko nie usuwają niezgodności między przepisami prawa łowieckiego a konstytucyjną ochroną własności, czyli art. 64 konstytucji, lecz dodatkowo prowadzą do naruszenia zakazu przymuszania kogokolwiek do ujawniania swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania”. Czyli stanowią naruszenie art.53 ust. 7 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#DorotaWiland">Panie przewodniczący, chciałabym złożyć tę opinię na pana ręce i prosić o dołączenie jej do dokumentacji tego projektu, może do wniosku pani marszałek Wandy Nowickiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Proszę złożyć w sekretariacie Komisji. Był głos za, był głos przeciw. Jeszcze pytanie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Panie ministrze, nawiązując do mojej przedmówczyni, mam pytanie co do treści obecnego prawa i proponowanych rozwiązań w sprawozdaniu podkomisji. Czy na gruncie obecnego prawa, albo tego, nad którym obecnie pracujemy, będzie możliwe uniemożliwienie wykonywania polowań na nieruchomościach należących do osób, które z powodów religijnych czy światopoglądowych tego sobie nie życzą? Mówimy o prawie własności, ale to jest też ingerowanie w sferę o wiele bardziej chronioną, jaką jest wolność wyznania i światopoglądu szeroko rozumianego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławŻelichowski">Pan minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PiotrOtawski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, i tak płynnie przeszliśmy do zmiany nr 11, bo zmiana nr 10 dotyczy samego tworzenia obwodów łowieckich, a zmiana nr 11 dotyczy możliwości wyłączania nieruchomości będących w ramach obwodów łowieckich z możliwości wykonywania polowań.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PiotrOtawski">Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego – zmiany dotyczące art. 27 i 27a dotyczą kwestii możliwości wnioskowania o wyłączenie prawa do prowadzenia polowania na nieruchomości ze względu na przekonania religijne. Od razu, ustosunkowując się do wypowiedzi poprzedniej, chcę powiedzieć, że zdaniem rządu regulacje przedstawione również w projekcie rządowym, a które w pewnej części znalazły się również w sprawozdaniu podkomisji, są w tym względzie z całą pewnością wystarczające. Nie ma konieczności wyjawiania swojego światopoglądu wszem i wobec, czyli publicznie. To ujawnienie dotyczy tylko sądu, który prowadzi postępowanie w trybie niejawnym. Jakiekolwiek dokumenty sądowe przed upublicznieniem są anonimizowane. Czyli nie ma możliwości rozpoznania, kto stał za wnioskiem o wyłączenie jego nieruchomości z prawa do polowania. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PiotrOtawski">Druga sprawa, właściciel nieruchomości korzysta z pewnego uprawnienia i stąd możliwość weryfikacji – w trybie sądowym, a nie administracyjnym. Możliwość skorzystania z tego uprawnienia jest jak najbardziej zasadna i, naszym zdaniem, mieszcząca się w kanonach zarówno ustawodawstwa, jak i prawa konstytucyjnego. Zwłaszcza, że tego typu rozwiązania istnieją już w obowiązującym porządku prawnym. Ustawa o służbie zastępczej przewiduje tego typu regulacje. Dlatego nie wydaje się, żeby w jakikolwiek sposób zostały tu przekroczone normy konstytucyjne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, jesteśmy przy zmianie nr 10. Za chwilę zdecydujemy, czy przyjmujemy poprawkę zgłoszoną przez panią marszałek, dotyczącą zmiany nr 10.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#StanisławŻelichowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią marszałek Nowicką? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#BartoszBąk">Nikt z posłów nie był za, 22 przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StanisławŻelichowski">Do zmiany nr 10 były uwagi Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że wszystkie są akceptowane przez stronę rządową, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#DariuszDąbkowski">Mogę podać je szczegółowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#DariuszDąbkowski">Drodzy państwo, „ogrodzenie stałe” czy „stałe ogrodzenie” – to jest chyba oczywista kwestia. Co do publikowania – chodzi nam o te przypadki, kiedy marszałek województwa jest zobligowany do opublikowania, ale publikacja następuje w dwójnasób: „wyłożenie do publicznego wglądu” i zamiast „opublikowanie” raczej „umieszczenie na stronie podmiotowej urzędu marszałkowskiego”. Innymi słowy, formą publikacji jest wyłożenie w urzędzie i umieszczenie na stronie internetowej. Chcielibyśmy to konsekwentnie w obrębie tej jednostki redakcyjnej ujednolicić. Jest to później np. w pkt 4: „wykłada projekt uchwały do publicznego wglądu oraz”, tu zamiast „publikuje go” wpiszemy „umieszcza go”. To samo jest w pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#DariuszDąbkowski">Publikacja występuje w dwóch formach: umieszczenie na stronie internetowej, wyłożenie do wglądu w urzędzie. Chcemy to ujednolicić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#StanisławŻelichowski">Jest zgoda rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PiotrOtawski">Tak, są to jak najbardziej zasadne uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StanisławŻelichowski">Czyli zmiana nr 10 wraz z uwagami Biura Legislacyjnego i z wnioskiem mniejszości pani marszałek została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#StanisławŻelichowski">Zmiana nr 11. W zasadzie już ją omówiliśmy. Bardzo proszę, pan poseł Litwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ArkadiuszLitwiński">W naszym zestawie 15 poprawek jest również poprawka do zmiany nr 11. Sprowadza się ona do tego, żeby wydłużyć z 6 miesięcy do 2 lat możliwość wystąpienia z roszczeniem o wypłatę odszkodowania w przypadku, gdy objęcie obwodem łowieckim nieruchomości uniemożliwi albo istotnie ograniczy dotychczasowy sposób korzystania z niej. Są tu doprecyzowane przesłanki ustalania wysokości odszkodowania, a także wprowadza się możliwość polubownego załatwienia sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StanisławŻelichowski">Pan z końca sali, bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarcinSzwed">Marcin Szwed – Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Fundacja ma wobec tej zmiany wątpliwości dwojakie. Po pierwsze, naszym zdaniem, termin 6-miesięczny jest zbyt krótki. Należałoby powrócić do terminu 2-letniego. Nasze wątpliwości wynikają z tego, że w okresie 6 miesięcy właściciel może nawet nie być w stanie oszacować swoich strat, bo dopiero po jakimś czasie wszystkie szkody mogą się uwidocznić.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarcinSzwed">Natomiast, co do drugiej części, czyli do art. 27b, to, naszym zdaniem, taka zmiana nie wykonuje w pełni wyroku Trybunału Konstytucyjnego i nie wykonuje również standardów wynikających z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Jeśli chodzi o orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, to, naszym zdaniem, z wyroku, który tu był wielokrotnie przywoływany, nie można wywieść prawa właściciela do sprzeciwu wyłącznie na gruncie światopoglądowym. Naszym zdaniem, taka przesłanka jest niewystarczająca. Trzeba byłoby uzupełnić ten przepis o przyznanie właścicielom prawa powoływania się na inne przesłanki. Po drugie, nawet jeśli uznamy, że wystarczające byłoby ograniczenie sprzeciwu wyłącznie do spraw światopoglądowych, to obwarowanie możliwości skorzystania z tego sprzeciwu takimi wymogami, jakie są proponowane w projekcie, wydaje się nieracjonalne. Jest tak z tego względu, że bardzo trudne byłoby wykazywanie tego, co jest wymagane w art. 27b ust. 2, czyli „rzeczywiste związki z wyznawaną doktryną religijną” oraz „zasady uznające za niedopuszczalne polowanie”.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#MarcinSzwed">Naszym zdaniem, ta poprawka opiera się na takim przekonaniu, że każde zasady moralne czy religijne opierają się na jakiejś skodyfikowanej doktrynie moralnej, podczas gdy w wielu przypadkach sprzeciw wobec polowania, czy w ogóle jakieś zasady moralne mają charakter subiektywny i mogą być bardzo trudne do udowodnienia w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#MarcinSzwed">Tak, jak pan minister słusznie powiedział, podobny przepis obowiązuje na gruncie ustawy o zastępczej służbie wojskowej. Z tym, że, w naszej ocenie, interes prawny, który jest chroniony w ustawie o zastępczej służbie wojskowej, czyli interes obronności państwa, jest nieporównywalnie ważniejszy niż interes, który ma chronić ustawa – Prawo łowieckie. W związku z tym, naszym zdaniem, nieracjonalne jest powoływanie się akurat na tą ustawę. Przypominam, że na gruncie obecnego systemu prawa istnieje wiele ustaw, które umożliwiają jednostkom powoływanie się na względy światopoglądowe. Jest np. klauzula sumienia w ustawie o zawodzie lekarza. W myśl tej ustawy lekarz wcale nie musi wykazywać, że jego światopogląd sprzeciwia się np. wykonywaniu jakiegoś zabiegu medycznego, którego lekarz nie chce wykonać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Pan poseł Wziątek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#StanisławWziątek">Zdanie przeciwne do poprawki. Do kwestii dotyczącej światopoglądu i ewentualnego wyłączenia części gruntów z obwodu łowieckiego nie będę się odnosił, bo było to wielokrotnie omawiane. Nie będę nawet próbował porównywać ważności spraw bezpieczeństwa i obrony kraju z prawem ochrony środowiska. Uważam, że jedno i drugie prawo jest istotne, jest ważne dla funkcjonowania człowieka i należy je traktować w sposób równorzędny.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#StanisławWziątek">Natomiast, jeśli chodzi o kwestię dotyczącą okresu 2-letniego, który jest w proponowanej poprawce, to może wystąpić sytuacja, że dawno już zabrane płody rolne będziemy szacować, a mamy świadomość, że wtedy ocena tych strat będzie praktycznie niemożliwa. W związku z tym okres półroczny jest właśnie tym czasem, w którym mamy możliwość stwierdzić, jakie wystąpiły szkody i dokonać ich szacowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#StanisławŻelichowski">Teraz pan. Bardzo proszę tylko krótko, bo będziemy rozstrzygali. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZenonKruczyński">Mam pytanie – w jaki sposób mogą spełnić wymogi tej poprawki, dotyczącej art. 27b ust. 1 i 2, osoby prawne, które są właścicielami nieruchomości ziemskich? W jaki sposób mają udokumentować swoje poglądy religijne? W jaki sposób mają udokumentować to NGO, które czasami są właścicielami sporych obszarów ziemi, które przeznaczają na ochronę środowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PiotrOtawski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, odnosząc się zarówno do poprawki zgłoszonej, jak i do stanowiska Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, chciałbym w całej rozciągłości poprzeć i poprawkę, i to, co powiedział przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Półroczny okres na zgłoszenie roszczeń spowodowanych utratą wartości nieruchomości, ze względu na utworzenie obwodu łowieckiego, jest z całą pewnością terminem niewystarczającym. Są orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mówiące o tym, że termin taki musi być właściwy, czyli pozwalający na stwierdzenie wystąpienia szkody, również wystarczająco długi, aby skutecznie tego typu roszczenie móc zgłosić. Chciałbym również zauważyć, że tego typu rozwiązania w polskim prawie już istnieją. Na gruncie ustawy – Prawo ochrony środowiska, analogiczny przepis dotyczy ograniczeń spowodowanych poprowadzeniem obszarów ograniczonego użytkowania stref ochronnych, ujęć wody a także form ochrony przyrody. Mamy tam do czynienia z okresem 2-letnim, który do tej pory nie był kwestionowany. Wydaje się, że zaproponowanie okresu 2-letniego, to minimum, które wypełnia wymogi polskiej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PiotrOtawski">Co do kwestii związanych z możliwością wprowadzenia tego typu ograniczenia oraz powołania się na przekonania religijne czy poglądy filozoficzne, to chciałbym zwrócić uwagę, że art. 31 ust. 4 konstytucji. Wśród pięciu przesłanek czy też pięciu wartości, dla których prawo własności może być ograniczane, równorzędnie wymienia on obronność i kwestie związane z ochroną środowiska. Wydaje się, że trudno tu polemizować. Jeżeli ustrojodawca stwierdził, że są to przesłanki pozwalające, to wydaje się, że trudno, żebyśmy w tym momencie decydowali za ustrojodawcę czy są w ramach tych pięciu przesłanek te, które są bardziej wartościowe lub te, które są mniej wartościowe.