text_structure.xml
19.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StanisławŻelichowski">Szanowne panie, panowie posłowie – witam. Witam wszystkich gości. Rozpoczynamy posiedzenie Komisji. Bardzo proszę o chwilę uwagi. W dniu dzisiejszym, zgodnie z załączonym porządkiem dziennym, mamy rozpatrzyć poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania do komisyjnego projektu uchwały w sprawie racjonalnego wdrażania polityki klimatycznej oraz sprawy bieżące. Czy są uwagi do porządku obrad?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JanSzyszko">Czy mamy kworum?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławŻelichowski">Tak. Jest kworum. Przy okazji informuję, że protokół z poprzedniego posiedzenia Komisji został przyjęty, wobec niezgłoszenia do niego uwag.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#StanisławŻelichowski">Nie ma uwag do porządku obrad? Nie ma. Bardzo proszę posła wnioskodawcę pana profesora Szyszko – o zaprezentowanie poprawki nr 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanSzyszko">Szanowni państwo. Nad przedstawionym dokumentem, jakby taką uchwałą w sprawie zwrócenia uwagi rządowi, że polityka klimatyczna Unii Europejskiej niekoniecznie musi być zgodna z interesem naszego kraju, odbyła się debata w Sejmie. Podczas debaty w Sejmie wszystkie kluby i każdy z państwa mówili nie o tym dokumencie, który był wyłożony. Bo dokument dotyczy polityki Unii Europejskiej do roku 2050, a wszyscy państwo mówili o pakiecie klimatyczno-energetycznym, który jest do roku 2020. Stąd jakby wychodząc naprzeciw temu, co państwo wszyscy sobie życzycie, wnieśliśmy poprawki. Poprawki, które ujmują to, aby zwrócić uwagę na niekorzystny wymiar pakietu klimatyczno-energetycznego i polityki Unii Europejskiej do roku 2050. I w tym kierunku idą poprawki. Nic więcej nie mam do dodania.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławŻelichowski">Rozumiem. Szanowni państwo, chodzi o to, żebyśmy dobrze się rozumieli z czym mamy problem i jakie poprawki zostały zgłoszone. Przypominam, że projekt uchwały składa się z czterech akapitów i w poprawce nr 1 wnioskodawcy proponują, aby w miejsce istniejącego akapitu wpisać zdanie, które pozwolę sobie przeczytać: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej krytycznie ocenia propozycje Komisji Europejskiej dotyczące długookresowych celów w dziedzinie budowy gospodarki niskowęglowej, zgodnie z którymi do 2020 roku redukcja emisji gazów cieplarnianych powinna wynieść 20% a do roku 2050 80–95%”.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#StanisławŻelichowski">Problem polega na tym, iż staraliśmy się w uchwale, która może być instrumentem wspomagającym rząd w trudnych negocjacjach, zapisać jakieś uzasadnienie, dlaczego Sejm tak, a nie inaczej postąpił. Bo ja rozumiem, że ten dokument… Witam pana ministra. Przepraszam, nie zauważyłem.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#StanisławŻelichowski">Otóż ja rozumiem, że jeżeli będzie potrzebne rządowi takie wsparcie, to będzie to stanowisko rządu. Natomiast jeśli ten akapit zakończymy – jak proponuje wnioskodawca – na sformułowaniu „80–95%”, to nie będzie wyjaśnienia tej idei, dlaczego Sejm tak chce.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanSzyszko">Szanowni państwo. Obecnie trzeci akapit brzmi: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej krytycznie ocenia propozycje Komisji Europejskiej dotyczące długookresowych celów w dziedzinie budowy gospodarki niskowęglowej, zgodnie z którymi do roku 2050 redukcja emisji gazów cieplarnianych…” itd. My tu wstawiamy tylko jedną rzecz, jedno sformułowanie „ zgodnie z którymi do 2020 roku redukcja emisji gazów cieplarnianych powinna wynieść 20% a do roku 2050 80–95%”. Tylko to jedno jest dołożone, a dalej jest już tak samo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławŻelichowski">Co na to Biuro Legislacyjne? Bo nasze zdanie jest takie: poprawki zostały zgłoszone, a my możemy je jedynie przyjąć lub odrzucić. W tej chwili jesteśmy na takim etapie. Jeśli literalnie czytamy tę poprawkę, to rozumiem, że mamy skreślić cały akapit trzeci i w jego miejsce ma wejść to, co jest w poprawce. Czy dobrze rozumiem, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DariuszDąbkowski">Jeśli można. Szanowni państwo, mam przed sobą oryginał tej poprawki, bo to, co państwo mają przed sobą, to jest zestawienie przygotowane przez Biuro Legislacyjne. Otóż w oryginale jest dokładnie tak, jak w zestawieniu, czyli wnioskodawcy chcą, żeby akapit trzeci i czwarty otrzymał nowe brzmienie. Nie ma tam mowy o tym, że przekształceniu ulegają tylko niektóre fragmenty tych akapitów. Tak więc – jeśli państwo chcą, te poprawki są do wglądu – jest tam wyraźnie napisane: poprawki do projektu uchwały itd., poprawka pierwsza – akapit trzeci otrzymuje brzmienie, poprawka druga – akapit czwarty otrzymuje brzmienie.