text_structure.xml
53.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StanisławŻelichowski">Szanowni państwo, bardzo serdecznie witam panie i panów posłów. Witam gości, którzy przybyli na nasze spotkanie. Równolegle odbywa się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw energetyki i surowców energetycznych, na którym rozpatrywane są poprawki dotyczące prawa geologicznego i górniczego, na którym jest pan minister. Jak tylko tamto posiedzenie się skończy, pan minister pojawi się u nas. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli – jest pani dyrektor Barbara Syta z Delegatury NIK we Wrocławiu. Witam pana dyrektora Departamentu Geologii i Koncesji Geologicznych w Ministerstwie Środowiska – pana Rafała Milanda. Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#StanisławŻelichowski">Przypominam, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów. Chciałbym tylko prosić – ponieważ takie spotkania mogą się też odbywać w przyszłości, a nie chcieliśmy teraz sprawy formalizować z szacunku dla wszystkich pań posłanek i panów posłów – żeby przy zbieranych podpisach było również podane, w jakim celu się zbiera Komisja. Bo jeżeli są tylko same podpisy na luźnej stronie, to można mieć wątpliwości czy posłowie, którzy się podpisali, wiedzieli pod czym złożyli swój podpis. Tym razem nie robimy z tego problemu, ale na przyszłość, gdyby takie wnioski były składane, proszę żeby to było jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JanSzyszko">Przepraszam bardzo, czy pan przewodniczący mówi o wniosku, który złożył Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławŻelichowski">Tak. Mówię o wniosku, w związku z którym dzisiaj się spotykamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MariuszOrionJędrysek">A co tu jest w nim niejasnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławŻelichowski">Niejasne jest to, że wniosek jest w następującej formie: „My, niżej podpisani posłowie, wnioskujemy o zwołanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.” Powinno być napisane, w jakim celu, jaki jest cel tego posiedzenia. Treść pisma, które podaje ten cel, jest zamieszczona na drugiej stronie. Tymczasem, jeśli posłowie się podpisują, to muszą wiedzieć, pod czym się podpisują.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MariuszOrionJędrysek">Przepraszam, ale nie rozumiem. Czy to dotyczy tego celu, który dzisiaj jest tematem, czyli oceny raportu Najwyższej Izby Kontroli?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławŻelichowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MariuszOrionJędrysek">Przecież cel był podany.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#StanisławŻelichowski">Nie. Cel był podany w piśmie oddzielnym, natomiast pismo, na którym są podpisy posłów, było tylko zatytułowane: My, niżej podpisani posłowie, prosimy o zwołanie posiedzenia Komisji. Dlatego prosiłbym, aby w przyszłości było to „dograne”. Dziś nie robimy z tego problemu, ale na przyszłość proszę, żeby formalnie było wszystko w porządku.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanSzyszko">Jeśli można, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo za takie stricte formalne podejście do sprawy. Jednak jeśli ma być stricte formalne podejście, to prosiłbym, aby przestrzegać regulaminu Sejmu i pracy Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławŻelichowski">Tak też czynię, panie profesorze. Bardzo proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o zabranie głosu. Proszę o przedstawienie wyników kontroli NIK „Poszukiwanie, wydobywanie i zagospodarowanie gazu ze złóż łupkowych”.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#RadosławKujawiński">Dzień dobry państwu. Radosław Kujawiński – doradca prawny w Najwyższej Izbie Kontroli, Delegatura we Wrocławiu. Chciałbym przedstawić państwu szybko i zwięźle wyniki kontroli „Poszukiwanie, wydobywanie i zagospodarowanie gazu ze złóż łupkowych”.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#RadosławKujawiński">Kontrola ta była kontrolą ogólnopolską, koordynowaną przez Delegaturę Najwyższej Izby Kontroli we Wrocławiu. Jej głównym celem była ocena działań administracji publicznej w zakresie udzielania koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż gazu łupkowego, ocena działań administracji publicznej podejmowanych w kierunku określenia zasobów gazu z łupków, a także ocena wywiązywania się przedsiębiorców, którym udzielono tych koncesji, z warunków, które były w nich określone.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#RadosławKujawiński">Kontrolą objęto lata 2007–2012. Łącznie skontrolowano 19 jednostek, w tym dwa naczelne organy administracji (Ministerstwo Środowiska i Ministerstwo Gospodarki), ponadto – Państwowy Instytut Geologiczny, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Wyższy Urząd Górniczy i trzy okręgowe urzędy górnicze oraz 11 przedsiębiorców, którym udzielono koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż gazu łupkowego.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#RadosławKujawiński">W wyniku kontroli ustalono, że do końca 2012 r. działalność poszukiwawcza i rozpoznawcza złóż gazu z łupków była prowadzona przez 33 przedsiębiorców w oparciu ogółem o 113 koncesji, przy czym różni przedsiębiorcy posiadali różną ich liczbę (od 1 do 15 koncesji). Łącznie wszystkie koncesje objęły 1/3 powierzchni terytorium kraju. Obszary, które były objęte koncesjami, były zróżnicowane. Największe obszary koncesyjne obejmowały nawet 10 tys. km2, co przykładowo stanowi wielkość województwa opolskiego i śląskiego. Tak jak wspominałem, okres objęty kontrolą był do końca 2012 r. Do chwili obecnej ten stan, jeśli chodzi o działalność koncesjonowaną, zmienił się. Tutaj trzeba powiedzieć, że Ministerstwo Środowiska podaje zawsze aktualne informacje na ten temat. I, według danych na dzień 1 czerwca 2014 r., działalność poszukiwawcza jest prowadzona przez 30 przedsiębiorców w oparciu o 78 koncesji. Tak więc, ta ilość koncesji w stosunku do końca 2012 r. uległa zmniejszeniu.