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PiotrOtawski">Chcę też zwrócić uwagę na ustawę, która została tu przywołana, czyli ustawę o służbie zastępczej. Tam mamy rozwiązanie dużo mniej bezpieczne, z punktu widzenia prawnego. Dlatego, że mamy tam do czynienia z oceną światopoglądu przez wojewódzkie komisje, powołane przez wojewódzkiego komendanta komendy uzupełnień. Tu mamy do czynienia z procedurą postępowania sądowego, a więc wydaje się, że zabezpieczenia pod względem niejawności, pod względem bezpieczeństwa, zostały podniesione na dużo wyższy poziom.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PiotrOtawski">Natomiast, co do drugiej części poprawki, wskazującej na właściwość podmiotu, który ma wypłacić odszkodowanie, to również w całej rozciągłości popieramy to rozwiązanie. Nie może być sytuacji, w której podmiot, który korzysta z wyznaczonego obwodu łowieckiego, równocześnie przerzuca odpowiedzialność za szkody spowodowane jego istnieniem na Skarb Państwa. Proszę zwrócić uwagę, że tak, jak powoływałem się na analogiczne rozwiązania w prawie ochrony środowiska – chociażby obszary ograniczonego użytkowania, które są tworzone wokół autostrad, składowisk komunalnych czy innych obiektów – to koszty odszkodowania za ograniczenie w sposobie korzystania z nieruchomości ponosi właściciel obiektu, dla którego obszar ograniczonego użytkowania został wyznaczony. Propozycja znajdująca się w poprawce dokładnie idzie w tym kierunku: ten, kto korzysta z danego dobrodziejstwa, jest odpowiedzialny za wyrównanie szkód spowodowanych istnieniem tego dobrodziejstwa. Dlatego w całej rozciągłości popieramy poprawkę zgłoszoną w odniesieniu do art. 27a. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Będziemy rozstrzygali. Rozumiem, że mamy dwie poprawki. Jedna została złożona przez panią marszałek Nowicką, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#DariuszDąbkowski">Tak. Dokładnie tak, panie przewodniczący. Są dwie poprawki dotyczące tej samej tematyki i tej samej jednostki redakcyjnej. W naszej ocenie – podkreślam: jest to nasza ocena – dalej idącą jest poprawka pani marszałek: m.in. 10 lat zamiast 2 lat i zupełnie nowe brzmienie dodawanego art. 27b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#StanisławŻelichowski">Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PiotrOtawski">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie wiem, czy moja poprzednia wypowiedź została właściwie odebrana. Chodziło mi o drugą część poprawki, która została zgłoszona przez pana przewodniczącego. Natomiast, jeśli chodzi o poprawkę dotyczącą nowego ustępu w art. 27b, to wydaje się, że moje uzasadnienie było na tyle jasne, że wszyscy zrozumieli, iż strona rządowa nie popiera tego rozwiązania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#StanisławŻelichowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią marszałek Nowicką w zakresie zmiany nr 11? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#BartoszBąk">Nikt nie był za, 19 posłów przeciw, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji i została zgłoszona jako wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#StanisławŻelichowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Litwińskiego? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#BartoszBąk">Za 11 posłów, 12 posłów przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#StanisławŻelichowski">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości. Pan poseł zgłasza ją jako wniosek mniejszości, tak? Tak.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#StanisławŻelichowski">Czy są inne uwagi do zmiany nr 11? Nie ma. Zmiana nr 11 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#StanisławŻelichowski">Zmiana nr 12. Czy są uwagi? Nie słyszę. Przyjęliśmy zmianę nr 12.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#StanisławŻelichowski">Zmiana nr 13. Czy są uwagi? Bardzo proszę, pan poseł Litwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Szanowni państwo, projekt w wersji podkomisji nadaje nowe brzmienie art. 29a ust. 2 pkt 1–3 prawa łowieckiego. Oznacza to, że uchylone zostają dotychczasowe przesłanki rozwiązania umowy dzierżawy obwodu łowieckiego, tj. wyłączenie obwodu łowieckiego z wydzierżawienia, rozwiązanie koła łowieckiego i zgodne oświadczenia stron. Zmiana taka jest nieuzasadniona, gdyż znosi przepis skutkujący rozwiązaniem umowy dzierżawy w sytuacjach, w których trwanie stosunku dzierżawy jest bezcelowe ze względu na brak przedmiotu dzierżawy, ustanie bytu jednej ze stron umowy lub brak woli kontynuowania stosunku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Proponowana poprawka przywraca obowiązujące przesłanki rozwiązania umowy dzierżawy, uzupełniając je o dodatkowe przesłanki, odpowiadające projektowi podkomisji i mające na celu zapewnienie skuteczniejszego wykonywania przez dzierżawców albo zarządców obwodów łowieckich rocznych planów łowieckich oraz wypłaty odszkodowań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Czy są uwagi? Jakie jest zdanie rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PiotrOtawski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, rząd w całej rozciągłości popiera tą poprawkę. Zapisane rozwiązania w sprawozdaniu podkomisji mówią o nieusprawiedliwionym niewykonaniu rocznego planu łowieckiego. Chciałbym zwrócić uwagę, że tak naprawdę nie wiemy co to znaczy „nieusprawiedliwione”. Zwłaszcza, że regulacja mówi o nieosiągnięciu co najmniej 80% w każdym z trzech następujących po sobie lat. Zwracam uwagę na dostępny od zeszłego tygodnia raport Najwyższej Izby Kontroli na temat prowadzenia gospodarki łowieckiej. Mamy w nim ocenę wykonywania planów łowieckich, oczywiście nie na terenie całego kraju, tylko w kontrolowanych obwodach łowieckich. Np. prezes Koła Łowieckiego „Dzik” w Krośnie Odrzańskim, w którym wykonanie planów łowieckich w sezonach 2013/2014 było na poziomie między 78 a 85% wyjaśnił, iż niewykonanie planów łowieckich spowodowane było przede wszystkim mniejszą liczbą myśliwych uczestniczących w polowaniach zbiorowych oraz posiadających upoważnienie do odstrzału indywidualnego. Tym sposobem za usprawiedliwienie można uznać dokładnie wszystko.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PiotrOtawski">Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że w wielu krajach europejskich istnieją regulacje, według których niewykonanie planu w 100% w dwóch występujących po sobie latach oznacza, z mocy ustawy, rozwiązanie umowy dzierżawy. Natomiast tu po raz pierwszy budujemy rozwiązania, które w pewien sposób wiążą mocniej możliwość rozwiązania umowy dzierżawy z niewykonywaniem planów łowieckich. Tymczasem w sprawozdaniu podkomisji zostały wprowadzone rozwiązania, które rozmiękczają przepisy i tak naprawdę powodują, że te uprawnienie będzie niemożliwe do wykorzystania. Z całą stanowczością popieramy tę poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#StanisławŻelichowski">Przedstawiciel PZŁ, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#TomaszZalasiński">Tomasz Zalesiński – radca prawny, Polski Związek Łowiecki. Szanowni państwo. Przede wszystkim chciałbym się odnieść do tego „nieusprawiedliwionego” niezrealizowania planu rocznego. Otóż, chciałbym zwrócić uwagę, że tego rodzaju sformułowanie znajduje się w obowiązującej ustawie w art. 30. W związku z tym można powiedzieć, że w tym zakresie mamy już pewną praktykę stosowania. Stąd uwaga pana ministra, naszym zdaniem, jest niezasadna.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#TomaszZalasiński">Natomiast chcielibyśmy zaproponować nowe brzmienie artykułu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StanisławŻelichowski">Przepraszam, ale tylko posłowie mają takie prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#TomaszZalasiński">Może któryś z posłów zdecydowałby się przejąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#StanisławŻelichowski">To proszę porozmawiać z posłami. Ktoś musi przejąć poprawkę. Nie może być tak, że państwo ją zgłaszacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#BartłomiejPopczyk">Panie przewodniczący, kończąc wypowiedź kolegi chciałbym tylko podać pewne fakty. Na Podkarpaciu, gdzie notorycznie występuje wirus wścieklizny, de facto niemożliwe jest prowadzenie odstrzału zwierzyny grubej. W związku z tym, na tym terenie umowy byłyby rozwiązywane powszechnie, ponieważ mamy zakaz. Afrykański pomór świń – też był wprowadzony zakaz odstrzału przez pewien okres czasu. W proponowanych przepisach nic nie ma na ten temat, że przepis nie jest stosowany w przypadku, gdy pojawiają się czynniki wyższe. Usprawiedliwienie polega na tym, że mamy racjonalne przesłanki, które uniemożliwiają wykonanie planu. W związku z tym, to nie było nieusprawiedliwione, bo było jak najbardziej zasadne w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StanisławŻelichowski">Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PiotrOtawski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Chciałbym zwrócić uwagę na to, jak ten przepis jest skonstruowany. W oryginalnej wersji, w przedłożeniu rządowym mówiliśmy o niezrealizowaniu planów łowieckich na poziomie 80% przez co najmniej 3 lata z rzędu. Co oznacza, że z góry projektodawca założył, iż występują sytuacje, w których nie da się wykonać planu łowieckiego w 100%. Stąd jest te 80% i – co więcej – przez okres 3 lat z rzędu. Równocześnie koła łowieckie oraz zarządy okręgowe mają instytucję zmiany planu. Mogą wnioskować o zmianę planu wieloletniego i dostosowanie rocznego planu łowieckiego do planu wieloletniego. Jeżeli mamy do czynienia z sytuacją – jak przedstawiciel PZŁ powiedział – z występowaniem wścieklizny na danym terenie przez długi czas, to istnieją instrumenty, które są w rękach Polskiego Związku Łowieckiego, aby dostosować plany łowieckie do sytuacji środowiskowej, która występuje.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PiotrOtawski">Natomiast dalsze rozmiękczanie tego przepisu spowoduje, że w praktyce będzie on niewykonalny. Ten przepis miał być odpowiedzią na sytuację, z którą mamy do czynienia obecnie – co potwierdził raport NIK – że średnia wykonania planów łowieckich w Polsce sięga 80%, a w odniesieniu do niektórych grup zwierząt, jak np. drobna zwierzyna łowna, mamy obwody, w których nie jest wykonywane nawet 10% planu łowieckiego. Oznacza to, że instrumenty kontroli i nadzoru nad wykonywaniem planów łowieckich są w praktyce niewystarczające. Propozycja rozwodnienia tego przepisu spowoduje, że instrument, który został zaproponowany, będzie w praktyce niemożliwy do wykorzystania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki złożonej przez pana posła Litwińskiego? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#BartoszBąk">Za 12 posłów, 11 przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławŻelichowski">Poprawka został zaakceptowana. Czy w tym stanie rzeczy są jakieś uwagi legislacyjne do zmiany nr 13?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#DariuszDąbkowski">Były, ale są już bezprzedmiotowe, bo w wyniku przyjęcia poprawki powstała cała nowa zmiana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#StanisławŻelichowski">Czyli rozumiem, że przyjęliśmy zmianę nr 13. Zmiana nr 14. Czy są uwagi? Bardzo proszę, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#DariuszDąbkowski">Zmiana nr 14 dotyczy art. 30 i 31. Zgłoszona została poprawka dotycząca skreślenia art. 31 – chodzi o poprawkę pani poseł Ciemniak. W związku z ewentualnym skreśleniem art. 31 zostałyby skreślone również art. 2–4. Z tego, co pamiętam, bo nie patrzę teraz na tekst, są to nowelizacje ustaw podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PiotrOtawski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, rząd popiera wprowadzenie tych zmian. Wydaje się, że chociaż intencja była dobra, to wykonanie przepisów zawartych w art. 31 jest dalekie od satysfakcjonującego czy dobrego. Wprowadzamy rozwiązania, które każą rozliczać czynsz dzierżawny pomiędzy właścicielami nieruchomości. W art. 31 wskazują one, w jaki sposób ma być to rozdzielane, natomiast w art. 2–4 zmieniają ustawę dotyczącą podatków lokalnych i wprowadzają odliczenia kwoty rozdysponowanej przez samorząd gminny, w ramach rozdysponowania czynszu dzierżawnego, od podatków lokalnych. Rozwiązanie to nie jest wymagane orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast wskazuje, że kwestie dotyczące czynszu dzierżawnego są w niewłaściwy sposób uregulowane. Jednym z argumentów w sprawie niewłaściwej ochrony praw właścicielskich jest właśnie wskazanie, iż właściciele w żaden sposób nie partycypują w osiąganych czynszach dzierżawnych.