text_structure.xml 62.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławŻelichowski">Rozpoczynamy posiedzenie Komisji. Witam serdecznie panie posłanki i panów posłów. Witam pana ministra, który podobno za chwilę wejdzie. Witam wszystkich, których dawno nie widziałem, a sprawia mi ogromną przyjemność widzieć państwa. Widać, że dla kobiet czas stanął w miejscu. Tylko ja się postarzałem. Witam panią prezes Kozak, pana Adama Krzyśkowa. Oczywiście witam panią prezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Witam panią Warchałowską z Najwyższej Izby Kontroli. Jest też pan prezes Lenartowicz …</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani Lenartowicz.)</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławŻelichowski">Najmocniej przepraszam – panią Lenartowicz, prezesa zarządu Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Katowicach. Jest też pan Marek Milczarek – prezes zarządu Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska we Wrocławiu. Wszystkich państwa serdecznie witam. Jeśli kogoś nie wymieniłem, to proszę, żeby również czuł się przeze mnie bardzo serdecznie powitany.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#StanisławŻelichowski">Chcę poinformować, że protokół z poprzedniego posiedzenia Komisji został przyjęty, wobec niewniesienia do niego uwag. Stwierdzam kworum. Dziś mamy bardzo ciekawy temat „Rozpatrzenie informacji na temat funkcjonowania wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej”. Będą też sprawy bieżące. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Rozumiem, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#StanisławŻelichowski">Wysoka Komisjo, szanowni goście – myślę, że o sukcesie w ochronie środowiska na pewno decydują instrumenty prawne, organizacyjne, które w różnych państwach są różne. Z uwagi na dyrektywy unijne instrumenty prawne są zbliżone, ale istotną sprawą jest unikatowy w skali Europy, wymyślony przez Polaków system finansowania ochrony środowiska. Myślę, że mimo iż czas płynie, to za nim nadążamy. Dziś oceniamy fundusze po wielu latach funkcjonowania w zakresie wykorzystania środków krajowych oraz po krótszym okresie wykorzystywania środków pomocowych.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę pana ministra, który jest autorem informacji, o krótkie wprowadzenie, a potem będziemy dalej debatowali. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanuszZaleski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, mam przyjemność przedstawić informację na temat funkcjonowania wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. W materiale, który przygotowaliśmy na życzenie i prośbę Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, dość obszernie opisaliśmy to, czym zajmują się wojewódzkie fundusze – zwłaszcza w ostatnim okresie – oraz to, na jakich zasadach działają. Trzeba powiedzieć, że wojewódzkie fundusze wpisują się – wpisują się w naszej ocenie bardzo dobrze – w polski system finansowania ochrony środowiska, który bazuje na Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i 16 wojewódzkich funduszach, które realizują swoje zadania w ramach województw. Te fundusze są samorządnymi osobami prawnymi, samodzielnymi finansowo, posiadającymi osobowość prawną. Udzielają różnych form pomocy: zwrotnej, bezzwrotnej, ale – co jest chyba szczególnie ważne, bo, jak powiedziałem, są elementem polskiego systemu finansowania ochrony środowiska – działają na podstawie czy też realizują: Wspólną strategię działania Narodowego Funduszu i wojewódzkich funduszy. Ta strategia jest dokumentem wynikającym z ustawy – Prawo ochrony środowiska, jest przyjmowana przez Radę Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i jest elementem realizacji polityki ministra środowiska – polityki ekologicznej i wszelkich polityk dotyczących środowiska. Celem tej strategii jest poprawa stanu środowiska i zrównoważone nim gospodarowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanuszZaleski">Środki finansowe, którymi gospodarują wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej, pochodzą głównie z wpłat dokonywanych przez urzędy marszałkowskie z tytułu opłat za korzystanie ze środowiska, z tytułu kar administracyjnych, z przychodów z budżetu państwa związanych z realizacją pomocy technicznej z tytułu obsługi programów unijnych oraz ze spłat rat i pożyczek.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanuszZaleski">W ubiegłym 2011 roku, wpływy wojewódzkich funduszy wyniosły ponad 2163 mln zł. Podział tych wpływów w poszczególnych funduszach przedstawiamy w materiale. Warto powiedzieć, że funduszami o największych wpływach, a co za tym idzie i wydatkach, są fundusze ulokowane w Katowicach, Łodzi i Warszawie – co jest oczywiste, bo tam jest największa koncentracja przemysłu, najwięcej korzystających ze środowiska i płacących za to korzystanie. Na wszystkie przedsięwzięcia z dziedziny ochrony środowiska wojewódzkie fundusze wydatkowały w formie pożyczek ponad 1,5 mld zł, w formie dotacji – ponad 300 mln zł i w formie dopłat do kredytów – ponad 19 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JanuszZaleski">Jak wspomniałem na początku, są dwie podstawowe formy udzielania pożyczek, tzn. jest pożyczka zwrotna i pożyczka bezzwrotna. Mamy tu do czynienia ze środkami krajowymi i ze środkami zewnętrznymi – najczęściej unijnymi. W 2011 r., jeśli chodzi o finansowanie zwrotne, wojewódzkie fundusze udzieliły ponad 1600 pożyczek przekazując beneficjentom ponad 1,8 mld zł, na projekty o łącznej wartości blisko 6,2 mld zł. Jeśli chodzi o kierunek wydatkowania tych pieniędzy – mówię tu o finansowaniu zwrotnym, o pożyczkach – to były to inwestycje w ochronę wód, w gospodarkę wodną oraz ochronę powietrza atmosferycznego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JanuszZaleski">Jeśli chodzi o finansowanie bezzwrotne, to w ubiegłym roku zostało zawartych ponad 4400 umów dotacji. Przekazano beneficjentom ponad 370 mln zł, a łączna wartość projektów wyniosła około 1,2 mld zł. W ramach udzielanych dotacji wspierane były działania z zakresu edukacji ekologicznej. Poza tym, środki – podobnie, jak w przypadku finansowania zwrotnego – były również kierowane na inwestycje w ochronie wód i gospodarkę wodną oraz ochronę powietrza atmosferycznego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JanuszZaleski">Jeśli chodzi o środki zewnętrzne, środki zagraniczne, to gros finansowania pochodziło z Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko, gdzie, na mocy porozumień zawartych z Ministrem Środowiska, wojewódzkie fundusze pełnią rolę instytucji wdrażających dla osi priorytetowych: I – Gospodarka wodno-ściekowa i II – Gospodarka odpadami i ochrona powierzchni ziemi.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JanuszZaleski">Projekty, które są wdrażane przez wojewódzkie fundusze w ramach tego programu, są wybierane w trybie konkursowym oraz z listy projektów indywidualnych tworzonej przez ministra rozwoju regionalnego. Na liście projektów indywidualnych jest 7 projektów wdrażanych przez wojewódzkie fundusze, o wartości całkowitej ponad 800 mln zł. W ubiegłym roku wojewódzkie fundusze zawarły 22 umowy, a łącznie od początku realizacji programu 159 umów.