text_structure.xml 131 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejHalicki">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Jarosława Marca, byłego szefa Centralnego Biura Śledczego, wezwanego w charakterze świadka w sprawie z wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro. Proponowany porządek został dostarczony posłom, członkom Komisji. Nie zgłoszono do niego żadnych uwag, a zatem stwierdzam, że proponowany porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejHalicki">Na wstępie chciałbym przywitać świadka, pana Jarosława Marca, który na wezwanie stawił się przed Komisją. Witam również pana mecenasa Zbigniewa Standara, stałego doradcę Komisji oraz pracowników sekretariatu. Witam panie i panów posłów, członków Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejHalicki">Przystępujemy do realizacji porządku dzisiejszego posiedzenia. Przypominam wszystkim uczestnikom posiedzenia Komisji o treści art. 28a ustawy o Trybunale Stanu, tzn. o obowiązującym zakazie rozpowszechniania informacji z postępowania toczącego się przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Ten, kto bez zezwolenia rozpowszechnia publicznie wiadomości z postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, zanim zostały one ujawnione w postępowaniu przed Trybunałem Stanu, podlega karze grzywny, karze ograniczenia wolności lub nawet karze pozbawienia wolności do lat dwóch.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejHalicki">Posiedzenie ma charakter zamknięty, jego przebieg jest rejestrowany elektronicznie. Wszystkie osoby zabierające głos proszę o wcześniejsze włączanie mikrofonu. Protokół z posiedzenia będzie powszechnie dostępny dopiero po zakończeniu całej procedury, natomiast dla świadka zostanie on przygotowany do zapoznania się i podpisu w okresie dwóch tygodni od zakończenia dzisiejszego posiedzenia. Sekretariat Komisji skontaktuje się wcześniej ze świadkiem, w celu ustalenia daty udostępnienia protokołu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejHalicki">Na wezwanie Komisji, zgodnie z art. 9b ust. 1 ustawy o Trybunale Stanu, stawił się świadek pan Jarosław Marzec były szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Z obowiązku pouczę teraz świadka o przysługujących mu prawach. Po pierwsze, świadek posiada prawo do wolnej wypowiedzi w związku z treścią wniosku, który był podstawą wezwania świadka przez Komisję. Zakładam, że świadek zna treść tego wniosku. Oprócz tego, świadek może uchylić się od udzielenia odpowiedzi na pytanie, jeśli jej udzielenie mogłoby narazić świadka lub osobą dla niego najbliższą, w rozumieniu art. 115 §11 Kodeksu karnego, na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Świadek ma również prawo do odmowy zeznań, jeśli jest osobą najbliższą dla osób objętych wnioskiem lub jeżeli wiązałoby się ono z inną toczącą się sprawą, w której świadek brałby udział. Świadek może także odmówić odpowiedzi na pytania, jeśli pytania zawierają w swojej treści sugestię odpowiedzi lub są sformułowane obraźliwie. Będę się starał, jako prowadzący obrady, aby pytań tego rodzaju nie było.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejHalicki">Świadkowi przysługuje również prawo do złożenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji, jeśli uzna, że trwa ono zbyt długo. W takiej sytuacji Komisja na wniosek świadka może podjąć decyzję o przerwie w obradach. W analogicznym trybie Komisja może zdecydować o wykluczeniu z udziału w posiedzeniu któregoś z członków Komisji, jeśli świadek złoży w tej sprawie wniosek motywowany możliwością wystąpienia okoliczności naruszenia zasady bezstronności przez członka Komisji, np. w sytuacji, gdy członek Komisji znajduje się w sporze prawnym ze świadkiem lub kiedy zachodzi inna okoliczność, o której Komisja powinna wiedzieć. Decyzja o wyłączeniu członka Komisji jest podejmowana kolegialnie, na wniosek świadka.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AndrzejHalicki">Świadek ma także prawo do złożenia wniosku o zmianę terminu przesłuchania, jeśli zajdzie okoliczność sięgnięcia do dokumentów, których w danym momencie świadek nie jest w stanie przytoczyć lub w sytuacji, w której świadek sugerowałby sięgnięcie do tych dokumentów przez członków Komisji. Świadek może również złożyć wniosek o dokonanie czynności, które Komisja ma obowiązek podejmować z urzędu, np. w postaci sięgnięcia do określonych dokumentów, do których Komisja sięgnąć powinna. Czy świadek zrozumiał treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JarosławMarzec">Tak, panie przewodniczący, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję. Przystępując formalnie do przesłuchania, pragnę przypomnieć, że zgodnie z uzasadnieniem i z treścią wniosku złożonego przez odpowiednią liczbę posłów, Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej bada przede wszystkim okoliczności, sposób działania oraz wydawania decyzji i służbowych poleceń w związku z funkcjonowaniem dwóch zespołów powołanych na mocy decyzji premiera Jarosława Kaczyńskiego, na czele których stał ówczesny minister sprawiedliwości i prokurator generalny Zbigniew Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejHalicki">Obydwa zespoły powołano w celu zwalczania przestępczości zorganizowanej. Powstały one na podstawie zarządzenia nr 138 z dnia 11 września 2006 r., a w przypadku przestępczości kryminalnej, na podstawie zarządzenia nr 40 z dnia 19 kwietnia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejHalicki">Jeżeli chodzi o osobę świadka, to został on wezwany zgodnie z kolejnością wymienienia na liście świadków dołączonej do uzasadnienia wniosku. Jarosława Marca, ówczesnego szefa Centralnego Biura Śledczego, wzywa się na okoliczność zbadania i wyjaśnienia roli odgrywanej przez ówczesnego prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro w podżeganiu ówczesnego komendanta głównego Policji Konrada Kornatowskiego oraz ówczesnego szefa Centralnego Biura Śledczego do prowadzenia kontroli operacyjnej w stosunku do dziennikarzy, w tym redaktora Wojciecha Czuchnowskiego, pomimo braku istnienia ustawowych przesłanek do stosowania takiej kontroli. Tak literalnie brzmi treść wniosku dotycząca osoby świadka.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AndrzejHalicki">Zgodnie z procedurą i uprawnieniami przysługującymi świadkowi, przedstawionymi przeze mnie wcześniej, chcę zapytać świadka, czy chce skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi na okoliczność wezwania przez Komisję, w związku z przeczytanym przeze mnie uzasadnieniem i treścią wniosku wstępnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JarosławMarzec">Tak, panie przewodniczący, chcę skorzystać z przysługującego mi uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejHalicki">W takim razie bardzo proszę, udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JarosławMarzec">Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, na wezwanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej stawiłem się jako osoba całkowicie prywatna. Zakładam, że Komisja wie, kogo wzywa. W 2008 r. odszedłem na emeryturę. Przez ponad rok dałem organom państwa możliwość udowodnienia nieprawidłowości, które jakoby miały występować w Centralnym Biurze Śledczym. Chodziło rzekomo o nielegalne podsłuchy, o ukrywającego się podobno szefa Centralnego Biura Śledczego i szereg innych nieprawidłowości, na temat których szeroko rozpisywała się ówczesna prasa. Ryzykowałem wtedy własną emeryturą, ponieważ jeśli przedstawiono by mi jakikolwiek zarzut, otrzymywałbym zaledwie połowę świadczeń należnych za trzydzieści lat nienagannej pracy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JarosławMarzec">Sytuacja wygląda jednak tak, że odszedłem na emeryturę z tzw. etatu generalskiego, nie przedstawiono mi żadnych zarzutów i od listopada 2008 r. jestem policyjnym emerytem. Dziwi mnie, że osoby, które pisały uzasadnienie do wniosku, nie uwzględniły faktu, iż Centralne Biuro Śledcze jako jedna z najskuteczniejszych, jeśli nie najskuteczniejsza formacja policyjna, okazało się jednostką wolną od patologii, od jakiegokolwiek nielegalnego lub przestępczego działania. O tym, że jest tak jak mówię, dowodzą niezależne śledztwa przeprowadzone przez prokuraturę oraz różnego rodzaju badania prowadzone przez wszelakie komisje wewnętrzne Policji i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Mówię wprost: nie było żadnych nielegalnych podsłuchów w Centralnym Biurze Śledczym. Sugeruję państwu, abyście zapoznali się ze stosownymi orzeczeniami i uzasadnieniami prokuratur. Nielegalne podsłuchy miały miejsce w innych agendach państwa, ale nigdy nie w Centralnym Biurze Śledczym. To jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JarosławMarzec">Druga kwestia jest następująca. Stawiłem się przed Komisją jako osoba prywatna. Nie jestem osobą publiczną, nie zależy mi na rankingach popularności i z pewnością nie zabiegam o tę popularność a mimo to, w gmachu Sejmu byłem przez kilka minut fotografowany przez znajdujących się tutaj dziennikarzy. Przypominam, że mój wizerunek, jako osoby prywatnej, jest chroniony. W Sejmie Rzeczypospolitej to prawo zostało złamane. To po pierwsze. Po drugie zaś, nie jestem w żadnym stopniu, ponad wszelką wątpliwość, zainteresowany tym, aby moi byli tzw. klienci wiedzieli jak aktualnie wyglądam. Proszę mieć to na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JarosławMarzec">Oprócz powyższego wstępu, chciałbym w ramach swobodnej wypowiedzi przedstawić Wysokiej Komisji jeszcze kilka zagadnień. Jeśli zapoznalibyście się państwo z zawiadomieniem, z którym ja się zapoznałem, w sprawie jakoby nielegalnych podsłuchów, skierowanym do prokuratora generalnego z dalszym skierowaniem do Prokuratury Okręgowej w Zielonej Górze, po pierwszym umorzeniu było przekazanie dalej, zorientowalibyście się, że Policja nie była wtedy absolutnie zainteresowana, moim zdaniem ze względów czysto politycznych, aby dać świadectwo prawdzie, czyli temu, że Policja, w tym Centralne Biuro Śledcze kierowane przeze mnie, były wolne od wspomnianych patologii. Parafrazując znane wszystkim hasło „socjalizm tak, wypaczenia nie”, można powiedzieć, że byliśmy skuteczni i trzymaliśmy się z dala od jakichkolwiek wypaczeń. Niewykluczone, że to właśnie ta skuteczność mogła przeszkadzać wielu osobom.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JarosławMarzec">Przez pięć lat sam, jako osoba prywatna, przed sądami odkłamywałem rzeczywistość, głównie w zakresie nierzetelnych artykułów prasowych, różnego rodzaju pomówień itd. Chcę państwa poinformować, że dziś w gmachu Sejmu, być może kilka korytarzy dalej od sali, w której się znajdujemy – tego dokładnie nie wiem, gdyż nie znam topografii budynku – znajduje się prawidłowo napisany i złożony przeze mnie w 2011 r. wniosek w sprawie uchylenia immunitetu posłowi Ludwikowi Dornowi. To jest, na marginesie mówiąc, jedyna sprawa, w celu rozpatrzenia której nie zebrała się dotychczas Komisja Regulaminowa Sejmu. Wszystkie pozostałe sprawy wniesione przeze mnie, jak dotąd, wygrywałem. Zostałem uznany za osobę pokrzywdzoną i posiadam taki status we wszystkich sprawach, łącznie ze sprawami o przekroczenie uprawnień przez CBA i ABW. Nagle okazało się, że cała potęga machiny państwowej, wszystkie instytucje nie są w stanie wykazać dwóch rzeczy: po pierwsze, że jakiś tam Marzec ukradł państwu choćby złotówkę i po drugie, że jakiś tam Marzec założył komuś nielegalny podsłuch.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JarosławMarzec">Wyjaśniałem już te kwestie w trakcie posiedzeń innych komisji sejmowych, podpisywałem protokoły, w których znajdują się moje zeznania. Jednak na zasadzie obiegowej plotki, a moim zdaniem chyba niestaranności, przy czy zastrzegam się, iż nie jestem od oceniania, wałkuje się nadal tematy, które w żaden sposób nie są tematami prawdziwymi.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JarosławMarzec">Centralne Biuro Śledcze, szanowni państwo, do dnia dzisiejszego – być może to niektórych posłów uspokoi – nie może założyć żadnego nielegalnego podsłuchu. Tłumaczyłem już to zagadnienie w trakcie obrad poprzednich komisji sejmowych, przed którymi zeznawałem. Bez względu na to, czy to dyrektor Centralnego Biura Śledczego, czy komendant główny Policji, musiałby po choćby jednym nielegalnym podsłuchu zebrać na sali gimnastycznej ok. 110 różnych osób i powiedzieć im, że uczestniczyli w przestępstwie, ponieważ podsłuch był nielegalny. Tylko w taki sposób można by próbować ukryć tego typu działania. Jak sami państwo widzicie, powodzenie tego rodzaju zamierzeń stoi pod bardzo dużym znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JarosławMarzec">Centralne Biuro Śledcze do dziś nie dysponuje infrastrukturą pozwalającą na założenie nielegalnego podsłuchu i na jego eksploatowanie. Tak wygląda rzeczywistość. W tym momencie chciałbym zwrócić się do państwa doradców z apelem o to, aby nie kreowali rzeczywistości. To wszystko, co chciałem zawrzeć w mojej swobodnej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JarosławMarzec">Gdybym miał ocenić samego siebie, to stwierdziłbym jedynie, że wszyscy kolejni ministrowie spraw wewnętrznych i komendanci główni Policji byli zainteresowani nagradzaniem mnie, policjanta nieposiadającego żadnych układów, wszelkimi możliwymi nagrodami, z nagrodami komendanta głównego i ministra włącznie. Nagradzany byłem regularnie, odkąd zacząłem pracować. Podziękowania za pracę i odnoszone sukcesy otrzymałem od wszystkich ministrów spraw wewnętrznych. W prywatnej ocenie stwierdzam dziś, że być może przeszkadzałem zbyt wielu ludziom. Za jedyną nieprawidłowość w mojej policyjnej karierze uważam fakt siłowego przeniesienia mnie z Gdańska, który uporządkowałem w latach 2001–2006, na równorzędne stanowisko naczelnika Zarządu Centralnego Biura Śledczego w Warszawie. Gdańsk to była prawdziwa stolica polskiej mafii w odróżnieniu od Warszawy, stolicy ściemnianej, w której każdy policjant i każdy przestępca zna co najmniej jednego posła. Na dwa lata przed emeryturą zostałem przerzucony do stolicy i zażądano ode mnie uporządkowania Warszawy, a w mojej nomenklaturze stolica jest nazywana miastem cudów większych od Częstochowy. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję świadkowi. W tej chwili rozpoczynamy rundę pytań. Procedura jest taka, że każdy z członków Komisji ma prawo zadać świadkowi tyle pytań, ile uważa za stosowne. Nie limitujemy ich liczby, ale mam nadzieję, iż zadawane pytania będą krótkie i konkretne, podobnie jak liczę na krótkie i konkretne odpowiedzi. Bardzo proszę, jako pierwszy pytania będzie zadawał pan przewodniczący Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JarosławMarzec">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, ale zanim przejdziemy do pytań i odpowiedzi, chciałbym wyjaśnić jedną kwestię. Czy Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej działa tak, że dopuszcza uwolnienie informacji niejawnych? Dotychczas pan przewodniczący nie był uprzejmy o tym powiedzieć. To jeden aspekt. Drugi jest taki, że ja, jako wprawdzie były funkcjonariusz, któremu skończył się okres karencyjny pięciu lat od odejścia ze służby, w którym miałem zakaz rozmawiania z kimkolwiek bez wcześniejszego doręczenia mi postanowienia Ministra Spraw Wewnętrznych o zwolnieniu mnie z dochowania tajemnicy, chciałbym dokładnie wiedzieć, w jakich warunkach, w jakim reżimie odpowiadam na pytania. Nie jest bowiem moim zamiarem popełnienie przestępstwa w trakcie udzielania odpowiedzi na pytania posłów na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejHalicki">Rozumiem. Uwaga świadka ma rzeczywiście istotny charakter. Przepraszam, że nie powiedziałem o tym w tzw. słowie wstępnym.