text_structure.xml
63.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StanisławŻelichowski">Szanowni państwo, pozwólcie, że rozpoczniemy obrady Komisji. Witam panie posłanki, panów posłów. W naszym wspólnym imieniu witam pana ministra Piotra Woźniaka wraz ze współpracownikami. Witam przedstawicieli Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Najwyższej Izby Kontroli oraz wszystkich państwa przybyłych na dzisiejsze spotkanie. Przypomnę, że w czasie prac nad ustawą o utrzymaniu czystości i porządku w gminach pracowaliśmy pod presją czasu. Groziły nam określone sankcje, dlatego w dużym pośpiechu przyjęliśmy rozwiązania zakładając, że będziemy systematycznie pochylali się nad tym, co uchwaliliśmy. Dziś jest taki czas. Wielu z państwa zgłaszało do mnie postulaty, żeby poprosić rząd o informację. Taka informacja została złożona i mimo, że od wejścia w życie ustawy minęło niewiele czasu, pewne wnioski można z tej informacji wyciągnąć.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę pana ministra o zaprezentowanie pokrótce tej informacji, którą wszyscy posłowie otrzymali na piśmie. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PiotrWoźniak">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Przepraszam bardzo za spóźnienie. Wysoka Komisjo, przesłaliśmy taki 3-kartkowy materiał... a nie, przepraszam...</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławŻelichowski">Pan nie docenia swojego resortu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PiotrWoźniak">Nie, nie to jest ten długi materiał. Nie, też nie ten – w każdym razie jest to materiał z godłem, to ważne. Chciałem Wysokiej Komisji zwrócić uwagę na niejaki postęp, który odnotowujemy, aczkolwiek już w zupełnie marginalnej liczbie gmin, które z mocy prawa przystąpiły do realizacji ustawy. Mianowicie, na 27 września – bo teraz monitorujemy w sekwencjach comiesięcznych – zostało nam „na sitku” 49 gmin, które jeszcze borykają się z procedurą przetargową i niezmiennie 17 gmin, które nie odstąpiły od zamiaru niestosowania ustawy – co jest bezprawne – i które trwają w tym swoim uporze od początku wdrażania ustawy. To jest tych samych 17 gmin, które były od początku. Natomiast, jeśli się te dwie grupy gmin doda, to jest ich 66 na 2479 gmin w Polsce.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PiotrWoźniak">Nie bez przyczyny jest fakt, że mierzymy postępy we wdrażaniu ustawy liczbą gmin, które przystąpiły do przetargów i wykonują ustalenia ustawowe w ten sposób. Dlatego, że dopiero na koniec października spodziewamy się wpływu sprawozdań szczegółowych, które każda gmina jest zobowiązana złożyć na mocy tejże ustawy. I nie ukrywam, że to byłby szczęśliwszy moment na składanie takiej informacji – powiedzmy dwa tygodnie po końcu października, bo wtedy rzeczywiście będziemy mieli ocenę sytuacji pod rygorem już ustawy i w rygorze sprawozdawczym ustawowym przedłożonym przez gminy. Wtedy będziemy mądrzejsi i pogłębimy samą bazę analityczną. Nie będziemy tego mierzyć tym czy gminy przystąpiły do przetargów, tylko będziemy mierzyć to w sposób bardziej sparametryzowany, zwłaszcza jeśli chodzi o koszty dla mieszkańców, ale również, jeśli chodzi o postępowanie z odpadami, wydolność poszczególnych instalacji itd. Jednym słowem będziemy wtedy mieli bardziej konkretne dane.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PiotrWoźniak">Natomiast, jeśli chodzi o problemy, które już zidentyfikowano, to nie są to dokładnie te same problemy, których się spodziewaliśmy. Albo inaczej – nie wszystkie te problemy uznajemy za prawdziwe. To nie znaczy, że odmawiamy wiarygodności zgłaszającym te problemy, ale rezerwujemy sobie inną ocenę skali problemów. Teraz wymienię te zgłaszane problemy. Niektóre z nich, to są takie „wykonawcze” można by powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PiotrWoźniak">Na przykład – brak na czas wystarczającej liczby pojemników. No, to nie jest błąd systemowy, tylko to jest błąd ściśle wykonawczy. Oczywiście niesłychanie uciążliwy. Bo możemy sobie wyobrazić, że gdyby w przypadku Warszawy czy innego dużego miasta zabrakło 30% pojemników, to mamy katastrofę. Tak na szczęście nie było, ale rzeczywiście samorządy zgłaszały tego typu braki.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PiotrWoźniak">Oczywiście powszechną dosyć bolączką jest brak informacji dla mieszkańców. To były zgłoszenia nie tylko ze strony samych mieszkańców, ale też – co jest paradoksalne – ze strony gmin. Bo jeżeli gminy skarżą się na to, że brakuje informacji od gmin dla mieszkańców, to my mamy prawo na to patrzeć jako na niewydolność gmin. Takie jednak zgłoszenia były i my je odnotowaliśmy. To jest dość powszechne przekonanie, że te informacje są niewystarczające.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PiotrWoźniak">Następny odnotowany problem – konieczność zmiany deklaracji przy zmianie taryfy opłat. To już jest problem systemowy. Zajmujemy się nim również w sposób systemowy. Będzie możliwy do opanowania ze strony administracji, bo to rzeczywiście jest do zmiany.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PiotrWoźniak">Kolejna rzecz – kwestionowanie statusu właściciela nieruchomości przez wspólnoty i spółdzielnie mieszkaniowe. To jest tak trochę delikatnie zarysowane, natomiast problem pojawił się z dużą mocą w momencie, kiedy Trybunał Konstytucyjny zwrócił się z pytaniem o definicję właściciela nieruchomości do różnych wybranych gremiów, w tym do Sejmu. Chcę tylko przypomnieć, że to może być problem. Chociaż dla nas jest on dość niespodziewany, bo definicja właściciela nieruchomości i w konsekwencji dysponującego nieruchomością i zarządzającego nieruchomością – również w zakresie gospodarowania odpadami – nie została de facto zmieniona w nowym przedłożeniu, czyli w obecnie obowiązującej ustawie, w stosunku do ustawy, która istniała od 17 lat. Nie zmieniło się prawo ani definicje dotyczące nieruchomości na tyle, żeby było uprawnione – przynajmniej nam się tak wydawało – kwestionowanie statusu właściciela nieruchomości. W związku z tym nie zmienialiśmy tego również w tej najnowszej wersji ustawy. Nie było takiej potrzeby. Okazuje się, że Trybunał Konstytucyjny bardzo poważnie się tym zajął, uzyskał kilka opinii, które bardzo nas niepokoją. My oczywiście mamy swój pogląd na to, poparty również ekspertyzą wysokiej klasy konstytucjonalisty, który jasno twierdzi, że to jest we właściwy sposób skonstruowane w prawie od dawna – od 1996 r. – i stosowane we właściwy sposób. Zanosi się zatem na dość duży spór. Bardzo nas to niepokoi, bo wynik tego sporu jest niepewny.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PiotrWoźniak">I na koniec. Z dość powszechnie składanych zastrzeżeń, co do wykonania ustawy, jest brak nadzoru gmin nad odbierającymi odpady komunalne. To jest też dość paradoksalna sytuacja, bo gminy również to zgłaszają. A przecież to oczywiste, że do obowiązków gmin należy nadzór nad wykonaniem własnego, przez nich ogłoszonego i rozstrzygniętego przetargu. To nie ulega wątpliwości, że to jest obowiązek gmin. Oczywiście istnieją możliwości kontrolne, ale nie w trybie systemowego stosowania w wyniku przetargu czy samego gospodarowania. To jest immanentny obowiązek gminy, więc skarżenie się na to jest z jednej strony dziwne, jeśli zgłaszają to gminy. Z drugiej strony jest słuszne, bo rzeczywiście my też oceniamy dość nisko skuteczność gmin w zarządzaniu i w nadzorze nad odbierającymi, czyli nad wykonawcami umów wynikających z rozstrzygniętych przetargów.