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JanuszZaleski">Na mocy porozumień z zarządami województw wojewódzkie fundusze w Olsztynie, Poznaniu oraz Zielonej Górze, uczestniczą w realizacji regionalnych programów operacyjnych. Te trzy wojewódzkie fundusze ogłosiły, w imieniu marszałków województw, sześć konkursów i przeprowadziły ocenę formalną i merytoryczną projektów. W wyniku tego w roku ubiegłym podpisano 47 umów, a w sumie od początku realizacji RPO – 355 umów.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JanuszZaleski">Podsumowując można powiedzieć, że wdrażając priorytety, określone w dokumentach regulujących funkcjonowanie wojewódzkich funduszy, fundusze zapewniają pełną absorpcję środków pomocowych pochodzących z Unii Europejskiej, przyczyniają się do ograniczenia emisji zanieczyszczeń do środowiska. Przez finansowanie stosownych przedsięwzięć zapewniają też rozwój nowoczesnych technik ochrony środowiska, wspierają wzrost bioróżnorodności biologicznej, zachowanie i odnowę cennych przyrodniczo siedlisk i ekosystemów oraz kreują postawy ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JanuszZaleski">Wojewódzkie fundusze podpisały w 2011 r. łącznie ponad 6 tys. umów, a wartość dofinansowania wyniosła blisko 3 mld zł. Koszt całkowity inwestycji e ochronie środowiska, objętych zakresem umów z wojewódzkimi funduszami w 2011 r., wyniósł ponad 17,5 mld zł. W dokumentach macie państwo podsumowane efekty ekologiczne wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Myślę, że na podstawie tych danych można powiedzieć, iż wojewódzkie fundusze dobrze spełniają swoją rolę, przyczyniając się do prawidłowego wykorzystania środków zarówno unijnych, jak i krajowych. Są one tym elementem polskiego systemu ochrony środowiska, który po 18 latach istnienia dowiódł swojej przydatności. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi za wypowiedź, za wprowadzenie, za ciepłe słowa wypowiedziane pod adresem funduszy. Rozumiem, że w równie ciepłym tonie dwie panie posłanki, które są koreferentami, zechcą zabrać głos. Bardzo proszę, pani poseł Krystyna Poślednia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrystynaPoślednia">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szacowni goście. Nic innego mi nie pozostało, jak tylko mówić w tym tonie. Pan przewodniczący zawsze tak zainspiruje, że nawet jeśli człowiek chciałby coś powiedzieć, to zawsze powie tak samo, czyli dobrze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrystynaPoślednia">Po wysłuchaniu wypowiedzi pana ministra, a także po lekturze dostarczonych nam dokumentów, w swym koreferacie posłużę się własnymi doświadczeniami ze współpracy z funduszami z lat wcześniejszych, a potem z pracy, jako prezesa funduszu w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrystynaPoślednia">Chciałabym zwrócić uwagę na kilka kwestii. Pierwszą, zasadniczą kwestią jest to, iż wojewódzkie fundusze są jednym z podstawowych instrumentów finansowych realizacji celów, które są zapisane w polityce ekologicznej państwa, a także w strategiach i planach poszczególnych województw. Od kiedy fundusze są samorządową osobą prawną i posiadają daleko idącą samodzielność finansową, stały się jedynym podmiotem, który w zasadniczy sposób uzupełnia tę część administracyjną, która poprzez poszczególne organy nakłada pewne obowiązki na nas wszystkich, jeśli chodzi o ochronę środowiska. Całą tę strukturę administracyjną – poczynając od ministerstwa, przez samorządy województw, samorządy powiatowe i gminne – uzupełnia ten instrument finansowy, który w bardzo precyzyjny sposób zapisany jest w ustawie i przedstawiony w dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrystynaPoślednia">Jeżeli państwo przeczytaliście, albo będziecie czytać „Wspólną Strategię Działania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej na lata 2013–2016 z perspektywą do 2020 roku”, to zorientujecie się, iż możemy być pewni, że będzie to polityka spójna, uzupełniająca się, realizująca wytyczone cele dzięki dobremu finansowaniu i dobrej kadrze technicznej. Tu trzeba dodać przymiotnik „technicznej”, ponieważ samo przydzielenie środków jest stosunkowo prostą rzeczą, ale jest jeszcze potrzebny istotny element efektu ekologicznego, czyli znajomości wszelkich technologii, wszelkich procedur w ochronie środowiska, aby mógł być osiągnięty cel.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KrystynaPoślednia">To, że fundusze były w stanie przejąć rolę instytucji wdrażających Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko i współpracować z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, z Ministerstwem Środowiska, świadczy o ich fachowości. Dodam, programu, który jest chyba największym programem operacyjnym w Europie. Tak? Okazuje się, że w historii.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KrystynaPoślednia">Tak więc, wojewódzkie fundusze jakby „z marszu” zdołały się dostosować do obsługi tego programu, docierając do beneficjentów, współpracując z nimi. Poza tym – jak powiedział pan minister – trzy wojewódzkie fundusze uczestniczą też w realizacji regionalnych programów operacyjnych, co jest dowodem na to, iż te służby są dobrze do tego przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KrystynaPoślednia">Jakie znaczenie mają fundusze? Ich znaczenie można określić po uzyskanych efektach i po tym, jak wielkimi środkami operują. Ten fundusz został stworzony w latach dziewięćdziesiątych, jako instrument, który wspomaga inwestycje w zakresie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#KrystynaPoślednia">W 2011 r. sumaryczne wpływy wojewódzkich funduszy to ponad 2 mld zł. Są to wpływy z opłat za korzystanie ze środowiska, ze zwrotu pożyczek, które beneficjenci spłacają. Wpływy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w 2011 r. wynosiły 2,4 mld zł – jak wynika ze sprawozdania, które nam przedstawiano. Porównując te kwoty widzimy, jak duże są możliwości wojewódzkich funduszy, działających zgodnie z ustawą – Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#KrystynaPoślednia">Z informacji wynika, że wojewódzkie fundusze w 2011 r. podpisały 1642 umowy pożyczek. W kraju mamy nieco ponad 2200 gmin. Wynika z tego, że ponad 2/3 samorządów ma kontakt z funduszem. Powiem więcej – 100% samorządów ma taki kontakt, jeśli dodamy do tego dotacje, czy inne formy pomocy. Te 18 lat działalności wojewódzkich funduszy i 5 ostatnich lat wdrażania przez nie programów unijnych doskonale pokazuje, że właściwie wykonują one swoją misję i rolę w regionach, w których funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#KrystynaPoślednia">Dla mnie bardzo istotną i zasadniczą rzeczą jest kwestia współpracy wojewódzkich funduszy – trochę na ten temat wiem. Zapisany w ustawie obowiązek posiadania wspólnej strategii, uzgadnianej z Narodowym Funduszem i posiadanie swojej regionalnej strategii dla każdego funduszu z osobna – to dobre rozwiązanie. Inaczej każdy mógłby po swojemu to napisać, przesłać do właściwych uzgodnień, włożyć do biurka i powiedzieć: wykonałem obowiązek prawny. Tutaj ta współpraca jest naprawdę szeroka. Świadczy o tym choćby to, że przy opracowywaniu wspólnej strategii są przedstawiciele poszczególnych funduszy. To jest strategia naprawdę wypracowana wspólnie. Oczywiście strategie, które będą opracowywane przez rady nadzorcze wojewódzkich funduszy do końca września, będą instrumentem bardzo wspomagającym i uzupełniającym się nawzajem.