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PiotrOtawski">Natomiast przedłożenie w obecnym kształcie zawiera szereg innych zmian, które gwarantują zachowanie i ochronę uprawnień właścicielskich w toku wykonywania gospodarki łowieckiej, jak również tworzenia obwodów łowieckich.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PiotrOtawski">Zaproponowane rozwiązania, dotyczące zwłaszcza obniżenia podatków lokalnych, nie są skoordynowane ani z rokiem budżetowym, ani z kwestiami dotyczącymi sytuacji, w których dani podatnicy nie płacą podatków lokalnych, bo są ustawowo z tego zwolnieni. W związku z tym, zmiany te prowadzą do dosyć dużego zamieszania w relacjach pomiędzy samorządem lokalnym a właścicielami nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PiotrOtawski">Trudno uznać, że kwestie rozdziału czynszu dzierżawnego będą odpowiadały na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli zważymy, jaka jest średnia wartość zwrotu z czynszu dzierżawnego przypadająca na właściciela nieruchomości. Z wyliczeń zrobionych na podstawie tej propozycji, która znajduje się w sprawozdaniu podkomisji, wynika, że będzie to średnio 60 gr na hektar. Co oznacza, że średnie gospodarstwo w Polsce – jest to 10 ha – uzyska 6 zł rocznie z tytułu istnienia obwodu łowieckiego na danej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PiotrOtawski">W związku z tym wprowadzamy szereg rozwiązań nakładających dodatkowe obowiązki na organy samorządu terytorialnego. Wprowadzamy komplikacje w rozliczeniach pomiędzy jednostkami gminnymi a podatnikami opłat i podatków lokalnych, a z drugiej strony trudno uznać, że zapłacenie 6 zł za 10 ha będzie właściwą proporcją z punktu zapewnienia ochrony praw właścicielskich. Dlatego w całej rozciągłości popieramy zgłoszoną poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Pan poseł Wziątek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StanisławWziątek">Zdanie przeciw. Uważam, że tego rodzaju regulacje wprowadzają rzeczywiste partnerstwo, upodmiotowienie zarówno rolnika, jak i gminy, która może w sposób bezpośredni reagować i jednocześnie nawiązywać kontakt z zainteresowanymi. Ten mechanizm daje gwarancję, że nawet jeśli nie będzie to wysokie odszkodowanie, to przynajmniej będzie poczucie, iż rolnik jest partnerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Będziemy przystępowali do rozstrzygnięcia. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią marszałek Nowicką…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#DariuszDąbkowski">Nie, panie przewodniczący, powiedziałem, że chodzi o panią poseł, a nie panią marszałek. Przepraszam, że nie wymieniłem nazwiska. Chodzi o panią poseł Grażynę Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StanisławŻelichowski">Przepraszam bardzo. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Grażynę Ciemniak? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#BartoszBąk">Za 11 posłów, 12 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#StanisławŻelichowski">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji. Czy są uwagi legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#DorotaRutkowskaSkwara">Do tej zmiany mamy jeszcze uwagę do art. 30 ust. 3, w którym jest mowa, w jaki sposób ustala się czynsz dzierżawny. W sformułowaniu „ustala się, w zależności od kategorii obwodu łowieckiego, mnożąc ilość hektarów obszarów dzierżawionego obwodu łowieckiego po włączeniach” i tu chyba powinno być „po wyłączeniach” – bo istnieje możliwość wyłączenia takiej nieruchomości z obwodów. Czy dobrze rozumujemy? Pytanie do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PiotrOtawski">Tak, tak. Oczywiście trzeba to poprawić w zakresie uwag legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#StanisławŻelichowski">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#DariuszDąbkowski">Koleżanka zgłosiła uwagę do tego, co zostało przyjęte. Chcemy nie tyle przestrzec posłów wnioskodawców wniosku mniejszości, co zasygnalizować im, że będzie musiała być uwaga przy wniosku mniejszości. Wykreślenie zarówno art. 31w zmianie nr 14, jak i w konsekwencji art. 2–4, spowoduje – co oczywiste – przenumerowanie ustawy, ale także konsekwencje w przepisie o wejściu w życie. Bo proszę zwrócić uwagę, że przepis o wejściu w życie odnosi się wprost zarówno do art. 31 ust. 3–5 oraz do art. 2–4. My to umieścimy jako uwagi o charakterze legislacyjnym pod wnioskiem mniejszości. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Rozumiem, panie ministrze, że uwagi Biura Legislacyjnego zostały przyjęte. Mamy zatem taką sytuację, że przyjmujemy zmianę nr 14 i mamy świadomość, iż jest zgłoszony wniosek mniejszości z uwagami Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#StanisławŻelichowski">Przechodzimy do zmiany nr 15. Pan poseł Litwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Szanowni państwo. Proponowana poprawka ma na celu wzmocnienie mechanizmów nadzoru nad Polskim Związkiem Łowieckim. Cel ten jest zbieżny z celem zmiany proponowanej w art. 1 pkt 15 projektu podkomisji. Rozwiązanie, zgodnie z którym statut Polskiego Związku Łowieckiego zatwierdza sąd okręgowy, budzi jednak istotne wątpliwości ze względu na brak jakichkolwiek konstytucyjnych podstaw uzasadniających jego przyjęcie. Na dowód tego mamy opinię Departamentu Legislacyjnego Ministerstwa Sprawiedliwości z dnia 29 kwietnia br. Z tego względu zasadne jest zastąpienie zatwierdzania statutu przez sąd powszechny obowiązkiem uzgodnienia projektu statutu z ministrem właściwym do spraw środowiska, jako organem sprawującym nadzór nad PZŁ. Konsekwencją przyjęcia proponowanej zmiany art. 32 ust. 3 będzie zmiana w przepisach przejściowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#StanisławWziątek">Zdanie przeciwne do tej poprawki, ponieważ wydaje się ona zupełnie niezrozumiała. Jak można organizację, która jest dobrowolna, organizację, która sama się finansuje i której powierza się zadania państwa – które to zadania państwa ta organizacja w większości finansuje samodzielnie, podnosząc jednocześnie ogromne koszty swoich członków – kontrolować poprzez zatwierdzanie statutu, a nie potraktować jej właśnie obywatelsko, partnersko, poprzez akceptację tego statutu przez sąd. Uważam, że jest to za daleko idąca ingerencja państwa wobec obywatelskiej organizacji, wobec struktury, która dobrowolnie zrzesza się po to, żeby realizować ważną misję społeczną i jednocześnie gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę, wnioskodawca – pan poseł Litwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Mój przedmówca dokładnie to wyjaśnił. Tylko konkluzja była nieodpowiednia, moim zdaniem. Polski Związek Łowiecki nie jest organizacją – z całym szacunkiem – akwarystów albo filatelistów, tylko organizacją, jak pan przewodniczący Wziątek powiedział, która realizuje zadania państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#StanisławWziątek">I sąd jest niewłaściwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Nie. Po prostu nie widzę nic niestosownego w tym, żeby organy państwa miały wpływ na uzgadnianie treści statutu, jeżeli to jest organizacja, która ze swej istoty realizuje też pewne kompetencje państwa. Co w tym złego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#StanisławŻelichowski">Zanim oddam głos panu ministrowi, jeszcze przedstawicielka Najwyższej Izby Kontroli, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AnnaKrzywicka">Chciałam państwu zwrócić uwagę, że przecież w ustawie zapisany jest nadzór. Tu chodzi tylko o skonkretyzowanie. W związku z tym nie wiem, dlaczego tam, gdzie się dokonuje polowań na gruntach Skarbu Państwa i gdzie zwierzyna jest własnością Skarbu Państwa, minister środowiska nie miałby sprawować nadzoru m.in. poprzez to, że będzie z nim uzgadniany statut. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PiotrOtawski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, odnosząc się zarówno do głosu pana posła Wziątka, jak i do samej poprawki, chciałbym zwrócić uwagę, że teoretycznie ustawa zapisuje, iż minister środowiska pełni nadzór nad Polskim Związkiem Łowieckim. Natomiast w praktyce ustawa nie daje ministrowi żadnych instrumentów nadzoru. Nawet przed chwilą proponowane możliwości wypowiadania umów w przypadku niezrealizowania planów łowieckich zostały przez Komisję odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PiotrOtawski">Natomiast chciałbym…</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, zostały przyjęte.)</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PiotrOtawski">Przepraszam i serdecznie dziękuję. Natomiast zwracam uwagę na to, że to minister odpowiada, z punktu widzenia ustawowego, za całość regulacji w tym obszarze i politykę w tym obszarze. Tymczasem cytując wyrok Trybunału Konstytucyjnego – nie ten, którym się dzisiaj zajmujemy, ale wyrok TK z 6 listopada 2012 r. – „Polski Związek Łowiecki nie jest stowarzyszeniem lecz zrzeszeniem o charakterze obowiązkowym zbliżonym do samorządu zawodowego, wykonującym zadania publicznoprawne, w tym w zakresie dysponowania zwierzyną łowną stanowiącą dobro narodowe. W związku z tym nie znajduje uzasadnienia sprawowanie nadzoru przez ministra do spraw środowiska nad działalnością Polskiego Związku Łowieckiego na zasadach przewidzianych dla stowarzyszeń”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#StanisławŻelichowski">Szanowni państwo, bardzo proszę posłuchać pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PiotrOtawski">Pozwolę sobie również zacytować raport Najwyższej Izby Kontroli, o którym już wspominałem, czyli raport dotyczący gospodarki łowieckiej z 15 lipca 2015 r., w którym NIK stwierdza: „Działania nadzorcze ministra właściwego do spraw środowiska, prowadzone w oparciu o obecnie obowiązujące przepisy, nie mają jednoznacznego charakteru co do czynności z zakresu administracji publicznej”. I w nawiązaniu do wcześniej zacytowanego przeze mnie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. „Powyższe jasno wskazuje na konieczność wprowadzenia zmian obowiązujących przepisów i przyznanie ministrowi właściwemu do spraw środowiska uprawnień, które wzmogą nadzór nad Polskim Związkiem Łowieckim adekwatnie do wykonywanych zadań z zakresu administracji publicznej”.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PiotrOtawski">Dokładnie to, co pan poseł Wziątek powiedział – ponieważ Polski Związek Łowiecki nie jest zwykłym stowarzyszeniem tylko jest obowiązkowym zrzeszeniem, które dzięki zrzeszeniu uzyskuje odpowiednie uprawnienia, a co więcej, wykonuje władztwo publiczne powierzone na mocy ustawy temuż związkowi, stąd konieczność posiadania właściwych i skutecznych środków nadzoru przez ustawowo powołany do tego organ, jakim jest minister środowiska, jest rzeczą nie tylko zasadną, ale i konieczną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#StanisławŻelichowski">Jedna osoba ze związku i potem będziemy rozstrzygali. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#TomaszZalasiński">Szanowni państwo, chciałbym zacząć od tego, że Polski Związek Łowiecki przedstawił szanownym paniom i panom posłom opinię prawną zamówioną w Kancelarii Domański-Zakrzewski-Palinka, z której wynika, że przywrócenie tego przepisu i przywrócenie możliwości uzgadniania statutu przez ministra rodzi bardzo poważne wątpliwości konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#TomaszZalasiński">Jeśli idzie o te wątpliwości. Szanowni państwo, mamy taką sytuację, że Polski Związek Łowiecki bynajmniej nie jest częścią administracji rządowej. To jest zrzeszenie obywateli. Trybunał Konstytucyjne bardzo precyzyjnie określił status tego zrzeszenia, które realizuje w pewnym stopniu zadania publiczne. Podobnych stowarzyszeń i innych organizacji obywatelskich jest bardzo wiele. Wystarczy spojrzeć na listę podmiotów użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#TomaszZalasiński">Ten projekt przepisu wprowadza bardzo daleko idące konsekwencje dla funkcjonowania Polskiego Związku Łowieckiego. Tu nie chodzi o nadzór pod względem legalności, ale o uzgadnianie statutu. Można powiedzieć, że pewna podstawa instytucjonalna samodzielności Polskiego Związku Łowieckiego jest likwidowana. Możemy zgodzić się z tym, że działalność organizacji obywatelskich powinna być kontrolowana pod względem jej legalności, ale czy Wysoka Komisja zgodzi się z tym, aby organizacje obywatelskie musiały uzgadniać statut z administracją rządową? Przecież to jest podstawowa konstrukcja państwa prawnego i społeczeństwa obywatelskiego, że jest administracja rządowa i są organizacje obywatelskie, które mają status organizacji pozarządowych, czyli niezależnych od Rady Ministrów i administracji rządowej. Ta niezależność jest gwarantowana konstytucyjnie: i zasadą państwa prawnego, i zasadą pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#TomaszZalasiński">W związku z czym – tak, jak wspomniałem – w naszej ocenie przyjęcie tej poprawki spowoduje głębokie wątpliwości co do zgodności tej ustawy z konstytucją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę, pan poseł Gawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Mam wrażenie, jakbyśmy zapomnieli, że PZŁ ma dość szczególny statut w Polsce. Bo w Polsce nie można być myśliwym nie należąc do Polskiego Związku Łowieckiego. Wszystkie pozostałe organizacje, które grupują ludzi na zasadach dobrowolności, nie mają takiego monopolu. Tu nie da się funkcjonować inaczej niż poprzez strukturę PZŁ. Z mojego punktu widzenia jest to dobre. Nie kwestionuję tej zasady. Natomiast to oznacza również, że skoro PZŁ ma szczególny status, to musi być też w szczególny sposób traktowany.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#StanisławGawłowski">Zacytuję pana posła Wziątka sprzed kilkunastu czy kilkudziesięciu minut: PZŁ prowadzi działalność na majątku Skarbu Państwa. Tak więc, skoro tak jest, to tym bardziej nie rozumiem dlaczego na siłę próbuje się wyjąc nadzór ministra środowiska nad takim drobnym fragmentem, który sprowadza się de facto do zatwierdzania statutu. Zastanawiam się też, co aż tak bardzo boli, czego się tak bardzo niektórzy obawiają? Minister środowiska ma w tej części dość ograniczone możliwości. Działa w ramach prawa i tylko wtedy może interweniować, jeżeli statut będzie ewidentnie naruszał przepisy. W innym przypadku nie. W innym przypadku, to będzie decyzja należąca do delegatów. Jeżeli ktoś mi powie o co tu chodzi, dlaczego ten wielki strach tu się pojawił, to wtedy być może zweryfikuję swoje podejście. Na 1000 zadanych pytań na różnych etapach ani razu nie usłyszałem odpowiedzi na pytanie: dlaczego instytucja, która ma szczególną rolę i miejsce w Polsce, ma być wyrwana spod nadzoru Skarbu Państwa w tej części, którą wykonuje na majątku Skarbu Państw? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#StanisławŻelichowski">Pan poseł Wziątek, pan minister i będziemy rozstrzygali. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Odpowiem panu posłowi Gawłowskiemu na pytanie o co chodzi. Otóż, panie pośle, powiem tak. Właśnie o to chodzi, że w tej chwili Polski Związek Łowiecki realizując zadania państwa za własne pieniądze, ponosząc koszty tej działalności, która jest realizowana w imieniu Skarbu Państwa. Jest organizacją samodzielną, a pan minister Gawłowski robi wszystko, żeby Polski Związek Łowiecki nie był samodzielną organizacją. Jeśli będzie tak, że to minister będzie zatwierdzał statut, to minister będzie decydował, jaka jest struktura związku, jak ten związek jest zorganizowany, a najchętniej będzie jeszcze podejmował decyzje, kto powinien w nim funkcjonować, a kto nie.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#StanisławWziątek">Otóż to, że jest to związek jednolity, że jest to jedna organizacja, jest wartością, którą podkreślają wszyscy na całym świecie. To, że sąd może to zatwierdzać jest wartością. Rządy się zmieniają. Ochrona środowiska, gospodarowanie zasobami przyrody powinno być niezmienne. To są wartości, wokół których należy funkcjonować i prowadzić działalność, także w obszarze gospodarki łowieckiej. Ręczne sterowanie i wpływanie na samodzielną organizację, jak ona ma być zorganizowana, jest, moim zdaniem, za daleko idącym nadużyciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#StanisławŻelichowski">Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PiotrOtawski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na to, że nie zmieniamy ustawy w zakresie organu oraz sposobu powoływania organu. Minister środowiska w żaden sposób nie może zmienić – uzgadniając projekt statutu – tego, w jaki sposób została skonstruowana ustawa. Używajmy argumentów, które mieszczą się w porządku prawnym, a nie nadawajmy ministrowi środowiska uprawnień, o które nikt nie prosi. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PiotrOtawski">Druga sprawa jest taka, że mówimy tu o uzgadnianiu projektu statutu. Minister środowiska nie ma aktywnej roli. Może co najwyżej nie zgodzić się na pewne rozwiązania, ale cała inicjatywa – jeśli można powiedzieć – w ramach porządku określonego ustawą, jest po stronie Polskiego Związku Łowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PiotrOtawski">Co do opinii prawnych. Cytowałem wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Przedstawiliśmy również stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości w zakresie niezgodności z konstytucją proponowanych w sprawozdaniu podkomisji rozwiązań, nieznanych polskiemu porządkowi prawnemu. Żadna organizacja w Polsce nie podlega zatwierdzaniu w drodze uchwały sądu okręgowego, czy jakiegokolwiek innego sądu. Zwróćmy również uwagę na to, co przedstawiciele Polskiego Związku Łowieckiego podkreślają, ale podkreślają nieprawnie – Polski Związek Łowiecki nie jest stowarzyszeniem. Trybunał Konstytucyjny określił już, że jest zrzeszeniem społecznym, co nie znaczy, że jest stowarzyszeniem.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PiotrOtawski">Chciałbym też zwrócić uwagę, że w odniesieniu do wszystkich innych tego typu form, które występują w Polsce – czyli przede wszystkim samorządów zawodowych – ministrowie właściwi do nadzoru nad tego typu jednostkami mają daleko idące uprawnienia w zakresie ingerencji w działanie, poprzez różne instrumenty nadzorcze. Poprzez możliwość uchylania uchwał, chociażby w odniesieniu do samorządu radców prawnych czy adwokatów, w przypadku których minister sprawiedliwości może się nie zgodzić, ma ustawowo określony czas na wyrażenie sprzeciwu i tym sposobem uchwała nie wchodzi w życie.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#PiotrOtawski">Proponowane w tej poprawce, a wcześniej w przedłożeniu rządowym, rozwiązania w zakresie nadzoru ministra środowiska nad Polskim Związkiem Łowieckim, są tylko minimum wynikającym z wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2012 r., ale także w kwestii dania jakichkolwiek narzędzi aktywnego kreowania wykonywania polityki ochrony środowiska w zakresie prawa łowieckiego. Na brak tych instrumentów, jak powiedziałem, wskazuje wyraźnie raport Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Litwińskiego? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#BartoszBąk">Za 11 posłów, 12 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#StanisławŻelichowski">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji. Jest wniosek mniejszości. Czy są inne uwagi do zmiany nr 15? Nie słyszę. Zmianę nr 15 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#StanisławŻelichowski">Szanowni państwo, ponieważ jest znaczne przyspieszenie w obradach Sejmu i w tej chwili realizowany jest punkt, który dotyczy Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, więc musimy rozstrzygnąć: albo spotkamy się jeszcze dzisiaj o godzinie 17:00 – mamy wolną salę przez godzinę, bo potem mamy wspólne posiedzenie z inną komisją – albo będziemy poszukiwali sali w czwartek na spotkanie dłuższe, dwugodzinne. Słyszę, że państwo wolicie dzisiaj. Wobec tego zapraszam na godzinę 17:00 do tej samej sali. Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#StanisławŻelichowski">Wznawiamy posiedzenie po przerwie. Przypominam, że skończyliśmy pracę na zmianie nr 15. Poprawka zgłoszona przez pana posła Litwińskiego nie uzyskała akceptacji Komisji i została zgłoszona jako wniosek mniejszości. Czy są inne uwagi do zmiany nr 15? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 15? Nie słyszę. Przyjęliśmy zmianę nr 15.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#StanisławŻelichowski">Zmiana nr 16. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Ewa Wolak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#EwaWolak">Zgłaszam poprawkę do art. 1 pkt 16 lit. a), któremu chcemy nadać nowe brzmienie. Mam pytanie – czy mam przeczytać całą poprawkę, czy tylko uzasadnienie? Myślę, jednak, że tylko uzasadnienie, bo poprawkę macie państwo przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#EwaWolak">Tak więc, zgodnie z art. 33 ust. 2 prawa łowieckiego, koła łowieckie posiadają osobowość prawną i ponoszą odpowiedzialność za swoje zobowiązania. Obowiązujące przepisy nie przewidują jednak odpowiedzialności innych podmiotów za zobowiązania kół łowieckich w przypadku rozwiązania koła lub zaprzestania przez nie wypłaty odszkodowań. Prowadzić to może do sytuacji, w której szkody łowieckie nie zostaną naprawione, gdyż brak będzie zobowiązanych do ich pokrycia.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#EwaWolak">Zmiany proponowane w projekcie podkomisji w art. 33, polegające na odpowiednim stosowaniu do kół łowieckich przepisów ustawy z dnia 28 lutego 2003 r. – Prawo upadłościowe i naprawcze, nie rozwiązują problemu w sytuacji, gdy majątek koła okaże się niewystarczający do pokrycia zobowiązań z tytułu szkód łowieckich. W postępowaniu upadłościowym wierzytelności zaspakajane są bowiem, co do zasady, jedynie do wysokości majątku upadłego, co oznacza, że nie zawsze wszyscy wierzyciele upadłego zostaną zaspokojeni. Z tego względu za zasadną należy uznać propozycję, aby PZŁ, jako zrzeszenie, którego członkami są koła łowieckie, który ma możliwość oddziaływania na sposób ich funkcjonowania, przejął zobowiązania kół łowieckich z tytułu odszkodowań za szkody łowieckie w przypadku rozwiązania koła łowieckiego, gdy majątek koła nie jest wystarczający do pokrycia zobowiązań koła z tytułu odszkodowań za szkody łowieckie, oraz w przypadku zaprzestania przez koło łowieckie wypłacania odszkodowań za szkody łowieckie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Stanowisko pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PiotrOtawski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, w całej rozciągłości popieramy proponowaną zmianę. W aktualnym brzmieniu sprawozdania podkomisji mamy przepis, że do kół łowieckich stosuje się odpowiednio przepisy ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze. Zgodnie z uzasadnieniem poprawki, tak naprawdę to nie rozwiązuje żadnego problemu, ponieważ w sytuacji, kiedy koła są niewypłacalne, i tak nie będzie miał kto wypłacić odszkodowań. Takie sytuacje mogą się zdarzyć. Co więcej, są istotne wątpliwości, czy w ogóle koła łowieckie mogą być traktowane jako podmiot gospodarczy. Nie będąc w rejestrze podmiotów gospodarczych tak naprawdę nie mogą występować w sytuacji, którą wskazuje prawo upadłościowe i naprawcze, jako podmiot gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PiotrOtawski">Poza tym, zastosowanie rozwiązań z ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze, w którym mamy obowiązek powołania likwidatora itd., powoduje tylko zwiększanie kosztów tego procesu, a jak wiemy – „z próżnego i Salomon nie naleje”.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PiotrOtawski">Na co chciałem jeszcze zwrócić uwagę – co jest ewidentną nierównowagą, w stosunku do tego, co jest proponowane w sprawozdaniu podkomisji, a co jest w praktyce działania Polskiego Związku Łowieckiego. Otóż, w sytuacji, kiedy rozwiązanie koła powoduje powstanie nadwyżek w majątku koła, nadwyżkami tymi dysponuje Polski Związek Łowiecki, a konkretnie jego zarządy okręgowe, co wynika wprost ze statutu. Mamy taką sytuację, że jeżeli zostaje majątek, to gospodaruje nim Polski Związek Łowiecki, ale kiedy nie ma majątku na pokrycie zobowiązań koła, to pozostawiamy wierzycieli w pustce, pozostawiając ich niezaspokojonych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Pan poseł Gos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarekGos">Trochę w innym kierunku chcę przedstawić argumentację, jeżeli chodzi o ten stan, który jest w sprawozdaniu. Chcę przypomnieć, że koła łowieckie posiadają osobowość prawną. Są jednostkami wyposażonymi w pełne uprawnienia i odpowiadają swoim majątkiem za swoje zobowiązania. Mają pełną autonomię działania. Chcę też przypomnieć, że sprawozdania finansowe składają każdego roku w urzędach skarbowych. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MarekGos">Druga kwestia, w podkomisji również toczyła się dyskusja, czy prawo upadłościowe i naprawcze obejmuje takie podmioty, jakimi są koła łowieckie. Otóż, wprost nie, ale są opinie kilku prawników, którzy wypowiadali się na temat, że jeżeli w ustawie zapisze się, to wtedy nie ma żadnego konfliktu z przepisami ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze. Tak więc, jeżeli regulujemy to w naszej ustawie o zmianie ustawy – Prawo łowieckie, to wtedy nie ma żadnego konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#MarekGos">Mam też duże wątpliwości graniczące z pewnością, iż pan minister nie ma racji, jeśli chodzi o przejęcie majątku przez Polski Związek Łowiecki w przypadku, gdy koło przestaje istnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#StanisławŻelichowski">Dziękuję. Pan poseł Wziątek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję. Sprzeciw wobec tej poprawki. Z żalem przyjmuję uwagi zgłaszane przez panią poseł, a wcześniej przez pana przewodniczącego Litwińskiego, jako próbę wprowadzenia do sprawozdania podkomisji dokładnie tych propozycji, które zostały odrzucone, a które wiązały się z wcześniejszą propozycją strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#StanisławWziątek">Idea funkcjonowania tej podkomisji miała polegać na tym, żeby zebrać z dwóch projektów te elementy, które są najskuteczniejsze, najlepsze oraz znaleźć porozumienie i konsensus. Porozumienie zostało osiągnięte. A teraz, kolejny raz strona rządowa próbuje – tyle, że poprzez posłów – wprowadzić te same, odrzucone wcześniej propozycje.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#StanisławWziątek">Pan minister jest w błędzie. Panie ministrze, pan jest w totalnym błędzie – żaden zarząd okręgowy nie dysponuje majątkiem koła. To jest błąd logiczny, merytoryczny i prawny. Koła łowieckie to samodzielne podmioty, które gospodarują swoim majątkiem. To jest tak, jakby pan próbował wprowadzić założenie: jeżeli jest spółka Skarbu Państwa, która ma długi, to te długi przejmuje na siebie Skarb Państwa. Otóż nie. To jest podmiot gospodarczy, więc absolutnie nie jest możliwe, z punktu widzenia formalnoprawnego, tego rodzaju działanie, a na pewno nie jest logiczne i nie jest merytoryczne. Koła rządzą się swoimi prawami, prowadzą swoją gospodarkę łowiecką i dysponują swoim majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#StanisławWziątek">Natomiast cały czas odnosimy się do innego aspektu. Do tego, co zrobić, żeby pomóc rolnikom w uzyskiwaniu większych odszkodowań łowieckich. Próba przerzucenia odpowiedzialności tylko i wyłącznie na Polski Związek Łowiecki i odrzucanie wszystkich innych propozycji, o których będziemy mówili przy innym projekcie za chwilę procedowanym, jest próbą odrzucania przez stronę rządową sprawy, która ma kapitalne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#StanisławWziątek">Proponuję, abyśmy skupili się na tym co nas łączy, a nie dzieli. Apeluję do pana ministra o odejście od takiej filozofii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Proszę, przedstawiciel Polskiego Związku Łowieckiego, a potem pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PiotrJenoch">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że już obecnie w ustawie mamy przepis, który mówi wprost, iż koła łowieckie posiadają osobowość prawną i ponoszą odpowiedzialność za swoje zobowiązania. Kuriozalnym rozwiązaniem byłoby przyjęcie propozycji zaprezentowanej przez pana ministra i zawartej w projekcie rządowym, dotyczącej tego, by inna osoba prawna przejmowała zobowiązania innej osoby prawnej.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PiotrJenoch">Nie jest również prawdą to, co powiedział pan minister, jeżeli chodzi o zagospodarowanie majątku koła w momencie, kiedy jest ono likwidowane. Zacytuję wprost brzmienie § 97 statutu, który mówi: „W przypadku likwidacji koła jego majątek przeznacza się na zaspokojenie zobowiązań koła. Majątek pozostały po zaspokojeniu zobowiązań koła przechodzi na cele społeczne związane z łowiectwem, oznaczone w uchwale walnego zgromadzenia”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#StanisławŻelichowski">Dziękuję. Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PiotrOtawski">Dziękuje bardzo panie przewodniczący. Uważam, że argumentacja przytoczona, zwłaszcza przez przedstawiciela Polskiego Związku Łowieckiego, jest argumentacją nieco maskującą rzeczywistość. Nie neguję tego, że zarówno Polski Związek Łowiecki jak i koła łowieckie posiadają osobowość prawną. To jest oczywiste. Natomiast, jeśli uważamy, że sama osobowość prawna decyduje o tym, czy coś może upaść czy nie, to ja zadam pytanie – czy Polski Związek Łowiecki może upaść? Czy fakt, że mamy podmiot wskazany, który ma osobowość prawną, decyduje o tym, że może upaść? Otóż nie. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PiotrOtawski">Co do drugiej sprawy, dotyczącej § 97 statutu Polskiego Związku Łowieckiego, to owszem – zgadza się. Tylko, że przytoczył pan tylko ust.1 tegoż paragrafu. Natomiast ust. 2 mówi: „Jeżeli likwidator stwierdzi, że zwołane przez niego walne zgromadzenie nie może się odbyć, albo nie może podjąć decyzji o przeznaczeniu majątku pozostałego po zaspokojeniu zobowiązań, informuje o tym właściwy zarząd okręgowy, który podejmuje decyzję o przeznaczeniu majątku”. Nie jest dokładnie tak, jak pan powiedział, bo dysponuje majątkiem, czyli mówi, co z majątkiem po rozwiązaniu koła się staje. Tak więc, nie jest tak, jak państwo mówią, że Polski Związek Łowiecki czy jego zarządy okręgowe nie decydują.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PiotrOtawski">Oczywiście, Polski Związek Łowiecki posiada osobną osobowość prawną, a koła mają osobną osobowość prawną. Natomiast nie jest tak, że koła nie łożą na utrzymanie Polskiego Związku Łowieckiego, że członkowie Polskiego Związku Łowieckiego zrzeszeni w kołach nie są zobowiązani do zrzeszenia w kole oraz wpłacania składek na Polski Związek Łowiecki. W związku z tym, nie mówimy tu o podmiotach, które nie pozostają w zależności finansowej i strukturalnej pomiędzy sobą. Stąd rozwiązanie, w którym zobowiązania kół, za których nadzór odpowiada Polski Związek Łowiecki, jak najbardziej mieści się we właściwej strukturze i nadzorze w ramach zrzeszenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Wolak? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#BartoszBąk">Za 8 posłów, 11 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#StanisławŻelichowski">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#EwaWolak">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#StanisławŻelichowski">Czy są inne uwagi do zmiany nr 16?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#DariuszDąbkowski">To jest uwaga porządkowa, którą uwzględniamy niejako z urzędu w tekście już uchwalonej ustawy, ale chcę tylko zwrócić uwagę, że tytuł ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze się zmienił. Teraz to będzie prawo upadłościowe. My to oczywiście zmienimy w odpowiednim momencie procedury legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#StanisławŻelichowski">Jest zgoda rządu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PiotrOtawski">Oczywiście, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#StanisławŻelichowski">Z uwagą Biura Legislacyjnego zmiana nr 16 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#StanisławŻelichowski">Zmiana nr 17. Czy są uwagi? Nie słyszę. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#StanisławŻelichowski">Zmiana nr 18. Czy są uwagi? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Ewa Wolak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#EwaWolak">Poprawka dotyczy art. 1 pkt 18. Proponujemy w niej, aby art. 35a otrzymał nowe brzmienie. Treść macie państwo przed sobą, natomiast ja przeczytam tylko uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#EwaWolak">Mając na uwadze wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 6 listopada 2012 r., w którym TK stwierdził, że PZŁ ma cechy organizacji przymusowej zbliżonej do samorządu, o którym mowa w art. 17 ust. 2 Konstytucji RP, z dominującym aspektem publicznoprawnym, konieczne jest przemodelowanie nadzoru ministra właściwego do spraw środowiska nad PZŁ.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#EwaWolak">Zgodnie z obowiązującym art. 35a prawa łowieckiego minister właściwy do spraw środowiska sprawuje ten nadzór stosując odpowiednio przepisy dotyczące nadzoru nad stowarzyszeniami, określone w ustawie z dnia 7 kwietnia 1989 r. – Prawo o stowarzyszeniach. Cechą tego nadzoru jest brak możliwości władczego ingerowania organów nadzoru w działalność stowarzyszeń. W przypadku, gdy dane stowarzyszenie działa niezgodnie z prawem, organ nadzoru może jedynie, zgodnie z art. 28 prawa o stowarzyszeniach, wystąpić do stowarzyszenia o usunięcie nieprawidłowości w określonym terminie, udzielić ostrzeżenia władzom stowarzyszenia albo wystąpić do sądu o zastosowanie środka określonego w art. 29 tej ustawy. Taką konstrukcję sprawowania nadzoru nad stowarzyszeniami można uzasadnić tym, że stowarzyszenie jest dobrowolnym, samorządnym, trwałym zrzeszeniem o celach niezarobkowych. Stowarzyszenia umożliwiają obywatelom realizację ich konstytucyjnego prawa wolności zrzeszania się, a co za tym idzie, nadzór organów administracji nad nimi powinien być ograniczony do minimum.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#EwaWolak">Skoro jednak PZŁ nie jest stowarzyszeniem, lecz zrzeszeniem o charakterze obowiązkowym, zbliżonym do samorządu zawodowego, wykonującym zadania publicznoprawne, w tym w zakresie dysponowania zwierzyną stanowiącą dobro ogólnonarodowe, to nie znajduje uzasadnienia sprawowanie nadzoru przez ministra właściwego do spraw środowiska nad działalnością PZŁ na zasadach przewidzianych dla stowarzyszeń. Co więcej, zważywszy że PZŁ jest umocowany w ustawie, nie można przyjąć, że ministrowi właściwemu do spraw środowiska przysługuje wniosek do sądu o rozwiązanie PZŁ. Z tych samych przyczyn sąd nie może rozwiązać PZŁ na wniosek ministra właściwego do spraw środowiska w przypadku zaistnienia przesłanki wskazanej w art. 31 pkt 2 prawa o stowarzyszeniach, tj. w sytuacji, gdy PZŁ nie posiada przewidzianych w ustawie władz i nie ma warunków do ich wyłonienia w okresie nie dłuższym niż rok. Nie bez znaczenia jest także, że działania nadzorcze ministra właściwego do spraw środowiska, prowadzone na podstawie obecnie obowiązujących przepisów, nie mają charakteru czynności z zakresu administracji publicznej. Istnieje zatem rozbieżność pomiędzy charakterem działań wykonywanych przez PZŁ a charakterem nadzoru sprawowanego przez ministra właściwego do spraw środowiska.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#EwaWolak">Z powyższych względów proponuje się nałożenie na PZŁ obowiązku składania ministrowi właściwemu do spraw środowiska rocznego sprawozdania z działalności oraz przyznanie organowi nadzoru uprawnienia do przeprowadzenia kontroli PZŁ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PiotrOtawski">Dziękuję panie przewodniczący. Nie będę powtarzał argumentów, które dotyczyły kwestii związanych z nadzorem. Natomiast chciałbym zaznaczyć, że w sprawozdaniu podkomisji znajduje się w tej chwili przepis, który ogranicza możliwości nadzoru w stosunku nawet do obowiązującej ustawy. Oznacza to, że pomimo tego, co znajduje się choćby w ostatnim raporcie z kontroli NIK, która wskazuje, że uprawnienia, jakie posiada minister są w zasadzie żadne w zakresie chociażby obowiązku przedkładania sprawozdania rocznego z działalności – w ramach sfery publicznej, którą wykonuje Polski Związek Łowiecki. Minister środowiska może co najwyżej poprosić o to, aby Polski Związek Łowiecki zechciał ministrowi takie sprawozdanie przedłożyć. Oczywiście PZŁ może odpowiedzieć, że nie przedłoży i na tym się kończy możliwość nadzoru ministra środowiska. Co więcej, przepisy, które w tej chwili są w sprawozdaniu podkomisji, ograniczają ten nadzór. Do tej pory mieliśmy w ustawie, że przepisy ustawy o stowarzyszeniach stosuje się „odpowiednio”. Te przepisy zostały przepisane do projektu sprawozdania podkomisji z ustawy – Prawo o stowarzyszeniach, ale ograniczone, np. do możliwości powoływania kuratora w sytuacji, w której nie mogą organy Polskiego Związku Łowieckiego wyłonić ciał wykonawczych. Co oznacza, tak naprawdę, że proponowane przez podkomisję rozwiązania prawne spowodują jeszcze dodatkowe ograniczanie w stosunku do tego, co i tak jest wskazywane przez Najwyższą Izbę Kontroli, jako stan niewłaściwy, niedający ministrowi środowiska żadnych instrumentów, Nie będzie nawet możliwości dowiedzenia się, co się dzieje w Polskim Związku Łowieckim, który ponoć, zgodnie z dzisiejszą dyskusją, wykonuje zadania publiczne.