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PiotrWoźniak">Wysoka Komisjo, panie przewodniczący. Z tych „grubych” narzędzi mamy tylko jedno, którym mierzymy, to jest 49 gmin – choć to jest stan na 27 września, a ta liczba się stale zmniejsza – które nie rozstrzygnęły przetargów plus te 17 gmin bojkotujących ustawę, czyli w sumie 66 gmin na 2479 – powtarzam, że jest to stan na 27 września.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PiotrWoźniak">Jest jeszcze jedna kwestia, o której pewnie Wysoka Komisja wie, ale mnie wypada o tym wspomnieć. Otóż, jest nowelizowana ustawa w jednym punkcie – akurat w przepisach pokrewnych, bo to są przepisy prawa ochrony środowiska – jeśli chodzi o gospodarkę odpadami i wpływ należności, rozliczanie między związkami międzygminnymi a gminami. I najwyraźniej intencją parlamentu jest przywrócenie zapisu, gdzie te gminy będą stroną rozliczeń za gospodarkę, którą będą prowadziły w ich imieniu związki międzygminne. To jest akurat dziś rozpatrywane na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławŻelichowski">Dziękuję panu ministrowi. Jeszcze tylko chcę dodać, że mamy kworum do rozpatrywania sprawy, a protokół z poprzedniego posiedzenia Komisji został przyjęty, wobec niezgłoszenia do niego uwag. Natomiast wracając do tematu – panie ministrze, mieliśmy wiele sygnałów z całej Polski. Polska do duży kraj i nie zawsze to, co się sprawdza w małych gminach sprawdza się w dużych miastach – i odwrotnie. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza zgłosiła się pani przewodnicząca Wolak – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#EwaWolak">Panie przewodniczący, szanowne posłanki, panowie posłowie, panie ministrze. Już wcześniej zgłaszałam problem dotyczący właścicieli nieruchomości, po spotkaniu z przedstawicielami tychże właścicieli nieruchomości w gminie Wrocław. Ten problem w dużych miastach narasta. Art. 2 ust 3 ustawy jest różnie interpretowany. Kiedy tworzyliśmy ustawę, byłam przekonana, że to jest dobre rozwiązanie, kiedy zarządcy nieruchomości wielolokalowych składają oświadczenia w imieniu wszystkich mieszkańców. Jednak praktyka pokazała mi jakby inną rzeczywistość. I przyznam, że jeśli mielibyśmy kiedyś zmieniać ustawę – bo myślę, że przyjdzie taki czas – to należałoby się pochylić właśnie nad tym problemem, który np. we Wrocławiu jest dość duży i powszechny.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#EwaWolak">W różnych miastach ten artykuł interpretowany jest różnie. Składanie w imieniu własnym zbiorowych deklaracji pociąga też za sobą pewne skutki prawne. Nie do końca jest to zrozumiałe. Zwłaszcza, że zmieniliśmy też ustawę, jeśli chodzi o opłaty i weszliśmy w system podatku. To jest poważny problem. Wiem, że były deklaracje ze strony ministerstwa, iż nie będziemy zmieniać w tej materii ustawy – ukazały się na ten temat różne informacje prasowe. Ja na ten temat mam zupełnie inne zdanie. Będę chciała złożyć na ręce pana przewodniczącego podkomisji ds. odpadów, pana posła Tadeusza Arkita, projekt ustawy, który przekazałam już do ministerstwa. Jeśli to będzie projekt poselski, to mam nadzieję, że pochylimy się nad tym problemem trochę głębiej. Bo ten przepis rzeczywiście nie jest jasny. W uzasadnieniu podane są gminy, które inaczej interpretują przepis, a przecież nie możemy różnie interpretować tego samego prawa, który uchwaliliśmy. I to właściwie tyle z mojej strony. Jednak jeśli będą zmieniane jakiekolwiek przepisy tej ustawy, to bardzo proszę o pochylenie się nad zapisem art. 2 ust 3 i kolejnymi związanymi z obowiązkami, bo to jest bardzo, bardzo ważna sprawa – mimo, że ci, którzy zbierali deklaracje, jakoś tam sobie radzili z tym. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławŻelichowski">Dziękuję. Pan poseł Arkit, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#TadeuszArkit">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, pozwolę sobie zwrócić uwagę na kilka kwestii, z prośbą, aby te uwagi przekazać panu ministrowi Korolcowi. I mówię to bardzo poważnie, bo rzeczywiście w statystyce ta sprawa nie wygląda najgorzej, jeśli mówimy ile gmin rozstrzygnęło przetargi. Trzeba bowiem mieć świadomość tego, że potrzeba trochę czasu na wprowadzenie tego rodzaju zmian. Natomiast zgadzam się z tym, że na poziomie gmin brakuje totalnie informacji i edukacji. Pomimo, że są na to pieniądze w wojewódzkich funduszach ochrony środowiska i gospodarki wodnej na wsparcie tych narzędzi. I to jest jedna rzecz. Niejednokrotnie rozmawialiśmy o tym, że na poziomie ogólnokrajowym tej edukacji również nie ma. Mówię to z żalem i z przykrością, ponieważ wdrażanie takich zmian powinno być poprzedzone co najmniej od dwóch lat działaniami informacyjnymi, edukacyjnymi skierowanymi do mieszkańców. Bo wielu mieszkańców chce rzetelnie realizować tę ustawę, ale oni muszą wiedzieć dlaczego i po co mają to robić. Zbyt wiele osób całkiem zdroworozsądkowo myślących, dbających o środowisko, za mało wie, po co to wszystko. Takiej edukacji po prostu brak albo jest jej zbyt mało i nie do wszystkich dociera. I to jest pierwsza kwestia. Proszę, aby do tego tematu poważnie podejść.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#TadeuszArkit">Druga sprawa. Jeżdżę często po kraju i to nie dlatego, że lubię wycieczki, ale jestem po prostu zapraszany w różne miejsca. Ostatnio byłem w Zielonej Górze, w Krośnie. Spotykam się głównie z samorządowcami i z operatorami instalacji. Uczestniczyłem m.in. w konsultacjach z Unią Metropolii Polskich, gdzie padło wiele cennych propozycji do ewentualnej nowelizacji ustawy. Pan przewodniczący Żelichowski powiedział, że Polska to duży kraj. Unia Metropolii Polskich zasięgała informacji, ile osób pracuje w poszczególnych wydziałach. Okazało się, że w dużych miastach typu Gdańsk po dwadzieścia kilka. Ja chciałbym dzisiaj zapytać – ile osób w resorcie pracuje nad sprawami odpadowymi? Ja dobrze wiem, ponieważ jestem w stałym kontakcie, że osoby tam pracujące pracują rzetelnie, ale w moim odczuciu tych pracowników jest za mało. Bo przecież to jest nie tylko ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, ale i ustawa o odpadach i inne jeszcze. Dobrze wiemy, że brakuje co najmniej trzech ustaw, które powinny wpłynąć do Sejmu: o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym, o pojazdach wycofanych z użytku i o bateriach i akumulatorach. To jest ogrom zadań do zrobienia w obszarze gospodarki odpadami. Dlatego proszę o przekazanie tych uwag pani ministrowi Korolcowi, z którym chciałbym się spotkać i czekam na to spotkanie od dwóch miesięcy. Myślę, że jeśli nie będzie tego typu reakcji, aby wzmocnić kadrę, to będziemy mieć duży problem – choćby z odpowiedziami na coraz więcej pytań napływających z kraju. Ostatnio na przykład musiałem tłumaczyć na spotkaniu w Krośnie, dlaczego nie ma odpowiedzi, na które czekają od marca, od kwietnia. Mówiłem, że po prostu tych pytań jest tak dużo, że osoby, które tam pracują, nie są w stanie tego zrobić. Dlatego prośba, żeby tę sprawę rozwiązać, bo w przeciągu dwóch najbliższych lat będziemy się zderzać z tym problemem ciągle. Bo pewnie będziemy nowelizować te ustawy. Jesteśmy na nowej ścieżce i nic dziwnego, że trzeba będzie to robić, ale trzeba też mieć odpowiednią ekipę do pracy. To leży w interesie rządu, ministerstwa, ale przede wszystkim w interesie tych wszystkich, którzy chcą, żeby było czysto w kraju.