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#RadosławKujawiński">Jeżeli chodzi o udzielane koncesje, to największy boom udzielania koncesji na działalność poszukiwawczo-rozpoznawczą przypada na lata 2009–2011, kiedy mamy odpowiednio: 30, 25 i 24 koncesje. Natomiast już w 2012 r. jest znaczny spadek – tylko 4 udzielone koncesje. Z danych Ministerstwa Środowiska wynika, że w 2013 r. udzielono też kilku koncesji. Wynika to z faktu, że po prostu większość tych obszarów koncesyjnych została już rozdzielona i tak naprawdę nie ma już co udzielać.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#RadosławKujawiński">Na prezentowanej mapie widzimy, w jaki sposób rozkłada się terytorialnie kwestia prowadzenia działalności poszukiwawczej. To jest ten ciemny pas od Bałtyku poprzez Pomorze i okręg Lubelszczyzny. To jest pas, gdzie najprawdopodobniej są największe szanse na to, żeby gaz łupkowy znaleźć i tutaj większość tej koncesjonowanej działalności poszukiwawczej jest prowadzona. Ponadto jeszcze w okręgu śląsko-opolskim i częściowo na granicy Dolnego Śląska i Wielkopolski – tutaj też ta działalność poszukiwawcza jest prowadzona, ale z danych geologicznych wynika, że największe szanse są w tym pasie bałtycko-pomorsko-lubelskim.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#RadosławKujawiński">Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że mimo tego, iż koncesjonowana działalność objęła blisko 30% terytorium kraju, to wykonywane przez przedsiębiorców prace geologiczne przebiegały na niewielkiej części obszarów koncesyjnych i niejednokrotnie z opóźnieniem. Wynikało to nie tylko ze zmieniającej się sytuacji ekonomiczno-finansowej, ale również z niewłaściwych działań administracji rządowej. W wyniku kontroli Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła szereg nieprawidłowości, z których najistotniejsze są następujące:</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#RadosławKujawiński">Opóźnienie w tworzeniu prawa. W ocenie NIK, ze znacznym opóźnieniem rozpoczęto prace związane z tworzeniem i nowelizacją prawa, które dotyczyło poszukiwania i wydobywania węglowodorów. Nastąpiło to dopiero w 2011 r. i te prace znacznie się przedłużały. Natomiast w chwili obecnej – przypominam, że kontrolowaliśmy do końca 2012 r. – ten stan uległ już zmianie, ponieważ w kwietniu trafił do Sejmu rządowy projekt ustawy – Prawo geologiczne i górnicze. Obecnie projekt jest po pierwszym czytaniu w komisji i ten projekt rzeczywiście wprowadza zmiany, które mają ułatwić działalność poszukiwawczo-rozpoznawczą. Natomiast nasza ocena, która była oceną stanu do końca 2012 r., wskazywała, iż te prace są rozpoczęte z opóźnieniem i przedłużają się, co może negatywnie rzutować na tworzenie warunków do działalności poszukiwawczej.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#RadosławKujawiński">Brak pełnomocnika rządu. Jeżeli chodzi o tę kwestię, to 22 czerwca 2012 r. Rada Ministrów wydała rozporządzenie, w którym ustanowiła pełnomocnika rządu ds. rozwoju wydobywania węglowodorów, który miał m.in. przygotowywać koncepcje ekonomiczne, prawne i strategiczne oraz inicjować i koordynować działania związane z rozpoznawaniem i wydobywaniem gazu łupkowego. Do dnia zakończenia kontroli pełnomocnik rządu nie został powołany i nie jest też powołany do chwili obecnej. Natomiast z informacji, które Ministerstwo Środowiska przekazywało – także w odpowiedzi na zgłaszane interpelacje poselskie – wynika, że zadania pełnomocnika mają być wykonywane przez Ministerstwo Środowiska. Te zmiany legislacyjne, które obecnie są procedowane, mają jakby zadośćuczynić tym zadaniom, które miał wypełniać pełnomocnik. Natomiast myśmy zwracali uwagę na to, że jest rozporządzenie Rady Ministrów – ono zresztą jest nadal obowiązujące – a pełnomocnik rządu nie jest powołany.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#RadosławKujawiński">Zła organizacja wydawania koncesji. W ocenie Najwyższej Izbie Kontroli, mimo tego, że działalność poszukiwawcza związana z gazem łupkowym była deklarowana jako priorytetowa, to jednak nie była właściwie zorganizowana praca w Ministerstwie Środowiska, tak, aby zapewnić rzeczywiście priorytet tej działalności. Udzielaniem koncesji i sprawami koncesyjnymi zajmowało się niewielu pracowników w Ministerstwie Środowiska. Postępowania administracyjne były prowadzone nierzetelnie i przewlekle. Postępowania trwały długo i występowały błędy proceduralne. Przykładowo takie, jak nierówne traktowanie wnioskodawców oraz rozpatrywanie wniosków niekompletnych lub też takich, które nie pozwalały w pełni na sprawdzenie wiarygodności ekonomicznej wnioskodawcy. Uzasadnienia samych decyzji koncesyjnych nie zawierały wszystkich istotnych faktów i dowodów, które stanowiły podstawę rozpatrzenia wniosku o udzielenie koncesji.</u>
<u xml:id="u-12.10" who="#RadosławKujawiński">W ocenie NIK, te nieprawidłowości, które występowały, mogły świadczyć – zwłaszcza te, które polegały na dowolności postępowania i nierównym traktowaniu wnioskodawców –o wysokim zagrożeniu korupcją tej działalności koncesyjnej.</u>
<u xml:id="u-12.11" who="#RadosławKujawiński">Problem z zakresem koncesji. W ocenie NIK, udzielanie koncesji na duże obszary, obejmujące nawet 10 tys. km2, umożliwiło rozdysponowanie całego obszaru koncesyjnego, jednak, z drugiej strony, zablokowało na okres co najmniej kilku lat dostęp innym przedsiębiorcom do działalności poszukiwawczej. W konsekwencji może to spowodować spowolnienie procesu rozpoznawania zasobów. W ocenie NIK, przy takiej strategii koncesyjnej nie wzięto pod uwagę tego, że możliwości poszukiwawcze przedsiębiorców są ograniczone.</u>
<u xml:id="u-12.12" who="#RadosławKujawiński">Tutaj warto zwrócić uwagę na to, że wykonanie jednego odwiertu to jest koszt nawet 15 mln dolarów i możliwości ekonomiczne koncesjonariuszy pozwalały średnio na wykonanie jednego odwiertu w ciągu roku. W tej sytuacji, w ocenie NIK, rozwiązaniem korzystniejszym mogłoby być udzielenie koncesji większej liczbie przedsiębiorców na mniejszą powierzchnię terenu. Ministerstwo Środowiska również deklarowało takie rozwiązanie w projekcie ustawy, która jest obecnie procedowana.</u>