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#KrystynaPoślednia">Ciekawy jest dorobek. Kiedyś na posiedzeniu Komisji omawiana była sytuacja Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Rozmawialiśmy wówczas o ważnej sprawie, czyli o efektach ekologicznych, bo pieniądz pieniądzem, ale nam przede wszystkim chodzi o efekt ekologiczny, który poprzez te pieniądze ma być uzyskany.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#KrystynaPoślednia">W tym wypadku, te efekty są imponujące. W ramach umów podpisanych przez wojewódzkie fundusze w 2011 r. realizowane były inwestycje, które przyniosą następujące efekty ekologiczne. Tu zacytuję dokument, żeby niczego nie pominąć, bo te efekty naprawdę są imponujące: „136 nowych oczyszczalni ścieków o łącznej przepustowości 168,7 tys. m3/dobę, 21 zmodernizowanych oczyszczalni ścieków, 3225 przydomowych oczyszczalni ścieków, 6174 km sieci kanalizacji sanitarnej, 16 wybudowanych zakładów gospodarowania odpadów, 1,6 mln osób objętych selektywną zbiórką odpadów” – tu wiadomo, że ile było wniosków, tyle zostało zrealizowane, bo oczywiście chciałoby się, żeby 38 mln mieszkańców było objętych selektywną zbiórką odpadów. I dalej: „456 projektów z odnawialnych źródeł energii, 328 zakupionych specjalistycznych samochodów”. To jest ciekawa rzecz, która powinna nas zadowolić, bo są to samochody dla straży pożarnej i pewnie dla inspekcji ochrony środowiska, ale z przewagą straży pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#KrystynaPoślednia">Na zakończenie chcę powiedzieć, że Fundusz powinien realizować wspólną strategię i poszczególne swoje strategie. Chcę też zwrócić uwagę, że uchwalając nowe ustawy bardzo często bierzemy pod uwagę to, iż realizacja danych ustaw w ochronie środowiska będzie wspomagana finansowo przez fundusze. To one są przygotowane do realizacji tych przepisów ustawowych. Państwo posłowie pewnie pamiętacie, że kiedy w kwietniu uchwalaliśmy transpozycję dyrektywy CAFE do przepisów polskich, to wiązało się to z dość dużym kosztem. Myślę, że właśnie w funduszach możemy mieć partnera umożliwiającego realizację tych przepisów. Sądzę, że jeśli chodzi o plany ochrony powietrza, które samorządy województw już uchwalają, to fundusze będą w stanie zaproponować jakąś możliwość ich finansowania. Są tu przedstawiciele wojewódzkich funduszy, więc jeśli chodzi o szczegóły, to warto ich dopytać.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#KrystynaPoślednia">Ze swej strony jak najbardziej rekomenduję przyjęcie przedłożonego sprawozdania i wyrażam uznanie za tą odpowiedzialność wojewódzkich funduszy, z jaką podchodzą do współtworzenia infrastruktury ochrony środowiska, współdziałają z instytucjami finansującymi i za gotowość, z jaką na każde nasze życzenie przybliżają nam zasady funkcjonowania funduszy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję pani poseł. Teraz pani przewodnicząca Ewa Wolak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EwaWolak">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Przypominam, w poprzedniej kadencji uchwaliliśmy ustawę – uchwaloną w dobrym klimacie, bo był to wielki konsensus polityczny. Myślę, że do dziś wszyscy pamiętamy naszą wspólną pracę nad tym projektem – a ustawa dziś przynosi wymierne efekty. Dlatego chciałabym, aby pan minister odniósł się do tego, bo jest to dość ważne dla tych posłów, którzy pracowali nad tym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#EwaWolak">Pani poseł Krystyna Poślednia powiedziała właściwie wszystko. Chciałabym tylko dodać kilka słów i zadać kilka pytań. Myślę, iż to, że bardzo potrzebna jest taka struktura, w której wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej są samorządową osobą prawną, jest niepodważalne. Tworzą one wspólny system finansowania ochrony środowiska, a przy tym mają bardzo niskie koszty obsług – jak wcześniej mówiła pani poseł. Dzięki pracy ich zespołów możemy liczyć na to, że wszystkie ustawy prośrodowiskowe będą wdrażane w sposób bardzo efektywny.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#EwaWolak">Można sobie zadać pytanie – ile z opłat środowiskowych otrzymują wojewódzkie fundusze, a ile NFOŚiGW. Być może wywołam tu dyskusję – czy nie należałoby zmienić tych proporcji. Wszyscy przecież wiemy – mówiła też o tym pani poseł – że im bliżej środowiska lokalnego, tym łatwiej zarządza się środkami finansowymi, lepiej i bardziej racjonalnie się je wydaje. Stąd pojawia się pytanie – czy zadań o charakterze lokalnym nie należałoby przesunąć z NFOŚiGW do wojewódzkich funduszy?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#EwaWolak">Kolejne pytanie również wynika z opracowanego przez państwa materiału. Czy przewidujecie państwo udział wojewódzkich funduszy w nowym okresie programowania we wdrażaniu projektów inwestycyjnych przy udziale środków unijnych, przy tym – co podkreślaliśmy wielokrotnie – niskokosztowym i ogromnym potencjale kadrowym?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#EwaWolak">Chciałabym też podkreślić rzecz następującą. Wiem, że prezes dolnośląskiego funduszu, pan Marek Milczarek, z którym współpracuję na co dzień, uczynił wiele w zakresie działań edukacyjnych przy wdrażaniu nowej ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Znam ten podręcznik i myślę, że warto byłoby się tym pochwalić. Cenne jest to, że państwo doskonale współpracujecie. Współpracujecie z Ministerstwem Środowiska, z Narodowym Funduszem, współpracujecie też z szeroko pojętym środowiskiem. Nie ma tutaj nigdzie polityki, tylko jest rzetelne, czytelne, transparentne działanie. Stąd myślę, że powinien być złożony duży ukłon w stronę państwa działań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję pani przewodniczącej. Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę uprzejmie, pan prof. Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanSzyszko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Oczywiście polski system finansowania ochrony środowiska, oparty na Narodowym Funduszu i funduszy wojewódzkich – i tych niższych w przeszłości – był wzorcowy, na pewno był dobry.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanSzyszko">Mam pytanie do przedstawicieli wojewódzkich funduszy – co państwo zmienilibyście w tej chwili, żeby było jeszcze lepiej? Oczywiście, oprócz tego, że więcej pieniędzy by się przydało, bo to zupełnie inna sprawa. Co byście państwo zrobili? Być może będziemy mogli państwu pomóc w tym, żeby była jeszcze lepsza efektywność, lepsza działalność, po tych ostatnich zmianach, które nastąpiły. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławŻelichowski">Dziękuję. Czy są jeszcze inne pytania? Jeżeli nie ma, to ja dorzucę pytanie do pana ministra. Gdy podliczymy wszystkie zobowiązania Polski, wynikające z konkretnych dyrektyw, to jest to potężna kwota 2–3 mld zł. Dziś patrzymy na skalę wydatków, a zegar tyka – zbliżamy się w wielu dyrektywach do krańcowych terminów, od których będziemy rozliczani. Musimy coś zrobić w zakresie podniesienia jakości wód, powietrza itd., itd. Jak to jest w tej chwili rozważane, bo część samorządów, których działania w szczególny sposób decydują o jakości środowiska, jest w takiej kondycji ekonomicznej, że nie bardzo może skorzystać z państwa pomocy. Z kolei, jeżeli będziemy dofinansowywali tylko te samorządy, które są w stanie wyłożyć własne środki, to one oczywiście te zadania wykonają, ale wtedy ta kwota, którą mieliśmy wydać, będzie znacznie większa, niż zakładaliśmy pierwotnie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławŻelichowski">Jak to jest w tej chwili realizowane? Czy jest tu potrzebne jakieś działanie ze strony Komisji, żeby niezależnie od zasobności samorządów można było te zadania zrealizować?