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PiotrOtawski">Dlatego w całej rozciągłości popieramy tę poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę najpierw Polski Związek Łowiecki, potem pani z IUS ANIMAL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#TomaszZalasiński">Szanowni państwo, na początku chciałbym powiedzieć, że Polski Związek Łowiecki opowiada się za utrzymaniem treści przepisu art. 35a w brzmieniu przyjętym w sprawozdaniu podkomisji. Z pewnym zaniepokojeniem obserwujemy sytuację, w której pojawia się coraz więcej propozycji rozciągających nadzór ministra nie tylko na kwestie legalności, jak powinno być w przypadku relacji: administracja rządowa – organizacje pozarządowe, ale również na kwestie dotyczące statutu, a w tym przypadku również kwestie nie ograniczające się tylko i wyłącznie do kontroli legalności. Pragniemy zauważyć, że w raporcie NIK, na który powołuje się pan minister, w badaniach dotyczących np. regionu zielonogórskiego, olsztyńskiego, opolskiego, nie stwierdzono żadnych nieprawidłowości. Wedle naszego doświadczenia – kolega mówi, że 10 lat pracował w ministerstwie i w tym okresie nie zaobserwował żadnych nieprawidłowości dotyczących funkcjonowania tej instytucji – takie rozciągnięcie nadzoru na kwestie wykraczające poza kontrolę legalności, jest zbyt daleko idącą poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Teraz pani, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#DorotaWiland">Ja w imieniu organizacji pozarządowych, ale również jako obywatel i wyborca. Jestem z kolei zaniepokojona tym, co powiedział pan mecenas. Mam bowiem wrażenie, że Polski Związek Łowiecki chciałby „i zjeść ciastko, i mieć ciastko”. Wtedy, kiedy Polskiemu Związkowi Łowieckiemu jest wygodnie afiszować się jako organizacja pozarządowa, wtedy krzyczy głośno, że jest organizacją pozarządową i w związku z tym jakiekolwiek próby rozszerzenia nadzoru nad jego działalnością – inne niż wynikające z ustawy o stowarzyszeniach, jakie obowiązują w przypadku innych organizacji pozarządowych – są jawną krzywdą. Ale wtedy, kiedy należałoby traktować PZŁ jako organizację pozarządową, to podkreśla się z całą mocną, że wykonują zadania publicznoprawne, że wykonują zadania ustawowe, i są w zasadzie czymś dużo więcej niż organizacja pozarządowa.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#DorotaWiland">Myślę, że państwo powinniście się zdecydować wreszcie „czy chcecie mieć ciastko, czy chcecie zjeść ciastko”. Jeżeli wykonujecie zadania ważne z punktu widzenia publicznego i społecznego oraz dysponujecie w dużej mierze naszym dobrem narodowym, jakim jest przyroda, zwierzęta leśne, lasy i ochrona przyrody – to, czym państwo się szczycicie – to bądźcie konsekwentni. W tym momencie nadzór nad merytoryczną stroną tego, w jaki sposób wykonujecie zadania publicznoprawne, jest rzeczą oczywistą. Powinien on należeć do organów rządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Pan poseł Wziątek, potem pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#StanisławWziątek">Sprzeciw wobec tej poprawki. Jestem pod wrażeniem, bo przedstawicielka jednej organizacji pozarządowej próbuje strofować inną organizację pozarządową i ustawiać jej rytm funkcjonowania. Zarówno merytoryczny, jak i formalnoprawny. Jeżeli w uzasadnieniu wskazuje się, że podstawą tej poprawki jest wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, to zwracam uwagę, że bardzo wyraźnie wskazał on, że Polski Związek Łowiecki w tym modelu, w który funkcjonuje, absolutnie nie narusza konstytucji. Trybunał wskazał, że połączenie regionalnych organizacji łowieckich w jedną silną organizację jest wartością. Teraz, próba zarzucania, iż jest to organizacja, która ma charakter przymusowy i robienie z tego słabości, jest głęboko nieuzasadnione ani merytorycznie, ani formalnie.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#StanisławWziątek">Natomiast, jeśli chodzi o kwestie formalnego nadzoru, to proszę wziąć pod uwagę, że nie tak dawno zmienialiśmy prawo łowieckie w odniesieniu do sądów łowieckich. Wtedy zdecydowaliśmy, że każde naruszenie prawa, które wykracza poza to, co wiąże się z dyscyplinowaniem swoich członków, jest rozpatrywane w sądach. Jest zatem normalny nadzór sądowy.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#StanisławWziątek">Drugi aspekt, który właściwie jest odpowiedzią na pytanie, po co robimy tę zmianę, to wypowiedź pana ministra. Pan minister powiedział, że chcemy mieć wpływ na kształtowanie władz związku, być może nawet ustalać kuratora. Nigdy się nie zdarzyło, żeby były jakiekolwiek wątpliwości z wyłonieniem władz związku. Teraz trwa kampania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie pośle, proszę nie polemizować ze sformułowaniami, które nie padły. Nie padły takie słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#StanisławWziątek">Padły sformułowania mówiące o tym, że pan minister chce mieć wpływ na kształtowanie, np. na powoływanie kuratora. Taka sytuacja nigdy nie będzie potrzebna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#StanisławŻelichowski">Dziękuję. Proszę, pan minister i będziemy rozstrzygali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PiotrOtawski">Dziękuję panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, odpowiem może najpierw na ostatnią uwagę pana posła Wziątka. Mówiłem o przepisach, które dotyczą sytuacji, w której zgromadzenie walne nie może wybrać władz związku. Takie przepisy do tej pory istniały i istnieją w obecnie obowiązującym stanie prawnym. Natomiast w sprawozdaniu podkomisji sugeruje się usunięcie tych przepisów. Jak do tej pory nie było problemu z wykonywaniem tych przepisów, a państwo nawet ten zakres nadzoru ministra środowiska chcecie uchylić.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PiotrOtawski">Natomiast w odniesieniu do tego, co mówił pan mecenas z PZŁ, co do zakresu nadzoru i poprawności wykonywania działań przez Polski Związek Łowiecki, to pozwolę sobie zacytować: „Stwierdzone przez NIK nieprawidłowości dotyczyły w szczególności: naliczania i rozdysponowania czynszu dzierżawnego oraz ekwiwalentu czynszu, sporządzania rocznych planów łowieckich, weryfikacji uprawnień do polowania i wykonywania polowania, braku określenia szczegółowych celów działania ośrodków hodowli zwierzyny, nieterminowej wpłaty odszkodowania za szkody wyrządzone przez zwierzynę, nienaliczania odsetek od nieterminowo dokonywanych płatności, nierównej pozycji właściciela gruntów rolnych i leśnych Lasów Państwowych i prywatnych, niewystarczającego i nieskutecznego nadzoru nad realizacją zadań w poszczególnych obszarach gospodarki łowieckiej, zwłaszcza nad biurami polowań. Szczególnie niepokojące są stwierdzenia nieprawidłowości w zakresie ewidencjonowania wykonywania polowania, a zaskakujący fakt braku rentowności gospodarki łowieckiej w niektórych jednostkach przy nieznacznych kosztach dzierżawy i nikłym udziale w kosztach ochrony lasu przed zwierzyną”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#DalejwewnioskachNajwyższejIzbyKontroli">„Rezultaty kontroli pokazują dobitnie, iż przyjęty przez ustawę – Prawo łowieckie, system funkcjonowania gospodarki łowieckiej, w tym ustawowe przekazanie prowadzenia gospodarki łowieckiej do dzierżawców i zarządców obwodów łowieckich, jest niewłaściwy i skutkuje bardzo dużą liczbą stwierdzonych przez NIIK nieprawidłowości. Przyjęty ustawą – Prawo łowieckie, niewłaściwy, zdaniem NIK, model decentralizacji nie przewiduje żadnych kompetencji dla ministra w obszarze nadzoru nad prawidłowością realizacji zadań przez Polski Związek Łowiecki. W obowiązującym stanie prawnym minister nie ma rzeczywistych narzędzi do sprawowania nadzoru, w tym do przeprowadzenia kontroli działalności podmiotów prowadzących gospodarkę łowiecką. Nadzór ministra ograniczony został do działań określonych ustawą – Prawo o stowarzyszeniach i sprowadza się jedynie do udziału w postępowaniach skargowych, wnioskowania o przekazanie informacji, uczestnictwa w spotkaniach roboczych dotyczących gospodarki łowieckiej i regulacji prawnych. Należy podkreślić, że działania nadzorcze ministra środowiska, prowadzone w oparciu o obecnie obowiązujące przepisy, nie mają charakteru czynności z zakresu administracji publicznej. Istnieje zatem rozbieżność pomiędzy charakterem zadań wykonywanych przez Polski Związek Łowiecki a charakterem nadzoru sprawowanego przez ministra środowiska”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Wolak? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#BartoszBąk">Za 11 posłów, 12 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#StanisławŻelichowski">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji. Rozumiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#EwaWolak">Zgłosimy ją jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Czy są inne uwagi legislacyjne do zmiany nr 18, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#DariuszDąbkowski">Nie, nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#StanisławŻelichowski">Czyli przyjmujemy zmianę nr 18 wraz z wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#StanisławŻelichowski">Zmiana nr 19. Czy są uwagi? Nie słyszę. To jest krótka zmiana. Przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#StanisławŻelichowski">Zmiana nr 20. Czy są uwagi? Nie słyszę. Przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#StanisławŻelichowski">Zmiana nr 21. Czy są uwagi? Nie słyszę. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#StanisławŻelichowski">Zmiana nr 22. Czy są uwagi? Nie słyszę. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#StanisławŻelichowski">Zmiana nr 23. Czy są uwagi? Nie słyszę. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#StanisławŻelichowski">Zmiana nr 24. Bardzo proszę, pani poseł Ewa Wolak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#EwaWolak">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Poprawka brzmi: „Zabrania się polować w obecności dzieci poniżej 13 roku życia”.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#EwaWolak">Pozwolicie państwo, że ją uzasadnię. Celem poprawki jest wprowadzenie do ustawy wyraźnego zakazu udziału osób poniżej 13 roku życia we wszystkich czynnościach związanych z wykonywaniem polowań, w tym: bezpośredniego udziału w polowaniach indywidualnych oraz zbiorowych, udziału i bycie świadkiem zabijania zwierząt, uczestnictwa w nagance, udziału w tropieniu i dobijaniu zwierząt, udziału i obecność przy patroszeniu zwłok, znakowaniu tusz i ich transporcie, udziału w pokocie i innych ceremoniach łowieckich, zarówno przed jak i po polowaniu. Zgodnie z powszechnie przyjętymi normami i zasadami etycznymi polskiego społeczeństwa w procesie rozwoju i wychowania dzieci niedopuszczalne jest ich uczestnictwo w czynnościach związanych z zabijaniem zwierząt, a tym jest właśnie udział w polowaniach.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#EwaWolak">Celem proponowanego zakazu jest ochrona dzieci przed uczestnictwem w czynnościach przygotowawczych do zabijania i w czynnościach następujących bezpośrednio po zabiciu zwierząt. Bycie świadkiem tych czynności ma bez wątpienia negatywny wpływ na psychikę i emocje dzieci ze względu na ich niedojrzałość fizyczną oraz umysłową. Może także w znacznym stopniu powodować powstawanie negatywnych postaw wobec zwierząt u osób dorosłych, które doświadczyły przemocy będącej nieodłącznym elementem polowania.