<u xml:id="u-12.13" who="#RadosławKujawiński">Niewystarczające dane do oszacowania zasobów. W naszej ocenie, przy obecnym zaawansowaniu prac ta działalność poszukiwawczo-rozpoznawcza będzie trwała co najmniej do 2021 r., ponieważ w chwili obecnej jest – według informacji, które ministerstwo podało w projekcie ustawy – 52 otworów. Do 2012 r. tych otworów było trzydzieści kilka (dokłada liczba jest podana w naszej Informacji). Natomiast, żeby rzetelnie dokonać oszacowania zasobów, potrzeba około 200 odwiertów. Tak więc, osiągnięcie tej liczby odwiertów przy zachowaniu tego tempa, które jest obecnie, zajmie około 12 lat. Taka była ocena NIK, która została zawarta w Informacji o wynikach kontroli.</u>
<u xml:id="u-12.14" who="#RadosławKujawiński">Nierzetelny nadzór nad przestrzeganiem przepisów środowiskowych. W ocenie Najwyższej Izby Kontroli, był on niewystarczający i nierzetelny jeśli chodzi o urzędy górnicze. Urzędy górnicze nie skontrolowały wszystkich wykonanych odwiertów poszukiwawczych i nie we wszystkich przeprowadzonych przez te urzędy kontrolach odniesiono się do każdego z elementów i obszarów środowiska, do których należało się odnieść, czyli do ochrony powierzchni ziemi, wód, powietrza, ochrony przed hałasem i wibracjami powstającymi przy wykonywaniu robót wiertniczych.</u>
<u xml:id="u-12.15" who="#RadosławKujawiński">Niewystarczający nadzór nad poszukiwaniami. Tu warto dodać, że minister środowiska nie prowadził kontroli przedsiębiorców, w szczególności w zakresie zgodności wykonywanej działalności z udzieloną koncesją. W naszej ocenie, niewystarczający był także nadzór ministra środowiska, Państwowego Instytutu Geologicznego i Wyższego Urzędu Górniczego nad podległymi jednostkami i komórkami organizacyjnymi w zakresie związanym z działalnością poszukiwawczą. Pracownicy Ministerstwa Środowiska nie wykonywali czynności kontrolnych w tym zakresie, a w Państwowym Instytucie Geologicznym nie wyodrębniono nawet komórki organizacyjnej zajmującej się przeprowadzaniem kontroli. Warto dodać, że z łącznie przeprowadzonych 34 kontroli przez urzędy górnicze tylko jedna dotyczyła problematyki gazu z łupków.</u>
<u xml:id="u-12.16" who="#RadosławKujawiński">Z drugiej strony, od strony przedsiębiorców, kontrola potwierdziła to, że nie zawsze postępowali oni rzetelnie. W szczególności jeśli chodzi o realizację prac, do których przystępowali ze znacznym opóźnieniem – wielomiesięcznym niekiedy. Nieterminowo i niewłaściwie naliczali i wnosili opłaty koncesyjne na rzecz właściwych podmiotów, czyli Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz właściwych gmin. Nierzetelnie przekazywali ministrowi środowiska informacje o przystępowaniu do wykonywania prac geologicznych albo o ich zakończeniu – tutaj były opóźnienia nawet ponad studniowe. Natomiast NIK zauważyła, że przedsiębiorcy posiadali dobre praktyki, w szczególności warto zwrócić uwagę na szerokie konsultacje z mieszkańcami i przedstawicielami samorządów na temat zakresu i specyfiki prowadzonych prac. W ocenie NIK, te dobre praktyki mogą się przyczynić do ograniczenia ewentualnych protestów społecznych związanych z działalnością poszukiwawczo-rozpoznawczą, a to z kolei może przełożyć się na przyspieszenie tempa prac poszukiwawczych.</u>
<u xml:id="u-12.17" who="#RadosławKujawiński">W wyniku kontroli Najwyższa Izba Kontroli sformułowała wnioski pokontrolne do prezesa Rady Ministrów, do którego wnioskowała o podjęcie działań zmierzających do sfinalizowania toczących się prac nad powstaniem i nowelizacją uregulowań prawnych dotyczących działalności poszukiwawczej. Trzeba tu też powiedzieć, że ten wniosek należy uznać za zrealizowany, bo – jak wspomniałem wielokrotnie – rządowy projekt zmiany prawa geologiczno-górniczego jest już w Sejmie i jest procedowany. NIK wnioskowała też o rozstrzygnięcie kwestii powołania pełnomocnika rządu ds. węglowodorów, który został ustanowiony we wspominanym już przeze mnie rozporządzeniu. I tutaj można powiedzieć, że ta kwestia jest jeszcze otwarta, ponieważ rozporządzenie formalnie nadal obowiązuje.</u>
<u xml:id="u-12.18" who="#RadosławKujawiński">Natomiast jeśli chodzi o ministra środowiska, to NIK wnioskowała o podejmowanie dalszych działań w celu uzyskania bardziej wiarygodnych danych o wielkości krajowego zasobu gazu ze złóż konwencjonalnych. Wnioskowała także o uregulowanie, np. w koncesji – mając na względzie zapewnienie interesów Skarbu Państwa – warunków pobierania, podziału, wywozu za granicę próbek geologicznych. Bo także takie rzeczy miały miejsce, co stwierdzono w wyniku kontroli, że próbki geologiczne były wywożone za granicę i już nie wracały i nie były przekazywane Skarbowi Państwa, jak było to określone w koncesji. Te wnioski miały na celu zapobieżenie możliwości uszkodzenia, zniszczenia lub utraty próbek geologicznych. To jest bardzo istotna kwestia, ponieważ możliwość poznania struktury geologicznej kraju jest jedną z wartości dodanych, którą ma państwo. Państwo, dzięki temu, że udziela koncesji przedsiębiorcom, ma w zamian informację, która – choćby dla celów naukowych – jest rzeczą nieocenioną.</u>
<u xml:id="u-12.19" who="#RadosławKujawiński">NIK wnioskowała także do ministra środowiska o wypracowanie w porozumieniu z Państwowym Instytutem Geologicznym procedur przyjmowania weryfikacji ilościowo-objętościowo-jakościowej próbek geologicznych. I to jest właściwie wszystko. Przedstawiłem najistotniejsze ustalenia i najistotniejsze wnioski, które pojawiły się w Informacji o wynikach kontroli. Dziękuję państwu bardzo za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Z tego, co wiem, w styczniu lub w lutym Komisja do Spraw Kontroli Państwowej zapoznała się również z tymi dokumentami. Czy na tym etapie strona rządowa chciałaby coś dodać? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#RafałMiland">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Rafał Miland – kieruję Departamentem Geologii i Koncesji Geologicznych. Gdybym nie brał udziału w tej kontroli, gdybym nie dostarczał państwu materiałów – zresztą bardzo trudnej kontroli, której państwo poświęciliście dużo pracy – to zewnętrzny odbiór tej Informacji miałbym taki, jak większość społeczeństwa, tzn. że w Ministerstwie Środowiska była tragedia, że nikt nie panował nad sytuacją, że po prostu należałoby tę instytucję rozwiązać i powołać na nowo. Ale tak do końca nie było, a informacje, które znalazły się w Informacji pokontrolnej, w naszej ocenie, odbiegają od informacji, które zostały ujęte w wystąpieniu pokontrolnym.