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#TadeuszArkit">I ostatnia kwestia – kwestia nowelizacji. Pan minister orientuje się, że pojawia się tu kilka takich tematów, jak np. kwestia deklaracji, które warto byłoby w miarę szybko i sprawnie załatwić. Ja nie mówię, że to musi być zrobione w jakimś pośpiechu, bo trzeba to wszystko zbilansować. Ale nie możemy też czekać zbyt długo. Jestem po konsultacjach z samorządowcami, którzy mówią: chcemy zmieniać stawki, chcemy, żeby przepisy były doprecyzowane, jasne. I to trzeba zrobić. Oczywiście nie mówimy tu o nowelizacji, która wprowadzałaby jakieś inne rozwiązania, tylko raczej o takiej nowelizacji, która byłaby pewnym „szlifem”. O takiej nowelizacji, która wynika z praktyki. Ale tu też prośba o to, żebyśmy nie czekali z tym. Bo jestem przekonany, że jeśli będzie to projekt rządowy, to pojawi się w maju, czerwcu przyszłego roku. Dlatego jesteśmy gotowi przygotować projekt poselski. Ja też pracuję nad tym, ale oczywiście nie możemy przygotowywać konkurencyjnych projektów. To jasne. To jest materia, w której trzeba się porozumieć jak najszybciej. Zresztą tam w wielu przypadkach to jest na zasadzie, że „2+2=4”. Jest tylko kwestia, żebyśmy to napisali i w miarę szybko to załatwili. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję panu posłowi Arkitowi. Bardzo proszę, pan przewodniczący Jan Szyszko.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanSzyszko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Mam bardzo krótkie trzy pytania. Po pierwsze, gdyby pan mógł powiedzieć, jaki jest powód i dlaczego tych kilkadziesiąt gmin nie chce albo z opóźnieniem wprowadza tę ustawę. Druga rzecz. Jeżdżąc po terenie spotykam się z rzeczywiście ostrą krytyką, albo inaczej – z niezadowoleniem ludzi. Z czego to wynika? Czy to wynika z tego, że ci mieszkańcy nie rozumieją ustawy? Czy to wynika z tego, że ustawa jest wadliwie sformułowana?</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JanSzyszko">I ostatnie pytanie. Otóż jeżdżąc, spotykam się ze skargami leśników, że lawinowo przybywa śmieci w lasach. Czy to jest wina ludzi, czy wina tego, że ustawa źle funkcjonuje? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Pan poseł Bąk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DariuszBąk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. W informacji mamy analizę sytuacji po wejściu w życie tej ustawy. Ta analiza nie napawa optymizmem. Ja chciałbym zapytać o konkretny przypadek Warszawy. Czy ministerstwo monitoruje sytuację w Warszawie? Było wiele doniesień na ten temat, że jest wielkie niezadowolenie z zachowania władz. Jak zatem ta sprawa wygląda na dzień dzisiejszy w Warszawie? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Kto jeszcze z państwa chciałby zadać pytanie? Pani poseł Anna Paluch, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AnnaPaluch">Mam jedno krótkie pytanie do pana ministra. Otóż w tej informacji, którą pan minister nam przekazał, jest taka kategoria gmin, które nie zorganizowały przetargu. To jest sytuacja taka, że w trakcie wdrażania przepisów ustawy gminy jednoznacznie wytykały błędy w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, dotyczące np. tego, że wydały pieniądze unijne na zorganizowanie systemu odbioru odpadów i ogłoszenie nowego przetargu powodowałoby niekontynuowanie projektu i konieczność zwracania środków unijnych. Tak jest np. w przypadku Gminy Czorsztyn. Jakie będzie postępowanie pana ministra? Bo wystarczy, że wszyscy taką gminę – przynajmniej tę, o której tu mówię – wytykają palcami. A przecież to jest w dobrze pojętym interesie gminy i w interesie napiętego budżetu. Jaka zatem będzie reakcja i jakie będzie stanowisko ministra wobec takich gmin? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że już wszyscy zadali pytania, a zatem proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PiotrWoźniak">Dziękuję bardzo. Spróbuję odpowiedzieć w kolejności zadawanych pytań. Pani przewodnicząca Wolak – rzeczywiście mieliśmy spotkanie z wrocławskimi spółdzielcami. Ono o tyle posunęło nas do przodu, że oni jasno wyartykułowali te wątpliwości interpretacyjne. Jak mówiłem – byliśmy dosyć zaskoczeni, bo przepis o właścicielach nieruchomości istniał od lat. Od 1996 r. i był stosowany. Nagle, po zmianach, które się dokonały w ustawie – zresztą nie tak znowu nagle się one dokonały, bo przecież ustawa też ma swoje lata – okazało się, że on wzbudza wątpliwości interpretacyjne. Oczywiście nie ignorujemy tego i być może rzeczywiście trzeba będzie to doprecyzować. Ale to będzie szło w kierunku doprecyzowania. Tak czy inaczej spółdzielnie ręka w rękę z samorządem będą musiały wziąć odpowiedzialność – w takiej, albo innej formie – za zbiorowe deklaracje. Inaczej sobie miasta z tym nie poradzą. My odnotowaliśmy kilka konkretnych sformułowań ze strony zainteresowanych tą sprawą. One są, mówiąc krótko, niezbyt spójne. Jak mówię – nie ignorujemy tego, broń Boże, bo skoro jest problem, to znaczy, że nam widocznie zabrakło umiejętności czytania tego przepisu. Jednak rozbierając ten przepis na drobne musimy pamiętać podczas pracy nad nim, że to dotyczy w ogóle odpadów, a nie tylko odpadów komunalnych.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie ministrze, przepraszam, ale nic nie słyszymy.)</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PiotrWoźniak">Przepraszam, będę mówił wprost do mikrofonu. Tak więc, to dotyczy nie tylko odpadów komunalnych. Tutaj przepis musi być na tyle uniwersalny, żeby mógł pokrywać w ogóle odpady. Nie chcemy się cofnąć zbyt daleko w kalibrowaniu prawa, bo musielibyśmy się cofnąć do podstaw systemowych, a tak daleko nie chcemy sięgać. Chcemy to doprecyzować, ale z góry chcę powiedzieć, że z tego co zrobiliśmy wygląda na to, iż tak to pozostanie, a tylko być może będzie inaczej sformułowane. Jeżeli samorządowcom chodzi wyłącznie o czytelność przepisów, to rzeczywiście będzie to na korzyść. Natomiast, jeśli chodzi o skuteczność i o sam mechanizm, to od razu mówię, że on będzie zachowany.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PiotrWoźniak">Natomiast, jeśli chodzi o wątpliwości interpretacyjne, to do jakiego poziomu uda się nam cofnąć w różnych przepisach prawa, żeby to było wystarczające, czytelne i wiążące – okaże się, bo nad tym pracujemy. I to się wiąże z pytaniem pana posła Arkita – chodzi o tempo nowelizowania ustawy. Z całą pewnością jednak, proszę być pewnym, że nie przechodzimy nad tym do porządku dziennego. Tym bardziej, że większe zbiorowiska spółdzielcze, większe spółdzielnie, są tym w jakiś sposób podminowane. Ja sądzę, że boją się odpowiedzialności, która mogłaby na nich spaść, w wypadku gdyby gospodarka odpadami nie wychodziła w taki sposób, jak należy. Tak więc, rzeczywiście to jest sprawa ważna.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PiotrWoźniak">Oczywiście przekażę te wszystkie uwagi. Ja w ogóle mam zwyczaj przekazywania treści posiedzeń – przynajmniej w skrócie – ministrowi Korolcowi. Tak też będzie i w tej sprawie. Chyba, że pan poseł zażąda jakiegoś innego, specjalnego trybu, wtedy się dostosuję. Jeśli nie, to przekażę to w normalnym trybie – czyli jutro, a nie dziś.