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejHalicki">Zgodnie z art. 9e ust. 3 ustawy o Trybunale Stanu i w związku z art. 233 §2 Kodeksu karnego, pouczam świadka, że zeznając przed sejmową Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 §1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary, aż do kary pozbawienia wolności do lat 3.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejHalicki">Problem, który był pan uprzejmy poruszyć, wynika ze zwrócenia uwagi na fakt, iż nie wszyscy z obecnych członków Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej posiadają certyfikat dostępu do dokumentów tajnych i ściśle tajnych. Jeśli miałoby dojść do przekazania przez świadka informacji objętych klauzulą tajności, to powinien świadek wcześniej ten fakt zasygnalizować. Jeśli rzeczywiście okaże się, że jest potrzeba zapoznania się z tego rodzaju informacjami, to ta część posłów spośród członków Komisji, którzy posiadają odpowiednie uprawnienia poprowadzi przesłuchanie w sprawie, ale wymagać to będzie specjalnego trybu zwołania posiedzenia, a nawet odbycia przesłuchania w odpowiedniej, specjalnie przygotowanej sali obrad. Konieczny jest inny tryb zwołania posiedzenia i przeprowadzenie go w innym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JarosławMarzec">Stąd właśnie wynikło moje pytanie, panie przewodniczący. Pamiętałem bowiem, że niektóre spotkania z członkami innych komisji odbywały się w odmiennych warunkach, niż dzisiejsze obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejHalicki">Ma świadek rację. Nadmienię jednak, że my jako Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, nie jesteśmy z zasady zainteresowani aktami prokuratorskimi ani materiałami ściśle tajnymi. Wynika to z faktu, że nie prowadzimy śledztwa w żadnej sprawie. Zresztą, zgodnie z treścią wniosku, proszę zwrócić na to uwagę, nie są stawiane zarzuty ani Centralnemu Biuru Śledczemu, ani świadkowi osobiście nie są stawiane żadne zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejHalicki">Pytanie, na które staramy się znaleźć odpowiedź, dotyczy ewentualnych nacisków, wydawania poleceń w formie decyzji przez osoby nieuprawnione, a więc chodzi o zbadanie możliwości naruszenia Konstytucji. Nielegalny podsłuch jest w tym kontekście także naruszeniem praw obywatelskich gwarantowanych przez Konstytucję. Można mówić np. o naruszeniu art. 49 Konstytucji. Zagadnienie, którym zajmuje się nasza Komisja, ma jednak odmienny charakter. Badamy bowiem wniosek, który dotyczy działalności ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego w jednym pana Zbigniewa Ziobro. Celem naszym jest sprawdzenie, jak wyglądały relacje pomiędzy ważnymi instytucjami państwa i w jaki sposób dochodziło do wydawania i wykonywania poleceń pomiędzy instytucjami określonymi we wniosku wstępnym. Mam nadzieję, że wyjaśniłem wszelkie wątpliwości świadka w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejHalicki">Udzielam teraz głosu panu przewodniczącemu Zychowi. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Proszę świadka, panie generale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JarosławMarzec">Przepraszam, panie pośle, powiedziałem jedynie, że odszedłem na emeryturę z tzw. generalskiego etatu. Kończąc służbę, nosiłem stopień inspektora, ale zaszeregowanie miałem generalskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Rozumiem. W pewnym momencie pańskiej wypowiedzi posłużył się pan stwierdzeniem, że każdy przestępca w Warszawie zna co najmniej jednego posła. Co pan miał na myśli, mówiąc te słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JarosławMarzec">Panie marszałku, na myśli miałem to, że w momencie, gdy zostałem przeniesiony do stolicy, zorientowałem się, iż bardzo duże siły policyjne wchodzące w skład struktury Komendy Stołecznej, Zarządu Centralnego Biura Śledczego na ul. Okrzei i Komendy Głównej Policji są albo źle wykorzystywane, albo manipuluje się nimi ze względu na istniejące uwarunkowania polityczne i terytorialne.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JarosławMarzec">Ponieważ zarówno w Gdańsku, jak i w Warszawie nie miałem własnych korzeni ani kolegów ze szkoły, z którymi kiedyś chodziliśmy na dziewczyny, mogłem spokojnie pracować koncentrując się wyłącznie na robocie. Podobnie w Gdańsku, jak i w Warszawie trwało to do momentu, kiedy okazało się, że nie mieścimy się w ramach, w których dokonuje się manipulacji. Nie słuchamy przyjacielskich sugestii, tylko pracujemy. Na tym chciałbym zakończyć odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefZych">Proszę Wysokiej Komisji, proszę świadka zadałem to pytanie, ponieważ słowa świadka zabrzmiały mi dość dziwnie. Jeśli twierdzi się, że każdy przestępca w Warszawie zna co najmniej jednego posła, to z takiego stwierdzenia można wyciągać najróżniejsze wnioski. Pan inspektor zręcznie wybrnął z tego pytania, ale wydaje mi się, że zrozumiałem jego intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JarosławMarzec">Panie marszałku, staram się być maksymalnie precyzyjny w moich wypowiedziach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefZych">Rozumiem. Dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejHalicki">Kto z państwa chciałby przystąpić do zdawania pytań świadkowi? Pan przewodniczący Kropiwnicki, bardzo proszę. Zanim oddam panu głos, panie przewodniczący, zapytam pozostałych członków Komisji, kto z państwa ma zamiar zadawać pytania świadkowi? Prowadzę w tej chwili listę chętnych. Proszę się zgłaszać. Na razie nie widzę zainteresowania, ale może zmieni się to wraz z upływem czasu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejHalicki">Bardzo proszę, głos ma pan przewodniczący Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję, panie przewodniczący. Rozumiem, że do świadka można się zwracać per „panie inspektorze”, bo chyba taki stopień pan nosi, mam rację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JarosławMarzec">Nosiłem panie pośle, podczas służby w Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RobertKropiwnicki">Czyli teraz jest pan w stanie spoczynku, zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JarosławMarzec">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RobertKropiwnicki">Skoro to już mamy wyjaśnione, to chciałbym, panie inspektorze, wrócić jeszcze na chwilę do wątku, który został przez pana poruszony. Był pan szefem gdańskiego oddziału CBŚ i został przeniesiony do Warszawy po to, jak sam pan twierdzi, aby porządkować stolicę, aby poukładać sprawy w oddziale warszawskim CBŚ. Proszę powiedzieć, o co konkretnie chodziło? Co miał pan uporządkować? Na czym polegał główny problem oddziału warszawskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JarosławMarzec">Uwarunkowanie mojego przeniesienia do stolicy oceniałem w dwojaki sposób. Po pierwsze, że komuś i z jakichś względów był potrzebny ktoś taki jak ja, aby móc się wykazać sukcesem w zwalczaniu przestępczości. Z drugiej strony, uważałem, że to co się stało w Gdańsku mogło przynieść końcowy efekt w postaci wejścia na teren sopocki, ponieważ najpierw został uciszony Gdańsk, później Gdynia, ale gdy opracowano założenia dotyczące Sopotu, zostałem przeniesiony. Po trzecie, chcę powiedzieć, że wykazywałem moim przełożonym, iż decyzja o moim przeniesieniu jest całkowicie irracjonalna. To tyle, jeśli chodzi o wyjaśnienia do pierwszej części pańskiego pytania, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JarosławMarzec">Jeśli chodzi o jego drugą część, to posłużę się porównaniem pewnych danych. W okresie pracy w Gdańsku, tj. gdy w grę wchodziły dwa województwa, tzn. pomorskie z zarządem w Gdańsku i wydziałem podległym w Słupsku oraz z wydziałem podległym w Bydgoszczy i w Toruniu, a także z chęcią, że się tak wyrażę, utworzenia Włocławka, posiadałem 125 ludzi, to w Warszawie, w siedzibie na Okrzei funkcjonowało 180 funkcjonariuszy. Nie robili oni nic. Inaczej mówiąc, byli do tego stopnia nieskuteczni, że taka struktura na Okrzei była lub mogła być komuś na rękę. Bezpośredni nadzór był przecież na ul Puławskiej. To tu mieści się przecież Komenda Główna.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JarosławMarzec">Ci z państwa, którzy mają związek z Warszawą, przypomną sobie zapewne grupę mokotowską i sławnego pana Andrzeja Horycha, który oficjalnie zarządzał tym miastem i wszystkimi grupami działającymi na jego terenie. Informuję Wysoką Komisję, że musiał dopiero przyjechać Gdańsk i zabrać Horycha, aby ten mógł zostać skazany na dwa razy po piętnaście lat, raz za przemyt kokainy, a drugi raz za inne popełnione przestępstwa, których się dopuścił. W ten sposób rozbito grupę mokotowską. Na tej właśnie podstawie, i to jest druga część odpowiedzi na pańskie pytanie, panie pośle, miałem wszelkie dane ku temu, aby twierdzić, że struktura warszawskiego CBŚ była źle zarządzana, bez właściwego nadzoru i absolutnie niewykorzystywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie inspektorze, pan znał ówczesnego ministra Kaczmarka, zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JarosławMarzec">Nie, panie pośle. Znałem prokuratora apelacyjnego Janusza Kaczmarka, który pojawił się w pewnej chwili, w czasie, kiedy już pracowałem na terenie Gdańska, a moim nadzorującym był prokurator apelacyjny o nazwisku Rewers. Prokurator Kaczmarek, jak już wspomniałem, pojawił się wtedy, negatywnie oceniając moją pracę i przez mniej więcej półtora roku weryfikował każdą informację, każdy meldunek i każde śledztwo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JarosławMarzec">W momencie, kiedy przechodziłem do Warszawy, tenże prokurator apelacyjny Kaczmarek został prokuratorem krajowym. Był on jedną z osób, które prosiłem o to, aby pomogły mi w nieprzenoszeniu się do Warszawy. Takich osób było łącznie siedem. Jedną z nich, którą bardzo prosiłem o pomoc, u którego zabiegałem o to, abym nie musiał przenosić się do stolicy, był prokurator Janusz Kaczmarek. Nie znałem bowiem innych ludzi, którzy w jakiś sposób mogliby wpłynąć na decyzje podejmowane wobec mojej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RobertKropiwnicki">Rozumiem. Czy po tym, jak świadek został już szefem oddziału warszawskiego, a prokurator krajowy Kaczmarek objął tekę ministra spraw wewnętrznych i administracji, panowie kontaktowaliście się ze sobą? Czy utrzymywaliście wówczas relacje pomiędzy wami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JarosławMarzec">Tak, panie pośle, kontaktowaliśmy się i to nawet wielokrotnie. Wynikało to ze specyfiki pracy, którą wtedy wykonywałem. Sama Policja nie może efektywnie działać bez pomocy prokuratury, nie posiadając odpowiedniej infrastruktury, bez sądów, bez niektórych uprawnień wynikających z mojej prawdziwej biblii, która nazywa się Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks cywilny i Kodeks postępowania cywilnego w zakresie zabezpieczeń, nawiązek i zobowiązań. Ponad wszelką wątpliwość pan Kaczmarek był dla mnie partnerem, był to człowiek, który mnie znał. Szczególnie chodzi o czas, gdy żądano ode mnie firmowania pracy przy zabójstwie Głowali, kiedy w zarządzie warszawskim miałem umiejscowioną grupę do zbadania sprawy Olewnika, którą zresztą oceniałem nad wyraz negatywnie – na ten temat wypowiadałem się już wcześniej – kiedy przełożeni żądali ode mnie brania na siebie informacji o wielkich zabezpieczeniach mienia, podczas gdy w rzeczywistości wykazywano i zabezpieczano narkotyki w cenach czarnorynkowych, czyli tak jakby policja była dilerem, i kiedy miałem coraz więcej trudności w porozumiewaniu się na określonych szczeblach.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JarosławMarzec">Na przykład chodzi o sytuację, kiedy podjąłem decyzję o zatrzymaniu pani dyrektor departamentu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, za co podobno, znam to tylko z przekazu od osób trzecich, obraził się na mnie jeden z wicepremierów. Podobnie było, gdy wraz z kolegami pojechaliśmy do Ministerstwa Finansów i wywieźliśmy stamtąd kilku dyrektorów departamentów. Wówczas obraziła się na mnie kolejna pani wicepremier. W związku z tymi sytuacjami pytano mnie np. czy ja się w ten sposób mszczę za przeniesienie do Warszawy. W takich sytuacjach odpowiadałem, że nie, że ja przyjechałem do stolicy pracować, ale najchętniej wróciłbym do Gdańska.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JarosławMarzec">Jednak w pewnej chwili zaczęto mówić o odpowiedzialności. Słuchałem rad w rodzaju, że muszę być trochę dyplomatą i że świat nie jest tylko czarny lub biały, ale w przeważającej mierze składa się z półcieni. Ponieważ jako prawdziwy mężczyzna, chociaż autorytetem w kwestii męskości jest dla mnie pan poseł Miller, znajdujący się dziś na tej sali, uważam, iż jestem ślepy na zapachy i na kolory. W związku z tym starałem się nie wdawać w niepotrzebne polemiki związane z kolorami i półcieniami, tylko nadal robiłem to, co do mnie należało. Mam nadzieję, że w ten sposób udało mi się wyczerpująco odpowiedzieć na pańskie pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RobertKropiwnicki">Niech tak będzie, powiedzmy, że zrozumiałem. Czy w okresie, gdy wykonywał pan swoje obowiązki kontaktował się pan również z prokuratorem generalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JarosławMarzec">Tak, panie pośle, w kilku przypadkach. Część tych kontaktów miała miejsce na polecenie moich przełożonych, część odbyła się z racji wynikających z prowadzonych postępowań, a część na podstawie konkretnych dyspozycji i poleceń wydanych przez prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RobertKropiwnicki">Czy taka sytuacja, w której prokurator generalny osobiście prowadzi śledztwa, wydaje polecenia CBŚ lub ministrowi spraw wewnętrznych, jest dla pana czymś oczywistym i naturalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JarosławMarzec">Panie pośle, Policja jest zmilitaryzowaną, zhierarchizowaną formacją, w której od tzw. robotników oczekuje się tylko stwierdzeń w rodzaju „tak jest” lub jeśli przełożony jest mądry, a takich niestety jest naprawdę mało, co mogę zaświadczyć z perspektywy własnego doświadczenia, wysłuchuje się jedynie ich opowieści o trudnościach, z którymi się stykają i próbuje temu, lepiej lub gorzej, zaradzić.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JarosławMarzec">Ponieważ sytuacja wygląda tak, że pan pyta mnie, czy takie zdarzenia odbieram jako naturalne, mogę jedynie stwierdzić jedną rzecz. Nie znam żadnego śledztwa prowadzonego osobiście przez ówczesnego prokuratora generalnego, a obecnego posła do parlamentu Europejskiego pana Zbigniewa Ziobro. Prywatnie mam do tego pana żal, ale jest to kwestia czysto prywatna, natomiast nie zetknąłem się z sytuacją, aby osobiście prowadził on jakiekolwiek śledztwo. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JarosławMarzec">Po drugie, panie pośle, jeżeli komendant główny Policji wydaje swojemu podwładnemu polecenia, aby ten udał się do prokuratora generalnego, a następnie tenże podwładny rozmawia z prokuratorem generalnym w obecności prokuratora, to takie zdarzenia są dla mnie całkowicie naturalne.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JarosławMarzec">Wysoka Komisjo, najlepszym alibi dla mnie jest nagranie dokonane przez CBA, jak się bowiem okazało byłem podsłuchiwany, o czym dowiedziałem się – podobnie jak państwo – z gazet. Niestety, rzeczywisty kontekst mojej wypowiedzi nie został podany, a całe nagranie zmanipulowano. Chodziło o to, żeby wykazać, iż szef Centralnego Biura Śledczego przekazuje informacje. Byłoby idealnie, gdyby ich odbiorcą był jakiś przestępca, ale niestety te informacje są przeznaczone dla komendanta głównego Policji, przełożonego szefa CBŚ. Chodziło o to, że powiedziałem, iż pod domem biznesmena Krauzego w Gdyni czeka CBA.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JarosławMarzec">Szanowni państwo, osobiście byłem dumny z faktu, że przekazuję mojemu przełożonemu taką informację. O moich działaniach, jako CBŚ, nie wiedziało bowiem nic ani CBA, ani ABW. Jeśli gdzieś CBŚ na kogoś czekało, to ten ktoś, używając naszej nomenklatury – dostawał w łeb. Nikt nie wiedział, nikt nie mógł wiedzieć, że my gdzieś na kogoś czekamy. CBA wykonywało swoją robotę po prostu nieudolnie. Dodatkowo byłem zmotywowany tym, że w owym czasie po całej Polsce ścigałem duchy posługujące się legitymacjami CBŚ. Robiłem to zresztą na polecenia ministra spraw wewnętrznych. Nie wiedzieliśmy, co się dzieje. Weryfikowałem różne doniesienia o tym, że jakoby funkcjonariusze CBŚ w takim a takim miejscu zrobili to i to. Nie mieliśmy pojęcia dlaczego i o co chodzi, dopóki w ramach moich prywatnych śledztw nie wyszło na jaw, iż przypisywane nam czynności realizowali funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Mówiąc na marginesie, panie przewodniczący, nie chciałem pana poprawiać, ale znajdzie się to w protokole, na początku posiedzenia przedstawił mnie pan jako byłego szefa CBA. Gwarantuję, że na pewno nim nie byłem, za żadną cenę. Gdyby tak miało być, to odszedłbym na wcześniejsza emeryturę. To jest sztuczny twór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejHalicki">Jeżeli się przejęzyczyłem, to przepraszam. Nie uczyniłem tego świadomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JarosławMarzec">Nie przypuszczam oczywiście, aby to było świadomie powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JarosławMarzec">Wracając jednak do przerwanego wątku, okazywało się, że rzekomi oficerowie CBŚ byli w rzeczywistości funkcjonariuszami CBA lub ABW. Posiadali oni legitymacje Centralnego Biura Śledczego wydane bez mojej wiedzy i bez poinformowania mnie o tym fakcie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JarosławMarzec">Dlaczego miały miejsce takie sytuacje? Po samobójstwie pani posłanki Barbary Blidy nikt nie chciał rozmawiać z ABW. Po sprawie doktora Garlickiego nikt z kolei nie chciał rozmawiać z CBA. Jedyną firma, z którą rozmawiali wszyscy, było wtedy CBŚ. Powszechnie było wiadomo, że CBŚ jest instytucją, do której można przyjść i która na pewno coś zrobi z otrzymaną informacją. W związku z powyższym, szefowie CBA i ABW pozałatwiali sobie dla swoich ludzi wydanie legitymacji CBŚ, jako dokumentów legalizacyjnych. Nigdy nie uzyskałem wglądu w ów strasznie tajny raport w tej sprawie. Ze słyszenia wiem, że tych legitymacji było ok. 800. Tylu ludzi miałem więcej w całej Polsce, jako szef CBŚ, tyle że jako szef tej służby nie miałem o tym zielnego pojęcia. Dlatego też jeździłem po całym kraju i sprawdzałem, co funkcjonariusze Centralnego Biura Śledczego, za które odpowiadałem, zrobili, z kim rozmawiali, kogo nastraszyli, komu podłożyli do podpisu dokumenty o agenturalnej współpracy itd. Wysoka Komisjo, ja w tym czasie miałem pracować w celu zapewnienia większego bezpieczeństwa wszystkim, także parlamentarzystom. Zamiast tego uganiałem się za duchami po całej Polsce. Na tym kończę ten wątek, ponieważ nie jest on chyba najbardziej istotny w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RobertKropiwnicki">Mimo to jest on bardzo interesujący, proszę świadka. Przyznam się, że po raz pierwszy o nim słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JarosławMarzec">Pozwoliłbym sobie w tym momencie na małą wycieczkę personalną, ale nie uczynię tego, gdyż na co dzień nie rozmawiam z osobami takimi jak parlamentarzyści, który posiadają dostęp do wielu źródeł informacji. Powiem jednak coś takiego: gdyby pan poseł zażądał od swojego asystenta przygotowania jakiejkolwiek prasówki przed dzisiejszym posiedzeniem Komisji, to łatwo dotarłby do tych informacji. Np. „Polityka” pisała o tych sprawach w 2008, 2009 i w 2010 r. Mówiłem o tym w czasie obrad dwóch komisji sejmowych. Sytuacja wygląda obecnie tak, że wspominana kwestia stanowi tajemnicę Poliszynela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RobertKropiwnicki">Proszę się nie dziwić, że czasami będziemy pytać świadka o rzeczy, o których pan już kiedyś wcześniej gdzieś publicznie mówił i ma prawo sądzić, że wiadomości ich dotyczące są wiedzą powszechnie znaną. Te pytanie biorą się z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że nie posiadamy pełnej wiedzy na temat tego kto i co gdzieś kiedyś powiedział, gdyż nie przeprowadziliśmy researchingu w tym zakresie. Z drugiej strony, na temat pewnych rzeczy chcielibyśmy poznać pana dzisiejszą ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JarosławMarzec">Zwracam uwagę, panie pośle, że dziś mogę w pewnych kwestiach być stronniczy, ponieważ jestem osobą cywilną. Mój ogląd i ocena rzeczywistości jest zupełnie inna niż ta, którą miałem pełniąc funkcję szefa CBŚ. Nie posiadam obecnie dostępu do wielu informacji, nie znam założeń ani przyjętej taktyki działania. Jestem tylko młodym-starym gliniarzem, a jak powiedziałem odchodząc na emeryturę, zadowolonym z faktu, że żyję w tak bogatym kraju, który jest stać na to, aby 49-letni funkcjonariusz Policji, wyszkolony za grube miliony złotych mógł zostać oddany do prywatnego biznesu. Natychmiast po przejściu na emeryturę założyłem prywatną firmę consultingową i zacząłem całkiem inaczej żyć, mimo że mógłbym tylko leżeć przed telewizorem i walczyć z pilotem. Chciałem nadal być czynnym zawodowo, bo do tego zdołałem się przyzwyczaić przez trzydzieści lat służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RobertKropiwnicki">Ja to rozumiem. Czy mógłby pan jednak powiedzieć Wysokiej Komisji, panie inspektorze, o jakich śledztwach rozmawiał pan z prokuratorem generalnym, panem Zbigniewem Ziobro? Jakie to były kategorie śledztw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JarosławMarzec">Najróżniejsze, panie pośle. Przerwał mi pan wypowiedź w tym momencie, kiedy właśnie miałem zamiar powiedzieć Wysokiej Komisji, że w czasie, gdy byłem podsłuchiwany, informowałem ministra Ziobro, ówczesnego prokuratora generalnego, że posiadam swoich własnych przełożonych i to do nich powinien się zwrócić pan minister w sprawie określonych decyzji. Te wypowiedzi są nagrane i zapisane w stenogramach.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JarosławMarzec">Opowiem państwu o jednym zdarzeniu. Kiedyś pan minister Ziobro skorzystał z telefonu pana prokuratora Engelkinga. Z panem Engelkingiem byłem zobowiązany do współpracy, ponieważ odpowiadał on za rejestry, do których, zgodnie z prawem, byłem zobowiązany wpisywać podsłuchy, operacje specjalne, przesyłki niejawnie nadzorowane itd. Pan minister Ziobro, prokurator generalny, poprosił mnie o spotkanie i o wstrzymanie pewnego rodzaju działania. Wówczas, zresztą mówiłem już o tym kilka razy przy innych okazjach, mimo że uważam się za człowieka odpowiedzialnego, nie chciałem wziąć na siebie odpowiedzialności za to, że pracownik Kancelarii Prezydenta RP, znajdujący się pod wpływem narkotyków i poruszający się służbowym samochodem zarejestrowanym na Kancelarię Prezydenta, wjedzie nagle w warszawski przystanek autobusowy, na którym będzie oczekiwać grupa przedszkolaków pod opieką zakonnicy. W efekcie dojdzie do tragedii. Nie chciałem brać na siebie tej odpowiedzialności i dlatego kilka godzin wcześniej podjąłem decyzję o udostępnieniu materiałów ściśle tajnych na potrzeby prowadzonego postępowania. Ponieważ zdecydowałem się na obronę moich decyzji, musiałem przekierować pana prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro do moich przełożonych. Na marginesie, moje rozmowy z nimi również zostały nagrane przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, które wówczas domniemywało, że istnieje grupa przestępcza, tzw. układ gdański. Zaznaczam, że wiem o tym wszystkim z gazet. To one donosiły bowiem, że w pewnej chwili sugerowano, iż istnieje jakiś układ gdański. To tyle, jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RobertKropiwnicki">O jakich jeszcze innych sprawach panowie rozmawialiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JarosławMarzec">O bardzo różnych, panie pośle. Kontakt policjanta z prokuratorem jest rzeczą absolutnie prawidłową i oczywistą. Uważam, że nasze państwo i wymiar sprawiedliwości tracą bardzo dużo na tym, że sztucznie oddzielono policję od prokuratury. Wydaje mi się, że pan poseł Zieliński, który siedzi po drugiej stronie, jest podobnego zdania. O ile dobrze pamiętam, zajmował się pan tymi zagadnieniami, pracując bodajże w Komisji Spraw Wewnętrznych. Moim zdaniem, nie jest właściwy taki podział, który powoduje, że każda z instytucji, tzn. zarówno policja, jak i prokuratura, uważa się obecnie za oddzielnego, samodzielnego gospodarza danej sprawy. Ja byłem wychowywany w innych warunkach, ale nie mam na myśli akurat spotkań policjantów i prokuratorów na prywatnych imprezach. To akurat oceniam jako zjawisko patologiczne. Jeżeli jednak policjant pracował z mądrym i zweryfikowanym prokuratorem i obydwaj odpowiadali za sprawę, to taki układ był skuteczny, pozwalał na realną walkę z przestępcami, na właściwe zabezpieczanie mienia itd.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JarosławMarzec">Nie wiem, czyje i jakie interesy zadziałały i sprawiły, że w pewnej chwili odseparowano Policję od Służby Więziennej, od prokuratury i każda z tych instytucji zaczęła działać na własną rękę. Taka sytuacja utrzymuje się do dziś i efekt jest taki, że w niektórych przypadkach mamy wielu winnych, a właściwie to konkretnie nikt nie jest winny. Policjanci twierdzą np. że nieudolny był prokurator, ponieważ nie wydał postanowienia we właściwym czasie, prokurator z kolei stwierdza, że winna jest policja, bo nie złapała przestępcy. Czasami jest tak, że nawet jeśli policja zatrzyma przestępcę, to akurat w tym momencie prokurator jest zajęty innymi czynnościami, ponieważ odpowiada także za inne śledztwa własne i wszystko kończy się w ten sposób, że ktoś wywozi za granicę kilka walizek pełnych pieniędzy itd. W efekcie, na końcu tego procesu i tak zawsze stratne jest państwo. Podział, o którym mówię, jest sztucznym tworem. Marzy mi się od dłuższego czasu, aby wreszcie została utworzona instytucja sędziego śledczego albo wyspecjalizowane, a nie sztuczne, wydziały do zwalczania przestępczości zorganizowanej, w których policjanci, prokuratorzy i inne służby państwowe ściśle ze sobą współpracują i wspólnie odpowiadają za ściganie szczególnie groźnych sprawców przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JarosławMarzec">W tym miejscu dochodzę do kolejnej odpowiedzi na pytanie postawione przez pana posła. Bez najmniejszej wątpliwości stwierdzam, że państwo polskie jest w tej chwili podzielone tak jak tort. Służby sanitarne pracują same dla siebie, nadzór handlowy pracuje sam dla siebie, cło pracuje samo dla siebie. Wiele mówi się co prawda o podpisywanych porozumieniach i rozwijanej współpracy pomiędzy instytucjami, ale to wszystko jest jedną wielką fikcją. Każdy odpowiada za swój mały kawałek tortu, a dodatkowo zażarcie go broni, gdyż chce czy też musi osiągnąć jakiś tam sukces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RobertKropiwnicki">Jasne, proszę świadka, rozumiem pana przemyślenia, ale wolałbym jednak, abyśmy powrócili do głównego nurtu naszych rozważań. To, co pan mówi, jest naturalnie ciekawe, jednak obowiązują nas pewne limity czasowe. Nie chciałbym nadmiernie przeciągać naszej rozmowy, ponieważ także inni posłowie mają zapewne pytania do świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JarosławMarzec">Panie pośle, jeśli chodzi o limity czasowe, to ja w Warszawie jestem od wczoraj. Gotów byłem stawić się przed Komisją o każdej godzinie, nawet, jak to się mówi bladym świtem, jeśli tylko taka byłaby wola Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję za zgłoszoną gotowość i wracam do zadawania pytań. Proszę powiedzieć Wysokiej Komisji, czy tzw. sprawa mafii węglowej była również rozpracowywana przez CBŚ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JarosławMarzec">Wydaje mi się, że ponownie posłużył się pan, panie pośle, określeniem wyrwanym z szerszego kontekstu. Z terminem „mafia węglowa” spotkałem się przy okazji sprawy pani Barbary Blidy. Tymczasem określenie „mafia węglowa” odnosiło się do zespołu wszystkich spraw związanych ze Śląskiem, z kopaliną, która jest czarna i najczęściej brudzi, a najbardziej brudzą pieniądze, które z niej pochodzą. To zjawisko było nazywane mafią węglową.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JarosławMarzec">Generalnie, według mojej wiedzy, a przypominam, że pracowałem w Gdańsku, wydobycie tego surowca na terenie Trójmiasta jest raczej szczątkowe. Przeważa na tamtych terenach raczej wydobycie bursztynu. Inaczej mówiąc, z tzw. mafią węglową nie miałem do czynienia. Kiedy zostałem dyrektorem Centralnego Biura Śledczego, to po tzw. mafii węglowej nie było żadnego śladu, beż żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JarosławMarzec">Termin „mafia węglowa” rzeczywiście funkcjonował przez jakiś czas, ale moim zdaniem niesłusznie był tak eksponowany. Moim zdaniem, bardziej chwytliwymi sprawami powinny być sprawy związane z przekrętami robionymi w związku ze stalą, olejem opałowym lub ze zbożem. Niestety, te tematy jakoś nie mogły przebić się do opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JarosławMarzec">Osobiście nie brałem udziału w żadnym śledztwie dotyczącym mafii węglowej ani żadne tego typu śledztwo mi nie podlegało. Wydaje mi się, że pytanie pana posła zmierzało poniekąd do nawiązania do pewnego aktu, zdarzenia, z którego jestem do dziś dumny. Zastrzegam jednak, że tak mi się tylko wydaje, a jako świadek zdaję sobie sprawę, że moje przypuszczenia nie mają większego znaczenia. Liczą się fakty, jeśli jednak chcielibyście państwo wysłuchać kilu słów na ten temat, to podzielę się z Wysoką Komisją pewnym przypuszczeniami.