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#RafałMiland">Do samego wystąpienia pokontrolnego zgłosiliśmy uwagi. Kolegium NIK rozpatrzyło te uwagi i zostały one tylko w części przyjęte. Stąd, to co znalazło się już w publicznej informacji, w naszej opinii, wychodzi daleko poza to, o czym zostaliśmy poinformowani w wystąpieniu pokontrolnym. Oczywiście, mieliśmy możliwość zgłoszenia uwag już do projektu Informacji. Tym niemniej minister Brodziński – powołany świeżo – w momencie, kiedy dostaliśmy projekt tej Informacji, nie zdecydował się podpisać odpowiedniego pisma. Rozumiem – nie chciał brać odpowiedzialności za to, co działo się wcześniej. Ja niestety też mam tę rolę, że trochę tłumaczę się za poprzedników, ale rozumiem, że mówię w imieniu instytucji, a nie swoim.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#RafałMiland">Chciałbym bardzo krótko – bo myślę, że to nie jest kworum, żeby przerzucać się tu konkretnymi zarzutami czy wnioskami – skomentować niektóre tylko stwierdzenia, które są zawarte i w prezentacji, i w Informacji. Pierwsze, co mi się nasuwa, to pokazanie, iż minister środowiska wydając koncesje przyjął błędną koncepcję dotyczącą wydawania je każdemu, kto o nią wystąpi. Tylko że, proszę państwa, działał na podstawie przepisów prawa. Obowiązująca od 1994 r. ustawa – Prawo geologiczne i górnicze – a na podstawie tej ustawy została wydana zdecydowana większość obowiązujących koncesji – przyjmowała system przyznawania koncesji na wniosek przedsiębiorcy. Jeżeli przedsiębiorca złoży wniosek i jeżeli ten wniosek jest formalnie kompletny i są spełnione wszystkie wymogi, które powinny być zawarte we wniosku o udzielenie koncesji, to minister środowiska miał obowiązek rozpatrzyć taki wniosek. Nie było trybu udzielania koncesji innego jak na wniosek. W związku z powyższym, pewne wrażenie, że zostało to rozdysponowane w sposób dowolny, jest mylne. Zostało to rozdysponowane po przeprowadzeniu postępowań administracyjnych na wniosek przedsiębiorców.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#RafałMiland">Również powiedzenie, że łączny obszar koncesji dotyczy 10 tys. km2 jest mylące. Pojedyncza koncesja może mieć co najwyżej 1200 km2 i to w niektórych przypadkach się zdarza, ale nie zawsze. Natomiast jeśli przedsiębiorca ma kilkanaście, np. 15 czy 15 koncesji, to rzeczywiście może to być łącznie kilkanaście tysięcy kilometrów. Z tym, że każda koncesja jest traktowana jest oddzielnie, jako odrębna decyzja, jako odrębne zadanie geologiczne. Zdarzają się oczywiście takie koncesje, w których zadania czy roboty geologiczne są łączone. To jest jednak wyjątek i dotyczy szczególnie obszarów słabo rozpoznanych, kiedy np. badania geofizyczne są prowadzone na większym niż obszar koncesyjny terenie – wtedy wyjątkowo zgadzamy się, na podstawie zatwierdzonego projektu robót, na wspólną operację. Natomiast co do zasady każda koncesja jest osobnym bytem, podlega osobnemu postępowaniu, osobnej kontroli.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#RafałMiland">Pokazano w prezentacji liczbę koncesji udzielanych w każdym roku. Ona się oczywiście zgadza, ale odniosłem wrażenie, że na końcu teza była taka, iż spadek udzielanych koncesji wynikał z rozdysponowania wszystkich obszarów koncesyjnych. Otóż, nie jest to prawda. Do 2012 r. obowiązywała ustawa z 1994 r., według której – jak powiedziałem – na wniosek udzielano koncesji. Od 2012 r. wprowadzono, na podstawie implementacji dyrektywy węglowodorowej, tzw. tryb open door. To znaczy koncesji nie udziela się już na wniosek, albo przynajmniej nie tylko na wniosek. Nie jest to indywidualne postępowanie, tylko w momencie, kiedy wnioskodawca złoży do nas dokumenty o udzielenie koncesji, takie postępowanie staje się postępowaniem publicznym i każdy inny wnioskodawca jest o tym publicznie informowany. I każdy może przystąpić do takiego postępowania, a w efekcie prowadzi się wybór pomiędzy konkurencyjnymi wnioskami na dany obszar.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#RafałMiland">Od 2012 r. przeprowadziliśmy kilka takich postępowań w trybie open door. Przypominam, że tryb open door oznacza również konieczność poinformowania o koncesji na forum europejskim, w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej. Po przeprowadzeniu kilku takich postępowań żadne nie skończyło się udzieleniem koncesji. Dlaczego? Dlatego, że wszyscy wnioskodawcy się wycofali. Wszyscy wnioskodawcy. Nawet ci, którzy inicjowali postępowanie, po przeprowadzeniu całego postępowania rezygnowali z dalszego ubiegania się o udzielenie koncesji. Co wiedzie mnie do wniosku, że nie jest tak, iż już wszystkie obszary zostały rozdysponowane.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#RafałMiland">Wydaje się, że są też inne czynniki, o których mogę nie wiedzieć, a które sprawiają, że przedsiębiorcy na tę chwilę nie są zainteresowani uzyskaniem nowych koncesji. Zwalniają się również obszary z koncesji, które są wygaszane, z koncesji, które cofamy, z koncesji, które po przekształceniu zmniejszają swoją objętość. Nie ma też zainteresowania nadmiernego do brania tych obszarów po zwolnionych koncesjach.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#RafałMiland">Jak już mówimy o przyczynie spowolnienia działań przedsiębiorców, to mamy pewnie różne odczucia. W mojej opinii, przedsiębiorcy – przynajmniej niektórzy – rzeczywiście wnioskowali o zbyt wielką ilość koncesji, jak na ich możliwości, co spowodowało pewną niemożność zrealizowania wszystkich zobowiązań koncesyjnych. Niemożność wynikającą z pewnego braku możliwości pozyskania kapitału. Przypominam, że duża część naszych koncesjonariuszy to nie są wielkie firmy. To są raczej firmy średnie i małe, które finansują się poprzez emisje akcji czy też jakieś działania polegające na pozyskiwaniu zewnętrznego kapitału, a nie wykorzystywaniu kapitału, który mają zgromadzony na inwestycje. W związku z tym – to zresztą sygnalizowali przedsiębiorcy – skończył się „czas eldorado” i możliwości uzyskiwania finansowania tylko na hasło „mam koncesję na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż niekonwencjonalnych w Polsce” i przedsiębiorcy zaczęli mieć trudności ze zdobywaniem kapitału, jeżeli nie byli w stanie wykazać, co w tej koncesji jest. A nie byli w stanie wykazać, bo wcześniej nic nie zrobili albo niewiele zrobili, albo badania, które były prowadzone, nie prowadziły do rozpoznania budowy geologicznej, która dawałaby nadzieję na kontynuację działania.