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PiotrWoźniak">Deklaracje spółdzielcze. Tu mam ten sam mniej więcej komentarz, co wcześniej. Myślimy nad tym, natomiast systemu burzyć nie chcemy. Jednak jeżeli byśmy teraz pojedynczo zbierali deklaracje, to ten system nie miałby wtedy racji bytu.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PiotrWoźniak">Brak informacji. Tu mamy nieco inną ocenę. Otóż naszym zdaniem brak informacji jest przede wszystkim ze strony gmin. To nie znaczy, że nie należy puszczać informacji w ogólnie dostępnych pasmach edukacyjnych...</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#TadeuszArkit">Panie ministrze, ja mówiłem o edukacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PiotrWoźniak">A, jeśli edukacja, to moje doświadczenie osobiste, czyli wycinkowe i bardzo małe, jest takie, że edukacja powinna trafiać najpierw do szkół, a nie do ogółu. Oczywiście można apelować do dorosłych ludzi, ale jeśli mówimy o prawdziwej edukacji, to jest bardzo łatwa do wprowadzenia w szkołach, tzn. jest bardzo skuteczna w szkołach czy nawet już na poziomie przedszkolnym. Do dzieci przemawia to niesłychanie dobrze i skutecznie. Zresztą doświadczenia innych krajów też na to wskazują. Nie znaczy to, że odżegnujemy się od kampanii czy akcji informacyjnych ogólnych, ale proszę pozwolić nam oceniać sytuację tak, jak powiedziałem – przede wszystkim ciężar informacji spoczywa na gminie. Mam przykład wypełniania statutowych obowiązków w dwóch gminach. Z żadnej z nich nie jestem zadowolony z poziomu informacji. Gminy po prostu nie lubią na ten temat rozmawiać. Po prostu tak to wygląda. Człowiek, który się kontaktuje z urzędnikiem gminnym ma dużo szczęścia, jeśli trafi na kogoś, kto mu w otwarty sposób cokolwiek zakomunikuje. Na ogół petent w sprawach śmieciowych traktowany jest w gminach powierzchownie – powiedziałbym. I tu jest potrzebna edukacja. To jest ten drugi poziom edukacji. Musimy trafić do gmin, żeby zechciały przyjąć do siebie nie tylko formę ustawy, ale też i treść. To jest obowiązek gminy. Więc jeśli się we właściwy sposób ustali relacje między mieszkańcami a gminą, to gmina przestanie się „jeżyć” na kogoś, kto się prosi o szczegóły i zadaje pytanie, czy ma czerwony pojemnik wziąć, czy zielony. Z naszego punktu widzenia to jest kompletnie nie do zarządzenia, ani też do wymyślenia. Natomiast na poziomie gminy wiadomo od ręki. Tylko trzeba chcieć się tym trochę zajmować. Z drugiej strony jest relacja mieszkańca do gminy, który powinien mieć świadomość, że w zależności od tego, jak system będzie funkcjonował, zapłaci mniej albo więcej. I to w dodatku z pożytkiem dla środowiska albo z mniejszym pożytkiem dla środowiska. Te relacje nie będą się budować w ciągu trzech miesięcy. One przez ostatnie dwadzieścia kilka lat miały zupełnie inny charakter. To była czysto usługowa relacja. Jak wiadomo, kiedy usługa jest płatna, to staramy się z niej korzystać jak najrzadziej i tylko w przymusowej sytuacji. Tu mamy zupełnie inne podejście. Tak więc, powtarzam – to nie jest zmiana, która się zdarzy z dnia na dzień, ani przez noc. Do jutra nie wskoczymy na zupełnie inny poziom myślenia o odpadach, a zwłaszcza komunalnych, bo po prostu tak się nie da. I to jest jedna z ważniejszych kwestii, którą pan poseł zechciał podnieść.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PiotrWoźniak">Tempo nowelizacji. Proszę państwa, ja nie apeluję, żeby nas państwo zechcieli zrozumieć, bo to byłoby trochę dziecinne. Natomiast proszę zobaczyć, jakie mamy doświadczenia z dwóch ostatnich... nie, nie ustaw, tylko takiej natychmiastowej reakcji na skądinąd prawdziwy przecież, bo idący od samorządów głos. Raz to był system opłat. To było jeszcze za czasów, kiedy ustawa była uchwalana. Przecież to nie my mówiliśmy, że opłaty mają mieć cztery słynne kategorie rozłączne – broń Boże. Wprowadzono przepis rozłączania i czterech metod (od wody, od mieszkańca, od powierzchni i od mieszkania) na etapie prac sejmowych. No i trzeba było się z tego rakiem wycofywać i to natychmiast. Pamiętacie państwo, zresztą tak jak i my, nerwówkę przed samym uchwaleniem ustawy, kiedy trzeba było odkręcać ten przepis – skądinąd, jak mówię, zgłoszony na pewno w dobrej wierze przez samorząd. Bezpośrednio przez samorząd, bo nam do głowy nie przyszło, że coś takiego może przejść. I to nie jest zarzut – broń Boże – kierowany do pana posła.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PiotrWoźniak">Teraz – związki międzygminne. Musimy się z tego wycofać, bo okazało się, że to nie pasuje. Gminy mówią: my ponosimy odpowiedzialność – i tu mają rację – więc nie chcemy oddawać pieniędzy związkom międzygminnym. Ja mógłbym sobie wyobrazić takie relacje, że gmina ze związkiem międzygminnym postępuje w taki sposób, w jaki sobie zechce ułożyć relacje. To w końcu ona tworzy ten związek międzygminny. Okazuje się, że to jest niewykonalne i teraz trzeba znowu rakiem się wycofać.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PiotrWoźniak">Tak więc, jeśli chodzi o przyczynkowe zmiany do poszczególnych przepisów, to trochę mamy do tego rezerwę. Najpierw zbierzmy je. A do tego, żeby je zebrać, potrzeba trochę doświadczenia. Trzy miesiące to nie jest termin, w którym można zebrać wszystko. Oczywiście, jeśli państwo uznacie, że któryś z tych przepisów jest do natychmiastowej naprawy, bo inaczej będzie wielka katastrofa, to my możemy to przygotować na państwa polecenie lub można to zrobić w poselskiej noweli. Tylko, szczerze mówiąc, wolałbym mieć roczne przemyślenie, czyli żebyśmy przeszli nie tylko ten pierwszy okres fascynacji nowym przepisem, ale przez doświadczenia w zimie, w lecie. Jednym słowem, żebyśmy wiedzieli w którą stronę pójść, żeby nie wprowadzić takiej zmiany przepisu, z której znowu będziemy musieli się wycofać po jakimś czasie.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PiotrWoźniak">To wszystko brzmi tak, jakbym miał się przed państwem tłumaczyć. Natomiast chodzi o to, żebyśmy zebrali więcej doświadczeń. Myślę, że spokojnie przetrzymamy jeszcze pół roku na tych przepisach, pozbieramy doświadczenia i jeżeli uznamy, że ten okres musi być krótszy, no to będzie krótszy. Ale wtedy boję się scenariusza, że będziemy co pół roku nowelizować poszczególne przepisy. Dlatego wolałbym jednak dłuższy okres. No, ale tak, jak państwo posłowie zechcecie zdecydować, to my oczywiście będziemy do dyspozycji. Ja wolałbym nabrać do tego większego dystansu i troszkę dłuższego doświadczenia.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PiotrWoźniak">Pan poseł zapytał, ile osób pracuje w resorcie.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Połowa.)</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#PiotrWoźniak">Ja od razu powiem – za mało. Za mało o więcej niż połowę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#StanisławŻelichowski">Już papież zapytany o to, ile osób pracuje w Watykanie powiedział, że połowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PiotrWoźniak">Nie, nie, ja w tym sensie, że tam naprawdę wszyscy pracują, tylko jest ich za mało.