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#DariuszDąbkowski">Tak, że tutaj jasna jest intencja wnioskodawców, aby akapit trzeci i czwarty zastąpić nową treścią, którą oni przedstawiają w formie poprawki. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JanSzyszko">Czy można jeszcze raz?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanSzyszko">Panie przewodniczący, szanowny panie mecenasie. Rzeczywiście tak to może wyglądać. Natomiast wnosząc tę poprawkę nie mieliśmy zastrzeżenia do dalszej części akapitu. W gruncie rzeczy, ze względu na dyskusję, jaka miała miejsce, chodzi tylko o dopisanie trzech słów odnośnie do 2020 r. – reszta jest taka, jaka była. Przepraszam bardzo, widocznie nie zrozumieliśmy się. Nam chodzi tylko o to – zgodnie z dyskusją, jaka się toczyła w Sejmie. W Sejmie dyskusja dotyczyła pakietu klimatyczno-energetycznego, a więc redukcji do 2020 r. Wszyscy wypowiadali się w tej sprawie. Natomiast dokument, który był przygotowywany w Komisji, dotyczył czego innego, a mianowicie polityki Unii do 2050 r. W związku z tym postanowiliśmy dołączyć tylko te trzy słowa, a dalej treść nie ulega zmianie. Pan mecenas zrozumiał, że to całemu akapitowi nadaje się takie brzmienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#StanisławŻelichowski">Ja też tak to zrozumiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JanSzyszko">Natomiast my rozumieliśmy, że do tego miejsca nadaje się takie brzmienie, a dalej jest już tak samo, jak było.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DariuszDąbkowski">Szanowni państwo – jeśli mogę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StanisławŻelichowski">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#DariuszDąbkowski">Tutaj Biuro Legislacyjne nie miało nawet promila wątpliwości, z uwagi na treść poprawki. Jest mi bardzo przykro, ale… Ja rozumiem intencje pana posła, ale treść jest zupełnie inna. I jako przedstawiciel Biura Legislacyjnego, nie widzę podstaw formalnych – mówię w tym momencie tylko o podstawach formalnych, nie wnikając w meritum tej uchwały – żeby dokonywać takiej zmiany. Tu jest podpis przewodniczącego Klubu i to zostało złożone – pragnę przypomnieć – w trakcie posiedzenia plenarnego. W związku z tym jako legislator, nie mam takich uprawnień, żeby dokonać tak daleko idących przekształceń poprawki, bo to mogłoby zostać potem odczytane, jako swoistego rodzaju delikt uchwałodawczy. W związku z tym nie widzę tu – z całą przykrością to stwierdzam – możliwości innego odczytania poprawki niż jak to zostało uczynione w trakcie… Pan przewodniczący zresztą sam to też wskazał.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#DariuszDąbkowski">Nie potrafię państwu wskazać mechanizmu, który byłby w zgodzie w regulaminem, a który pozwalałby skorygować tę poprawkę zgodnie z intencją pana posła. Pragnę przypomnieć, że Trybunał Konstytucyjny orzeka w stosunku do ustaw. I tutaj bez problemu mógłbym państwu przytoczyć dziesiątki orzeczeń, które takiego procederu zakazują. Tutaj mamy do czynienia z uchwałą. Z istoty rzeczy Trybunał nie zgłębia meandrów uchwał, gdyż nie jest to akt prawa powszechnie obowiązującego. Niemniej jednak, biorąc pod uwagę fakt, że w stosunku do uchwał częstokroć przepisy regulaminu Sejmu są identyczne, wskażę tu np. na fakt, że są dwa czytania i te czytania stanowią pewien zamknięty etap. I w tym momencie wydaje mi się – jestem nawet o tym przekonany – iż Komisja nie ma takich uprawnień, żeby zmienić istotę poprawki zgłoszonej w imieniu klubu przez pana przewodniczącego. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StanisławŻelichowski">Zdaje się, że pan minister chciał coś powiedzieć, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PiotrWoźniak">Dziękuję bardzo. Chciałem powiedzieć tylko dwa słowa. Po pierwsze, z zapartym tchem śledzimy losy tej uchwały. Ona niesłychanie byłaby przydatna – mówię to z całą odpowiedzialnością – i stanowiłaby bardzo poważne wsparcie.