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#RafałMiland">Jest też drugi powód, który jest powodem – rzekłbym – mniej oficjalnym. Przedsiębiorcy, rzeczywiście oczekując na nową ustawę – Prawo geologiczne i górnicze, czy nowelizację ustawy, w pewnym stopniu wstrzymali się w stosunku do swoich planów. To jest pewien naturalny stan, kiedy powstaje stan ryzyka regulacyjnego – szczególnie, powiedziałbym, niezwiązany z prawem geologicznym i górniczym, ale z ustawą dotyczącą przyszłego opodatkowania wydobycia. Proszę zwrócić uwagę, że pierwsze projekty- i nasz dotyczący prawa geologicznego, i ten dotyczący opodatkowania – nie zakładały żadnego vacatio legis dotyczącego wprowadzenia podatku. Dopiero na którymś etapie konsultacji zostały, np. w odniesieniu do ustawy podatkowej, wypracowane rozwiązania, że wchodzi ona w życie dopiero od 2020 r., co znakomicie polepszyło odbiór jej przez przedsiębiorców.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#RafałMiland">Tak więc, to są takie generalne przyczyny, a są pewnie i inne, co do których trudno się wypowiadać. Na pewno pomogło zwiększeniu prac wykonywanych przez koncesjonariuszy działanie ministra środowiska i Rady Ministrów, polegające na zmianie rozporządzenia o przedsięwzięciach mogących oddziaływać na środowisko, tzn. zwiększeniu głębokości otworów, które można wiercić bez konieczności ubiegania się o decyzję środowiskową. Przypominam, że od 2010 r. obowiązywało takie rozporządzenie (wydane do ustawy o informacji o środowisku), które mówiło o tym, że głęboki otwór wiertniczy wymaga oceny oddziaływania na środowisko i decyzji środowiskowej. A „głęboki otwór” był definiowany jako otwór głębszy niż 1000 m, co w przypadku gazu łupkowego jest znakomicie za mało. 1000 m starczy do szukania węgla, a i to nie wszędzie. Przedsiębiorcy, którzy dostali koncesję w 2007 r., 2008 r., 2009 r., nie mieli tego obowiązku uzyskiwania oceny oddziaływania na środowisko, a potem nagle, w 2010 r., zostało to wprowadzone. Zdaję sobie sprawę, że spowodowało to spore zamieszanie i sporą korektę planów inwestycyjnych. 1 sierpnia 2013 r. weszła w życie nowelizacja tego rozporządzenia, która jakby cofnęła ten obowiązek uzyskiwania decyzji środowiskowej dla tych wierceń, z wyjątkiem – co pragnę podkreślić – obszarów chronionych: obszarów parków narodowych, parków krajobrazowych, stref ochronnych tych obszarów, stref ochronnych wód śródlądowych i całego katalogu takich obszarów, które wymagają specjalnej ochrony. Natomiast wszędzie poza tymi obszarami można wiercić do 5000 m bez decyzji środowiskowej. I proszę zwrócić uwagę, jaki był efekt. W 2012 r. mieliśmy jeszcze kilkadziesiąt otworów, w 2013 r. – 12, a w 2014 r., choć jeszcze nie minęło pół roku, już 14 i w trakcie są następne. Tak więc, ten problem w pewnym momencie się spiętrzył, udało się go rozwiązać i teraz widać, że jest o wiele większe zainteresowanie wierceniami. Ale, jak już jestem przy tym wierceniu, to za chwilę poproszę jeszcze pana dyrektora Przybycina z Państwowego Instytutu Geologicznego o kilka słów – oczywiście, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#RafałMiland">Natomiast teraz chciałbym jeszcze coś wyjaśnić. Chodzi o tę magiczną liczbę 200 otworów, które zostaną wywiercone. Ta liczba stale się przewija w mediach i we wszystkich dyskusjach. Otóż, chcę podkreślić, że nieważna jest liczba wierconych czy wywierconych otworów. Ważna jest liczba zabiegów, które zostaną wykonane w tych otworach, szczelinowań i innych badań i wyników, które z tego wyjdą. Bo nie jest sztuką wywiercić 200 otworów dla osiągnięcia liczby. Sztuką jest wywiercić mało otworów, ale uzyskać informację geologiczną pozwalającą udokumentować złoże. To jest, według mnie, klucz do całego sukcesu tych przedsięwzięć.</u>
<u xml:id="u-14.11" who="#RafałMiland">Nie chciałbym się wypowiadać na temat pełnomocnika rządu. Nie jestem do tego upoważniony.</u>
<u xml:id="u-14.12" who="#RafałMiland">O pracach nad ustawą – Prawo geologiczne i górnicze już wstępnie wspomniałem. Tak jak pan przewodniczący na początku powiedział, dzisiaj, po drugim czytaniu, jest dodatkowe posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw energetyki i surowców energetycznych, która ją rozpatruje. Ustawa zdecydowanie zmienia system udzielania koncesji. Zmienia go w taki sposób, że koncesje będą udzielane tylko i wyłącznie na podstawie przetargu, czyli przy zachowaniu wszystkich reguł dotyczących jawności, dostępności materiału. Natomiast ustawa przewiduje też pewne obostrzenia dotyczące... choć może „obostrzenia” to jest złe słowo. Inaczej: ustawa ustala pewne reguły dotyczące wykonywania już udzielonych koncesji, możliwości przekształcania tych koncesji w nowe koncesje. Bo zapomniałem powiedzieć, że tworzymy teraz system, iż będziemy wydawać jedną koncesję na wszystkie fazy działalności: na poszukiwanie, na rozpoznawanie i na wydobywanie – co znakomicie, w naszej opinii, ukróci biurokrację i konieczność kolejnych zmian koncesji, a jednocześnie zapewni przedsiębiorcy pewną ciągłość działań. W ustawie przewidujemy również możliwość przekształcenia obecnie wydanych koncesji albo ich kontynuowania do momentu, kiedy one wygasną. Chcemy w którymś momencie czasowym w przyszłości doprowadzić do tego, żebyśmy mieli już wszystkie koncesje w nowym systemie. Natomiast nie możemy oczywiście odebrać – nawet nie mamy takiej intencji – czy w jakiś sposób zmienić nadmiernie warunków obecnie wydanych koncesji. W związku z tym one sobie albo łagodnie dokończą się, albo zostaną przekształcone.</u>
<u xml:id="u-14.13" who="#RafałMiland">Do przekształceń koncesji i do udzielenia koncesji wprowadzono w nowym projekcie jeszcze jeden dodatkowy wymóg: wymóg kwalifikowania się przedsiębiorcy. Czyli przejścia procedury badania jego możliwości finansowych, jego powiązań, jego historii, doświadczenia. Ten wymóg nie jest elementem przetargu, natomiast jest jakby takim wstępnym etapem możliwości występowania w przyszłości o udzielenie koncesji.</u>