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#EwaWolak">Szanowni państwo, słucham państwa, kiedy mówicie, więc prosiłabym, aby i mnie wysłuchano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę o ciszę. Ta sala jest bardzo akustyczna. Prosimy o skupienie. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#EwaWolak">Osoby dorosłe w większości są w stanie w racjonalny sposób wytłumaczyć sobie konieczność zabijania zwierząt. Ci dorośli, którzy nie mogą się z zabijaniem zwierząt pogodzić, mogą swoją niezgodę wyrażać poprzez podejmowanie różnych działań w wymiarze osobistym i społecznym. Dzieci natomiast, po pierwsze, nie rozumieją w pełni konieczności pozbawiania życia zwierząt, do tego w tak okrutny i krwawy sposób, jak polowanie związane z ranieniem, dochodzeniem, tropieniem, podgryzaniem przez psy i dobijaniem. A po drugie, nie mają możliwości pełnego wyrażenia swojego sprzeciwu wobec takich sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#EwaWolak">Jednocześnie podkreślenia wymaga, że rozwiązanie przyjęte w projekcie podkomisji, zgodnie z którym zakazuje się pozyskiwania zwierzyny w obecności lub przy udziale dzieci poniżej 16 roku życia, budzi istotne wątpliwości co do zgodności, z wywodzoną z art. 2 i art. 42 ust. 1 Konstytucji RP, zasadą określoności przepisów prawa. Przepisy prawa łowieckiego nie definiują bowiem pojęcia pozyskania, co powoduje, że wprowadzony zakaz byłby niejednoznaczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, strona rządowa. Jeszcze pani marszałek – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WandaNowicka">Przypominam też o swojej poprawce, która idzie w tym samym duchu. Ona brzmi: „Zakazuje się wykonywania polowania w obecności lub przy udziale małoletnich”.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WandaNowicka">Nie będę prezentowała uzasadnienia, bo zostało ono przedstawione na piśmie i w dużej mierze pokrywa się – co mnie cieszy – z uzasadnieniem pani przewodniczącej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#StanisławŻelichowski">Dziękuję. Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PiotrOtawski">Dziękuje panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, rząd popiera przyjęcie zaproponowanej poprawki. Zresztą posłom została doręczona opinia Biura Analiz Sejmowych, dotycząca przepisów, które znalazły się w ust. 12 art. 42 po pracach podkomisji. Biuro Analiz Sejmowych stwierdza, że przepis ten jest niekonstytucyjny, niewykonalny. Nie jest jasno określone, czym jest pozyskanie zwierzyny, a oznacza to tak naprawdę, iż przepis ten nie byłby możliwy do wykonania, zwłaszcza w sytuacji, kiedy jest zagrożony sankcją karną. Utrzymanie takiego przepisu powoduje ewidentnie naruszenie norm konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PiotrOtawski">Jedynym rozwiązaniem tego problemu jest wprowadzenie zakazu w odniesieniu do tych dzieci, na których psychikę może to wpływać w istotny sposób. Biorąc jednak pod uwagę kwestię związaną z tym, że samo przygotowanie do stania się myśliwym – które de facto może się odbyć w wieku 18 lat, czyli w momencie, kiedy można uzyskać prawo do posiadania broni – jest pewnym procesem, wydaje się, iż ten 13 rok życia jest pewnym kompromisem pozwalającym na zabezpieczenie najmłodszych dzieci, a pozwolenie tym małoletnim, którzy chcą rozwijać tego typu zainteresowania, uczestniczyć w przygotowaniu do stania się myśliwym w sposób niezagrożony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#StanisławŻelichowski">Pan poseł Wziątek, a później państwu oddam głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#StanisławWziątek">Z uzasadnienia poprawki można wyciągnąć wniosek, że rodzice tych dzieci, które biorą udział w polowaniu albo w niektórych czynnościach związanych z wykonywaniem polowania, chcą dla swojego dziecka źle, chcą je skrzywdzić. Chcą skrzywić jego charakter i chcą doprowadzić do wielkiej traumy. Tak absolutnie nie jest. Uważam, że to nie ustawodawca wie najlepiej tylko rodzic, który może indywidualnie przygotować swoje dziecko do udziału w ceremoniach, do podkreślenia pewnych wartości, z którymi wiążą się wszystkie elementy wykonywania polowania, także kultury i tradycji wynikającej ze źródeł polskiego łowiectwa.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#StanisławWziątek">Panie i panowie sami zdecydujecie, ale jeżeli mówimy w projekcie, który jest sprawozdaniem z prac podkomisji, że eliminujemy możliwość udziału dzieci w pozyskiwaniu zwierzyny, to jest to – moim zdaniem – nie tylko daleko idący kompromis, ale eliminowanie z udziału w takich czynnościach, które mogą budzić największe wątpliwości. Natomiast nie w tych wszystkich ceremoniach, które będą pokazywały piękno i zwyczaje łowieckie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#StanisławŻelichowski">Przepraszam, najpierw pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję panie przewodniczący. Po pierwsze, jeszcze nie usłyszałam od rządu jakiegoś bezpośredniego odniesienia się do mojej poprawki, więc będę wdzięczna za komentarz. Co prawda on był tak implicite zawarty, ale prosiłabym o jawne przedstawienie.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WandaNowicka">Co do wypowiedzi pana posła Wziątka. Słucham pana posła i zastanawiam się skąd pan poseł wziął się na tym świecie i jakby nie słyszał, że są również rodzice, którzy – niestety – nie zawsze dbają o dobro dzieci. Zjawisko przemocy w rodzinie, zwłaszcza posłowi z partii lewicowej, która stoi na straży ochrony przed przemocą w rodzinie, powinno być znane. Myślę, że narażanie dzieci na obserwowanie, czy branie udziału w tych praktykach, jest formą przemocy wobec dziećmi. Mówią o tym różne ekspertyzy prawne i organizacje działające na rzecz praw dzieci.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#WandaNowicka">Poza tym, jeśli chodzi o tradycję i kulturę, pamiętajmy, że są różne tradycje w naszej kulturze i nie wszystkie należy kultywować. Raczej zachowywać te, które są piękne, które nikomu nie szkodzą, które nikogo nie krzywdzą, a nie mechanicznie upierać się bezsensownie przy tradycjach, które są po prostu niehumanitarne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#StanisławŻelichowski">Dziękuję. Pani poseł Pasławska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#UrszulaPasławska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Wchodzimy w bardzo newralgiczne i trudne czasami do wytłumaczenia obszary. Być może na pierwszy rzut oka poprawka, która została przedstawiona, nie powinna budzić żadnych wątpliwości i powinniśmy wszyscy być zgodni. Pamiętam, że kiedy kilka miesięcy temu rozpoczynaliśmy procedowanie projektu ustawy przytaczane były historie rodziców, którzy prowadzili swoje dzieci na polowania. Szanowni państwo, żadna ustawa, żadne prawo nie jest w stanie zmienić postępowania w patologii czy dewiacji. Tak, jak mam wątpliwości co do tego, czy dziecko powinno uczestniczyć w pozyskiwaniu zwierzyny – to chyba zostało już wyjaśnione – tak żadnych wątpliwości nie mam, jeśli chodzi o uczestnictwo dziecka w pokocie, kiedy oddajemy hołd zwierzynie. Kiedy pokazujemy, że trzeba było ją upolować, żeby zjeść. Filozofia taka, że mięso i kiełbasa, które kupujemy w sklepie, nie wiążą się to z żadną stratą, jest złą filozofią, która prowadzi nasze społeczeństwo donikąd. W związku z tym będę głosowała przeciwko tej poprawce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę, teraz pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#DorotaWiland">Najpierw chciałabym zwrócić uwagę panu posłowi Wziątkowi, że nie reprezentuję tu jednej organizacji. Jestem tutaj w imieniu 33 organizacji zrzeszonych w Koalicji „Niech Żyją!”. To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#DorotaWiland">Druga rzecz. Trochę się dziwię, bo pan poseł Wziątek zdaje się nie zapoznał się z opinią Biura Analiz Sejmowych, która wyraźnie stwierdza, że zmiana polegająca na tym, że zamiast słowa „polowanie” używa się słowa „pozyskiwanie”, które nie jest nigdzie zdefiniowane, co spowoduje, że taki przepis będzie przepisem absolutnie martwym i niemożliwym do jakichkolwiek prawnych postępowań, że jest to jawne naruszenie określoności prawa. Mogę się tylko dziwić, że tak doświadczony poseł nie zna podstawowych zasad legislacji. Dobrej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#DorotaWiland">Teraz, co do meritum. Proszę państwa, chciałabym zapytać panią przewodniczącą Wolak, która zaproponowała tę poprawkę, co przemawiało za przyjęciem granicy wieku 13 lat. Jakie argumenty państwo przyjmują, że nie 16, nie 18, nie 10, tylko akurat 13 lat?</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#DorotaWiland">Chciałabym zwrócić państwu posłom uwagę na fakt, że 13–15 lat, to wiek bardzo trudny z punktu widzenia psychologii rozwojowej dziecka. To jest okres buntu. Okres, w którym postawy moralne się kształtują. To jest bardzo trudny okres i przyjęcie 13 lat za cezurę, powyżej której 14-latkowi można już pokazać zabicie zwierzęcia, można pokazać leżące pokotem zakrwawione zwłoki zwierząt… Z całym szacunkiem dla pani poseł Pasławskiej, ale „oddawanie hołdu” zwierzęciu, które się zabiło i które leży zakrwawione na ziemi, to nawet dla mnie, osoby dorosłej, jest trochę za dużo. Wmawianie dziecku, że to jest oddawanie hołdu, jest absolutnie sprzeczne ze stanem współczesnej wiedzy na temat psychologii rozwojowej dziecka.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#DorotaWiland">Nikt nie zakłada złej woli rodziców. Jestem skłonna wierzyć, że rodzice polujący w dobrej wierze prowadzą swoje dzieci na polowanie i pokazują im tę tradycję. Niemniej jednak, trzeba wyraźnie podkreślić, że nie wszyscy rodzice mają wystarczającą wiedzę co do tego, w jaki sposób ekspozycja młodego człowieka, młodej psychiki na okrucieństwo wpływa na jego dalsze życie, na jego dalsze losy i na kształtowanie się moralnych postaw, empatii, również w stosunku do ludzi.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#DorotaWiland">Bardzo byłabym wdzięczna, gdyby pani poseł Wolak wyjaśniła, co stało za wiekiem 13 lat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#StanisławŻelichowski">Zgłosili się jeszcze posłowie: pani poseł Ciemniak, pan poseł Rzymełka, a potem oddam jeszcze państwu głos. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#GrażynaCiemniak">Dziękuję panie przewodniczący. Tylko dwa zdania w nawiązaniu do wcześniejszej wypowiedzi. Otóż, ustawy uchwalamy właśnie po to, żeby pewnym patologiom zapobiec, żeby zapobiec działaniom, bo nie chcemy, żeby miały miejsce. W związku z tym chciałabym zachęcić do poparcia tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#GrażynaCiemniak">Możemy długo dyskutować. Psychika młodego człowieka jest bardzo różna. Ktoś może mieć 18 lat i mieć psychikę słabą, a ktoś może mieć lat 14 i mieć psychikę bardzo mocną. Myślę, że tego tutaj nie rozstrzygniemy. Natomiast poprawka zmierza do tego, żeby uwzględnić zarówno głosy organizacji pozarządowych – może nie do końca ich satysfakcjonujące, ale jednak – jak i głosy zupełnie odmienne, skrajne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#StanisławŻelichowski">Dziękuję. Pan poseł Jan Rzymełka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję panie przewodniczący. Proszę państwa, każdy kompromis nie satysfakcjonuje stron. Zaproponowana poprawka jest swego rodzaju kompromisem. Z tym, że niefortunnie pod nazwą polowania mieści się kilkanaście czynności związanych z tradycją. Jeżeli przeanalizowalibyśmy jeden z najciekawszych momentów polowania, jakim jest tradycja odtrąbienia powitania, czyli muzyka łowiecka, która jest na polowaniu, to ona na pewno może być dostępna dla wszystkich dzieci od lat 5 czy 6, a nawet jeszcze młodszych.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#JanRzymełka">Dlatego wydaje mi się, że trzeba dokładnie sprecyzować, o jakie elementy polowania chodzi i o jakie grupy dzieci. Każde dziecko – miejskie czy wiejskie – trafia na barierę psychologiczną. Przecież nawet kilkunastoletnie dzieci miejskie oglądają jak rodzice zabijają karpia przed świętami. To też jest ogromny szok. Natomiast dla dziecka wiejskiego zabicie karpia, koguta lub kury jest rzeczą normalną, bo ono widzi to od małego. W tych polowaniach najczęściej uczestniczą dzieci, które są z okolicy, bo to są członkowie rodzin z naganki czy rodzin łowieckich. Zabranianie im udziału w tym, co widzą na co dzień, wymagałoby bardzo precyzyjnego uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#JanRzymełka">Spójrzmy na to z punktu widzenia praktyki. Jeżeli ta poprawka przejdzie – to co? Każde polowanie, każdy pokot będzie miał obstawę policyjną, która będzie mówiła: tobie nie wolno tu być, bo nie masz 13, 14 czy 16 lat. Te dzieci i tak tam przyjdą, bo to jest „u nich”, na placu, na leśnej polanie, gdzie te dzieci stale bywają.