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanuszZaleski">Dziękuję, panie przewodniczący. Może bardzo krótko odniosę się do pytania pani poseł Wolak o losy i przewidywania przyszłej roli funduszy wojewódzkich i Narodowego Funduszu, jeśli chodzi o przyszłą perspektywę finansową. Otóż jesteśmy przekonani, że ta rola będzie z jednej strony określona przez decyzje Komisji, co do podziału budżetu, co do linii demarkacyjnej. Natomiast na pewno wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej będą odgrywały nie mniejszą, a raczej większą rolę w przyszłej perspektywie finansowej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanuszZaleski">Chciałbym odwołać się do wspólnej strategii Narodowego Funduszu i wojewódzkich funduszy, która mówi o tym, iż przewiduje się, że niektóre drobniejsze zadania, o mniejszym zakresie finansowym i rzeczowym – zwłaszcza można pomyśleć o zadaniach w ochronie przyrody – mogą być przeniesione do wojewódzkich funduszy, co odciąży Narodowy Fundusz od tych, równie istotnych, ale mniej „ciężkich” pod względem finansowym i merytorycznym zadań. Wszystko to jednak będzie zależało od tego, jaki nam Komisja Europejska „przykroi” budżet, jakie programy, na co będą przeznaczane te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JanuszZaleski">Natomiast odpowiadając na pytanie, jak Polska sobie poradzi z implementacją prawa, a właściwie z wdrażaniem tego prawa w okresie kryzysu gospodarczego i słabnącej możliwości gmin do asygnowania kolejnych kwot na ochronę środowiska i w ogóle na różnego rodzaju inwestycje – mamy nadzieję, że Narodowy Fundusz, tak jak i wojewódzkie fundusze, będą dalej wspierały te działania, będą wykładały większe kwoty, które pomogą wygenerować większe kwoty gminom. Myślimy – ale to nie jest już rola Ministerstwa Środowiska – że powinny być wprowadzone jakieś ułatwienia dla inwestycji, które będą miały za zadanie wdrażanie prawa, osiąganie unijnych standardów. To nie są kwoty wielomiliardowe, jak mówił pan przewodniczący, ale nawet kilkudziesięciomiliardowe, bo przypomnę, że kiedyś rozważając wprowadzenie „dyrektywy glebowej” spotykaliśmy się z kwotą kilkudziesięciu miliardów złotych tylko i wyłącznie na poprawienie stanu polskich gleb. Tak więc, dotyczy to praktycznie wszystkich sfer działalności środowiskowej. Te olbrzymie nakłady, które już zostały poniesione, będą musiały być ponoszone dalej i nie wyobrażamy sobie, żeby to się odbywało bez Narodowego Funduszu i bez wojewódzkich funduszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławŻelichowski">Dziękuję. Czy ktoś z przedstawicieli wojewódzkich funduszy zechce zabrać głos? Bardzo proszę, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GabrielaLenartowicz">Gabriela Lenartowicz – prezes Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#GabrielaLenartowicz">Chciałabym uzupełnić odpowiedź i odnieść się do pytania pana przewodniczącego. Otóż niewątpliwie stoimy obecnie przed ogromnym wyzwaniem. Z jednej strony ciążąca, przede wszystkim na samorządach różnych szczebli, konieczność wypełnienia zobowiązań i to jeszcze akcesyjnych – nie mówię o osiąganiu normalnych standardów unijnych. A z drugiej strony zarówno kryzys, jak i pewna koncentracja w zakresie finansów publicznych, które ponoszą samorządy, dyscyplinujące wydatkowanie budżetu. Mówiąc prościej – zaciąganie przez samorządy zobowiązań łączy się z ograniczeniami, które narzuca im Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#GabrielaLenartowicz">Natomiast te instrumenty, które my oferujemy, instrumenty finansowe – czy one są zwrotne, czy bezzwrotne, czy umarzane – są przyjazne dla samorządów, które chętnie dalej by z nich korzystały, gdyby nie limity zadłużenia. Bo my – mówię tu o katowickim funduszu – udzielamy pożyczki w zasadzie bezkosztowej, gdyż jest ona oprocentowana na poziomie inflacji, czyli koszt pieniądza w czasie wynosi zero. Nie żądamy od samorządu zabezpieczeń, bo wystarczy nam opinia RIO. W biednych gminach umarzamy do 45% pożyczki. Są to atrakcyjne warunki. Dodam, że w niektórych projektach dokładamy dotacje, ale jest kwestia wskaźników.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#GabrielaLenartowicz">Proponuję, żeby szanowna Komisja rozważyła w dyskusji temat, żeby można było postępować analogicznie, jak przy środkach europejskich. To znaczy, jeśli samorządy zaciągają zobowiązania pochodzące ze środków unijnych, to środki na współfinansowanie nie wchodzą we wskaźniki zadłużenia gmin, które są pod tak ścisłą kontrolą. Gdyby analogiczne rozwiązania można było zastosować do środków publicznych krajowych, to pozwoliłoby to samorządom w dużo większym stopniu podołać zadaniom, m.in. także tym, o których wspominała pani poseł, czyli związanych z wdrażaniem dyrektywy CAFE. To jest ogromny problem dla naszego kraju, jako całości. To jest ta kwestia, w której – jak sądzę – państwa dyskusja czy stanowisko mogłoby wesprzeć te rozwiązania, bądź poszukiwania innych.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#GabrielaLenartowicz">Drugi sposób leży po naszej stronie. Mogę mówić, jak dzieje się w naszym funduszu, ale sądzę, że dzieje się tak i gdzie indziej. Rozmawiamy z ministerstwem na ten temat. My, starając się wydać pieniądze inwestycyjne jak najefektywniej, chcemy wesprzeć samorządy „katalogiem efektywności inwestycyjnej”.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#GabrielaLenartowicz">Powiem dokładnie o co chodzi. Gminy czy samorządy – proszę wybaczyć, ale jak będę mówiła „gminy”, to będę miała na myśli samorządy i ich zadania własne – najczęściej nie mają takiego potencjału technicznego – zwłaszcza małe gminy – żeby były w stanie dokładnie zweryfikować zlecone, czy rozstrzygane na przetargach, projekty budowlane pod kątem ich efektywności inwestycyjnej.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#GabrielaLenartowicz">Podam przykład. Gmina zlecała projekt oczyszczania ścieków, kanalizacji na obszarze X. Prawie żaden urzędnik nie jest w stanie zweryfikować – bo inżynierów się nie zatrudnia w urzędach – czy ten projekt jest najbardziej efektywny inwestycyjnie, a później operacyjnie przy jego wykorzystywaniu. Przykład – ciągnie się kolektor. Jak trzeba pod górkę, dobrze, to dokłada się przepompownię. To podraża koszt, a jednocześnie podraża też koszt eksploatacyjny. Dlatego my, na projekty, które są do nas składane, patrzymy pod takim kątem, a jednocześnie stanowimy pomoc dla samorządów w znalezieniu takich rozwiązań technicznych i technologicznych, które będą mniej kosztowały. Zarówno inwestora, czyli gminę, jak i później mieszkańca, który będzie za te ścieki i wodę płacił. Myślę, że jest to obecnie niezwykle ważne działanie, z którym wszyscy obecni w tym sektorze będą musieli się zmierzyć i mu podołać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławŻelichowski">Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, po kolei. Widzę, że pani prezes rozdziela role.