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JarosławMarzec">W pewnej chwili, po samobójstwie pani Blidy usiłowano zaangażować w tę sprawę Centralne Biuro Śledcze. Ponieważ byliśmy, mówię to całkowicie odpowiedzialnie, bardzo skuteczną strukturą policyjną, usiłowano nas wciągnąć do prac związanych z analizą spraw węglowych. Chodziło o znalezienie w tych sprawach nazwiska Blida. Polecenie w tej sprawie wydał mi osobiście komendant główny Policji pan Konrad Kornatowski i tylko z racji wcześniejszej kilkuletniej wspólnej pracy z panem Kornatowskim jako prokuratorem i szefem wydziału do spraw przestępczości zorganizowanej, mogłem mu odpowiedzieć w następujący sposób: najpierw „Panie komendancie, proszę pana…”, a później „Konrad, na pewno Centralne Biuro Śledcze nie będzie w tym uczestniczyć”. W tej sytuacji analizę spraw węglowych zlecono komórce Komendy Głównej Policji, którą było Biuro Wywiadu Kryminalnego. Z powyższych względów ze spokojem mogłem patrzeć w oczy nie tylko rodzinie pani Blidy, jej mężowi i synowi, których spotykałem w Łodzi w czasie przesłuchań, ale także wszystkim policjantom, którzy byli w tę sprawę zaangażowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań do świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję panom. Jeśli Komisja pozwoli, to chciałbym kontynuować wątek, o który zapytał pan przewodniczący Kropiwnicki. Centralne Biuro Śledcze instalowało jednak podsłuchy. Potwierdza to choćby dokument wewnętrzny CBŚ potwierdzający fakt prowadzenia takich działań wobec dziennikarzy i tego chcę się trzymać w dalszej części. Jest dla mnie rzeczą oczywistą, zgodnie z resztą z tym, co przed chwilą powiedział świadek, że Centralne Biuro Śledcze jest formacją, która skutecznie zwalcza groźną przestępczość. Do tego jest przecież w końcu powołana, ale dziennikarze raczej nie są groźnymi przestępcami. Ale jeśli tak, a mimo to CBŚ prowadzi wobec nich operacje specjalne to chyba należy zacząć się bać podwójnie. Uważam, że naprawdę jest powód do strachu, jeśli wysoko wyspecjalizowana służba, jaką jest CBŚ, powołana do zwalczania najgroźniejszej przestępczości kieruje swoje siły i środki przeciwko grupie dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AndrzejHalicki">Mówię o tym, ponieważ wprawdzie sprawy nie muszą być ze sobą powiązane, to jednak toczyły się dokładnie w tym samym czasie. Jeśli świadek mówił dotychczas tylko o sprawach podejmowanych przez siebie i przez ówczesnych zwierzchników, które mieściły się stricte w zakresie obowiązków CBŚ, to proszę nam wytłumaczyć, z jakiej przyczyny, a konkretnie, jeśli chcemy precyzyjnie trzymać się treści wniosku, który odnosi się do jednostkowego przypadku „Gazety Wyborczej” i redaktora Czuchnowskiego, dlaczego został założony podsłuch nie na osobę pana redaktora, ale na telefon należący do wydawcy tej gazety tj. spółki AGORA? Sąd uznał taką działalność za nielegalną. Nie ma żadnych wątpliwości w tej kwestii, mimo że dwukrotnie prokuratura zielonogórska sprawę umarzała. Jest więc finał prawny, ale zabrakło jego konsekwencji. Proszę powiedzieć Wysokiej Komisji, jak to się stało, w jaki sposób doszło do tego, że CBŚ prowadziło w ogóle tego typu działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JarosławMarzec">Panie przewodniczący, moim zdaniem, pańska wypowiedź jest nadinterpretacją pewnych faktów. O ile mówimy o tym samym dokumencie, chyba że pan przewodniczący ma na myśli jakiś inny, ale tego nie wiem, stwierdzam wprost, iż po przeprowadzeniu trzech niezależnych kontroli raport sporządzony na ich podstawie dowodzi, że nie było żadnych nieprawidłowości ani nielegalnych podsłuchów, które rzekomo miało stosować CBŚ.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JarosławMarzec">Na wniosek ówczesnego pełniącego obowiązki dyrektora Centralnego Biura Śledczego komendant główny Policji pan gen. Matejuk, nie chcąc brać na siebie odpowiedzialności w postaci pisemnego stwierdzenia, że nielegalne podsłuchy nie miały miejsca, przekazał stosowne materiały prokuratorowi generalnemu. Zostały one skierowane w celu merytorycznej oceny z prośbą o wszczęcie śledztwa, które miało zawierać w sobie czynności sprawdzające. W tajnej kancelarii Prokuratury Okręgowej w Zielonej Górze przeczytałem wszystkie trzy raporty i w żadnym z nich nie zostało napisane, że był kiedykolwiek założony nielegalny podsłuch. Dlatego twierdzę, że pan przewodniczący popełnił nadinterpretację.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JarosławMarzec">Chciałbym jeszcze Wysokiej Komisji powiedzieć, że nazwisko Czuchnowski ma dla mnie taką samą skuteczność, jak nazwisko Kowalski lub Lewandowski. Stwierdzam wprost, że nie zakładaliśmy podsłuchu żadnemu Czuchnowskiemu, żadnemu redaktorowi, tylko konkretnemu numerowi telefonu. Jeśli ktoś z państwa dotrze do treści raportów z komisji śledczej i do raportów z przeprowadzonych kontroli, to się zorientuje, jak sprawy wyglądały w rzeczywistości. Nie jest bowiem moją rolą informowanie państwa o tym teraz, gdyż dziś nie rozmawiamy na temat śledztwa w sprawie pana Czuchnowskiego. Gdybyście jednak dotarli do stenogramów z podsłuchanych rozmów owego rzekomo represjonowanego redaktora, to bylibyście, delikatnie mówiąc, lekko zdziwieni.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JarosławMarzec">Wysoka Komisjo, nie wiem, kto personalnie posługiwał się tym telefonem, ale język jaki był używany w prowadzonych rozmowach jest językiem przestępczego półświatka. Proszę też jednocześnie pamiętać, że nasz podsłuch był założony na kimś innym. Dopiero w pewnym momencie okazało się, że z podsłuchiwanym telefonem kontaktują się osoby, które wydając polecenia składają zapotrzebowania na informacje. Mówią wprost, ile chcą na tym zarobić. Był to ewidentny sygnał, że pomiędzy nimi jest jakiś związek, a wiedzieliśmy wcześniej, iż mamy do czynienia z przestępcą, który miał założony podsłuch. Jeśli tak, to były spełnione wymogi przepisu prawnego art. 19 ustawy o Policji. W jednym przypadku ja sam byłem wnioskodawcą o to, aby założyć podsłuch. Nie wiem, czy ta tematyka państwa interesuje i czy mam dalej kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejHalicki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JarosławMarzec">W takim razie, podam państwu następującą informację. Inni dziennikarze, którzy chyba nie są zainteresowani promowaniem własnej osoby, również kontaktowali się z tymi numerami, ale w trakcie rozmowy przedstawiali się z imienia i nazwiska, mówiąc np.: Andrzej Kowalski „Gazeta Wyborcza”, dzwonię z pytaniem o to, jak wygląda taka i taka sprawa. W takich przypadkach w notatce sporządzanej ze stenogramu ich osoby nie pojawiały się.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JarosławMarzec">Jeżeli jednak zadzwonił ktoś i mówił, np.: „Ty, słuchaj, trzeba uwalić tego gościa, bo nam przeszkadza. Będzie z tego kasa. Znam ludzi, którzy chcą za to zapłacić. Musimy wejść do Naftoportu, musimy mieć stamtąd pewne cyny” itd., to sprawa wyglądała już zupełnie inaczej. W tamtym czasie prowadziłem m.in. sprawy związane z odbarwianiem oleju opalowego. Proszę mi powiedzieć, kto z państwa, będąc na miejscu funkcjonariuszy CBŚ, nie zareagowałby na coś takiego? To był obowiązek funkcjonariuszy Policji i bezsprzecznie sumiennie go realizowali.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JarosławMarzec">To, że później okazało się, iż z tego telefonu korzystał pan redaktor Czuchnowski, to zupełnie inna historia. Poza tym, szanowni państwo, ja do dziś nie wiem, czy ten pan chciałby się w ogóle przyznać, iż prowadził tego typu rozmowy. Być może to wcale nie był on? Może pożyczył komuś telefon? Przecież był to telefon służbowy i mogły korzystać z niego różne osoby.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JarosławMarzec">W pewnym momencie, w jednej z prokuratur zapytano mnie np. o pana Bertolda Kittla. Kiedy go spotkałem kiedyś w Warszawie i powiedział mi, że w interesującym nas okresie czasu nie używał on tego numeru. Z mojego punktu widzenia była to jednak kwestia całkowicie obojętna. Byłem tylko funkcjonariuszem Policji, który posługiwał się w swojej pracy prawnymi możliwościami nadanymi mu m.in. przez państwa, czyli Sejm jako organ prawotwórczy. Miałem takie, a nie inne możliwości zbierania informacji o przestępstwach i posługiwałem się nimi w najlepszej wierze, a że ktoś chciał się przy okazji wykreować na pokrzywdzoną ofiarę, to już zupełnie inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JarosławMarzec">Proszę zwrócić także uwagę na fakt, że ja nie zebrałem wszystkich spraw i wyroków sądowych, które uznawały mnie za pokrzywdzonego. Wygrałem m.in. z tymi wszystkimi gazetami, ale nie chodzę teraz po środkach przekazu i instytucjach publicznych i nikogo tym nie epatuję. Nie znalazłem również dyspozycyjnego dziennikarza, który opisywałby, jak moje państwo podziękowało mi za trzydzieści lat pracy. Uważam, że byłaby to prywatna donkiszoteria, rozmowa jakiegoś byłego policjanta, który nie chce mieć grupy inwalidzkiej na chorobę psychiczną. Moja głowa była mi potrzebna do innych celów.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#JarosławMarzec">Panie przewodniczący, chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że nadal interesuje mnie polityka i interesują mnie losy mojego kraju. Być może nieco przesadzę w swojej własnej ocenie, ale śmiem twierdzić, że nadal jestem państwowcem. Poświęciłem mojemu krajowi 30 lat pracy, bez względu na to, kto nim kierował. Czy to daje mi jednak jakieś specjalne uprawnienia? Nie mnie osądzać.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#JarosławMarzec">Jeżeli jednak opcja polityczna, do której także pan należy, panie przewodniczący, nie doprowadziła przez siedem lat, mimo posiadania wszelkich możliwych środków do tego, aby w jakikolwiek sposób wykazać, że CBŚ stosowało nielegalny podsłuch albo że było instytucją upolitycznioną, to mam czyste sumienie. Mówiąc wprost, panie przewodniczący, do wykonywania rzeczy, o których pan mówi, służyły w Polsce inne instytucje, z pewnością zaś nie ta, którą miałem okazję kierować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję, rozumiem. Poinformuję jedynie świadka, że powołałem się na treści zawarte w protokole z kontroli doraźnej, w sprawie prawidłowości i zasadności stosowania kontroli operacyjnej przez komórki organizacyjne Centralnego Biura Śledczego Komendy Głównej Policji. Zgodnie z nim, zasłanianie się treścią art. 19 ustawy o Policji, na który zresztą także powołał się świadek, wydaje się być bezzasadne, a co więcej, materiały z podsłuchów niezawierające dowodów pozwalających na wszczęcie postępowania karnego nie zostały protokolarnie i komisyjnie zniszczone, co byłoby zgodne z dyspozycją ust. 17 przywołanego paragrafu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JarosławMarzec">Panie przewodniczący, materiały nie zostały zniszczone, ponieważ przekazano je do prokuratury. Tam zostały udostępnione do prowadzonego postępowania, zdjęto z nich klauzulę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejHalicki">Być może tak było. Ja odczytałem jedynie świadkowi fragment dokumentu, który powstał jako efekt przeprowadzonej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JarosławMarzec">Wszystko się zgadza, panie przewodniczący, ale proszę zauważyć, że we wnioskach pokontrolnych jest napisane, że nie stwierdza się nieprawidłowości w zakresie stosowania techniki operacyjnej. Dlaczego? Ponieważ akurat w tym konkretnym przypadku, kiedy po upływie określonego czasu jakiś człowiek o nazwisku Czuchnowski przyznaje się, że to były jego rozmowy, można mieć wątpliwości, czy taka sytuacja nie była komuś potrzebna ze względów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JarosławMarzec">Pozwolę sobie na bezpośrednie stwierdzenie, całkiem wprost, że do tego stopnia skłóciłem się z polityką, iż podjąłem decyzję i podpisałem plan o zastosowaniu testerów narkotykowych w pisuarach Kancelarii Prezydenta RP. Uważałem bowiem, że ówczesny funkcjonariusz tej Kancelarii nie jest w stanie samodzielnie zużyć takiej ilości narkotyków, którą kupował. Chciałem poznać grupę towarzyską, która z tej kokainy korzystała. Być może to był błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejHalicki">O tym już wiemy, wspominał pan ten wątek dzisiaj. Możemy oczywiście do niego wrócić, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JarosławMarzec">To nie była sztandarowa sprawa, panie przewodniczący, mam tego świadomość, ale pokazuje ona, jak w rzeczywistości wyglądały wtedy pewne zależności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejHalicki">Wydaje mi się, że to była jednak ważna sprawa. O ile dobrze pamiętam, chodziło o pana Piłkę, a jego przypadek wiązał się chyba bezpośrednio z zatrzymaniem ministra Lipca. Nie można więc mówić, że to tylko nieznaczący epizod. Jeśli chodzi o zatrzymanie pana Lipca, to jeśli się nie mylę, także przy tej okazji występowały różne dziwne okoliczności, które bądź to poprzez naciski, bądź poprzez prośby sprowadzały się do jednego – odsunięcia w czasie daty zatrzymania pana Lipca możliwie daleko od toczącej się wówczas kampanii wyborczej. To był ten czas, lato 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JarosławMarzec">Jeżeli chodzi o Piłkę, to ja kojarzę go ze sprawą tzw. afery gruntowej. Tylko i wyłącznie. Jeśli chodzi o Lipca, to absolutnie nie. W tej sprawie w żaden sposób nie mam jakichkolwiek podwieszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejHalicki">Nie mam ze sobą odpowiednich dokumentów, dlatego nie chcę w tej chwili kontynuować tego wątku. Powrócę zatem do pytania, którego nie zdołałem dokończyć. Czytając fragment protokołu pokontrolnego, w którym chodzi o dziennikarzy, chcę jeszcze raz zwrócić uwagę na fakt, iż sprawa nie dotyczy bynajmniej żadnych gangsterów. Wprawdzie informacje pozyskane w różny sposób przez Centralne Biuro Śledcze mogą powodować rozpoczęcie konkretnych działań, takich lub innych, to jednak cała rzecz dotyczy historii, która stanowiła już przedmiot zainteresowania wielu różnych komisji. Dziś wracamy do tych wątków, ale wcale nie chodzi tu o wspomniane przez świadka siedem lat przerwy. Właśnie dlatego, że komisje śledcze zakończyły już swoje prace, aktualnie korzystamy ze sporządzonych przez nie dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AndrzejHalicki">Wniosek wstępny rozpatrywany dzisiaj został sporządzony również m.in. z inicjatywy osób, które pracowały wcześniej we wspomnianych komisjach śledczych. Stało się tak, ponieważ artykuły konstytucji chroniące obywateli i państwo muszą być, po pierwsze, respektowane przez wszystkich. Ta uwaga dotyczy również przyszłości i nie odnosi się tylko do przeszłości. Po drugie, w dostępnych dokumentach czytamy w sposób bardzo wyraźny, że w tej konkretnej sprawie nadzorujący pracę CBŚ minister spraw wewnętrznych Janusz Kaczmarek mówił wyraźnie, że nie było to jego polecenie. Stwierdził on wprost, że do zastosowania tego typu działalności operacyjnej miał nakłaniać ówczesny minister sprawiedliwości, który nie sprawował przecież bezpośredniego nadzoru nad CBŚ. Czy tak było w istocie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JarosławMarzec">Panie przewodniczący, w międzyczasie, kiedy pan mówił, przypomniałem sobie jedno nazwisko. Jest ono powiązane z kontekstem mojej wcześniejszej wypowiedzi. Jeżeli pan pozwoli, to na chwilę powrócę do tej kwestii. To nazwisko brzmiało Morka lub Norka. Chodzi o przestępcę, który był poszukiwany kilkoma listami gończymi. Trudnił się on porwaniami ludzi. To właśnie z nim kontaktował się ten dziennikarz, przy czym wtedy nie wiedzieliśmy, że jest to dziennikarz. W każdym razie to temu przestępcy pan redaktor zadawał pytania, czy jest w stanie coś załatwić, czy ma jakieś dojście itd. To tyle tytułem uzupełnienia. Chciałem tylko, aby ta informacja znalazła się w protokole z dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JarosławMarzec">Szanowni państwo, jestem obecnie w tej szczęśliwej sytuacji, możecie to zresztą poświadczyć, że nigdzie w dokumentach powołujących zespoły do spraw zwalczania przestępczości, o których na początku wspominał pan przewodniczący, nie jest wymienione moje nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejHalicki">Rzeczywiście, to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JarosławMarzec">Nigdzie nie jest wymieniane z nazwy także Centralne Biuro Śledcze. Podobno jest komendant główny Policji. Słyszałem, że jest taki dokument, ale nigdy nie trzymałem go w rękach ani nie zostałem z nim zapoznany. W związku z powyższym, w tym konkretnym przypadku wypowiadam się cały czas na zasadzie domniemań.