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PiotrWoźniak">Sama nowelizacja ustawy, o której pan poseł nie wspomniał, o odpadach wydobywczych, która przeszła już chyba rok temu, też wróci do nas. Ona wróci nie dlatego, że była źle zrobiona czy źle przygotowana, tylko dlatego, że przerośnie nas kwestia odpadów wydobywczych, np. ze złóż niekonwencjonalnych gazu. Nie mamy tam wystarczających regulacji. Zresztą za chwilę wtrąci się w to Komisja Europejska – w takiej czy innej formie. Tak więc, te ustawy będą do nas wracały. I ja ze zgrozą o tym myślę, bo w tej chwili mamy trzy takie ustawy, jak pan poseł był łaskaw powiedzieć, plus cały czas ustawę o odpadach. A właściwie to tak naprawdę mamy ich siedem, czyli tyle, ile mieliśmy cały czas. Bo to jest proces, który się nie kończy, tylko ma różną intensywność – a departament jest niedokadrowany. Ja i tak mam szczęście, bo to jest departament bardzo dobrze przygotowany do pracy, więc akurat można dobrze z tego korzystać. Ale tutaj jakikolwiek apel o podwyższenie możliwości zatrudnienia, czyli krótko mówiąc większe pieniądze dla Ministra Środowiska – oczywiście dedykowane na śmieci, a nie na jakiś inny departament – będą potrzebne. I jeśli Wysoki Sejm zechce się do tego przychylić, to możemy być tylko wdzięczni. Bo nasze apele na razie od tych dwóch lat, które mogę pamiętać, nie trafiają i nie ma decyzji w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PiotrWoźniak">Pan poseł Szyszko zapytał o ten podział gmin. My podzieliliśmy gminy na te dwie grupy: na te, które są w trakcie postępowania przetargowego, i tę grupę 17 gmin, które zdecydowały, że w ogóle nie będą stosowały ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JanSzyszko">Ale jakie to są gminy: mniejsze, większe?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PiotrWoźniak">Nie, nie, to są i średnie i małe. To nie są duże gminy. Duże gminy nie przyłączyły się do tego protestu z Włocławka. Jak duże? Na przykład Zielona Góra – to duża, czy średnia? To jest kwestia klasyfikacji. W każdym bądź razie te 17 gmin uznało, że ustawa ich nie dotyczy. I tyle. To są – przepraszam za słowo – buntownicy. Bo z mojego punktu widzenia ktoś, kto nie stosuje przepisów ustawa, to po prostu łamie prawo.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PiotrWoźniak">Natomiast, jeśli chodzi o te 49 gmin – dlaczego ich jest ciągle tyle? No bo dynamika malenia tej liczby jest coraz słabsza. One się wykruszają z tej grupy, ale powoli. Moim zdaniem to są gminy, które nie potrafią w dobry sposób zaproponować i przeprowadzić przetargu. Bo nie podejrzewam ich o to, że nie chcą. One chcą, ale im się to po prostu nie udaje. Nie było przypadków takich, żeby ostatecznie nikt się nie zgłosił do przetargu. No, może gdzieś sporadycznie jakiś jeden przypadek się zdarzył. Ale też za to odpowiada – nie ma innej rady, trzeba to powiedzieć – gmina, bo nie przygotowała się do tego we właściwy sposób i nie potrafiła zachęcić swoją ofertą przedsiębiorców. Przecież te śmieci komunalne to jest stały, długoterminowy biznes. Natomiast te 49 gmin, które cały czas są w procesie przetargowym – bo albo je odwołują, albo im termin wygasa, albo te przetargi są niewłaściwie przygotowane i z tego powodu są przez odpowiednie organy rozwiązywane – to są przypadki niedobrego zarządzania i tyle. To jest trudne do zrozumienia. Ja też się nad tym zastanawiałem, bo w innych przypadkach te same gminy – np. jeśli chodzi o gospodarkę zielenią – potrafią to zrobić bardzo szybko i sprawnie. Natomiast w tym przypadku – tak to wygląda. Ale, panie pośle, to jest margines. Pięćdziesiąt gmin na 2479 gmin w Polsce – nie mówię tu o tych 17 buntownikach, to zostawiamy na boku – po czterech miesiącach od wprowadzenia ustawy, to mieści się w statystyce, bo to mogło się zdarzyć z różnych powodów. Tu nie dostrzegamy żadnej specjalnej regularności – oprócz tych 17 gmin, które zdeklarowały, że nie będą stosowały znowelizowanej ustawy w ogóle. I nie stosują konsekwentnie. Pani poseł zapytała przy tym – co z nimi mamy zamiar zrobić?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#StanisławŻelichowski">Pan przewodniczący zapytał jeszcze o lasy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PiotrWoźniak">A, tak. Nie mieliśmy takiego meldunku, ale skoro pan przewodniczący tak mówi, to spróbuję przez nasze służby leśne potwierdzić, gdzie tak się dzieje. Bo do tego mamy organy kontrolne. To jednak nie tylko na kontroli polega. Otóż gminy nie nadzorują spółek wykonujących umowy. Gminy, przyzwyczajone do starego systemu, nawet jeśli ogłoszą przetarg i go rozstrzygną, to odkładają sprawę na półkę, jako załatwioną. Nie biorą dalej udziału w niczym. Nie monitorują, nie sprawdzają, nie słuchają tego, co mówią mieszkańcy.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PiotrWoźniak">Zaśmiecanie – zresztą nie tylko lasów – to jest powszechna bolączka pod rządami poprzedniej ustawy. Wtedy jednak gminy miały dobrą wymówkę, bo mówiły: u nas nie podpisuje się umów z wywożącymi śmieci. Teraz gminy podpisują umowy. A mieszkańcy nie mają powodu, żeby śmieci wywozić do lasu, bo to się wiąże z dodatkowym wysiłkiem i jest nieracjonalnie. Krótko mówiąc – nie opłaca się. Dlatego, jeśli teraz mamy do czynienia z nowym strumieniem śmieci czy to w lasach, czy gdzieś po kątach, to jest to niewłaściwe operowanie śmieciami przez tych, którzy wygrali przetargi. To oni te śmieci wywożą do lasu, a nie mieszkańcy. Ludzie przestali wywozić śmieci do lasu, bo – naszym zdaniem – im się to zwyczajnie nie opłaca. I tyle. Natomiast jeśli gmina nie kontroluje tych, którzy zbierają śmieci, to jest niedopuszczalne, bo to jest bezwzględny obowiązek gmin, aby nadzorować tych, którzy wygrali przetarg. Przecież w zależności od tego, jaka jest jakość świadczonej usługi – a każda umowa zawiera klauzulę dotyczącą jakości wykonywanej usługi – umowa może być rozwiązana. Tak samo jest np. jeśli zawiera się umowę z majstrem, który buduje dom. Nie jest wszystko jedno czy on zrobi to tak, czy inaczej, tylko sprawdza się jakość wykonanej przez niego roboty. Tak samo trzeba uświadomić gminom, że one mają pełne prawo – na podstawie umów – nadzorować tych, którzy te umowy wykonują i którzy dostają za to pieniądze. To jest prerogatywa gminy. My tego nie zrobimy. Zresztą to byłoby niemożliwe do zrobienia z poziomu Warszawy. A tu przyczyny mogą być różne: niewystarczająca częstotliwość odbioru, daleki dystans do zakładu unieszkodliwiania czy wysypiska itd. Takie pokusy mogą być ogromne, bo jeśli się puszcza 20 czy 30 samochodów dziennie i każdy z nich zrobi zamiast 40 km zrobi 10 km do najbliższego lasu, to jest dodatkowy zysk. Tyle tylko, że on jest nielegalny. Z takich działań gmina ma prawo wyliczyć wykonawcę i ma ku temu aż nadto instrumentów.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PiotrWoźniak">Moim zdaniem przypadki śmiecenia w lasach przez ludzi prywatnych wygasły. To nie jest w tej chwili opłacalne, bo przecież każdy musi płacić za wywóz śmieci. Ta należność jest ściągana tak czy inaczej, więc po co jeszcze ma się trudzić, żeby samemu wywozić gdzieś śmieci. Tak więc, przypuszczamy, że to jest kwestia nierzetelności wykonywania umów przez wykonawców tych umów i brak nadzoru gmin nam nimi. Natomiast, jeśli pan poseł ma jakiś konkretny przykład, oczywiście poproszę nie tylko nasze służby leśne, ale i nasz inspektorat ochrony środowiska, żeby zechcieli to sprawdzić. Na ogół to odnosi pozytywny skutek. Tylko, że to zawsze jest działanie przyczynkowe, a nie systemowe.