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekMilczarek">Oczywiście, tak było ustalone. Marek Milczarek – Wojewódzki Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarekMilczarek">Chcę się odnieść do pytań, które tu padły – co państwo posłowie moglibyście zrobić dobrego dla systemu finansowania, a co my w funduszach jesteśmy w stanie zrobić, z jakimi inicjatywami występujemy, co nam blokuje te działania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarekMilczarek">W zasadzie chciałbym powiedzieć o prawie publicznym i to w wielu aspektach: o Kodeksie cywilnym, Kodeksie administracyjnym itd., bo niektóre działania – szczególnie przy wdrażaniu dyrektywy CAFE – prawo nam blokuje, bo na przeszkodzie stoi np. ustawa – Prawo zamówień publicznych. De facto, my, na poziomie instytucji zajmujących się finansowaniem i wdrażaniem dyrektywy CAFE, jesteśmy w stanie z Narodowym Funduszem, z Ministerstwem Środowiska, jako organem, współpracować. Jednak jest tu pewnego rodzaju blokada. Pewne instytucje prawne po prostu w naszym prawie nie istnieją, np. porozumienia administracyjne, czy umowy administracyjne. One w zasadzie są tylko w sferze teoretycznej i dlatego instytucje czy organy boją się „wchodzić” w tego typu rzeczy. Myślę, że jest to sprawa szalenie ważna. Dlatego, że jest ona bardzo istotna ze względu na konieczne struktury instytucjonalne dla wdrażania przyszłej perspektywy finansowej. Szczególnie, jeśli chodzi o gospodarkę odpadową, gdzie będą musiały być realizowane projekty grupowe i to wynikające z porozumienia między samorządami różnych szczebli, od wojewódzkich do gminnych i powiatowych. Tutaj znowu jest blokada, bo przy formułowaniu takiej instytucjonalnej współpracy wchodzi w grę prawo zamówień publicznych. Tu jest blokada.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarekMilczarek">Na koniec powiem o tym, co planujemy i o czym rozmawiamy z Narodowym Funduszem i z Ministerstwem Środowiska. Chodzi o bardziej aktywne formy finansowania, czyli to, co kiedyś było możliwe – oczywiście przy zapewnieniu pełnej efektywności działania, o czym pani prezes z Katowic mówiła. W zasadzie jesteśmy gotowi wspierać bardzo biedne samorządy. Jeżeli przedstawią nam naprawdę dobre projekty, wtedy jesteśmy w stanie wchodzić w takie przedsięwzięcie na zasadzie udziału joint venture. Szczególnie, jeśli są przychodowe, to dajemy dotację „na zachętę” i po iluś latach te pieniądze dla systemu odzyskujemy. W tej chwili jest to raczej niepopularny system finansowania, natomiast my nad tym pracujemy i będziemy zgłaszać takie propozycje. Na niektórych szczegółach wymaga to zmiany ustawy – Prawo ochrony środowiska i ustawy – Prawo zamówień publicznych, Kodeksu postępowania administracyjnego, Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MarekMilczarek">W zakresie działania legislacyjnego, żeby ten system polepszyć, uczynić go bardziej racjonalnym i efektywnym, jest jeszcze dosyć dużo do zrobienia. My to identyfikujemy i bardzo chętnie tego typu propozycje szanownej Komisji przedstawimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękujemy panu prezesowi. Zanim oddam głos pani Danucie Grodzickiej-Kozak poproszę jeszcze o odpowiedź na następujące pytanie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławŻelichowski">Dziś na naszym rynku „ścigają się” różne technologie, techniki, bo środki, którymi państwo operujecie, przyciągają pomysłodawców, kapitał itd. To jest dobra rzecz. Natomiast kiedyś w resorcie był Departament Technik i Technologii, którego zadaniem było bezpłatne przekazywanie samorządom wiedzy o tym, jaka to jest technologia, co się o niej sądzi – z jednej strony – a z drugiej strony, jeśli technologia była nieudana, to był zakaz finansowania przez fundusze ekologiczne, żeby publicznych pieniędzy nie wydawać na byle co. Czy to w tej chwili jest istotny temat, czy nie? Czy jest to potrzebne, czy nie? Czy ta sprawa jest dla państwa mniej istotna?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DanutaGrodzickaKozak">Jeśli chodzi o to ostatnie pytanie pana przewodniczącego, to na pewno jest to sprawa istotna, bo wchodzą coraz to nowe technologie i trzeba się z nimi zmierzyć. Taka jest nasza rola. Nasza rola jest służebna wobec samorządów, żeby pomóc im wybrać jak najbardziej racjonalne rozwiązanie za najmniejsze pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DanutaGrodzickaKozak">Natomiast, jeśli teraz pochylacie się państwo nad tą informacją, to sytuacja jest taka, że tak, jak są bogate i biedne samorządy, tak samo są wojewódzkie fundusze mniej zasobne i bardziej zasobne. To jest problem, bo jeśli mówimy o Polsce Północnej, gdzie jest dużo parków narodowych i parków krajobrazowych, to tam są mniejsze przychody za korzystanie ze środowiska, a potrzeby, np. w zakresie bezpieczeństwa energetycznego, energochłonności itd., są znaczące.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#DanutaGrodzickaKozak">Padło tu pytanie – co można zrobić? Otóż, jeśli będziecie państwo procedować przy ustawie – Prawo energetyczne, to prośba jest taka, aby nie zapominać o funduszach wojewódzkich, bo wszystkie środki z opłat zastępczych, np. dotyczące odnawialnych źródeł energii, są kierowanie do Narodowego Funduszu. My tych środków nie mamy, a mamy wpisane w zakres naszych działań odnawialne źródła energii. To na pewno chociaż trochę by nam pomogło, gdyby przy tym samym podziale procentowym, jaki jest w ustawie – Prawo ochrony środowiska, we wszystkich ustawach dotyczących prawa energetycznego, można było to proporcjonalnie przekazywać.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#DanutaGrodzickaKozak">Chciałam też podkreślić, że w tej chwili stoimy przed takimi wyzwaniami, że są procedowane strategie województw i bardzo dużo jest w nich spraw związanych z bezpieczeństwem energetycznym i energią rozproszoną. Samorządy wojewódzkie patrzą na nas, bo nigdzie nie ma tych pieniędzy. Więc, albo musimy usprawnić współpracę z Narodowym Funduszem w tym zakresie, żeby te środki z narodowego do nas przychodziły, albo wystąpić z prośbą do państwa, żebyście państwo zauważyli, iż można to zrobić również poprzez ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławŻelichowski">Dziękuję. Jeszcze pan prezes – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AdamKrzyśków">Dziękuję bardzo. Adam Krzyśków Wojewódzki Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Olsztynie. Będę kontynuował wypowiedź mojej przedmówczyni.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AdamKrzyśków">Jest tak, jak powiedziano w materiale państwu dostarczonym – te dysproporcje są bardzo duże. Na str. 9, gdzie pokazane są wpływy, widać, że mamy liderów, ale są też fundusze mniej zasobne, bo nie ma wpływów z opłat za korzystanie ze środowiska. Odpowiadając na pytanie pana posła Jana Szyszko, uważam, że uruchomienie możliwości transferu pomiędzy uczestnikami systemu, usprawnienie tego transferu, byłoby najlepszą pomocą.