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JarosławMarzec">Niemniej jednak, jeśli określeni panowie wchodzili w skład tych zespołów, to – moim zdaniem – mieli zarówno możliwość, a nawet, jak się wydaje, także obowiązek wydawania poleceń mojej osobie, jako szefowi CBŚ. Nigdy nie czytałem żadnego dokumentu z wypowiedziami pana ministra Kaczmarka w tym zakresie. Pan Kaczmarek, w odróżnieniu ode mnie, jest osobą medialną, często go widuję w telewizji. Łatwiej mi go tam zobaczyć niż spotkać się z nim w Trójmieście. Z drugiej strony, proszę mi wierzyć, że jednak nie brałem udziału w niektórych spotkaniach, o których Kaczmarek opowiadał. Rzeczywistość wygląda tak, że przełożonego się ani nie weryfikuje, ani się go nie poprawia. Po prostu, przełożonego się ma i wykonuje się jego polecenia.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JarosławMarzec">Jeżeli tego rodzaju polecenia były przez przełożonego przekazywane, to bez żadnych wątpliwości zostały zrealizowane. Być może istnieje gdzieś jakiś dokument, z którym nie zostałem dotychczas zapoznany, potwierdzający, że pan minister Kaczmarek był przekaźnikiem informacji lub mówiąc inaczej wiedział, że coś jest wykonywane na polecenie ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego jednocześnie, którym wówczas był pan Zbigniew Ziobro. Jeśli chodzi o mnie, jeżeli polecenia otrzymywałem od mojego przełożonego, to je wykonywałem. Nie miałem wówczas ani możliwości, ani nie widziałem sensu w weryfikowaniu akcji i postępowań przygotowawczych, które były nadzorowane przez funkcjonariuszy państwa znajdujących się formalnie ponad mną. Odpowiadałem bezpośrednio za postępowania przygotowawcze, za śledztwa, w których osobiście uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejHalicki">Z pana wypowiedzi wnoszę, że jeśli jakikolwiek nacisk mógł występować, to miał on charakter pośredni. Nie było żadnego bezpośredniego podżegania do podjęcia takich, a nie innych czynności. Myślę tu o osobie pana ministra Zbigniewa Ziobro, ponieważ to jego obejmuje rozpatrywany wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JarosławMarzec">Kategorycznie stwierdzam, że minister sprawiedliwości i prokurator generalny, pan Zbigniew Ziobro nigdy nie wydawał mi polecenia, a może mówiąc inaczej, nigdy nie zasugerował, że nie jesteśmy funkcjonariuszami państwa, lecz kumplami i mrugając okiem zaproponował, abym na lewo założył komuś podsłuch albo w ogóle naciskał na to, abym komuś założył podsłuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejHalicki">Wcześniej powiedział pan jednak, że używając telefonu prokuratora Engelkinga taką sugestię bezpośrednio panu przekazał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JarosławMarzec">Nic takiego nie powiedziałem, panie przewodniczący. Protokół to potwierdzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejHalicki">W takim razie proszę powtórzyć, co pan wówczas powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JarosławMarzec">Powiedziałem, że pan Ziobro stwierdził następującą rzecz: panie dyrektorze, muszę, jako prokurator generalny, prosić pana o wstrzymanie jutrzejszej realizacji. Coś takiego powiedział do mnie pan minister Ziobro. Mimo upływu czasu, w ten sposób zapamiętałem tamtą rozmowę. Odpowiedziałem, że coś takiego nie wchodzi w grę. W żadnym przypadku się na to nie zgadzam, ponieważ nie wezmę sobie na plecy odpowiedzialności za Piłkę, który cały czas poruszał się po mieście samochodem. Usłyszałem wtedy coś takiego: ależ panie dyrektorze, przecież w tej sprawie zarzuty przedstawia prokuratura, a ja jestem prokuratorem generalnym. Stwierdziłem wówczas: ja panu nie podlegam, panie ministrze i dlatego proszę w takich przypadkach kontaktować się z panami Kornatowskim i Kaczmarkiem.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JarosławMarzec">Tak, mniej więcej, przebiegała nasza rozmowa. W żadnym jej momencie, panie przewodniczący, bo z tą pańską tezą teraz polemizuję, pan Ziobro nie powiedział mi przez telefon: to w gratisie załóż jakiemuś dziennikarzowi podsłuch. Nic takiego nie miało miejsca i absolutnie nie zgadzam się z twierdzeniami, że coś takiego w ogóle się zdarzyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejHalicki">Nie twierdzę przecież, że to miało się dziać w tym samym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JarosławMarzec">Natomiast ja stwierdzam jak było i wydaje mi się, że ma to uzasadnienie dla każdego prawnika. Kodeks postępowania karnego jest bowiem tak skonstruowany, że wielokrotnie Policja wykonuje część czynności w sprawie, w której gospodarzem jest prokurator. Nie mamy wówczas przeglądu całości. Jeśli miałaby to być całość, to jest do tego właściwa instytucja, czyli tzw. powierzenie śledztwa w całości. Śledztwo może być także powierzone Policji do wykonania w części z tej przyczyny, że dysponuje ona określonymi środkami i zasobami.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JarosławMarzec">W omawianym przypadku, stwierdzenie tego typu wynikało z faktu, że w ramach tamtego śledztwa naprawdę nie mogliśmy przedstawić zarzutów. Dla każdego prawnika będzie rzeczą naturalną, że jeżeli podjąłem decyzję o udostępnieniu materiałów na potrzeby postępowania, czyli o zdjęciu klauzuli z podsłuchów i można było sobie poczytać, jak przebiegały rozmowy z dilerem, jak był zamawiany towar, a nawet jak droczył się o jakość towaru, to chyba dla każdego będzie jasne, że kilkanaście godzin lub dobę wcześniej zawiozłem i osobiście przekazałem te materiały w Prokuraturze Apelacyjnej w Lublinie. Odbyło się to poprzez kancelarię tajną, za specjalnym pismem. Celem było jak najszybsze uruchomienie postępowania. W tym przypadku nie posiadałem jednak przeglądu całości sprawy i dlatego odesłałem pana Ziobro do moich przełożonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejHalicki">Uważam, że postąpił pan słusznie w tamtej sytuacji. Rozumiem jednak, że swoją wypowiedzią potwierdza pan, że chodziło o nazwisko tego pracownika Kancelarii Prezydenta, które użyłem wcześniej oraz to, że rzeczywiście doszło w tej sprawie do kontaktu z panem ministrem Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JarosławMarzec">Tak, panie przewodniczący. Takie kontakty między nami były i było ich naprawdę wiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejHalicki">Właśnie o to chciałem świadka zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JarosławMarzec">Jak wspomniałem, tych kontaktów było rzeczywiście dość dużo. Z tamtego okresu mam zapewne nieco inne wspomnienia niż większość z państwa. Doskonale np. pamiętam, że pewien prokurator delegowany do Prokuratury Krajowej domagał się łapówki. Spełniłem jego marzenia i w ramach operacji specjalnej taką łapówkę mu wręczyłem, jako dyrektor Centralnego Biura Śledczego. Niedługo później, kiedy ten sam prokurator leżał w szpitalu i udawał chorego i tym razem to on chciał komuś wręczyć łapówkę, podjąłem decyzję o podesłaniu mu funkcjonariusza ubranego w lekarski kitel. Okazało się, że prokurator nie tylko bierze, ale również daje łapówki, w tym przypadku w zamian za stworzenie fałszywej historii jego choroby. Jeszcze później okazało się, że są także inne propozycje i wówczas chciałem tego pana, mówiąc żargonem, zrobić po raz trzeci. Niestety, w tamtym przypadku nie dostałem już zgody na kolejną operację specjalną. Stało się to z dość prostej przyczyny, a mianowicie chodziło o to, że byłoby później już trudno udowodnić, iż w naszym kraju są jacyś więksi idioci niż prokuratorzy. Osobiście zostałem zatrzymany wtedy przez prokuratora generalnego, który stwierdził, że nie wyraża zgody na planowaną kolejną operację. Według niego, zebrany wcześniej materiał jest już tak mocny, iż wspomniany prokurator i tak, prędzej lub później, ale zostanie skazany. Ta historia miała miejsce w Warszawie. Chodziło o prokuratora delegowanego do Prokuratury Krajowej. Zaczął spotykać się z przestępcami, a głównie z ich żonami, którym oferował, że może wyciągnąć ich mężów itd. My, jako CBŚ, pomagaliśmy mu jedynie spełniać jego „marzenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejHalicki">Mam nadzieję, że sprawa nabrała jednak właściwych kształtów i potoczyła się stosownym torem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JarosławMarzec">Oczywiście, panie przewodniczący. Po upływie chyba półtora roku przeczytałem, że pomimo wyraźnego oporu ze strony samorządu prokuratorskiego uzasadnianego złym wpływem okresu prześladowań itd., immunitet tego pana został uchylony i doszło do skazania. Zdaje się, że finał odbył się przed sądem w Łodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejHalicki">Dobrze. W takim razie powracam do tego, co dziś interesuje Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Chodzi mi o sposób, w jaki były podejmowane decyzje. Szef Centralnego Biura Śledczego rzeczywiście nie jest wymieniony w treści zarządzeń i nie wchodził w skład powołanych zespołów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JarosławMarzec">Może z tej przyczyny, panie przewodniczący, że nie byłby spolegliwym człowiekiem i mógłby np. niepotrzebnie zadawać pytanie: dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejHalicki">Mimo to, działania poszczególnych jednostek organizacyjnych były jednak korelowane i dokonywano ich, jeśli nie wspólnie, to przynajmniej w tym samym czasie. Tak było w przypadku zatrzymania pani Barbary Blidy. Zatrzymanie przeprowadziło wprawdzie ABW, ale wy, jako CBŚ, też w tym uczestniczyliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JarosławMarzec">Jest to nieprawda, panie przewodniczący. Nic takiego nie miało miejsca. Uważam, że to kolejne przekłamanie i nadinterpretacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejHalicki">No cóż, przyjmuję do wiadomości stanowisko świadka w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JarosławMarzec">Wysoka Komisjo, akurat tak się składa, że w dniu 25 kwietnia obchodzę imieniny. Wtedy są bowiem imieniny Jarosława. W tym dniu, o godzinie 7.10, a więc wcześnie rano, zadzwonił do mnie komendant główny Policji, pan Konrad Kornatowski, z którym znamy się prywatnie i powiedział, że chce złożyć mi najlepsze życzenia z okazji imienin, a oprócz tego ma dla mnie jeszcze jedną wiadomość. Zapytałem, co to za wiadomość? Na to pan Kornatowski powiedział: czy ty wiesz, co odwaliło ABW? Nie zabezpieczyli Blidy, zatrzymując ją na Śląsku i ona popełniła samobójstwo. Odpowiedziałem, że to niemożliwe. A Kornatowski na to: to prawda, niestety.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JarosławMarzec">Do przedstawionej wyżej wymiany zdań ograniczało się całe uczestnictwo Centralnego Biura Śledczego w tzw. sprawie Blidy. Powtarzam jeszcze raz – całe. Później miały oczywiście miejsce inne zdarzenia, jak choćby słynne, choć wyrwane z kontekstu stwierdzenie, że trzeba ratować Bogusia. Działo się to jednak wówczas, kiedy ci panowie podejmowali decyzje, co dalej. Jak więc stwierdziłem, pierwszy raz usłyszałem o sprawie w tamtym czasie od mojego przełożonego, komendanta głównego Policji. A druga kwestia, jaka wiąże CBŚ z tą kwestię, jest taka, że uchroniłem Centralne Biuro Śledcze przed jakimkolwiek uczestnictwem w tej sprawie. Ewidentną nadinterpretacją jest stwierdzenie, że Centralne Biuro Śledcze w jakiejkolwiek fazie uczestniczyło w sprawie pani Blidy. Nie zgadzam się z takim stawianiem sprawy i zawsze będę przeciwko niemu protestował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejHalicki">Przyjmuję do wiadomości opinię świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JarosławMarzec">Nawet nie wiedzieliśmy, że w ogóle coś się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejHalicki">Rozumiem, ale nie zaprzeczy świadek, że zadaniem CBA było np. tworzenie dokumentacji i badanie tzw. mafii węglowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JarosławMarzec">Nie, panie pośle, z całą stanowczością zaprzeczam takiemu stwierdzeniu. Ponownie dopuszcza się pan nadinterpretacji.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JarosławMarzec">Panie przewodniczący, sprawy tzw. mafii węglowej w 98%, a nawet w 99% były prowadzone na szczeblu jednostek komend rejonowych Policji. Głównie wspomniane sprawy dotyczyły wyłudzania tzw. dodatków dołowych przez osoby zatrudnione w administracji kopalń. Na tym polegały tzw. sprawy węglowe. Chodziło o to, że za tzw. dół płacono więcej, to po pierwsze, a po drugie, dodatkowo takim osobom przysługiwało prawo do iluś ton węgla, przy czym nie trzeba go było wynosić w reklamówkach, ale można było zamienić na pieniężny ekwiwalent. Tak w rzeczywistości wyglądały słynne sprawy węglowe.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JarosławMarzec">O sprawie Barbary Kmiecik, znanej jako Alexis, może to niewiarygodnie zabrzmi, ale dowiedziałem się z prasy. Całość sprawy była prowadzona przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Wszystkie wątki miały miejsce i splatały się na południu Polski, a jak być może państwo pamiętacie, w tym czasie pracowałem w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#JarosławMarzec">To, że już po śmierci pani Blidy, bodaj tydzień lub dwa, komuś przyszła do głowy koncepcja, że Centralne Biuro Śledcze nie ma nic innego do roboty i dlatego przeanalizuje tę sprawę i znajdzie jakiś związek z Blidą, jest odrębną kwestią. Jak powiedziałem wcześniej i jak już zeznawałem w warunkach zagrożenia sankcjami za zeznawanie nieprawdy lub zatajenie prawdy, mogę jeszcze raz stwierdzić wprost, że dla mnie, jako praktyka, policjanta z wieloletnim stażem, takie szukanie związków było ewidentnym dowodem, jak miałkie były zebrane materiały oraz że nie istniały wcześniej żadne dowody, które wskazywałyby, dlaczego należało po panią Blidę pojechać i na jakiej podstawie powinna zostać zatrzymana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejHalicki">Właśnie dokładnie o to usiłuję świadka zapytać. Komu to przyszło do głowy, aby CBŚ w to wplątać w sytuacji, kiedy było wiadomo, że zebranych dowodów i zgromadzonych materiałów jest zbyt mało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JarosławMarzec">Panie przewodniczący, o tym że było tak jak pan mówi, wówczas nie wiedziałem. Nie posiadałem zdolności przewidywania przyszłości. Teraz, z perspektywy czasu jest dużo łatwiej pytać o pewne sprawy i kwestionować sens niektórych działań.