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PiotrWoźniak">Natomiast mam jedną rzecz istotną. I to jest absolutnie do meritum, a nie do zamieszania formalnego, którego nie umiem prześledzić, bo to jest rzecz poza nami. Otóż tu znalazło się – mówię tu o oryginalnym brzmieniu i o brzmieniu po ewentualnej poprawce – niesłychanie ważne narzędzie, o którym będziemy mówić w Komisji Europejskiej, w Parlamencie Europejskim, kiedy asystujemy przy różnego rodzaju gremiach i kiedy będziemy mogli powiedzieć: taki jest vox populi. To jest niesłychanie ważna rzecz dla nas.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PiotrWoźniak">Natomiast tu się wkradła taka rzecz. Mam przed sobą zestawienie poprawek zgłoszonych 26 września 2012 r. Cytuję: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej krytycznie ocenia propozycje Komisji Europejskiej dotyczące długookresowych celów w dziedzinie budowy gospodarki niskowęglowej, zgodnie z którymi do 2020 roku” i tu się zatrzymam. Otóż do 2020 r. to już nie są propozycje, niestety. Jeżeli w tym jest głębsza myśl, to my to… Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę. Bo, jak mówię, bardzo nam zależy, żeby to przeszło – nawet, jeśli się nie da z poprawką. A bardzo by się przydało, żeby z poprawką. Tym bardziej.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PiotrWoźniak">Bardzo nam tylko zależy, żeby to miało wymiar absolutnie czytelny. Żeby nie można było powiedzieć i zarzucić nam, że oto zrobiono jakąś naiwną… Krótko mówiąc, żeby to nie było dla nas instrumentalne, bo bardzo zależy nam, żeby było instrumentalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#StanisławŻelichowski">Pan przewodniczący Litwiński – proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ArkadiuszLitwiński">W tym stanie rzeczy, o którym mówi pan minister, trzeba się nad tym zastanowić ponownie. Bo gdyby nie to, o czym pan minister powiedział, to ja byłbym za tym, aby dokonać już jakiegoś rozstrzygnięcia. Bo od samego mieszania herbaty bez cukru ona nie staje się słodsza. Natomiast pytanie do pana ministra jest takie: czy, jeśli ten zapis pozostanie w zakresie tego 2020 r. niezmieniony, to – zdaniem pana ministra – ta uchwała będzie wadliwa i będziecie musieli ją jakoś uzasadniać lub opatrywać jakimś komentarzem?</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#ArkadiuszLitwiński">I jedno pytanie do Biura Legislacyjnego, a właściwie chcę się tylko utwierdzić. Rozumiem, że my, jako projektodawca, również nie mamy możliwości dokonania tu jakichkolwiek korekt. I de facto jedyną alternatywą byłoby tutaj rozpoczęcie prac właściwie od podstaw. W przyspieszonym trybie, ale od podstaw – czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#DariuszDąbkowski">Szanowni państwo. Wiedza, którą posiadam, dotyczy trybu ustawodawczego, czyli tworzenia prawa przez Wysoki Sejm. Natomiast tu mamy do czynienia z czymś cokolwiek odmiennym od ustawy, mimo że tryb jest de facto ten sam. W tym przypadku, jak sami państwo doskonale zdają sobie sprawę, chodzi o uchwałę, czyli de facto akt woli politycznej nie będący prawem powszechnie obowiązującym. Z moich doświadczeń wynika, że na tym etapie prac merytoryczna zmiana kształtu zgłoszonej poprawki nie jest możliwa.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#DariuszDąbkowski">Zastrzeżenie moje tylko i wyłącznie tego dotyczy, iż całe doświadczenie i całe orzecznictwo jest w zakresie ustaw. Dlatego, jeśli państwo wyraziliby taką wolę, to ja mogę poprosić np. o pięciominutową przerwę, w trakcie której skontaktowałbym się ze swoją dyrekcją i zapytał czy były jakieś precedensy w tym zakresie, w stosunku do uchwał. Być może w tym przypadku dyrekcja potwierdzi moje stanowisko i powie, że nie było, i w związku z tym nie będziecie państwo mieli żadnej swobody w tym zakresie. Albo też odwrotnie – być może była jakaś uchwała, przy której taki precedens zaistniał. Tyle z mojej strony. Tylko tak mogę państwu pomóc. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#StanisławŻelichowski">Dobrze. Jeszcze pan profesor Szyszko.