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AdamKrzyśków">Mogę powiedzieć o tym na przykładzie funduszu olsztyńskiego. W okresie letnim, kiedy przychodzi kanikuła, wszyscy przypominają sobie o Mazurach. Natomiast my, w skali roku mamy przypis z urzędu marszałkowskiego rzędu 12–13 mln zł. To jest coroczny przypis. Chcąc realizować ambitne wyzwania, ambitne cele, korzystamy z pomocy Narodowego Funduszu. W tej chwili suma naszych zobowiązań przekracza już 80 mln zł, czyli zadłużamy się po to, żeby realizować zadania, żeby samorządy mogły realizować zadania, żeby mogły korzystać z tych środków finansowych. Tu jest „kamyczek do ogródka” Najwyższej Izby Kontroli, która wymusza na Narodowym Funduszu uzyskiwanie tzw. pożytków i ewidencjonowanie tych pożytków. To doprowadza do kuriozalnych sytuacji, że negocjowanie takiej umowy pożyczki, czy umowy udostępnienia środków na realizację zadań, jest naprawdę bardzo karkołomną operacją i daje „zatrudnienie” tuzinom prawników. Nawet przy zgodności zarządów i dużej przychylności, prawnicy zawsze znajdą jakiś „haczyk” i jest to naprawdę bardzo złożony proces.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AdamKrzyśków">Dlatego spuentowałbym to w ten sposób. W poprzedniej kadencji Wysokiej Komisji procedowane były zmiany prawa ochrony środowiska wielokrotnie – w tym również dotyczące funduszy. Myślę, że w tej chwili nie ma takiej potrzeby, żeby „majstrować” przy funduszach. Z radością przyjąłem zaproszenie i tę informację oraz wystąpienia pań posłanek koreferentów dzisiejszego tematu. Myślę, że taki stan należałoby pozostawić – to znaczy, zajmować się informacjami, a w systemie już nic nie usprawniać. To naprawdę daje szansę i nadzieję, że spokojnie będzie można realizować te ambitne cele. Tym bardziej, że są bardzo pozytywne sygnały. Zostały w tej chwili podjęte przez resort bardzo dynamiczne działania, mające na celu doprowadzenie do ujednolicenia parametrów i wskaźników, żeby była jakaś platforma porównania efektywności działań poszczególnych wojewódzkich funduszy i raportowania o efektach ekologicznych. Natomiast, co do wskazywania rozwiązań technicznych, to tutaj bardzo łatwo można przekroczyć niewidzialną granicę, która jest przedmiotem zainteresowania wielu służb kontroli państwowej, bo od tego, czy ma być jedna zbiorcza oczyszczalnia i tam prowadzona kanalizacja, do wskazania określonego typu rozwiązań materiałowych, jest bardzo niedaleko. W związku z tym, potem jest cały szereg domysłów, pytań i kontroli. My w tej chwili, jako fundusze realizujące i wdrażające środki unijne, podlegamy z jednej strony kontroli ministerstwa, urzędów marszałkowskich, urzędów kontroli skarbowej, Najwyższej Izby Kontroli, a w niektórych środowiskach również tych niezadowolonych – szczególnie, kiedy rozliczamy projekty. Z tym pewnie państwo posłowie się spotykacie.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AdamKrzyśków">Niestety, często stosowana jest praktyka korekt finansowych. Budzą one bardzo duże oburzenie wśród samorządowców i wiele wątpliwości. Tak naprawdę, fundusze uczą się w tej chwili „w boju”, bo oczywiście ta interpretacja zostanie wypracowana i później będzie obowiązywała jakaś określona doktryna. Na razie jednak to ćwiczymy i czasami w sądzie administracyjnym ustala się, jak to ma wyglądać. Korekta finansowa – przypomnę tylko – wynika z uchybień w postępowania o zamówieniach publicznych, które nie wynikają wprost z przepisów ustawy o zamówieniach publicznych. Chodzi o zamówienia podprogowe. Czasami budzi to dużo wątpliwości i w tej chwili „ćwiczymy” te korekty. Mówię o tym nie dlatego, żeby rzucać jakiś cień na funkcjonowanie współpracy, tylko dlatego, iż praca w wojewódzkich funduszach niesie ze sobą nie tylko przyjemności. Często trzeba podejmować trudne decyzje, a potem być odpowiedzialnym za ich wdrożenie i realizację.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#AdamKrzyśków">Jeszcze raz dziękuję Wysokiej Komisji, kierownictwu komisji, że zajęto się tą, bardzo dla nas istotną sprawą. Traktujemy to jako wyróżnienie wojewódzkich funduszy i docenienie naszej pracy. Na tym zakończmy, bo zmiany systemu na pewno lepiej nam nie zrobią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławŻelichowski">Słuchając pana Adama Krzyśkowa mam przed oczami obrazek z Kazimierzem Wielkim, pod którym był podpis: „Zastałeś Polskę drewnianą i ty już Kazek nic nie kombinuj”. To o to chodzi, tak?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MałgorzataSkucha">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze, koleżanki i koledzy. Kilka krótkich informacji. Po pierwsze, miałam przyjemność nadzorowania przygotowywania Wspólnej Strategii i potwierdzam w całej rozciągłości, że była to wspólna praca, za co jeszcze raz chcę gorąco podziękować. To nie jest dokument przygotowany tylko przez Narodowy Fundusz. Został on przygotowany z bardzo dużym zaangażowaniem wojewódzkich funduszy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MałgorzataSkucha">Z kilkoma rzeczami na pewno mogę dyskutować, ponieważ widzimy dla Narodowego Funduszu również rolę redystrybutora środków. Jednak, jeśli tylko zwiększylibyśmy udział procentowy w poszczególnych opłatach, to bogate wojewódzkie fundusze będą miały więcej, a biedne dalej nie będą na tym korzystały.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MałgorzataSkucha">Popieram w całej rozciągłości pana prezesa Krzyśkowa, ponieważ pieniądze są w systemie i kwestia pożytków dla beneficjentów, innych niż wojewódzkie fundusze, powinna być tak uregulowana, jak jest w tej chwili. Natomiast, gdyby Najwyższa Izba Kontroli widziała, że to jest ten sam system finansowy działający w tym samym zakresie prawnym, dający beneficjentowi środki na podstawie tej samej ustawy, w formie tych samych instrumentów, to zdecydowanie ułatwiłoby nam wszystkim pracę, np. jeśli jest to dotacja dana przez wojewódzki fundusz ze środków Narodowego Funduszu. Państwo stworzyli taką możliwość zmieniając przepisy, za co również dziękuję, bo mamy teraz możliwość udostępniania środków. Do zmiany ustawy było to tylko pożyczanie wojewódzkim funduszom, a teraz możemy również udostępniać środki na dotacje. Jak mówię – to rozwiązałoby nam jeden z większych problemów przy współpracy.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MałgorzataSkucha">Sama Wspólna Strategia mówi o tym, że mamy funkcjonować nie na zasadzie konkretnych linii demarkacyjnych, tylko mamy badać, gdzie i jakie są potrzeby i na nie mamy, jako Narodowy Fundusz i cały system, odpowiadać. W związku z tym, w przypadku, o którym mówił kolega, że ich przychody są bardzo niewielkie – jeżeli będą potrzeby, w ramach Wspólnej Strategii będziemy wspierali ich w takiej formie, jaka będzie potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MałgorzataSkucha">Pytanie pana przewodniczącego dotyczyło biednych samorządów – koleżanki i koledzy potwierdzają trudną ich sytuację. Być może jedynym elementem, który wymagałby uzupełnienia, byłoby wprowadzenie takich instrumentów, które pozwalałyby nam finansować samorządy w formach zwrotnych, ale bez ich zadłużania. Mówię o finansowaniu przez stronę trzecią, czyli tzw. ESCO. Nie ma definicji w ustawie o efektywności energetycznej przeniesionej z dyrektywy, co to jest ESCO. Może przydałoby się takie uzupełnienie, żebyśmy wszyscy pracowali – i jednostki samorządu terytorialnego, i fundusze – na tej samej bazie definicyjnej, opisanej w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MałgorzataSkucha">Druga sprawa – obligacje przychodowe. To jest instrument, który dla jednostek samorządu terytorialnego w tej chwili jest coraz atrakcyjniejszy, ponieważ nie analizuje się sytuacji podmiotu tylko analizuje się projekt. Jeżeli projekt – typu gospodarka wodno-ściekowa, typu gospodarka odpadami – ma generować przychody, to z tych przychodów, bez obciążenia budżetu, jest możliwość spłaty zobowiązań. Gdyby do palety instrumentów dołożyć możliwość zamkniętych emisji pod kątem finansowania projektów – a zwracam na to uwagę dlatego, że ustawa o obligacjach jest w przygotowaniu i będą państwo, jako posłowie, mieli szansę zwrócenia na to uwagi – to byłaby to duża szansa na realizowanie dużych zobowiązań, traktatu akcesyjnego i przyszłych dyrektyw, o co pytał pan przewodniczący i co wskazywał pan minister. Same nasze środki, bez dodatkowych możliwości stwarzanych samorządom, nie wystarczą.