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JarosławMarzec">O sprawie dowiedziałem się od komendanta głównego Policji, co jakiś czas temu powiedziałem Wysokiej Komisji. Komendant główny Policji powołał się na spotkanie jakiegoś zespołu, przy czym zaznaczam, że ja nie brałem udziału w jego pracach. Komendant stwierdził, że w trakcie posiedzenia zespołu zapadła decyzja o tym, że Bogusiowi trzeba pomóc. Zapamiętałem ten zwrot, bo był on bardzo charakterystyczny, a jeśli chodzi o samego Bogusia, to od razu skojarzyłem go z osobą Święczkowskiego, szefa ABW. Ponieważ Bogusiowi trzeba było pomóc, to najlepiej byłoby, gdyby CBŚ przeanalizowało wszystkie sprawy węglowe.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JarosławMarzec">Jak już powiedziałem i z tego się nigdy nie wycofam, i zawsze będę dumny obroniłem CBŚ przed uczestnictwem w tej akcji. Stwierdziłem, że mamy inne zadania. Pozwolono mi wówczas na niewykonanie tego polecenia, a sprawę przekierowano do Biura Wywiadu Kryminalnego, ale o tym już też mówiłem. Nasi analitycy mogli więc zajmować się nadal prawdziwą przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#JarosławMarzec">Efekt analiz przeprowadzonych przez Biuro Wywiadu Kryminalnego był zerowy. Tę wiadomości posiadłem jednak od osób trzecich, ponieważ siłą rzeczy nie mogłem kontrolować dyrektora tego Biura, który był przecież formalnie na równorzędnym stanowisku ze mną. Jednak do pewnego momentu bieg spraw nabrał takiego tempa, że jednostki Policji wręcz z dziką rozkoszą pozbywały się setek akt dotyczących wyłudzeń węglowych i przesyłały je masowo do Warszawy. Pamiętam, że z niektórych jednostek przyjeżdżały busy wielkości Forda Transita pełne akt. Tych spraw było aż tyle.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#JarosławMarzec">To, co dla państwa może wydawać się aktami mafii, dla mnie, jako policjanta było zaledwie kilkoma kartkami, na których znajdował się wyciąg z zawiadomienia, wszczęcie postępowania o wyłudzenie np. 6 tys. zł przez jakąś panią Kowalską, która pracując w stołówce zakładowej została kochanką kierownika, a ten dopisał ją na tzw. listę dołową, że niby zjeżdża na dół itd. Z tego tytułu nienależnie przyjęła ona określoną kwotę pieniędzy. Tak wyglądały te sprawy, a więc wcale nie dziwi, że jednostki Policji jak najszybciej wypychały je do Warszawy, a ja przekazywałem je do Biura Wywiadu Kryminalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejHalicki">Proponuję, żebyśmy powrócili do kwestii ewentualnych nacisków. Powiedział świadek, że ówczesny komendant główny Policji Konrad Kornatowski wydał panu określone polecenie, związane z decyzją podjętą przez zespół, którego szef Policji był członkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JarosławMarzec">Zgadza się, ale powiedziałem również, że przełożony zezwolił mi na przedstawienie mojego stanowiska i dyskutowanie z tymże poleceniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejHalicki">Tak, zanotowaliśmy te słowa. Chciałbym jednak, abyśmy jeszcze poświęcili nieco uwagi pana bezpośrednim kontaktom z ministrem Ziobro. Chodzi mi o te kontakty, o których pan wspominał mówiąc, że było ich dość dużo. Jeden z nich został przed chwilą dość szczegółowo przedstawiony, ale zgodnie z tym, co świadek powiedział, było wiele innych. Czy świadek mógłby podzielić się z Komisją swoją wiedzą na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JarosławMarzec">Panie przewodniczący, bezpośrednich kontaktów z ministrem Ziobro miałem rzeczywiście dużo. W Warszawie zacząłem pracować w lutym 2006 r., a odszedłem ze stolicy w sierpniu 2007 r. Nie miałem chęci pozostawać dalej na tym terenie i poprosiłem o przeniesienie do Gdańska, gdzie pracowałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JarosławMarzec">Jeśli chodzi o przykłady kontaktów z panem Ziobro, to np. kontaktowaliśmy się osobiście w sprawie Głowali. Mieliśmy także kontakty przy okazji sprawy Wieczerzaka, również osobiste. Akurat te kontakty cenię sobie wysoko. Były również kontakty w związku ze sprawą Olewnika, ale w tym przypadku moje odczucia są raczej negatywne. Były także kontakty przy okazji tzw. sprawy lepperowej. Jeśli już o niej wspominam, to dodam tylko, że o co naprawdę w niej chodziło dowiedziałem się dopiero później. Utrzymywaliśmy ze sobą kontakty także w sprawie zagrożenia osobistego dla prokuratora generalnego i dla osoby mu najbliższej. Uważam, że akurat w tym przypadku tylko dyletanci mogą do dziś przypuszczać, że chodziło o jakąś prywatę. Czynności w tej sprawie zostały podjęte na podstawie pisma podpisanego przez dyrektora Biura do Walki z Przestępczością Zorganizowaną w Prokuraturze Krajowej. Tym dyrektorem był prokurator Święczkowski. Najwyższa ranga zawiadomienia, jaką można sobie wyobrazić. Powyżej byli tylko ewentualnie prezes NIK lub Marszałek Sejmu. Ziobro nie podpisał tego zawiadomienia we własnej sprawie. Zrobił to Święczkowski.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JarosławMarzec">Wymieniam kolejno następne kontakty. Dochodziło do nich w różnych sytuacjach. Część z nich była wywołana przeze mnie. Przyznaję się do tego bez obaw. Moi przełożeni ówcześni, w osobach komendanta głównego Policji, dyrektora Centralnego Biura Śledczego, zastępcy komendanta głównego Policji byli bardziej zainteresowani ładnym uśmiechaniem się, a nie otaczającą ich rzeczywistością. Doszło do sytuacji, o której już wspominałem na początku, że polecono mi firmować określone rzeczy. W tym zakresie otrzymywałem polecenia służbowe. Wszystko niby fajnie, ale w pewnej chwili zostawałem sam na sam z weryfikacją. Posłużę się przykładem dla ilustracji. Jeśli odbywało się np. jakieś bardzo ważne zebranie jakiegoś ciała kolegialnego, w którym uczestniczył dodatkowo komendant główny lub szef ABW, to stwierdzano, że Marcowi, a w tle zarządowi CBŚ na Okrzei, należy dołożyć ludzi, bo w sprawie Wieczerzaka są opóźnienia. W związku z tym ktoś podejmował decyzję, że Marzec dostanie np. 16 nowych ludzi, po czym składano wicepremierowi Dornowi meldunek, że Marzec dostał najlepszych z najlepszych. Prawda zaś wyglądała tak, że Marzec dostał, owszem, ale jednego inwalidę, pięciu innych na zwolnieniach i czterech takich, których nikt inny nie chciał. Po tygodniu Marzec słyszał: no przecież dostałeś 16 nowych ludzi. Tymczasem Marzec dostał, ale kartkę z szesnastoma nazwiskami.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#JarosławMarzec">Kiedy dochodziło do sytuacji, że ci panowie wypinali pierś po medale i tym samym kreowali sami siebie, dowiadywałem się np. ilu to niby posiadam analityków do sprawy Papały, jakoby sztandarowej sprawy całej Policji, po czym znowu się okazywało, że jedna analityczka jest akurat w Stanach Zjednoczonych na kursie językowym, druga gdzie indziej, a trzecia jeszcze gdzie indziej. Przypominam, że wiele lat przepracowałem w sekcji do spraw zabójstw. Kiedy byłem w warszawskiej sekcji CBŚ, w sprawie Olewnika na przykład, w związku z którą szarpano przecież kilku ministrów spraw wewnętrznych, okazało się, że służę jedynie do podpisywania jakichś delegacji. Ludzie gdzieś wyjeżdżali, niby coś robili, ale nie miałem nad tym kontroli. Zażądałem akt i co? Po zaledwie dziesięciu minutach otrzymałem telefon od ówczesnego dyrektora Centralnego Biura Śledczego, który stwierdził, że od tej sprawy mam się odczepić, że powinienem zająć się czymś innym. Na tę okoliczność składałem już wcześniej zeznania. To nie są rzeczy, o których mówię po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#JarosławMarzec">W związku z powyższym, proszę mi powiedzieć, na jakiej niby zasadzie gospodarzowi sprawy, który miał prawo mnie rozliczać bez względu na to, czy był to prokurator apelacyjny, prokurator okręgowy, czy też prokurator generalny, miałem stwierdzać, że coś zabezpieczyłem albo że dostałem jakichś ludzi i podganiam sprawę? Przecież ja byłem na szarym końcu w tym łańcuchu pokarmowym. Tymczasem okazywało się, że sprawy trzeba gonić. Trwało to przez lata. Dobry nastrój i dobry humor panujący w Warszawie utrzymywał się bardzo długo. I właśnie z tych przyczyn nie chciałem w stolicy pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejHalicki">Muszę powiedzieć, że nakreślił świadek nie najlepszy obraz środowiska i instytucji, w której pracował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JarosławMarzec">Na pewno jest to jednak obraz rzeczywisty, panie przewodniczący. Mam także nieodparte wrażenia, że za kilka lat zbierze się w Sejmie podobna komisja do dzisiejszej i będzie dyskutowała na temat pościgowych fotoradarów do sprawdzania kufrów kurierom narkotykowym, na temat sztucznego wydzielenia CBŚ lub na temat zwalczania przestępczości zorganizowanej w taki sposób, aby generalnie nie opłacało się nią zajmować.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JarosławMarzec">Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, przez trzydzieści lat mojej pracy co roku słyszałem, że przestępców puści się w skarpetkach. Nieraz zdarzało się nawet, że takie deklaracje składano dwa razy w ciągu roku. Wielokrotnie słyszałem też, że teraz to policja dostanie takie możliwości działania, że pozwolą na stworzenie super wydziału służącego odbierania czegoś, co niestety najpierw trzeba jednak znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JarosławMarzec">Szanowni państwo, mówiłem już dziś o dokonanym podziale, czego efektem jest brak współpracy pomiędzy Ministerstwem Finansów, jego częścią podatkową i policją, kiedy służba więzienna nie współpracuje z policją, kiedy agencje handlowe, celne i sanitarne nie współpracują z policją. Dla mnie, jako policjanta i wykonawcy, takie państwo jest najnormalniej w świecie słabe i nie ma żadnych szans, aby można cokolwiek wartościowego odzyskać od przestępców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejHalicki">Rozumiem, że te liczne kontakty, jak świadek sam je określił, z ministrem Ziobro, czasami nawet inicjowane przez świadka, nie miały u swoich podstaw kwestii personalnych, ale chodziło o podejmowane decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JarosławMarzec">Moje kontakty z ministrem Ziobro nigdy nie były kontaktami prywatnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejHalicki">Wydaje mi się, że nic takiego nie powiedziałem, proszę świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JarosławMarzec">Oczywiście, że pan nic takiego nie powiedział, panie przewodniczący. To ja, z własnej inicjatywy chciałem dodać takie jednoznaczne stwierdzenie. Z ministrem Ziobro nigdy nie łączyły mnie prywatne relacje. Do dziś w stosunku do byłego ministra Kaczmarka zwracam się per: panie Januszu. Nigdy nie byliśmy ze sobą po imieniu. Tym bardziej nigdy minister Ziobro nie dopuścił mnie do konfidencji w rodzaju: mów mi Zbyszek itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejHalicki">Rozumiem, że pozostaliście panowie na stopie: panie ministrze i panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JarosławMarzec">Tak, panie przewodniczący. Nigdy nie wszedłem do tzw. ligi towarzyskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejHalicki">Dobrze. Ta kwestia jest jasna. Proszę powiedzieć Wysokiej Komisji, jakie sugestie otrzymywał pan od ministra Ziobro? Czy były one podobne do tej, jak pojawiła się w przypadku pana Piłki, tzn. nie realizujcie? Jak to np. wyglądało w przypadku śmierci pana Głowali i przy okazji sprawy byłego prezesa Wieczerzaka? Akurat te sprawy pan wymienił i dlatego chciałbym usłyszeć, na czym polegały interwencje ze strony ministra? W tych przypadkach to akurat minister sprawiedliwości dzwonił do pana, a nie odwrotnie. Zaznaczam, że nie interesują mnie w tej chwili te sprawy, w których to pan prosił o coś ministra lub go o czymś informował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JarosławMarzec">Czasami prosiłem ministra o interwencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejHalicki">To wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JarosławMarzec">Na przykład w stosunku do prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejHalicki">Nas jednak interesują interwencje z drugiej strony, ze strony ministra Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JarosławMarzec">Jeśli chodzi o mnie, to przyznaję, że niekiedy byłem inicjatorem kontaktów z ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym. Kiedy wcześniej prosiłem o reakcję moich szefów, to zwykle stwierdzali, że przesadzam albo doradzali mi, żebym sobie załatwił sprawę sam. Najłatwiej było oczywiście umyć ręce. Jedynym człowiekiem, z którym mogłem coś załatwić, był Kaczmarek, który mnie znał i pracował wtedy jako prokurator krajowy. On wiedział, że w żadnej sytuacji nie przegnę. Mogłem również załatwić coś z Kornatowskim, który w tamtym czasie był zastępcą prokuratora apelacyjnego w Warszawie. Dotyczyło to głównie spraw, w których wstrzymywał mnie jakiś prokurator, a nie mogłem już dłużej czekać z decyzjami.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JarosławMarzec">Wysoka Komisjo, ta sytuacja może wydać się kuriozalna, ale problem został dopiero załatwiony po dziewięciu latach. Wyobraźcie sobie taką sytuację, że z Łodzi do Warszawy przyjechał pewnego dnia pewien sprytny funkcjonariusz i tenże funkcjonariusz rąbnął ze zwykłego pomieszczenia 36 kg heroiny. Było to możliwe, ponieważ w zwykłych pokojach służących do pracy przechowywano majątek o wartości stu kilkudziesięciu milionów złotych: heroina, amfetamina, odczynniki itd. W takich uwarunkowaniach, do zarządu warszawskiego trafia taki gość jak ja, który ma za sobą pracę w Gdańsku, gdzie stykał się z kontenerami towaru. I tenże gość stwierdza, że nie zgadza się na porządki panujące w Warszawie. Żeby było jeszcze weselej, to nasi ówcześni przełożeni wydali polecenie natychmiastowej likwidacji magazynu narkotyków już w 2005 r. Tymczasem ja zjawiam się w Warszawie w 2006 r., a tu wszędzie są prochy, praktycznie w każdym biurku. Ja się z tym nie zgadzam, ale nagle okazuje się, że to jednak policjanci mają rację. Stwierdzają bowiem, że w sprawach, w których zabezpieczono narkotyki brakuje postanowień prokuratorskich, w części zaś sądowych. Zgodnie z przepisami to właśnie sąd wydaje policji postanowienie o zniszczeniu materiałów. Okazało się, że taka sytuacja nikomu absolutnie nie przeszkadzała. Liczyło się tylko wykazanie, ile narkotyków zabezpieczono. Ja jednak nie miałem zamiaru iść siedzieć, jeżeli okazałoby się pewnego dnia, że brakuje np. 100 kg heroiny. Wyszedłem z założenia, że jeśli wziął ten z Łodzi, to i inni mogli mieć potrzeby. Praktycznie cały towar był ogólnie dostępny.