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PiotrWoźniak">Pan poseł zadał mi trudne pytanie w sprawie Warszawy. Warszawa jest w grupie 49 gmin, które zorganizowały przetarg, tylko nie podpisały umowy. Bo Warszawa się podzieliła i nie wszędzie podpisano umowy. Ten stan, według tego co mówi samorząd warszawski, będzie trwał do końca stycznia przyszłego roku, czyli jeszcze cztery miesiące. Tak, tak są trzy firmy, ale jest osiem albo dziewięć regionów. Ostatecznie trzy firmy pojawiły się jako wygrane w przetargach, tj. Sita, MPO i Lekaro. Przyjęliśmy w dobrej wierze, że do końca stycznia sprawa będzie doprowadzona do końca. No i cóż – tyle mam do powiedzenia w sprawie Warszawy. Akurat rozwoju sytuacji w Warszawie nie śledzimy jakoś specjalnie. Wszystkie gminy traktujemy jednakowo.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PiotrWoźniak">Przepraszam, ale tak nabazgrałem, jeśli chodzi o pytanie pani poseł Paluch, że nie jestem w stanie tego odczytać. Gdyby pani poseł jeszcze raz zechciała powtórzyć pytanie, byłbym wdzięczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AnnaPaluch">Bardzo proszę, powtórzę i doprecyzuję. Na etapie pracy tych pierwszych poprawek do ustawy, podnosiliśmy problem gmin, które nie mogą się dostosować do wykonania tej ustawy, ponieważ same wcześniej, na podstawie unijnych pieniędzy, skonstruowały swój program gospodarowania odpadami – jeszcze jakby na poprzednich zasadach – i np. doposażyły własny zakład komunalny za te unijne pieniądze. W momencie, kiedy w wyniku przetargu zleciłyby te usługi innemu wykonawcy, trwałość takiego projektu leży w gruzach, a gminy zmuszone byłyby do zwrotu środków unijnych. Wśród tych „buntowników” – jak pan minister określił – jedna gmina jest z mojego okręgu – gmina Czorsztyn. To jest jasny przypadek, który wielokrotnie podnosiliśmy. Ta gmina skorzystała z takich środków i dopóki ten okres trwałości projektu nie minie, to ona tego nie może zrobić. Dlatego zapytałam – jakie będzie postanowienie ministerstwa czy też postępowanie wobec takich gmin? Przecież one działały w dobrej wierze. Podnosiliśmy ten problem w trakcie poprawek senackich w pierwszym etapie poprawiania tej nieszczęsnej ustawy. Pytam – jak będzie wyglądała sytuacja tych gmin?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PiotrWoźniak">Dziękuję bardzo. Tak, gmina Czorsztyn jest w liczbie tych 17 gmin, które nie zechciały zastosować ustawy i podtrzymują tę deklarację. Mam do tego taki komentarz. Nowa ustawa przede wszystkim organizuje zbiórkę odpadów. W poprzednim porządku prawnym zbiórka odpadów polegała na zawieraniu umów przez właścicieli posesji, właścicieli nieruchomości albo prywatnych ludzi – jak tam kto sobie życzył. I tutaj gminy nie miały nic do gadania. Nie miały tego organizować. Oczywiście mogły próbować, ale nie robiły tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AnnaPaluch">Niektóre gminy robiły. Ja w mojej gminie robiłam w połowie lat dziewięćdziesiątych.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PiotrWoźniak">Rozumiem, pani poseł. Ja tego nie neguję, tylko mówię, na czym polegał system. Jeżeli system polegał na tym, że jest dobrowolność zawierania umów, to gmina organizując taki system – jak rozumiem, również odbioru śmieci – musiała być na tyle marketingowo skuteczna, żeby przekonać wszystkich mieszkańców, iż usługa świadczona przez usługę gminną – myślę, że tak jest i w Czorsztynie – będzie tańsza i lepsza, i że mieszkańcy świadomie dokonali wyboru tej spółki, z dobrej woli. Bo gdyby ktoś nie chciał korzystać z usług usuwania śmieci, odbioru śmieci przez tę konkretną spółkę, to miał pełne prawo to zrobić i gmina nie była w stanie go do tego przymusić.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AnnaPaluch">Panie ministrze, przepraszam – jeden wtręt, jeśli pan pozwoli. Nawet w poprzedniej sytuacji prawnej było możliwe uchwalenie gminnego programu postępowania z odpadami, który nakładał na mieszkańca obowiązek, że z jakimś zakładem musi mieć podpisany odbiór śmieci. Takie sytuacje były i w połowie lat dziewięćdziesiątych można było takie rzeczy robić.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PiotrWoźniak">Tak jest. Pani poseł odwołuje się do przepisów „Regulaminu utrzymania czystości i porządku w gminach”. Tutaj na to dobrego rozwiązania nie ma. Ja mówię o powszechnym rozwiązaniu i nie pamiętam czy w Czorsztynie taki program obowiązywał. Moim zdaniem ostatnio tam nie obowiązywał. No to pani poseł dużo lepiej wie niż ja...</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AnnaPaluch">Ale żebyśmy rozgraniczyli, przepraszam, że tak wchodzę w słowo...</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#StanisławŻelichowski">Pani poseł, jeżeli pani chce, to ja potem oddam pani jeszcze głos, ale dajmy odpowiadać panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AnnaPaluch">Dobrze, jak pan uważa. Ale tak byłoby po prostu szybciej, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie ministrze, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PiotrWoźniak">Natomiast nic nie przeszkadza gminie, że przy organizacji zbiórki musi się poddać przepisom ustawy. A jeśli chodzi o przepisy i zasady dotyczące gospodarki odpadami i wskazywania odpowiednich instalacji, gmina ma ogromne pole do popisu i może tymi instalacjami według własnego uznania – oczywiście one muszą spełniać wymogi techniczne i wszelkie inne – sterować. Natomiast, co do odbioru nasze rozumowanie i moje rozumienie ustawy, kiedy ją zastałem do wdrażania, było takie. Jeśli ten system działał wcześniej na podstawie regulaminu o utrzymaniu czystości i porządku i mieszkańcy mieli obowiązek korzystać z konkretnej firmy przewozowej – bo ja tu zawężam pole do wywozu czy transportu – to mamy tylko taką sytuację możliwą, że taka firma, oczywiście po przekształceniu w spółkę prawa handlowego, mogłaby i powinna startować w przetargu ogłoszonym przez gminę. I to jest ten dobry sprawdzian czy na tym starym systemie mieszkańcy korzystali z tego, że cena i jakość usługi były dobre, czy też może ktoś w tym ich przebił. To jest tzw. sprawdzian. Jeśli ta spółka gminna była lepsza, to wygrywa w cuglach albo o „pół głowy”, ale wygrywa. Natomiast jeśli jej oferta nie była wystarczająca – a przypominam, że wymagania SIWZ ogłasza gmina, więc doskonale wie, na czym mogą polegać przewagi konkurencyjne i na czym może zależeć mieszkańcom – to przegrywa. A to oznacza, że te usługi, które świadczyła jednak nie były konkurencyjne. Takie było moje rozumienie. Ten mechanizm konkurencyjny w ustawie został zapisany w sposób jednoznaczny i strasznie jesteśmy do niego przywiązani. Drugi element systemu, czyli składowiska, instalacje i wszystkie miejsca, do których kieruje się odpady. Tutaj gmina mogła wskazywać, więc tu jesteśmy po bezpieczniejszej stronie.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PiotrWoźniak">Natomiast systemy zbiórki podlegały próbie ustawowej. I albo wygrały te wcześniej ustalone i wybrane przez gminę, bo były konkurencyjne, albo – powiem cynicznie – nadużywały trochę zaufania mieszkańców oferując im usługę, która mogła być wykonywana lepiej. Taką mamy optykę.