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#MałgorzataSkucha">Ostatnie zdanie. Dla dyrektywy CAFE przygotowujemy wspólny program. Już raz był rozpatrywany przez radę nadzorczą. Narodowy Fundusz daje 400 mln zł w formie dotacji, do redystrybucji przez wojewódzkie fundusze na zadania związane z realizacją planów ochrony powietrza. Plany ochrony powietrza finansujemy do 50% w formie dotacji, czyli jest wsparcie w tym zakresie, o którym pani poseł Poślednia mówiła, pracujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrystynaPoślednia">Dziękuję bardzo. Po wysłuchaniu dodatkowych informacji – właśnie taka dyskusja jest najlepsza – wyczuwam pewną intencję pana prezesa Krzyśkowa, żeby nie ruszać nic w tym zakresie, gdzie chodzi o przepływy finansowe. Jednak na pewno – to jest we Wspólnej Strategii zaakcentowane – powinna być wspólna reakcja. To jest rola Narodowego Funduszu i Ministerstwa Środowiska, żeby politykę zrównoważonego rozwoju prowadzić tak, aby uwzględniać możliwości ekonomiczne i potrzeby środowiska.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrystynaPoślednia">Powtarzają się zewsząd głosy, że te gminy, czy te województwa, które są obarczone największą liczbą form ochrony przyrody, z jednej strony mają wpływy mniejsze, z drugiej strony większe oczekiwania. Zasadna jest ta uwaga, zgłoszona przez prezesów wojewódzkich funduszy, żeby jednak przyjrzeć się prawu energetycznemu, w jaki sposób można by zasilać wojewódzkie fundusze. Być może byłoby to niewielkim kosztem Narodowego Funduszu, ale myślę, że dałby on sobie radę. Jeżeli mamy „zielone płuca” kraju i mamy wpływy z opłat za przyznanie uprawnień do emisji, to wiadomo, iż równoważy się to tym „zielonym”. To jest właśnie ta pula potencjalnej redystrybucji do wyróżnienia. Takim ubogim we wpływy z opłat jest np. lubuski fundusz ochrony środowiska, olsztyński, białostocki, gdzie możliwość rozwoju gospodarczego gmin jest znikoma.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KrystynaPoślednia">Pieniądze unijne – to jest rzecz, której uczyliśmy się na bieżąco, wykorzystując doświadczenie życiowe. Faktycznie, katalog tzw. konsekwencji finansowych, jeżeli pewne elementy projektu nie zostaną zrealizowane, był samorządom i beneficjentom przedstawiany, tylko że nikt w tym momencie nie zwracał na to uwagi, ponieważ był zaabsorbowany rozpoczęciem inwestycji, utrzymaniem wykonawcy na budowie itd. Teraz audytor, jakim ze strony Unii Europejskiej jest na terenie Polski UKS, wchodzi do poszczególnych beneficjentów albo instytucji finansujących, pośredniczących, zaczyna nakładać te kary.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KrystynaPoślednia">Podam taki przykład. Beneficjent otrzymał środki finansowe przyznane po przeprowadzeniu prawidłowego przetargu – czyli nie było tzw. procedury wejrzenia przed podpisaniem umowy w specyfikacje istotnych warunków zamówienia. Zamawiający wykluczył podwykonawców. Jak się teraz okazuje – nawet bardzo dobrze. Zrealizował inwestycję w niemal wzorcowy sposób, w terminie, dobrze sfinansowaną, dobrze funkcjonującą. Okazuje się teraz, że nie wpisanie możliwości udziału w realizacji inwestycji podwykonawców skutkuje 5% karą, co w jego przypadku oznacza 1 mln zł. Dodam, że jest to gmina niezbyt bogata, więc naturalnie przejdą całą procedurę przed sądem. Oni pewnie tę karę „zapłacą” – to znaczy nie dostaną tej transzy środków finansowych, bo to wszystko jest jeszcze obarczone odsetkami. Potem te środki pewnie zostaną zwrócone. Jakie jest tłumaczenie drugiej strony? Dodam, że tu akurat fundusz nie ma nic do tego, bo jest instytucją pośredniczącą. Omawiam tu przykład z Wielkopolski i to były środki z RPO, czyli regionalnego programu operacyjnego. Te kary nakłada marszałek województwa, a nakładając je od razu zachęca samorząd do odwołania się do sądu. Jest to tzw. przejście ścieżki, żeby mieć precedens.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#KrystynaPoślednia">Mam pytanie do pana ministra albo do pani dyrektor Malarz – jaka jest skala takich przypadków, jeśli chodzi o duże projekty z Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi. Kto z państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AleksandraMalarz">Jak zwykle pan minister się pochwalił, a o złych rzeczach będę musiała mówić ja.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AleksandraMalarz">Żeby kilka wątków wyłapać i pewne rzeczy uporządkować, powiem tak. Fakt nakładania korekt systemowych jest bezsporny. Takie korekty nakładane są na beneficjenta przez instytucję wdrażającą, czyli tę instytucję, która zawarła z nim umowę. W związku z tym, w przypadku programów regionalnych, kary nakładane są przez marszałka, a w przypadku Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko przez nasze instytucje wdrażające, czyli np. wojewódzkie fundusze.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AleksandraMalarz">Jeżeli chodzi o nieprawidłowości, to należy wyraźnie rozgraniczyć dwa typy: nieprawidłowości o charakterze indywidualnym, na które nakładane są korekty indywidualne i nieprawidłowości, które mają charakter systemowy – innymi słowy, nasze prawo nie było dostosowane do prawa unijnego, w związku z tym działania podejmowane przez beneficjenta w zgodzie z polskim prawem, w procesie oceny należało uznać za niezgodne z procedurami unijnymi.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AleksandraMalarz">W mojej ocenie, obszarem najtrudniejszym do uporządkowania w Polsce jest obszar zamówień publicznych. Faktycznie, nasza ustawa nie była – przynajmniej do 2008 r. – w pełni zgodna z prawem unijnym. Stąd też duża część nieprawidłowości identyfikowanych w projektach, to są nieprawidłowości, które pochodzą z przetargów ogłaszanych i rozstrzyganych przed 2008 r., a takich – wbrew pozorom – mamy całkiem sporo.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#AleksandraMalarz">Pozytywną informacją jest oczywiście to, że beneficjenci się uczą i coraz więcej nieprawidłowości potrafią wykrywać na etapie przygotowywania inwestycji. W związku z tym, te nieprawidłowości nie pojawiają się później na etapie weryfikacji. Natomiast, jeśli się już pojawią, to faktycznie istnieje tzw. taryfikator. Jest to dokument, do którego stosowania beneficjenci zobowiązali się w umowie. Są to, tak naprawdę, wytyczne ministra rozwoju regionalnego. Po to, żeby ujednolicić system nakładania stawek. Alternatywną formą postępowania z nieprawidłowościami, jeżeli są one na odpowiednio wczesnym etapie, jest np. wyłączenie wydatków. Czyli nie jest nakładana kara mierzona w procentach, tylko te wydatki trzeba wyłączyć – i tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#AleksandraMalarz">Trzeba jeszcze powiedzieć – to jest pozytywna strona – że w przypadku korekt to nie beneficjent ponosi finansowe skutki niedostosowania prawa. To chciałabym wyraźnie powiedzieć. W starych projektach i obecnie w projektach Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko są środki z rezerwy celowej na pokrywanie tych nieprawidłowości. W związku z tym, państwo polskie, które miało niedostosowane prawo, ponosi konsekwencje finansowe.