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JarosławMarzec">Proszę sobie wyobrazić, że miałem do czynienia z przypadkami zatrucia funkcjonariuszy, do których dochodziło, gdy odczynniki chemiczne przeżerały beczki. Komendant główny Policji posiadał pełną wiedzę na temat tego, że w jednej z podwarszawskich miejscowości, tam gdzie znajdowały się magazyny kontenerowe, zatruło się sześciu funkcjonariuszy. Stało się tak, ponieważ nie dysponowali oni odpowiednimi środkami ochrony. Wcześniej oczywiście zapadały decyzje, żeby z tym coś zrobić, obradowały różne wysokie komisje itd., ale jak dochodziło do konkretów to zwykle kończyło się na przekazaniu sprawy naczelnikowi odpowiedniego zarządu. W tej sytuacji musiałem szukać pomocy u określonych osób. Było to zachowanie całkowicie racjonalne z mojego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#JarosławMarzec">Ostatnia sprawa, w której szukałem takiej pomocy, to była sprawa Stokłosy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejHalicki">Kiedy pan interweniował w celu uzyskania decyzji, pomimo czy też raczej na skutek opieszałości ze strony prokuratury jestem w stanie zrozumieć, że sytuacja była nerwowa. Kiedy jednak trzymał pan w ręku wszystkie niezbędne decyzje, a dochodziło do interwencji z drugiej strony, czyli ze strony ministra sprawiedliwości i prokurator generalnego, to co pan wówczas robił? Co się działo, kiedy słyszał pan zwrot „nie realizujcie”? Wówczas się pan nie zgodził, ale jak to wyglądało w innych przypadkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JarosławMarzec">W innych przypadkach padały takie stwierdzenia jak: „przełóżcie”, „nie może być kolizji”, „nie damy rady”, „potwierdźcie na 200%” i najbardziej chwytliwy zwrot, ponieważ powtarzany był on medialnie na podstawie protokołów moich przesłuchań: „nie może być dwóch grzybków w barszczu”. To dotyczyło tzw. sprawy lepperowej. Na marginesie, ciekawą kwestią pozostaje fakt, że zwrot ten wyciekł z mojego przesłuchania, które rzekomo miało być tajne. Ale to już całkiem inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JarosławMarzec">Istotne w tym aspekcie sprawy jest natomiast to, że takie rzeczy miały miejsce. Potwierdzam, rzeczywiście dochodziło do takich sytuacji. Niekiedy byłem nawet w stanie wytłumaczyć sobie, dlaczego tak się dzieje. Podłoża innych decyzji nie znałem i dopiero później, kiedy z prasy lub telewizji dowiadywałem się, o co naprawdę chodziło, kojarzyłem fakty.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JarosławMarzec">Mimo potwierdzenia, że takie przypadki miały miejsce, proszę Wysoką Komisje, aby zwolniła mnie z obowiązku wystawiania ocen tej sytuacji. Czasami zdarzało się bowiem tak, że komendant główny Policji lub minister spraw wewnętrznych, a więc moi bezpośredni przełożeni, mówili np.: panie Jarku – tak zwracał się do mnie akurat minister Kaczmarek – lub panie dyrektorze, są potrzeby, żebyście najpierw potwierdzili na 300%, że człowiek jest, a nie żeby pan żądał udziału prokuratorów w czynnościach przy ewentualnym zatrzymaniu. Wtedy odpowiadałem zwykle coś takiego: proszę pana jesteśmy w pełni przekonani, mamy pozycjonowanie telefonów i obserwację, a osoba, o którą chodzi jest bardziej księgowym niż groźnym gangsterem. W związku z tym, w planie czynności przedstawionym prokuraturze na Pradze albo na ul. Chocimskiej wpisałem wprost udział prokuratorów. Nie chcę się bowiem zderzyć z czymś takim, że nie będę mógł zabezpieczyć i zostanę zmuszony do tego, aby np. w środku nocy lub o szóstej rano wnioskować o zabezpieczenie dzieci w pogotowiu opiekuńczym. Dlatego wpisywałem prokuratorów. Po czymś takim przychodziły interwencje w rodzaju: co Marzec sobie w ogóle wyobraża albo zwróć uwagę Marcowi, że tak nie może być. Oczywiście kierowano je nie bezpośrednio do mnie, ale docierały one drogą okrężną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejHalicki">Proszę powiedzieć, jak wyglądały prośby dotyczące przesunięcia zatrzymania albo kiedy twierdzono, że nie może być dwóch grzybków w barszczu? To są kwestie polityczne i dotyczą znanych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JarosławMarzec">Panie przewodniczący, kiedyś pozwoliłem sobie na taki żart i stwierdziłem, że jestem w stanie ufundować nagrodę dla tego, który wykaże że to właśnie ja robiłem politykę na stanowisku szefa CBŚ. To, że w polityce uczestniczyłem mimowolnie albo będąc przez kogoś inspirowanym, nie podlega żadnej dyskusji. Nie podważam takiego stwierdzenia, gdyż rola instytucji, którą kierowałem jest właśnie taka w swojej charakterystyce. Były jednak sytuacje, w których absolutnie nie wiedziałem, o co chodzi. Dowiadywałem się o tym znacznie później. Całkowitą indolencją trącącą infantylizmem byłoby bowiem sądzić, że ludzie o nazwiskach Jarosław Kaczyński, Zbigniew Ziobro lub Janusz Kaczmarek, którzy wchodzili w skład jednego gabinetu, coś między sobą uzgodnią w trakcie posiedzenia jakiegoś zespołu, a następnie zapoznają z tym niejakiego Marca. To się nie odbywało w ten sposób, proszę mi wierzyć. Marzec był traktowany jak przysłowiowy przecinak. Jest to urządzenie do robienia dziur. Zaostrzone z jednej strony. Z drugiej strony się w niego stuka. Czasami przy pomocy młotka, a czasami przy użyciu telefonu. Jednak Marcowi rola przecinaka w pełni odpowiadała, ponieważ bardzo lubił swoją pracę. Rzeczywistość jest jednak taka, że nikt z ministrów nie dzieli się z przecinakiem określonymi informacjami. Ci panowie znali się ze sobą, natomiast moje relacje z nimi były na zupełnie innym poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejHalicki">Czy świadek może powiedzieć, kierując się pamięcią, których interwencji ministra nie rozumie do dziś albo które z nich były szczególnie mocne, jeżeli chodzi o podłoże polityczne, w którym wprawdzie nie chciał pan uczestniczyć, ale ono jednak istniało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JarosławMarzec">Panie przewodniczący, staram się wysławiać maksymalnie precyzyjnie. Do dziś chwalę się piątką z wykrzyknikiem z logiki. Nie powiedziałem, że w czymkolwiek uczestniczyłem ani że stawiałem jakiś opór polityce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejHalicki">No właśnie tak pan mówił, że nie chciał w tym uczestniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JarosławMarzec">Absolutnie zaprzeczam. Nic takiego nie mówiłem. Powiedział pan, panie przewodniczący, że chodzi o takie przypadki, w których nie chciałem uczestniczyć. Sugeruje to, że miałem wiedzę na te tematy. Tak jednak nie było, w innym razie zaprzeczałbym sam sobie. Mówię wyraźnie, pamiętam sprawę burmistrzów warszawskich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejHalicki">Tzw. układ warszawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JarosławMarzec">To jest coś zupełnie innego. Dla nas była to sprawa Grafa.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JarosławMarzec">Pamiętam określoną kampanię prasową i określone naciski. Nie wiedzieliśmy wtedy zupełnie, w co możemy wdepnąć. Pamiętam również pytanie jednego z burmistrzów, przy czym nie pamiętam jego nazwiska, ale człowieka poznałbym, gdybym zobaczył go na zdjęciu. Zapytał on mnie wówczas: panie naczelniku, czy wy będziecie nas tylko pytali o czas Święcickiego i Piskorskiego? Odpowiedziałem: nie, o wszystkich. Na to on: to o panu prezydencie też będziemy mówili. A ja na to: mówcie, my sobie wszystko zapiszemy. Nagle okazało się, że ta sprawa wyleciała z Okrzei. Zajęła się nią prokuratura. Taki przypadek.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#JarosławMarzec">Kiedy doszło do zatrzymania na lotnisku Okęcia pana wiceprezydenta Warszawy, bodajże Bujalskiego, to człowiek ten, zatrzymany przez sprytną dziewczynę i chłopaka oraz asystujących im funkcjonariuszy Straży Granicznej, którzy jedynie trzymali w ręku jego dokumenty, opowiadając o tym w gazetach, m.in. w „Życiu Warszawy” i w „Gazecie Wyborczej”, twierdził, że antyterroryści powalili go na ziemię i dowieźli z lotniska do warszawskiego zarządu CBŚ. Dodatkowo, podobno do siedziby zarządu wprowadzano go parokrotnie, ponieważ nie udawało się nakręcić właściwego ujęcia na filmie. Oznacza to, że jeszcze, na domiar złego, kamerzyści byli nieudolni. Tymczasem dziewczynka, która podeszła do niego na Okęciu, pracuje w firmie do dziś, jest matką dwójki dzieci, nigdy nie pracowała w oddziałach antyterrorystycznych. Jest normalną fajną dziewczyną pracującą na co dzień w wydziale ekonomicznym. Ma bardziej aparycję księgowej niż funkcjonariuszki rzucającej Bujalskiego na ziemię na lotnisku.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#JarosławMarzec">Kiedy poprosiłem, w imieniu moich funkcjonariuszy, o odkłamanie przebiegu zajścia na Okęciu, okazało się, że nikt nie jest tym zainteresowany, również moi ówcześni przełożeni. W związku z tym zacząłem tworzyć właściwe materiały z prokuraturą na warszawskiej Pradze. Pamiętam, że jej szefem był wtedy pan Dariusz Korneluk. Mimo, że był to dla mnie człowiek całkowicie obcy, w momencie kiedy przejął sprawę zaczął ją prowadzić, ale według innej koncepcji niż moja. Okazało się wtedy, że z niektórymi sprawami jest podobnie, jak z wielkim bochnem chleba. Jeśli mamy duży bochenek, to możemy nim teoretycznie nakarmić wielu ludzi. Jeśli jednak podzieli się go na 100 części, to wcale nie oznacza, że 100 osób dostanie kromkę. Przynajmniej 30 z nich zaproponuje się jedynie same okruchy.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#JarosławMarzec">Podobnie jest z prowadzonymi sprawami. Ich dzielenie wielokrotnie okazywało się szkodliwe, ale niestety, jest to dość często spotykana praktyka. Obcinanie określonych wątków, powiązań i współzależności sprawia, że sprawa zaczyna się rozmywać. Nagle okazuje się, że przestępca, który zgodnie z oczekiwaniami policjantów zbierających na niego przez lata materiały powinie zostać skazany jako człowiek jakiejś grupy przestępczej i mieć w zarzutach kwalifikowaną postać przestępstwa, tj. od trzech lat w górę po pocięciu sprawy może się dobrowolnie poddać karze i wyjść z sali sądowej, jak gdyby nigdy nic się nie stało. Po czym, jako że jest już skazany płaci grzywnę i powraca do sądu w celu złożenia zeznań w sprawie dawnych kolegów. Nie można nic zrobić, gdyż ten człowiek został już skazany.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#JarosławMarzec">Tego rodzaju uwarunkowania stały wielokrotnie u podstaw wykłócania się przeze mnie o różne sprawy i mojego szarpania się z prokuraturą. Mówiąc całkiem szczerze, przynajmniej na początku synonimem prokuratury był dla mnie prokurator generalny. Proszę mi uwierzyć, że naprawdę nie wiedziałem wówczas, iż jestem podsłuchiwany praktycznie od maja 2007 r. Wszystkie moje telefony, w tym służbowy dyrektora Centralnego Biura Śledczego, który znajdował się we wszystkich rządowych wykazach, były zafiksowane jako numery nieznane. Niezależnie od tego wszystkiego, niezależnie od faktu, że w moim gabinecie był podsłuch i słuchano wszystkich rozmów z funkcjonariuszami, podczas których ustalaliśmy taktykę działania itd. okazało się, że nadal nie można nic na mnie znaleźć, a drugiej strony, w sposób wprawdzie pośredni, ale jednak, moje negatywne opinie dochodziły tam, gdzie miały dojść. W tej chwili jednak, zresztą już o tym mówiłem, mam prywatne pretensje do tego człowieka, tak po ludzku, jako do człowieka. Uważam go za twórcę i przyczynę sprawczą wszystkich fikcji tamtego okresu, mówiąc szczerze twórcę nieudolnego, bawiącego się zabawkami, do posiadania których nie miał prawa, a dodatkowo nie wiedział jak się nimi bawić. Nie chcę posługiwać się przykładem pewnego miłego zwierzątka i ostrego przedmiotu. Z niektórych instrumentów potrafią korzystać tylko fachowcy, a ten człowiek chciał się tymi instrumentami bawić. I o to mam do niego pretensję, mimo, że w jakimś sensie sam padł ofiarą użycia tychże instrumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RobertKropiwnicki">Rozumiem, że w tej chwili świadek mówi o osobie pana ministra Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JarosławMarzec">Tak, panie pośle. Cały czas mówię o tym panu. Precyzyjnie i z nazwiska, przy czym na wstępie nie wymieniłem go, jeśli dobrze pamiętam jako ministra, tylko jako posła do Parlamentu Europejskiego. Chodzi o Zbigniewa Ziobro. To on jest podmiotem dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejHalicki">Powiedział pan o przekraczaniu prawa. Dokładnie tymi sprawami zajmuje się nasza Komisja i do nas będzie należała ocena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JarosławMarzec">Panie przewodniczący, nie użyłem określenia „przekroczenie prawa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejHalicki">Przed chwilą chyba jednak tak właśnie się pan wyraził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JarosławMarzec">Nie, panie przewodniczący. Nie użyłem takiego określenia. Proszę mi wierzyć, że staram się być bardzo precyzyjny w moich wypowiedziach. To jest pańska interpretacja, panie przewodniczący. Ja takich słów nie wypowiedziałem. Proszę mi wskazać, kiedy posłużyłem się takim określeniem. Jestem pewny, że takiego określenia nie użyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejHalicki">Przeczytamy protokół, to sprawa się wyjaśni ostatecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JarosławMarzec">Bardzo proszę. Można sprawdzić w protokole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejHalicki">Nawet jeśli wycofuje się pan w tej chwili z wypowiedzianych słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JarosławMarzec">Z niczego się nie wycofuję, panie przewodniczący. Twierdzę jedynie, że nie użyłem określenia „przekroczenie prawa”. Jeśli bym bowiem sądził, że do niego doszło, to złożyłbym stosowne zawiadomienie do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejHalicki">Właśnie o to mi chodzi, proszę świadka. Dokładnie. Wszelka wiedza, także ta, która wiąże się z używaniem metod, które opisał pan jako niebezpieczne, bo ostre narzędzie jest groźne także dla osoby, która się nim posługuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JarosławMarzec">Panie przewodniczący, o tym wszystkim wiem tylko z lektury gazet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejHalicki">Ja również, bo nie jestem aż takim fachowcem w tych sprawach jak pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JarosławMarzec">Panie przewodniczący, o tym, że uzgadniano operacje specjalne dotyczące mnie wiem z gazet. Z gazet wiem również, że w ten lub inny sposób fałszowano materiały związane z podsłuchiwaniem mojej osoby oraz komendanta głównego policji, a nawet ministra spraw wewnętrznych pana Kaczmarka. Nie użyłem jednak, w żadnym momencie określenia „przekroczenie prawa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejHalicki">Czy pana zdaniem sytuacja, w której instaluje się podsłuch osobie publicznie znanej, której numer telefonu jest publicznie znany, z racji pełnionej przez nią funkcji, nie stanowi przekroczenia prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JarosławMarzec">Być może rzeczywiście było tak, jak pan mówi, panie przewodniczący. Tego nie wiem. Tak się złożyło, że ze względu na stan zdrowia nie zdążyłem dojechać do Rzeszowa, gdzie istniała możliwość zapoznania się z materiałami procesowymi i operacyjnymi. Po prostu byłem chory. Miałem wypadek. Siła wyższa.