<u xml:id="u-14.14" who="#RafałMiland">Jeśli będą jakieś pytania, to szczegółowo jeszcze o tym opowiem, natomiast nie chciałbym teraz wchodzić w to nadmiernie.</u>
<u xml:id="u-14.15" who="#RafałMiland">Zostały też przekazane informacje dotyczące ilości pracowników, pewnej nieumiejętności obsługi całej tej sytuacji przez Ministerstwo Środowiska. Chciałbym powiedzieć, że ta sytuacja została już wyeliminowana. Bo, rzeczywiście, jeśli w latach 2007–2012 koncesjami jako takimi, wydawaniem koncesji, kontrolą przestrzegania koncesji, czyli tą całą procedurą administracyjną, zajmowały się faktycznie 3 osoby, to w tej chwili mamy 7 osób wydających, zmieniających, prowadzących administrowanie koncesjami. Poza tym mamy utworzony zupełnie odrębny departament, który docelowo – tak jak i Departament Geologii i Koncesji Geologicznych – ma być rozbudowany o kolejnych pracowników. Ten odrębny Departament Nadzoru Geologicznego zajmuje się kontrolą wykonywania zobowiązań koncesyjnych, czyli prowadzeniem kontroli na miejscu – np. na wiertni – ale również kontrolą dokumentów, co związane jest z przestrzeganiem wszystkich obowiązków przez koncesjonariuszy. Tak więc, ta sytuacja została zdecydowanie rozwiązana. Zresztą, kiedy rozpocząłem pracę w Ministerstwie Środowiska w 2012 r., to też była to pierwsza rzecz, która rzuciła mi się w oczy, tzn. za mała liczba pracowników w stosunku do zadań, które są do wykonania.</u>
<u xml:id="u-14.16" who="#RafałMiland">Natomiast nie do końca się zgadzam ze wszystkimi stwierdzeniami zawartymi w Informacji, a dotyczącymi nierzetelności prowadzonych postępowań czy „nielegalności” wręcz – bo takie sformułowania też się tam pojawiają – działań ministra środowiska. Dlatego, że kiedy państwo kontrolowaliście – zresztą bardzo dokładnie i z wieloma wnioskami się zgadzam – postępowania, to te błędy, które były wytykane, w mojej opinii, nie mogą prowadzić do takiego generalizowania, iż minister nierzetelnie prowadził te wszystkie postępowania. Nie mówię, że prowadził je idealnie, ale nie było chyba tak, że były prowadzone zdecydowanie nierzetelnie. Wiadomo, że w postępowaniu administracyjnym różne rzeczy mogą się zdarzyć i te wnioski zostały zrealizowane. Uważam, że teraz zdecydowanie lepiej wyglądają postępowania. Zresztą dosyć regularnie Departament Geologii i Koncesji Geologicznych jest audytowany przez audyt wewnętrzny Ministerstwa Środowiska. Mogę powiedzieć, że te wyniki dotyczące prowadzonych postępowań są coraz lepsze.</u>
<u xml:id="u-14.17" who="#RafałMiland">Ostatnia rzecz, jeśli chodzi o te wnioski. Chodzi o podjęcie organizacyjnych działań zmierzających do oszacowania zasobów gazu. Otóż, zanim oddam głos – jeśli pan przewodniczący pozwoli – panu dyrektorowi, chciałem powiedzieć, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StanisławŻelichowski">Proszę zwięźle, bo mamy ograniczony czas.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#RafałMiland">Rozumiem. To tylko ostatnia rzecz. Te kwestie, które były podnoszone przez Najwyższą Izbę Kontroli, dotyczące próbek czy też przekazywania próbek geologicznych i w ogóle całego tego systemu, po pierwsze, będą zupełnie odmiennie uregulowane w nowej ustawie czy w projekcie, który procedujemy. Poza tym, również w tej fazie przejściowej poinformowaliśmy koncesjonariuszy – i dalej to robimy – że w każdej kolejnej zmianie koncesji wprowadzono zupełnie nowe brzmienie tego fragmentu dotyczącego obowiązku przekazywania próbek, czasu. Określiliśmy dokładnie czas, w którym należy je przekazywać. Doprowadziliśmy również, wspólnie z Państwowym Instytutem Geologicznym, do wypracowania procedur przejmowania tych próbek w Narodowym Archiwum Geologicznym oraz do ustalenia, że archiwum dotychczas prowadzone przez PGNiG w Chmielniku jest również częścią Narodowego Archiwum Geologicznego.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#RafałMiland">Pragnę zwrócić uwagę, że tak trochę historycznie te zasiedziałe przedsiębiorstwa, które jeszcze z czasów poprzednich u nas działają, składowały materiał geologiczny w „swoich” magazynach. Natomiast my sukcesywnie rozwiązujemy tę sytuację doprowadzając do tego, że te magazyny stają się częścią archiwum geologicznego. To znaczy, że służba geologiczna ma tam pełen dostęp i pełną możliwość korzystania z materiałów. Ale docelowo, we współpracy z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, chcemy doprowadzić do centralizacji magazynów Państwowej Służby Geologicznej w jednym miejscu i wybudowania i prowadzenia magazynów, które będą skupiały wszystkie dane i próbki geologiczne w jednym miejscu, w warunkach, które zapewnią ich prawidłowe przechowywanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejPrzybycin">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałem na początku podkreślić, że ocena ogólna Państwowego Instytutu Geologicznego w świetle tej kontroli jest pozytywna. Jest zapis, że „Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie, mimo stwierdzonych nieprawidłowości, ocenia działania PIG-PIB w kontrolowanym zakresie.”. W swoich uwagach i wnioskach Najwyższa Izba Kontroli sformułowała 6 uwag i wniosków i tylko jeden stricte dotyczy gazu łupkowego. Mianowicie właśnie to „dokonanie całościowego szacunku potencjalnego zasobu wydobywalnego złóż gazu niekonwencjonalnego w Polsce, tj. także poza basenem bałtycko-podlasko-lubelskim”.