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#AleksandraMalarz">Natomiast w przypadku projektów i korekt indywidualnych mówimy o specyficznych przypadkach naruszenia prawa przez beneficjenta. To nie wynika z tego, że prawo było niedostosowane, tylko beneficjent nie zastosował prawa. Takie przypadki też się zdarzają, niestety. Te dwie sytuacje należy wyraźnie rozgraniczać.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#AleksandraMalarz">Jeżeli chodzi o poziom nieprawidłowości, to oczywiście jestem w stanie – jeżeli taka jest wola – przedstawić bardziej szczegółowe informacje na piśmie. W tej chwili, tak „z głowy” kwotami nie chciałabym operować, żeby nie wprowadzać zbędnego zamieszania. Natomiast trzeba powiedzieć jasno i wyraźnie, że nieprawidłowości nie przekraczają 2% w skali całej naszej alokacji na sektor środowisko. Gdyby przekroczył, to stanowiłoby to zagrożenie dla całego programu i musielibyśmy o tym raportować. Trzeba też pamiętać o tym, że są też takie nieprawidłowości, które są do Komisji tylko raportowane, które nie przynoszą skutków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#AleksandraMalarz">Muszę powiedzieć, że temat nieprawidłowości jest niezmiernie interesujący i bardzo rozległy. Jeżeli państwo chcielibyście naprawdę ten temat zgłębić – a myślę, że warto, bo działalność parlamentu ma bezpośrednie przełożenie na to, jak będzie wyglądał system prawa, porządek i w jaki sposób beneficjenci będą to prawo stosować – to my możemy przygotować bardziej obszerny materiał na jedno z posiedzeń Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. O głos prosiła pani dyrektor Warchałowska. Rozumiem, że chodzi o styk Najwyższa Izba Kontroli – fundusze. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TeresaWarchałowska">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Zostałam trochę „wywołana do tablicy” przez pana prezesa w sprawie pożytków. Chcę przypomnieć, kiedy to się pojawiło. Otóż to była kwestia udzielenia przez Narodowy Fundusz pomocy dużemu przedsiębiorstwu energetycznemu, które przez bardzo długi okres nie wykorzystywało środków pozostających na jego koncie. Wtedy sprawa pożytków „nabrała rumieńców”. Zwróciliśmy uwagę, że te pieniądze powinny być na koncie Narodowego Funduszu, a jeżeli nie, to pożytki należało Narodowemu Funduszowi oddać. To tyle, jeśli chodzi o pożytki.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#TeresaWarchałowska">Korzystając z okazji chciałabym zwrócić uwagę na wyniki kontroli prowadzonych w wojewódzkich funduszach ochrony środowiska i gospodarki wodnej, które badane są okresowo pojedynczo, po kilka funduszy, różnie, przy okazji innych kontroli. Generalnie w wyniku tych kontroli oceny były pozytywne, mimo stwierdzonych nieprawidłowości. I chcę tylko o jednej z nieprawidłowości powiedzieć – na co Izba zwraca uwagę, o czym mówimy również przy okazji, kiedy oceniamy wykonanie planu finansowego Narodowego Funduszu – chodzi o sprawę dużej ilości wolnych środków pozostających na lokatach bankowych. Chwała im za to, jak są i muszą zostawać, ale zwracaliśmy uwagę – mam nadzieję, że ta sytuacja być może uległa zmianie, choć ciągle mówimy o dużej ilości środków, mówię o informacji o wynikach kontroli, które też była ubiegłoroczną kontrolą jednego z funduszy – na przypadki, tak było w poprzednich latach, teraz tego nie stwierdzono, iż nie udzielano pomocy finansowej, mimo dobrze wypełnionych wniosków. Pisano, iż z uwagi na brak środków taka pomoc nie może zostać udzielona – podczas, gdy faktycznie te środki były lokowane.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#TeresaWarchałowska">Mówię – generalnie jest to problem chyba wszystkich funduszy. Nie wiem, co jest przyczyną, że tych środków tak dużo zostaje na koniec roku w Narodowym Funduszu. Co roku o tym mówimy – jak już wspomniałam – przy okazji wykonania planu finansowego Narodowego Funduszu. Te problemy – jak wynika z przedłożonego materiału, który przeanalizowałam przed przyjściem tutaj – występują również w wojewódzkich funduszach. Na to chciałabym zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Jeszcze pani prezes chce zabrać głos, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MałgorzataSkucha">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jeśli mogłabym dopytać – czy w związku ze stwierdzeniem pani dyrektor, iż sprawa pożytków dotyczyła przedsiębiorstwa, my możemy w ramach systemu odstąpimy od pożytków – możemy to zrobić, czy nie? Zalecenie było tak sformułowane, że nasi prawnicy traktują to, jako absolutnie obowiązujące, bez względu na to, gdzie te pieniądze wychodzą. To jest w ramach systemu. Bardzo byśmy prosili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławŻelichowski">Przepraszam bardzo, musimy sobie coś wyjaśnić. Ta sala jest z kamerą. To, o czym mówimy jest transmitowane – również w Internecie. Oprócz tego, to wszystko jest notowane. Proszę, żeby pani prezes zwróciła się z tym pytaniem na piśmie. Nie będziemy tego tu rozstrzygali.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StanisławŻelichowski">Chciałem państwu zaproponować, że jeżeli ta sprawa będzie niejasna, to prezydium Komisji zwróci się do Biura Analiz Sejmowych, żeby dało wykładnię w tej mierze. Skoro jednak widzę, że jest możliwość nawiązania bezpośredniego kontaktu, proszę go nawiązać i wszystko sobie wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#StanisławŻelichowski">Natomiast wszystkim chciałbym serdecznie podziękować za pracę. Tym, że wszystkie głosy w dyskusji były pozytywne, sam jestem zaskoczony i właściwie nie wiem, jak się zachować. Na tej sali, na posiedzeniach tej Komisji różnie bywało, np. informacja Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska wzbudziła pewne emocje. Dziś jest zupełnie inaczej. To chyba świadczy o państwa pracy. Kiedyś mówiło się, że dobry finansista to taki, który jeśli ma jedno oko sztuczne, a drugie naturalne, to sztuczne ma bardziej ludzkie. Widzę, że państwo macie tylko ludzkie oczy, za to serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#StanisławŻelichowski">Najwyższa Izba Kontroli mówi, że nie ma żadnych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TeresaWarchałowska">Przepraszam, powiedziałam – mimo stwierdzonych nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławŻelichowski">Tak. Natomiast uwagi, propozycje, które tu dzisiaj padły, przeanalizujemy w Komisji. Spróbujemy zastanowić się, jak je wykorzystać. Ponieważ nie było żadnej innej propozycji, rozumiem, że Komisja przyjmuje przedłożoną informację – zgodnie z propozycjami posłów koreferentów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#StanisławŻelichowski">Czy w sprawach bieżących ktoś chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#StanisławŻelichowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>