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JarosławMarzec">Na podstawie dostępnych mi materiałów nie mogę jednak z całkowitą pewnością stwierdzić, że tak właśnie było. Chcę jednak wyraźnie powiedzieć, że wielokrotnie byłem weryfikowany przez służby policyjne podległe komendantowi głównemu i ministrowi spraw wewnętrznych. Pomawiano mnie np. o branie łapówek, sprawdzano w trakcie wyjazdów zagranicznych itd. Nie miałem niczego do ukrycia. Mówiąc szczerze, cała ta sytuacja była dla mnie może nie tyle oczywista, ile w pełni akceptowalna. Z jednej strony polerowało mi to ostrogi, a drugiej strony miałem jednak świadomość, że ludzie są sprawdzani w taki lub inny sposób. Wielokrotnie działa to także na ich korzyść i pozwala się wybronić.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JarosławMarzec">Kiedy jednak dowiedziałem się, że w tych sprawach, przypominam, że chodzi o czas tzw. sprawy gruntowej, podobno funkcjonariusze Centralnego Biura Śledczego rzekomo nakręcali jakiegoś wójta na Mazurach, to uważałem taką sytuację za wyjątkowe przegięcie. W końcu to ja byłem dyrektorem CBŚ, to po pierwsze. Po drugie, miałem rzekomo tylu ludzi, których musiałem szukać po całej Polsce, a po trzecie potwierdza to moją teorię, że z ABW i z CBA nikt wtedy nie rozmawiał.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#JarosławMarzec">Jest takie męskie określenie, którego jednak nie przytoczę, bo i tak zostałoby w protokole wykropkowane. Mogę jednak stwierdzić, że tego typu działania uważałem za prawdziwe przegięcie, jednak nie za złamanie prawa. Poza tym, to posłowie, a więc państwo jesteście tymi, którzy prawo tworzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejHalicki">Rozumiem, będziemy się zatem trzymać tej interpretacji, że doszło do tzw. przegięcia.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#AndrzejHalicki">Jak pan patrzy na tamte wydarzenia z perspektywy czasu, to jak się panu dziś wydaje, czemu miało służyć to przegięcie? Po co to wszystko było? Wiemy już, przynajmniej mniej więcej, kto je wymyślił, ale pozostaje wciąż pytanie: dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JarosławMarzec">Panie przewodniczący, czy mógłbym prosić o pięciominutową przerwę? Niestety, ale jestem nikotynistą i czuję, że w tej chwili zaczyna mi już brakować działki. Mam na myśli papierosa. W moim przypadku to już klasyczne uzależnienie. Według Światowej Organizacji Zdrowia jest to jednostka chorobowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejHalicki">Proszę świadka, Komisja rozumie ludzkie słabości i nie mam nic przeciwko ogłoszeniu przerwy, jednak zanim ją zarządzę, chcę zapytać koleżanki i kolegów posłów, czy mają jeszcze do świadka pytania? Tak się bowiem składa, że moje pytanie jest właściwie ostatnim, jakie chciałem panu postawić i jeśli koledzy nie mieliby żadnych pytań, to proponowałbym dokończyć wypowiedź i zamknąć posiedzenie. Nie trzeba byłoby ogłaszać przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JarosławMarzec">Jeśli tak, to kontynuujmy, panie przewodniczący. Wytrzymam bez papierosa jeszcze kilka minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejHalicki">Dobrze. Ponieważ nie widzę innych zgłoszeń do udziału w dyskusji, to na mnie zakończymy listę posłów zadających pytania. Myślę, że dosłownie za pięć, może dziesięć minut będziemy mogli zamknąć posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JarosławMarzec">W takim razie kontynuujmy, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejHalicki">Bardzo proszę o przedstawienie Wysokiej Komisji pańskiej oceny i sugestii, czemu miała służyć intryga, o której przed chwilą pan powiedział? Użył pan określenia „przegięcie”, a bronił się przed określeniem „przekroczenie prawa”. Świadek akcentował precyzję wypowiedzi i staranną nomenklaturę. Skoro już jesteśmy przy tej kwestii, to kreślone przypadki są bardzo precyzyjnie opisane w Kodeksie karnym i tylko w konkretnych sytuacjach można założyć podsłuch. Chodzi o uzasadnione i udokumentowane podejrzenie popełnienia przestępstwa. Wydaje mi się, że zgodnie z tą definicją musiał pan działać jako szef CBŚ używając metod operacyjnych. Czemu, zdaniem świadka, miała służyć tamta intryga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JarosławMarzec">Rozumiem, że nie ma związku pomiędzy odpowiedzią na postawione pytanie, a ogłoszeniem przerwy na papierosa. Mówiąc zaś poważnie, postaram się udzielić bardzo precyzyjnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JarosławMarzec">Stwierdzam rzecz następującą: jako świadek powinienem powstrzymywać się od wystawiania ocen. Pytania pana przewodniczącego nie nazwałbym jednak stronniczym, ale raczej prowokującym mnie do oceniania osób, które wówczas były moimi przełożonymi. Nie wiem, jakie cele przyświecały działaniom podejmowanym przez te osoby. Być może chodziło o autopromocję, być może zmierzano do większej skuteczności, a efekt był jednak odwrotny, bardziej nieudolny?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JarosławMarzec">Moja odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego brzmi: nie wiem. Posłużyłem się już dziś znanym hasłem „socjalizm tak, wypaczenia nie”. Proszę mi uwierzyć, że jako funkcjonariusz Policji, który przez trzydzieści lat miał do czynienia z przestępczością nie stałem się raptem fanem człowieka o nazwisku Ziobro, że połączyło nas jakieś specjalne uczucie. Nic takiego nie miało miejsca. Dopóki pełniłem służbę oczekiwałem od każdego zmieniającego się rządu skuteczności w działaniu. Liczyłem, może naiwnie, że każdy rząd powinien stworzyć mi warunki do pracy i wyposażyć w odpowiednie narzędzia. Byłem jedynie tym kimś, kto miał posprzątać ludzki brud. Mówię cały czas o sobie, jako o funkcjonariuszu Policji.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#JarosławMarzec">Od początku mojej pracy w Warszawie miałem do czynienia z ludźmi, którzy posiadali określone uprawnienia decyzyjne. Specjalnie to mi nawet nie imponowało, ale zdecydowałem, że postaram się wykorzystać nadarzająca sposobność dla poprawy warunków służby, w której byłem i dla większej efektywności w rozwiązywaniu spraw, którymi się bezpośrednio zajmowałem. Pomyślałem sobie, że zrobię w tym względzie tyle, ile będę mógł. Przypomnę w tym momencie, że w tamtych latach dla tzw. Terenu, Warszawa była synonimem niemożności. Zresztą sam wielokrotnie miałem okazję się przekonać, że tylko dlatego, iż jakiemuś urzędnikowi średniego szczebla nie chciało się ruszyć z miejsca i zadać przełożonemu pytanie, to wyciągano wniosek, że wszytko jest w jak najlepszym porządku. Jednak tak nie było. Teren potrzebował decyzji, instrukcji i wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#JarosławMarzec">Pozostawiając ten wątek na boku i wracając do głównego nurtu rozważań, chcę powiedzieć, że zacząłem w pewnym momencie wykorzystywać moją pozycję. Gdy zrozumiałem, że stałem się jednym z istotnych elementów w układance składającej się na wizję państwa prawa, państwa, które działa w sposób skuteczny to pracowałem z zaangażowaniem i entuzjazmem. Po prostu chciałem to robić i nie oceniam teraz tamtej mojej aktywności w kategorii rozczarowania lub porażki. Nic podobnego. Zaznaczam, że mówię tylko we własnym imieniu. Chciałem, aby nasze działania były jeszcze bardziej skuteczne, aby ludzie byli bardziej dowartościowani, aby godziwie zarabiali itd. Mówiło się wówczas, że ci z CBŚ to elita. Rzeczywistość jednak przeczyła takiemu stwierdzeniu. Nierzadko traktowano ich bowiem gorzej niż policjantów ze stołecznej lub jakiejkolwiek innej komendy wojewódzkiej.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#JarosławMarzec">Nie ukrywam, że chciałem i miałem plan, aby wykorzystać moje kontakty w słusznych sprawach. Kiedy jednak pojąłem, że służę jakiejś idei, czego nikt ze mną nie ustalał oraz zrozumiałem, że socjalizm jednak tak, ale przy okazji także wypaczenia, to sytuacja się zmieniła. Na propozycję Kaczmarka odpowiedziałem, że nie mogę być tylko krytykantem, ale muszę również przyjąć na siebie ciężar odpowiedzialności. Dlatego konieczne są określone decyzje.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#JarosławMarzec">Żebyście państwo zrozumieli, jak to działało, opowiem wam przebieg zdarzeń, które nastąpiły w związku z obsadą stanowiska dyrektora Centralnego Biura Śledczego. Podpowiedziałem przełożonym kandydaturę innego funkcjonariusza, ponieważ wiedziałem, że konieczne są zmiany. I co się stało? Ten chłopak, którego wskazałem, natychmiast został spacyfikowany. Przeniesiono go do grupy stanowisk tymczasowych, sugerowano, żeby się zwolnił itd. Było mi bardzo głupio z tego powodu. Biegałem za tym chłopakiem i mu się tłumaczyłem. Mówiłem, że chciałem aby awansował, ale okazało się, że moja poręka była promocją negatywną.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#JarosławMarzec">W związku z powyższym, kiedy zasugerowano mi, że jako odpowiedzialny człowiek muszę pokazać, co potrafię jako funkcjonariusz, zdecydowałem się, że chcę zostać dyrektorem Centralnego Biura Śledczego. Jako dyrektor CBŚ nie miałem jednak w moim życiu kolejnego etapu, nowego otwarcia. Nie posiadałem żadnych politycznych ambicji, nie marzyło mi się zostanie komendantem głównym lub posłem. Posiadałem natomiast wystarczająco silną pozycję, aby móc pewnych rzeczy odmówić i z niektórymi rzeczami zdecydowanie walczyć. Z tym właśnie, z moją walką i niechęciami do pewnych spraw wiążę fakt, że mimo, iż jestem chłopakiem z Włocławka, a do Gdańska trafiłem z Koszalina – ktoś chyba nie doczytał moich akt – padłem w końcu w Warszawie, jako członek tzw. układu gdańskiego.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#JarosławMarzec">W ten sposób odpowiedziałbym na pytanie pana przewodniczącego. Powiem jeszcze tylko, że bardzo boli mnie za każdym razem wszechobecna indolencja ludzi. Nie mam zamiaru czynić prywatnych wycieczek lub aluzji pod adresem także obecnych posłów, spośród których niektórzy kreowali kilka lat temu rzeczywistość i twierdzili, że lekceważę wymiar sprawiedliwości i ukrywam się przed nim w czasie, gdy rzekomo byłem poszukiwany. To ja jestem autorem wpisów dokonywanych w internetowych kawiarenkach, że dyrektor CBŚ się ukrywa wraz z Krauze, który serwuje mu drinki gdzieś na plaży w Kostaryce itd. W tamtym czasie przed nikim się bowiem nie ukrywałem, normalnie chodziłem po ulicach i uczestniczyłem w przesłuchaniach w prokuraturze. A tymczasem wszem i wobec radio, telewizja i gazety trąbiły o tym, jak to niby skutecznie ukrywam się przed stutysięczną policją, pięciotysięczną ABW i półtoratysięcznym CBA.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#JarosławMarzec">Jak powiedziałem, nie zamierzam czynić prywatnych wycieczek. Mówię całkiem wprost: doświadczenia zebrane w okresie pracy w Warszawie, w tym również udział w pracach komisji sejmowych, zarówno tych wcześniejszych, jak i tej obecnej traktuję jako bogatą naukę. Nie oceniam oczywiście państwa pracy. Stawiłem się przed Wysoką Komisją, udzielam sumiennie odpowiedzi na pytania i będę trzymał kciuki za naprawę niektórych sytuacji. Mam jednak świadomość, że ilość wypowiedzianych słów i zapisanego papieru zostanie przez kogoś zapamiętana lub zapomniana i nie przesądza to o niczym. Dziś, będąc już poza firmą, mogę jednak stwierdzić, że czas w niej spędzony nie był stracony. W rzeczywistości było to chyba coś dobrego i pożytecznego. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W tym miejscu chcę skończyć moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję świadkowi. Pozwolę sobie wyrazić opinię, że dokumenty nie zostaną jednak zapomniane. Do słów wypowiedzianych przez świadków w prowadzonym postępowaniu będziemy wracać, posiłkując się nimi w procesie budowania własnej opinii, która przyjęta przez Komisję będzie służyć za podstawę ostatecznej decyzji, jaka zostanie podjęta przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AndrzejHalicki">Przypominam jeszcze świadkowi, że przysługuje mu prawo do wolnej wypowiedzi na zakończenie posiedzenia Komisji. Być może pewne rzeczy nie zostały dopowiedziane, być może świadek chce się jeszcze do czegoś odnieść. Jeśli tak, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JarosławMarzec">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wierzyłem w kilka rzeczy. Wierzyłem np. w państwo w momencie, kiedy z prywatnymi aktami oskarżenia szedłem do niezależnych sądów. Kiedy zacząłem wygrywać poszczególne sprawy, liczyłem na moją instytucję, wierzyłem, że któregoś dnia tupnie nogą i powie, jak naprawdę wygląda rzeczywistość. Okazało się jednak, że nikomu, oprócz mnie, na tym nie zależy.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JarosławMarzec">Nasz system prawa działa w taki sposób, że sprawy przed sądami ciągnęły się przez pięć lat. Jako emeryt wydawałem jedynie pieniądze na podróże i na adwokatów. Oprócz tego nie osiągnąłem żadnego skutku, nawet w postaci zwykłej satysfakcji. Natomiast w chwili, kiedy chciałem sobie sprawić największą frajdę, tzn. możliwość porozmawiania w sądzie z byłym wicepremierem i ministrem spraw wewnętrznych Ludwikiem Dornem po to, aby wykazać całe jego dyletanctwo i nieudolność, co miało wówczas dla mnie bardzo duże znaczenie, to się okazało, że do 2014 r. jest to niemożliwe, bo nie ma jednego pisemka z Sejmu RP.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JarosławMarzec">W takiej sytuacji, cóż mogłem zrobić więcej? Obecnie żyję już inaczej. Stwierdzam otwarcie i wprost, że nie wstaję rano z łóżka z przeświadczeniem, że coś muszę zrobić. Jeśli chcę to robię, jeśli nie chcę to nie robię. Z dużym zainteresowaniem obserwuję młodych policjantów. Niektórych hamuję, innym doradzam, z niektórymi dzielę się swoimi doświadczeniami, jeśli mają na to ochotę.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#JarosławMarzec">Na temat tego, co dzieje się w tej chwili, mam wyrobioną opinię. Wiem, że pod pozorem wprowadzanych zmian można ukryć wszystko. Dużo mówi się, że wiele się zmienia, ale dokonuje się to w sposób tajny. Zmiany mają rzekomo być skuteczne, ale za każdym razem finał jest taki sam, czyli jak zwykle nie ma nic, żadnego konkretu. Jeśli coś się niby zmienia, ale brak jest w tym procesie logiki i ciągłości to nigdy nie przyniesie on efektu, a przecież wydajemy na to państwowe pieniądze i to wcale nie małe. Myślę, że mamy do czynienia z bardzo dużym poczuciem bezkarności. Dąży się do zmiany tego, co wprowadził poprzednik, ale nie analizuje się wcześniej ani przyczyn, ani skutków. Raz pokazujemy, że policja może mieć sznyt francuski, bo akurat komendant główny nauczył się w liceum języka francuskiego i odwiedza ten kraj. Za chwilę, wpadamy na pomysł, że nasza policja będzie zorganizowana tak, jak angielska, za moment uznamy, ze musi być europejska itd. Efekt jest zaś taki, że wszyscy na tracimy na wprowadzaniu nieprzemyślanych koncepcji. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję. Między innymi właśnie po to, aby nie powielać błędów z przeszłości, nasza Komisja musi być bardzo konkretna w swojej pracy i w formułowaniu końcowych opinii.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AndrzejHalicki">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny. Sekretariat skontaktuje się ze świadkiem, myślę, że nastąpi to w okresie najbliższych dwóch tygodni, w celu ustalenia szczegółów związanych z przeczytaniem i podpisaniem protokołu. Zamykam posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>