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#JanRzymełka">Być może rozporządzenia wykonawcze do tego, co przejdzie, będą musiały precyzować – o jakie elementy polowania chodzi i o jakie grupy dzieci. Jak powiedziałem, są pewne elementy tradycji, np. sama końcówka pokotu nie jest szokująca dla dzieci, nawet tych 10,12-letnich, natomiast pozyskiwanie czy patroszenie może źle oddziaływać nawet na 15–16-letnią osobę. W związku z tym, my tego tutaj nie rozstrzygniemy. Lepiej byłoby to doprecyzować w rozporządzeniu wykonawczym czy w statutach polowań, w których można rozgraniczyć elementy wiekowe i elementy polowań, w których dzieci mogą uczestniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#StanisławŻelichowski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, teraz pan. Uprzedzam – bo, jak mówiłem, salę mamy do godziny 18:00 – że posiedzenie będziemy kontynuowali w czwartek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#TomaszZdrojewski">Dziękuję panie przewodniczący. Tomasz Zdrojewski – Stowarzyszenie Pracownia na rzecz Wszystkich Istot, a także w imieniu organizacji zajmujących się ochroną praw dziecka przed przemocą.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#TomaszZdrojewski">Przede wszystkim chciałem się odnieść do tego, co pani poseł powiedziała odnośnie do ceremonii, kiedy to oddaje się hołd w czasie pokotu zwierząt. Doświadczyłem takiego pokotu zwierząt na zakończenie polowania grupowego w Spale i jestem głęboko przekonany, że oglądanie przez dzieci martwych zwierząt w otoczce muzyki ze sceny z balonikami i ogólnej zabawy bynajmniej oddawaniem hołdu nie jest. Co do reakcji dzieci, które obserwowałem – widziałem wiele dzieci, które były w szoku i płakały.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#TomaszZdrojewski">Teraz przejdę do rzeczy, do spraw związanych merytorycznie z opinią psychologów. Warto, żeby szanowna Komisja wiedziała, miała świadomość przed głosowaniem nad tą poprawką, że zakaz udziału dzieci w polowaniach do 18 roku życia, czyli tak, jak jest w polskim prawie, poparł rzecznik praw dziecka, poparł Komitet Psychologii Polskiej Akademii Nauk i Komitet Nauk Pedagogicznych Polskiej Akademii Nauk, poparły to najbardziej eksperckie organizacje dziecięce działające w Polsce: Fundacja Dzieci Niczyje, Stowarzyszenie na rzecz Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie, Niebieska Linia. Myślę, że jest to bardzo wymowne i pokazuje merytoryczne spojrzenie na tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#TomaszZdrojewski">Teraz o tym, dlaczego to jest tak istotne. Jeżeli mówimy o polowaniach, to mówimy o sytuacjach, w których myśliwi wchodzą do lasu w celu polowania. Jest to sytuacja, w której istnieje ryzyko oddania strzału w celu upolowania zwierzyny, tego nie można uniknąć. Dlatego zakaz dotyczący polowania w całej rozciągłości jest uzasadniony i trudno go uzasadniać kwestią odtrąbienia na początek polowania, ponieważ dzieci tego rodzaju ceremonie łowieckie mogą doświadczyć w czasie licznych różnych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#TomaszZdrojewski">Zacytuję fragmenty opinii różnych psychologów, co do skutków psychicznych doświadczania przemocy wobec zwierząt: „Czynności związane z wykonywaniem polowania mogą wywoływać reakcje stresowe w psychice dziecka…”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#StanisławŻelichowski">Przepraszam, ale nie wszystkie opinie możemy tu przytaczać. Proszę o konkluzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#TomaszZdrojewski">One są bardzo istotne, dlatego mi na nich zależy.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#TomaszZdrojewski">„…silny strach, poczucie bezradności, przerażenie. Jedną z kategorii traumatycznych zdarzeń prowadzących do zespołu stresu pourazowego jest bycie świadkiem zabicia lub poważnego zranienia lub znalezienia martwego ciała, a więc wszelkich innych czynności, do których może dojść w czasie wykonywania polowania. Okoliczności związane z uczestnictwem w polowaniu mogą zatem stać się przesłanką do pojawienia się doświadczenia pourazowego, stresu posttraumatycznego, a ich negatywnymi konsekwencjami mogą być skłonność do agresji, skłonność do uzależnień, a także problemy w relacjach z rówieśnikami”. To wszystko wynika z napięcia, z przeżycia doświadczeń stresowo traumatycznych.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#TomaszZdrojewski">Jeszcze dwie istotne rzeczy na koniec. Jeżeli chodzi o wiek dziecka, rzeczywiście – jak przed chwilą powiedział pan poseł – nie da się jednoznacznie ustalić, jaka kategoria wiekowa będzie bezpieczna, ponieważ dzieci dojrzewają w różnym tempie. Ich dojrzałość psychiczna do przeżywania tego rodzaju sytuacji jest bardzo zmienna. Dlatego z zasady przezorności należy chronić dziecko jak najdłużej.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#TomaszZdrojewski">Powiedziałem o stanowiskach Polskiej Akademii Nauk i rzecznika praw dziecka, które mówią wyraźnie o 18 roku życia. Na którymś posiedzeniu mówiliśmy o granicy kompromisowej 16 roku życia, na którą zgodziliśmy się. Zupełnie nietrafnym – a przede wszystkim niezasadnym merytorycznie i psychologiczne – wydaje się, aby ta granica była obniżona, ponieważ 16 rok życia, to jest absolutnie minimalną granicą wiekową, przy której można dość bezpiecznie dopuścić dzieci do udziału w polowaniach.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#TomaszZdrojewski">Na koniec jeszcze dodam, że obecność dzieci na polowaniu może przyczynić się do podniesienia ich skłonności do zadawania przemocy, ponieważ zarówno osoby doświadczające przemocy, jak i tylko ją obserwujące, mają podwyższoną skłonność do dalszego jej stosowania. Dzieci, które są świadkami przemocy wobec zwierząt, znęcają się nad zwierzętami trzykrotnie częściej niż ich rówieśnicy. Krzywdzenie zwierząt jest często wskazywane jako marker skłonności krzywdzenia ludzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Proszę pana ministra o odniesienie się do pytania pani marszałek i pytania pani odnośnie do 13 roku życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PiotrOtawski">Dziękuję panie przewodniczący. Dokładnie taka też jest moja intencja. Odpowiadając najpierw w sprawie stanowiska rządu do poprawki zgłoszonej przez panią marszałek. Chciałbym zwrócić uwagę, że różnica jest taka, iż posługujemy się zwrotem nieprecyzyjnym, niesformułowanym na gruncie ustawy. Nie ma na gruncie ustawy pojęcia „małoletni” – nie jest ono zdefiniowane. Oczywiście możemy próbować odnieść się do pojęć występujących na gruncie innych ustaw, natomiast trudno powiedzieć, czy w tym wypadku byłoby to wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PiotrOtawski">Odpowiadając na pytania stowarzyszeń, dlaczego została przyjęta granica 13 roku życia, chcę zauważyć, iż w polskim prawie, zwłaszcza w prawie cywilnym, ten próg używany jest bardzo często, jako próg pozwalający małoletniemu na rozpoznanie większości spraw dotyczących jego osoby. Mamy np. wypowiedzenie się o opiekunach oraz podejmowanie pewnych czynności cywilnoprawnych w ograniczonym zakresie. Tak więc, wydaje się, że to jest właśnie ten moment, który już jest ugruntowany w polskim prawie cywilnym, kiedy dziecko posiada możliwość rozpoznania tych podstawowych rzeczy, które dotyczą jego osoby, i wyrażenia aktywnego sprzeciwu, jeżeli nie chce, aby tego typu zdarzenia wobec niego miały miejsce. Stąd wydaje się, że przyjęcie granicy 13 roku życia jest tym progiem, który jest uzasadniony na gruncie istniejących w Polsce rozwiązań prawnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie mecenasie, która poprawka jest dalej idąca? Proszę mi pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#DariuszDąbkowski">Dziękuję panie przewodniczący. Chyba dalej idąca jest poprawka pani marszałek, bo odnosi się do małoletnich, co oznacza osoby, które nie ukończyły 18 roku życia. W drugiej poprawce jest mowa o 13 roku życia. Zwracam uwagę – zostały już podniesione te kwestie – na uwarunkowania prawne związane z określonością przepisów. Poprawka druga jest niejako inaczej skonstruowana, niemniej jednak w pierwszej kolejności głosowałbym poprawkę pani marszałek. Nieprzyjęcie tej poprawki spowoduje, że państwo zagłosujecie nad poprawką drugą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią marszałek? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#BartoszBąk">Za 2 posłów, 16 przeciw, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#StanisławŻelichowski">Teraz głosujemy… Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#DariuszDąbkowski">Kwestia techniczna, bo rozumiem, że będzie wniosek mniejszości pani marszałek. Zwracam uwagę, że z tą poprawką wiąże się następna poprawka – ona jest poniżej, związana z przepisem karnym i odpowiednim zastosowaniem przepisów karnych. Tylko jedno uwarunkowanie – Biuro Legislacyjne będzie musiało ten wniosek odpowiednio opisać, bo jest tam kwestia zmiany w art. 51 pkt 8. Obecnie jest to przepis dotyczący wykroczenia. W art. 53, do którego poprawkę wnosi pani marszałek, to już jest przestępstwo. Konsekwencją ewentualnego przyjęcia wniosku mniejszości będzie skreślenie w art. 51 dodawanego pkt 8. Jako Biuro Legislacyjne, postaramy się to w miarę precyzyjnie opisać już w zestawieniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#StanisławŻelichowski">Jest zgoda pani marszałek? Tak. Bardzo proszę, kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Wolak? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#BartoszBąk">Za 11 posłów, 14 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#StanisławŻelichowski">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji. Pani marszałek już wcześniej powiedziała, że wszystkie poprawki będą zgłoszone jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#EwaWolak">U nas też będzie wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Czy do innych sformułowań… Bardzo proszę, pan poseł Rzymełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JanRzymełka">Panie przewodniczący, jak rozumiem, zostaje wersja z terminem „pozyskanie”. Czy gdzieś w ustawie mamy szerszą definicję tego pojęcia? To będzie przepis pusty, prawda? Przecież w żaden sposób nie będzie można udowodnić, że ta część polowania jest tylko pozyskaniem. Tu chyba jest rola Senatu albo trzeciego czytania. Czy nie będzie potrzebne zdefiniowanie tego terminu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#DariuszDąbkowski">W tym momencie musielibyśmy wracać do już przyjętych regulacji. Najczęściej taka definicja jest w części ogólnej przepisów ustawy. Oczywiście, w przypadkach szczególnych może się ona pojawić również w dalszym tekście ustawy. Niemniej jednak, przypomnę tylko, co się działo w podkomisji. Był taki moment, kiedy była dosyć duża dyskusja na temat tej regulacji. Ona wzbudziła duże emocje i podkomisja nie pokusiła się o taką definicję. Stąd twierdzę, że na posiedzeniu Komisji może to być jeszcze bardziej utrudnione, niż w przypadku prac w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#DariuszDąbkowski">Natomiast, panie przewodniczący, abstrahując od tej treści, która została przed momentem przyjęta, proszę zwrócić uwagę, że są jeszcze inne poprawki do zmiany nr 24. Między innymi jedna z poprawek pani marszałek, dotycząca amunicji ołowianej. Nie wiem, czy to jeszcze dzisiaj będzie omawiane, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#StanisławŻelichowski">Będzie ciężko, bo salę mamy do 18:00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#DariuszDąbkowski">Tylko sygnalizuję, że jeszcze są poprawki odnośnie do zmiany nr 24 i dalsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#StanisławŻelichowski">Tak jest. W czwartek o godzinie 13:00 w sali nr 307 będziemy kontynuowali rozpatrywanie tego sprawozdania podkomisji. Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zapraszam piętro niżej do sali nr 14 na kolejne posiedzenie. Dziękuję wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#StanisławŻelichowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>