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JanSzyszko">Jeszcze jest jedna sprawa – nawiązując do tego, co powiedział pan minister Woźniak, że teoretycznie pakiet jest jakby „zamknięty”. Otóż nie, panie ministrze, gdyż Komisja wystąpiła z nową inicjatywą – jak pan zapewnie wie. Ta inicjatywa była dyskutowana na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Chodzi o to, że Komisja Europejska wystąpiła z propozycją zmiany dyrektywy o handlu emisjami. A więc wszystko jest w toku. W związku z tym, to, co my proponujemy, jest niezwykle istotne. Z tego punktu widzenia bardzo mocno wzmacnia to rząd.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#JanSzyszko">Teraz do pana legislatora. Ja nie jestem prawnikiem. Natomiast rzeczywiście tu tak jest, ale tu zakończyło się na kropce, a dalej ten akapit ma być tak, jak jest. Powtarzam zakończyło się na kropce. Widocznie ci, co przygotowywali poprawkę, uznali – ja będę miał do nich o to pretensje – że dalej już rozpoczyna się nowe zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#StanisławŻelichowski">Przepraszam bardzo, ale zapis jest taki „akapitowi 3 nadać brzmienie”. I to jest wszystko – „nadać brzmienie”.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JanSzyszko">Przepraszam pana przewodniczącego, ale uważaliśmy, że jak jest kropka to tak się zakończyło zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie mecenasie, 5 minut przerwy na konsultacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#DariuszDąbkowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#StanisławŻelichowski">Kontynuujemy posiedzenie Komisji. Bardzo proszę pana mecenasa – co możemy zrobić, jaki kompromis możemy znaleźć w tej trudnej sytuacji. Bo wszyscy zgadzamy się, że dobrze byłoby tę uchwałę wzmocnić o treść zawartą w poprawce, natomiast nie chcielibyśmy też rezygnować z tego uzasadnienia, które jest w projekcie uchwały. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#DariuszDąbkowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Okazuje się, że w życiu legislatora ważna też jest kondycja, bo jednak trzeba było trochę się przebiec – przepraszam, że taki początek.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#DariuszDąbkowski">W mojej ocenie można potraktować ten casus, jako oczywistą pomyłkę redakcyjną. Bo widzimy tutaj – szczególnie wynika to z uzasadnienia pana profesora – że intencja wnioskodawcy była zgoła odmienna, a nastąpił tylko – co często się zdarza w praktyce legislacyjnej – błąd redakcyjny. Takie błędy redakcyjne, np. w odesłaniach w ustawach, czy jakieś błędy ortograficzne, na każdym etapie prac uchwałodawczych, ustawodawczych – stoimy na takim stanowisku – można poprawiać. I jeżeli byłaby taka wola Wysokiej Komisji oraz posła reprezentującego Klub, który zgłosił poprawkę, to wówczas możecie państwo upoważnić Biuro Legislacyjne do dokonania redakcyjnej korekty zgłoszonych poprawek w postaci następującej: „w akapicie 3 zdaniu pierwszemu nadać brzmienie:” i analogicznie „w akapicie 4 zdaniu pierwszemu nadać brzmienie:”. Wówczas, zgodnie z regulaminem, byłaby podstawa do wyrażenia woli merytorycznej, politycznej Wysokiej Komisji w treści uchwały. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#StanisławŻelichowski">Jest zgoda na takie postawienie sprawy? Nie słyszę sprzeciwu. Kto z pań poseł i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1 po korekcie redakcyjnej, do czego zobowiązaliśmy Biuro Legislacyjne? (16) Kto jest przeciw? (0) Kto wstrzymał się od głosu? (0).</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#StanisławŻelichowski">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła poprawkę nr 1.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#StanisławŻelichowski">Przechodzimy do poprawki nr 2. Tu jest analogiczna sytuacja z korektą redakcyjną, o czym mówił pan mecenas. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2? (16) Kto jest przeciw? (0) Kto wstrzymał się od głosu? (0).</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#StanisławŻelichowski">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła poprawkę nr 2. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JanSzyszko">Chciałem serdecznie państwu podziękować. Naprawdę to jest próba wyjścia czy też wzmocnienia rządu w trudnej sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#EwaWolak">Proponuję na posła sprawozdawcę pana przewodniczącego Żelichowskiego. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#StanisławŻelichowski">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>