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PiotrWoźniak">Co z tymi 17 gminami zrobimy? Przede wszystkim bierzemy pod uwagę upływ czasu. Cztery miesiące na rehabilitację i na przemyślenie to jest i długo i krótko. Nie mamy z tych gmin sygnałów, które wskazywałyby, że w jakiś nadmierny sposób została tam załamana gospodarka odpadami. W niektórych gminach odbywa się to po staremu, w niektórych gminach trochę po nowemu ale wbrew ustawie. Jednak nie mamy sygnałów ani o zagrożeniach epidemiologicznych, ani o żadnych jakiś wyjątkowych zdarzeniach. I dlatego nie reagujemy w takim trybie nagłym, jak przy zagrożeniach. Ale oczywiście one muszą się pogodzić z istnieniem systemu. Myślę, że na ich decyzję wpłynie też decyzja Trybunału Konstytucyjnego, do którego złożono skargę – i chyba wszystkie te 17 gmin dołączyły do tej skargi. To jest skarga złożona przez miasto Inowrocław, które samo poddało się rygorowi ustawy na wyprzódki. Bo to była jedyna gmina, która wszystko zrobiła w terminie i wszystko w pełnym wymiarze, a jednocześnie skierowała skargę i namawiała innych, żeby się przyłączyli do tej skargi do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PiotrWoźniak">Myślę, że na ich decyzję wpłynie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Dlatego do tego czasu trochę się wstrzymujemy. Oczywiście mamy prawo reagować. Mamy służby, które mogłyby to rozbić, ale zjawisko jest marginalne. I w związku z tym, nie przykładamy specjalnie dużych narzędzi do stosunkowo mało dotkliwego – choć jednak dużego, bo naruszona jest ustawa – nadużycia. Waga tego jest poważna, ale moja intencja jest taka, żeby jeszcze odczekać co najmniej pół roku: albo na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, albo ten termin, który wcześniej przypadnie. I wtedy dopiero podejmiemy z nimi rozmowy. Do tego czasu pewnie zresztą będą już rozstrzygnięte wszystkie przetargi z pozostałej grupy 49 samorządów, więc ostatecznie będzie sytuacja dość jasna i klarowna. Mam nadzieję, że w ciągu tego pół roku przynajmniej część z tych gmin zechce się do ustawy dostosować. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Zaraz oddam głos pani poseł, bo widzę, że pani się zgłasza. Natomiast chcę tylko powiedzieć na tle tego, o czym pan minister mówił, że trudno jest nawiązać kontakt z pozycji ministra czy Ministerstwa Środowiska z pracownikami gminy. Problem polega też na tym, żeby był kontakt między mieszkańcami gminy a urzędnikami gminy. Jeśli nie ma kontaktu między resortem a gminą, to jak tu sobie wyobrazić kontakt między mieszkańcami a gminą. I wszędzie gdzie my, jako posłowie jesteśmy, z tym problemem się stykamy.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#StanisławŻelichowski">Sam na własnej skórze to odczułem, bo jest wiele pytań kierowanych do nas, do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Dlatego jakiś klucz trzeba znaleźć, żeby spotkać się czy w powiatach, czy w węższym gronie, czy nawet na terenie regionalnych składowisk, z tymi, którzy mają pytania i na te pytania im odpowiadać. Bo te broszurki może są i dobre, tylko że nie wszyscy je przeczytali, albo przeczytali, ale wątpliwości mają więcej niż przed ich przeczytaniem. Bardzo proszę, pani poseł Paluch.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, pan jakby jeden przypadek naświetlił, czy też własny szczegółowy punkt widzenia. Natomiast pan zupełnie nie bierze pod uwagę sytuacji, jaka jest na peryferiach, daleko od stolicy, gdzie tych firm nie ma za wiele, gdzie pracy nie ma za wiele i gdzie firmy, żeby zdobyć jakiekolwiek zlecenie, są gotowe dawać niewiarygodnie niskie ceny. Pan profesor Szyszko wspomniał tu o tych śmieciach lądujących w lesie. I ja mogę sobie wyobrazić sytuację, że firma wywozowa, która bardzo chce zdobyć zlecenie jest w stanie – kalkulując, że gdzieś to wywiezie do jakiegoś lasu – przystąpić do przetargu. Ustawa o zamówieniach publicznych jest, jaka jest, i ta firma wygrywa przetarg kalkulując, że nie będzie z tymi śmieciami postępowała jak należy. A gmina, która ten przetarg ogłosiła, która ma własny zakład komunalny doposażony rok czy dwa lata temu z pieniędzy unijnych, w celu ustanowienia dobrego, cywilizowanego systemu wywozu odpadów, jest w sytuacji, którą obrazowo można nazwać „nóż na gardle” lub „pistolet przyłożony do głowy”. Ja znam przypadek jednej z tych gmin, o którym mówiłam, ale jestem gotowa się założyć, że wiele z tych gmin ma właśnie taką sytuację. To znaczy, że wystarczy, aby ta ciągłość świadczenia usług przez własny zakład komunalny została przerwana i projekt leży i występuje konieczność zwrotu grubej kasy za doposażenie tegoż zakładu komunalnego.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#AnnaPaluch">Ja pana bynajmniej nie zachęcam do srogości i do jakiegoś ostrego postępowania wobec takich gmin, tylko wręcz przeciwnie – do wyrozumiałości i do wejścia w ich położenie. Bo cały czas ten problem był podnoszony i jakby nie było tutaj ze strony pana ministra jakiejś otwartości na to, żeby w ustawie zastosować takie przepisy przejściowe, które by gminom, które korzystały ze środków europejskich – w końcu zgodnie z ówczesną ustawą – dawały szansę wyjścia z tej sytuacji. Aby te gminy nie były postawione pod ścianą, że albo się podporządkują nowej ustawie, albo będą musiały zwrócić duże pieniądze. Dla 10-tysięcznej gminy z kilkunastomilionowym budżetem to naprawdę są duże pieniądze. Tu trzeba, moim zdaniem, bardzo dużo takiego trzeźwego osądu i trzeba wykazać dużo cierpliwości. Bo prawo nie powinno stawiać gmin w takim położeniu, w jakim ci „buntownicy”, jak je państwo nazywacie – myślę, że niesłusznie – się znaleźli. To nie jest właściwe. To nie było fair.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Pan poseł Arkit.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#TadeuszArkit">Chciałem kilka słów dodać do tej wypowiedzi, zanim pan minister się odniesie, ale jakby w innej konwencji. Po pierwsze. Wracając do przetargów i nadzoru gmin nad firmami. Rzeczywiście tego brakuje, jak pan minister mówił. Akurat podczas ostatniego spotkania i konferencji w Krośnie były dwa znakomite wystąpienia: prezesa MPO i prezesa prywatnej firmy, którzy pokazali gminie cały pakiet narzędzi technicznych, jak GPS czy inne, które gmina może w SIWZ zawrzeć, a wtedy te śmieci nie pojadą do lasów. I potrzeba tylko jednego urzędnika – może nawet nie etatowo, ale zadaniowo – który w prosty sposób może to kontrolować. To nie tylko uszczelnia system, ale jest też niezwykle pomocne w sprawozdawczości.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#TadeuszArkit">Odnosząc się do kwestii Czorsztyna. Wystąpiłem do Ministra Rozwoju Regionalnego z pytaniem w tej sprawie, ponieważ to nie jest tylko problem samorządu gminy. To jest również problem prywatnych spółek, które też dostały dotacje unijne i też, jeśli nie wygrają przetargu, to nie osiągną efektu ekologicznego. Inna sprawa, że jak dawano te dotacje, to dziwnym trafem nikt nie mówił: udowodnij mi, że tyle śmieci przerobisz. Minister Rozwoju Regionalnego odpowiedział mi, że pracują nad rozwiązaniem, które takie sytuacje – przy założeniu, że zadanie nie jest realizowane, a były dotacje – w jakiś sposób uregulują. W tym sensie, żeby jednak nie było konieczności zwrotu tych pieniędzy. Oczywiście to musi być decyzja Komisji Europejskiej i nie wiem czy będzie to możliwe. Natomiast taką odpowiedź mam sprzed miesiąca od Ministra Rozwoju Regionalnego. Myślę, że warto to byłoby pilotować przy współpracy państwa z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego, panie ministrze, ale pewnie to państwo robicie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę, pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PiotrWoźniak">Czy pani poseł zechce wysłuchać odpowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AnnaPaluch">Oczywiście. Ja tylko mam drugie posiedzenie Komisji Infrastruktury, ale jeszcze chwilę zostanę.