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejPrzybycin">I tutaj trzeba coś wyjaśnić, proszę państwa. Gaz niekonwencjonalny to jest kilka różnych rodzajów gazu. Co do składu chemicznego – zawsze jest to metan, ewentualnie z domieszkami innych bardziej złożonych gazów. Natomiast genetycznie, czyli z pochodzenia, może to być gaz z łupków, może to być tight gas, czyli gaz zaciśnięty (tłumacząc na język polski), może to być metan pokładów węgla. Tak więc, Państwowy Instytut Geologiczny, działając jako Państwowa Służba Geologiczna, ten wniosek Najwyższej Izby Kontroli rozumie w ten sposób, że również powinny zostać oszacowane zasoby gazu zaciśniętego i metanu pokładowego. I taki jest plan, żeby do końca tego roku zasoby gazu zaciśniętego zostały oszacowane. Co ważne – problematyczne jest dla nas sformułowanie „potencjalne zasoby wydobywalne”, ponieważ różne rodzaje zasobów są zdefiniowane w rozporządzeniach ministra środowiska. Mamy zasoby geologiczne, zasoby wydobywalne, zasoby przemysłowe, zasoby bilansowe, pozabilansowe. Natomiast nie ma takiego pojęcia jak „potencjalne zasoby wydobywalne”. Zasoby wydobywalne definiuje się w ten sposób, że musi trwać próbne wydobycie i na podstawie tego jesteśmy w stanie tzw. metodą dynamiczną oszacować, ile dany otwór będzie dawał gazu. To są zasoby wydobywalne. W sytuacji, kiedy nie ma ani jednego otworu produkcyjnego na gazie łupkowym w tej chwili w Polsce, oszacowanie zasobów wydobywalnych gazu łupkowego jest bardzo trudne. Możemy iść w jakieś takie sformułowanie „potencjalne zasoby”, ale to jest tylko wtedy hipoteza. To nie ma potwierdzenia w rzeczywistości, w udokumentowanych wynikach testów produkcyjnych.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#AndrzejPrzybycin">Co do ilości rdzeni – ta magiczna liczba 200 – ważne jest, ile będzie odwiertów ze szczelinowaniem jeżeli chodzi o gaz łupkowy. Tylko odwierty ze szczelinowaniem, gotowe do produkcji, dadzą dane, które pozwolą nam oszacować zasoby wydobywalne. Tak więc, jeżeli nawet zostanie odwierconych 500 otworów, ale tylko w 20 będzie zrobione szczelinowanie, to nie będzie to na tyle wiarygodna informacja, która pozwoli nam zrewidować te zasoby, które do tej pory zostały podane przez Państwowy Instytut Geologiczny. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Kto z pań posłanek i panów posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł Jędrysek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MariuszOrionJędrysek">Szanowni państwo, ja bym chciał wiedzieć najpierw, czy zostały wysłane zaproszenia na dzisiejsze posiedzenie do ministra środowiska i do prezesa NIK? Słyszę, że tak. Oni nie przyszli dzisiaj...</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#StanisławŻelichowski">Skierowali swoich przedstawicieli.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MariuszOrionJędrysek">Ja sobie bardzo cenię, że przyszli dyrektorzy departamentów, natomiast ten raport dotyczy jednak spraw podstawowych dla państwa. Także elementów politycznych – polityki geologicznej państwa. W związku z tym nie wyobrażam sobie, żeby na takim posiedzeniu nie było konstytucyjnych przedstawicieli organów państwa.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#MariuszOrionJędrysek">Idźmy jednak do tej merytorycznej strony. Proszę państwa, ja słuchałem z uwagą, znam te sprawy. Ten raport ma trzy warstwy. Przede wszystkim naprawdę wielką robotę wykonała Najwyższa Izba Kontroli. Tutaj naprawdę chylę czoła. Pewnie jednym z inicjatorów tej kontroli był Parlamentarny Zespół Surowców i Energii pod moim przewodnictwem, który na samym początku tej kadencji wystosował pismo do prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wykonanie takiej kontroli. I ta kontrola została zrobiona.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#MariuszOrionJędrysek">Pytanie moje brzmi – czy są tutaj, wśród przedstawicieli rządu, geolodzy? Jest szef służby z Państwowego Instytutu Geologicznego. Ale czy przy przygotowaniu raportu NIK brali udział geolodzy? Jeśli brali udział, to powinni tu być, bo dotyczy to stricte geologicznej sprawy. Oni powinni tutaj być, a jeśli ich nie ma, to my nie możemy dyskutować. Nie ma prezesa, nie ma ministra i nie ma geologów. No to z kim? Przepraszam, nie chcę obrażać nikogo, ale wypadałoby jednak Sejm i Komisję odpowiednio potraktować. To jest jedno.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#MariuszOrionJędrysek">Teraz tak. Raport NIK został ukończony, według mojej wiedzy, w czerwcu 2013 r. Raport opublikowano dopiero w styczniu, czyli po ponad pół roku, a dopiero dzisiaj na specjalną prośbę członków Komisji zostało zwołane posiedzenie w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#MariuszOrionJędrysek">I teraz tak: albo przerwiemy obrady i poczekamy aż przyjdą – rozumiem, że trzeba to będzie zrobić w późniejszym terminie, bo dzisiaj jest to niemożliwe – osoby, które powinny brać udział, czyli minister, prezes...</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#StanisławŻelichowski">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący. Chcę powiedzieć, że mamy w prezydium informacje od pana ministra i z Najwyższej Izby Kontroli, kto jest ich przedstawicielem, kto ich reprezentuje. Formalnie wszystko gra. Nie ma się do czego przyczepić. Minister może być osobiście albo...</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MariuszOrionJędrysek">Panie przewodniczący, ja się nie czepiam, tylko chcę, żeby na odpowiednim poziomie rozmawiać. I tylko tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StanisławŻelichowski">No, wie pan, to że nie przyszli ministrowie... Ja nie mogę tu ministra przywieźć i kazać mu na ten temat odpowiadać. W związku z tym, powtarzam – są odpowiedzialne osoby, mają na piśmie pełnomocnictwo i one odpowiadają za to wszystko, co leży w interesie ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MariuszOrionJędrysek">W takim razie proponuję, żebyśmy przyjęli dezyderat, który przygotowałem i chciałbym go teraz odczytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#StanisławŻelichowski">Proszę go rozdać wszystkim, bo każdy musi się zastanowić, dopiero wówczas go przyjmiemy. To nie musi być dzisiaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MariuszOrionJędrysek">A dlaczego nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#StanisławŻelichowski">No nie, z marszu tego nie zrobimy. Jesteśmy gotowi poprzeć dezyderat, tylko proszę go najpierw rozdać wszystkim, żebyśmy wiedzieli, co głosujemy. Nie chciałbym, żebyśmy ten dezyderat przyjmowali w ciemno.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MariuszOrionJędrysek">Jak w ciemno? Ja go odczytam.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#StanisławŻelichowski">Nie, nie. Wie pan – jeden ma pamięć wzrokową, drugi słuchową. Proszę ten projekt rozdać na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MariuszOrionJędrysek">A trzeci nie ma wcale.