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PiotrWoźniak">Rozróżniam tu dwie sytuacje. Albo spółka gminna wywozowa – mówię na skróty, żeby było szybciej – która realizowała wcześniej usługę wystartowała w przetargu i przegrała, bo zastosowano cenę dumpingową. A co to znaczy w tym przypadku? To znaczy, że ktoś inny zaproponował np. 50 groszy za tonę, po czym okazało się, że za 50 groszy nie można nic zrobić oprócz tego, iż można śmieci załadować na ciężarówkę i cichcem wywieźć do najbliższego lasu. Gmina wie o tym, że tej usługi nie można zrobić za te 50 groszy, bo jej spółka brała za to 10 złotych albo 15 złotych, a oferent wygrał przetarg, bo nie było wyboru. Ja już tu nie mówię, jaka jest fachowość przygotowania takiego przetargu – ale to już zostawmy. Wynik tego jest taki, że musieli kierować się najniższą ceną, która jest w ewidentny sposób, w rażący sposób na pierwszy rzut oka dla nich – nie dla nas, ale dla nich, bo my nie jesteśmy w stanie ocenić tych cen z dalekiej perspektywy – naciągana. I gmina wie o tym, że tego za tę cenę nie można zrobić. I jeśli jest do tego przekonana, to jest w stanie przyłapać na niewłaściwym wykonywaniu umowy nieuczciwego – bo tak go trzeba nazwać – wykonawcę w ciągu pierwszego tygodnia i może wyrzucić go z przetargu.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PiotrWoźniak">Rozumiem, że gmina zawsze ma dylemat, bo tutaj pokazała mieszkańcom, że gospodarka śmieciami nic ich nie kosztuje i to jest dobry wizerunek włodarzy gminy. Jednak tego nie wolno doprowadzać do absurdu.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PiotrWoźniak">I druga sytuacja jest taka, że ktoś inny niż wcześniej pracująca spółka gminna wygrał przetarg. Wygrał go o włos czy o pół głowy ze spółką gminną i wtedy nie ma podejrzenia co do tego, że tę umowę może wykonywać źle. Oczywiście gmina może i musi to kontrolować. Jednak jeśli oni robią to we właściwy sposób, to wniosek jest jeden: spółka gminna przestrzeliła ofertę. Dała po prostu ofertę gorszą.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PiotrWoźniak">Nie rozróżniam stanu pośredniego. Bo, tak jak mówię, gdybym miał tym zarządzać, to ja bym tak zrobił. Mało tego, jeśli gmina nie jest pewna, jaka oferta będzie złożona i jakiej jakości, to może ogłosić taki przetarg na krótki czas. Proszę zwrócić uwagę, że różne rzeczy są regulowane w ustawie, natomiast okres trwania usługi czy okres na jaki się ogłasza przetarg nie jest regulowany w ustawie. I gmina może ogłosić przetarg na świadczenie usługi przez rok – inna sprawa, czy znajdzie dobrego wykonawcę – przez dwa lata, albo przez pięć. I tak gminy to stosują. Okresy, na które są zawierane umowy i ogłaszane przetargi są różne w różnych miejscach kraju. Nie wiem czy to wynika z niepewności gmin co do świadczonej usługi. Moim zdaniem tak, ale oczywiście mogą też być inne względy.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#PiotrWoźniak">I jeszcze jedno. Słowo „buntownik” pojawiło się tylko na użytek tej dyskusji. To jest 17 gmin, które nie stosują przepisów ustawy – tak powinienem mówić. Dlatego bardzo przepraszam, jeśli to kogoś uraziło. Nie o to chodziło, chciałem tylko skrócić wypowiedź.</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#PiotrWoźniak">Takie dwa stany rzeczy – wracam do tego, co chciałem powiedzieć – rozróżniam. Jeżeli są jakieś półcienie albo niuanse, co zawsze trzeba dopuszczać...</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#AnnaPaluch">Pieniądze do zwrotu. Tu chodzi o pieniądze za projekty do zwrotu.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PiotrWoźniak">No to niechże ta firma gminna wygra. Niech zrobi taką ofertę, która wygra. Natomiast, jeśli gmina teraz boi się odpowiedzialności za to, że trochę za dużo pieniędzy wzięła na trochę za bardzo doposażony zakład własny, no to z tym musi sobie naprawdę sama poradzić. Bo to odbywa się kosztem mieszkańców.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#AnnaPaluch">Takie dylematy też pewnie są.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PiotrWoźniak">Ja nie mówię, że to się dzieje bezboleśnie. Natomiast to się dzieje wtedy kosztem mieszkańców, a ustawa nie może takich rzeczy brać pod uwagę. Ustawa musi działać w interesie wszystkich, czyli przede wszystkim jest to skierowane do mieszkańców, a na gminę jest nałożony obowiązek dostosowania się. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, ponieważ została przedstawiona wstępna informacja, za którą dziękujemy, mam nadzieję, że następna informacja pokaże, iż to, co było na dzień dzisiejszy problemem, tym problemem przestanie być. Mam też nadzieję, że inne problemy nie wynikną. I na tym zamykam ten punkt.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#StanisławŻelichowski">W sprawach różnych chciałem panie posłanki i panów posłów poinformować, że jutro o godzinie 17.30 mamy krótkie wspólne posiedzenie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, gdyż w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska, Klub Prawa i Sprawiedliwości zgłosił jedną poprawkę, którą musimy rozpatrzyć.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#StanisławŻelichowski">Informuję również, że jeśli chodzi o Konferencję COP19, Komisja Środowiska Parlamentu Europejskiego zaproponowała wspólne spotkanie z Komisją do Spraw Unii Europejskiej i z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Wstępna propozycja – 21 listopada o godzinie 9.30. Potem podamy jeszcze gdzie, a na razie proszę sobie tylko zarezerwować termin. Natomiast zaproszenia indywidualne na COP będą niebawem i wszystkim państwu posłom doręczymy, jeżeli będą takie zaproszenia. Czy są jakieś uwagi? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#JanSzyszko">Chciałem zapytać co pan przewodniczący rozumie przez sformułowanie „o ile będą takie zaproszenia”? Bo muszę powiedzieć, że COP19 jest ważnym wydarzeniem w Polsce. A z tego co ja pamiętam, kiedy byłem ministrem, to pana przewodniczącego Śledziaka wybrałem i pojechał ze mną do Buenos Aires i był jednym z głównych gości honorowych. Tak wymagał protokół. Dlatego nie rozumiem tego „o ile dostaniemy”. Mnie się wydaje, że to jest naszym obowiązkiem zainteresowanie się COP19 w Polsce.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#JanSzyszko">Natomiast ten termin 21 listopada, który zaproponowała nam grupa posłów z Parlamentu Europejskiego, jest dość nieszczęśliwy. W tym czasie bowiem odbywa się posiedzenie wysokiego szczebla (21–22 listopada) i wtedy będą zapadały decyzje. No, ale widocznie oni przyjechali tylko po to, żeby się przewieźć, a nie uczestniczyć w tych obradach podsumowujących.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#JanSzyszko">Mam jednak nadzieję, że dobry zwyczaj zapanuje i dostaniemy te wejściówki i będziemy tam jako członkowie delegacji polskiej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#StanisławŻelichowski">Tak też sobie tak to wyobrażam. Natomiast powiedziałem „jeżeli będzie zaproszenie”, bo na dzień dzisiejszy tego zaproszenia nie ma. Dziękuję – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>