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#StanisławŻelichowski">Tak też bywa.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MariuszOrionJędrysek">Dobrze. Spróbujmy wobec tego pójść w stronę merytoryczną, skoro pan się obawia dezyderatu, odczytania go.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#StanisławŻelichowski">Nie, nie obawiam się, tylko proszę go rozdać na piśmie, a będziemy dyskutowali.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MariuszOrionJędrysek">Dobrze. W takim razie chciałbym tylko powiedzieć, że mamy szereg ocen. Rzeczywiście – jak powiedział pan dyrektor Miland – te uwagi wpłynęły na lepsze działanie ministerstwa. Tak więc, ta kontrola NIK pomogła. W związku z tym chciałbym najpierw przegłosować, że będziemy procedować nad tym dezyderatem i ja go odczytam. Czy możemy to zrobić, panie przewodniczący? Tak czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie przewodniczący, zwyczaj jest taki, że jeśli mamy o czymś rozmawiać, to najpierw trzeba to rozdać na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MariuszOrionJędrysek">Czy to jest zwyczaj, czy to jest w regulaminie?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#StanisławŻelichowski">Jest w regulaminie. Proszę projekt rozdać wszystkim na piśmie. Nie można tego robić „na słowo”, bo wie pan – jeden zapamięta, drugi nie zapamięta. Dlatego proszę odbić projekt. Zrobimy półgodzinną przerwę. Proszę dokonać tych technicznych czynności i rozdać dezyderat.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MariuszOrionJędrysek">W związku z tym chcę krótko podsumować. Skontrolowano Ministerstwo Gospodarki, Ministerstwo Środowiska, Państwowy Instytut Geologiczny, który jest służbą geologiczną, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej itd., itd. Były w zasadzie same oceny negatywne: opóźnienie prac w zmianie prawa, nie przygotowano koncepcji ekonomicznych, prawnych, strategii – to są słowa z jakby wnętrza raportu. Bo raport ma trzy warstwy. Jedna ta wstępna, którą stanowi wstęp, podsumowanie, które nie są tak bardzo ostre. Potem wnętrze, które jest dość ostre. I trzecia warstwa, być może najważniejsza, to ta, której nie ma. W związku z tym składam wniosek i chciałbym, żeby to był wniosek naszej Komisji, o to, żeby Najwyższa Izba Kontroli w trybie pilnym przeprowadziła kontrolę sprawdzającą. Taki wniosek stawiam. Czy możemy to przegłosować?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#StanisławŻelichowski">Tak, tak. Chodzi o kontrolę sprawdzającą.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MariuszOrionJędrysek">Tak. Raport był wykonany rok temu, w związku z tym kontrola sprawdzająca powinna się w tej chwili odbyć. Bardzo proszę o przegłosowanie tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#StanisławŻelichowski">Proszę bardzo. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za tym, byśmy wystąpili z wnioskiem do Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzenie kontroli sprawdzającej, jak to funkcjonuje po pewnym okresie czasu? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#BartoszBąk">9 posłów – „za”, nikt „ przeciw”, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MariuszOrionJędrysek">Drugi wniosek, jaki chciałem postawić, dotyczy tego, aby w tej chwili przerwać posiedzenie i na następne posiedzenie zaprosić, żeby przyszedł: minister środowiska, minister gospodarki, minister Skarbu Państwa, prezes NIK i oczywiście szef służby geologicznej. Bardzo proszę o przegłosowanie tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#StanisławŻelichowski">Nie, panie pośle. Przerwać posiedzenie możemy zawsze, tylko nikt panu nie zagwarantuje, że przyjdą przedstawiciele, o których pan wspomina...</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MariuszOrionJędrysek">To będziemy zapraszać aż do skutku.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#StanisławŻelichowski">No, wie pan – ja nie mogę dezorganizować prac Komisji, bo oni nie przyjdą i znowu będziemy przekładać posiedzenie. Powtarzam – są upoważnieni przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli, rządu. Jeżeli ma pan wątpliwości, to pokażę panu upoważnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MariuszOrionJędrysek">Nie, panie przewodniczący. Ja chcę rozszerzyć grono gości o ministra gospodarki i ministra Skarbu Państwa. Dlatego bardzo proszę o przegłosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#StanisławŻelichowski">To proszę złożyć nowy wniosek, bo wniosek, który pan złożył w imieniu posłów, dotyczył określonej sprawy. Jeśli pan chce poszerzyć ten wniosek, to proszę zebrać podpisy, złożyć wniosek i będziemy…</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MariuszOrionJędrysek">No, ale możemy to teraz przegłosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#StanisławŻelichowski">Nie, nie musimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MariuszOrionJędrysek">Ale oczywiście, że musimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#StanisławŻelichowski">Proszę złożyć wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MariuszOrionJędrysek">Nie. Ja składam wniosek ustny i chcę, żebyśmy go teraz przegłosowali.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#StanisławŻelichowski">Że co?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#MariuszOrionJędrysek">Że chcemy przerwać to posiedzenie, a na posiedzenie nowe czy kontynuowane zapraszamy ministra środowiska, ministra Skarbu Państwa, ministra gospodarki i szefa WUG oraz prezesa NIK. Bardzo proszę o przegłosowanie tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#StanisławŻelichowski">Kto z państwa jest za tym, żebyśmy przerwali posiedzenie Komisji i doprosili osoby, które przed chwilą wymienił pan przewodniczący Jędrysek? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#BartoszBąk">6 posłów – „za”, 5 – „ przeciw”, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#StanisławŻelichowski">Przerywamy posiedzenie, będziemy dyskutowali na następnym posiedzeniu Komisji. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>