text_structure.xml
60.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejHalicki">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Romana Giertycha, byłego wicepremiera i ministra edukacji narodowej, wezwanego w charakterze świadka, w sprawie z wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejHalicki">Świadek został wezwany przez Komisję na okoliczność powołania i funkcjonowania międzyresortowego zespołu do spraw zwalczania przestępczości zorganizowanej oraz międzyresortowego zespołu do spraw zwalczania przestępczości kryminalnej. Treść zarządzeń, na mocy których powołano te zespoły, przekazałem świadkowi podczas wcześniejszego posiedzenia z jego udziałem. Jeśli w tej chwili świadek nie dysponuje tymi dokumentami, mogę je przekazać jeszcze raz.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#RomanGiertych">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, chciałbym wnieść o załączenie protokołu z poprzednich obrad Komisji z moim udziałem do protokołu z obecnego posiedzenia. Prawdopodobnie bowiem duża część pytań i moich odpowiedzi będzie się powtarzać. Protokół z wcześniejszego posiedzenia został przeze mnie podpisany i dlatego, moim zdaniem, powinien zostać załączony do protokołu z dnia dzisiejszego.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejHalicki">Zostałem już poinformowany, że świadek zapoznał się z treścią protokołu i go podpisał.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejHalicki">Członkom Komisji przypominam, że świadek stawił się w związku z drugim wnioskiem wstępnym, który jest rozpatrywany przez Komisję. Zajmujemy się dwiema różnymi sprawami. Są one do siebie podobne i często zachodzą na siebie, ale de facto rozpatrujemy dwa odrębne wnioski. Postępowanie dowodowe prowadzimy równolegle, jednak są to odrębne sprawy i dlatego nie jest możliwe zorganizowanie przesłuchania w dwóch sprawach podczas jednego posiedzenia. Stąd dzisiejsza, druga już wizyta świadka na posiedzeniu Komisji. Zwracam uwagę, że dzisiejsze obrady nie stanowią kontynuacji wcześniejszego przesłuchania świadka. W dniu dzisiejszym ograniczamy nasze zainteresowanie jedynie do kwestii związanych z wnioskiem wstępnym dotyczącym byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejHalicki">Jestem zobowiązany do poinformowania świadka, po raz kolejny, o przysługujących mu uprawnieniach. Wiem, że to czysta formalność, ale przypominam, że Komisja pracuje w oparciu o art. 28a ustawy o Trybunale Stanu. Oznacza to, że obowiązuje nas wszystkich zakaz rozpowszechniania publicznie wiadomości o przebiegu postępowania przed Komisją. Za jego złamanie grożą odpowiednie sankcje. Posiedzenie Komisji ma charakter zamknięty, jest nagrywane, a z jego przebiegu zostanie sporządzony protokół, który – po podpisaniu przez świadka – stanie się dostępny dla wszystkich członków Komisji. Procedura związana z przygotowaniem protokołu powinna zamknąć się w okresie około dwóch tygodni od daty dzisiejszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#AndrzejHalicki">Na wezwanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej stawił się świadek, pan Roman Giertych, co niniejszym potwierdzam, zgodnie z art. 9b ust. 1 ustawy o Trybunale Stanu. Zgodnie z art. 93 ust 3 tej samej ustawy i w związku z art. 233 §2 Kodeksu karnego pouczam świadka, że zeznając przed Komisją zobowiązany jest do mówienia prawdy. Za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy świadek podlega odpowiedzialności karnej na podstawie art. 233 §1 Kodeksu karnego. Artykuł ten przewiduje również odpowiednie sankcje.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#AndrzejHalicki">Przypominam świadkowi, że na podstawie art.9e ust. 1 i 2 ustawy o Trybunale Stanu przysługuje mu prawo do wolnej wypowiedzi w zakresie wezwania i zgodnie z treścią rozpatrywanego wniosku. Świadek może także uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić świadka lub osobą dla niego najbliższą, w rozumieniu art. 115 §11 Kodeksu karnego, na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Świadek ma również prawo do odmowy zeznań, jeśli jest osobą najbliższą dla osób objętych wnioskiem lub jeżeli w innej toczącej się sprawie świadek jest oskarżony o współudział w przestępstwie objętym postępowaniem przed Komisją. Takie okoliczności aktualnie nie zachodzą. Świadek posiada także prawo do złożenia wniosku o zwolnienie od złożenia zeznania lub od odpowiedzi na zadane pytanie, jeżeli pozostaje z osobą objętą wnioskiem w szczególnie bliskim stosunku osobistym. Świadkowi przysługuje prawo do złożenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji, jeśli – jego zdaniem – trwa ono zbyt długo oraz do złożenia wniosku o uchylenie pytania, które w ocenie świadka sugeruje mu treść odpowiedzi lub jest niestosowne bądź nieistotne. Będę czuwał nad tym, aby nie było niestosownych pytań. Świadek ma także prawo do złożenia wniosku o zmianę terminu przesłuchania, jeśli zajdzie okoliczność sięgnięcia do dokumentów, których w danym momencie świadek nie jest w stanie przytoczyć lub w sytuacji, w której świadek sugerowały sięgnięcie do tych dokumentów przez członków Komisji. Świadek może również złożyć wniosek o dokonanie czynności, które Komisja ma obowiązek podejmować z urzędu, np. w postaci sięgnięcia do określonych dokumentów, do których Komisja sięgnąć powinna.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#AndrzejHalicki">Informuję także, że w związku z art. 8a ustawy o Trybunale Stanu, na wniosek świadka, jeżeli zostanie ujawniona okoliczność, która mogłaby wywołać wątpliwości co do bezstronności któregoś z członków Komisji, np. pozostawanie w sporze prawnym ze świadkiem, Komisja – w drodze głosowania – może wyłączyć taką osobę z czynności podejmowanych w związku z prowadzonym postępowaniem dowodowym.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#AndrzejHalicki">Czy świadek chciałby skorzystać z przysługującego mu uprawnienia do wolnej wypowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, chcę powiedzieć tylko tyle, iż podtrzymuję wszystko, co zeznałem w trakcie wcześniejszego, grudniowego posiedzenia Wysokiej Komisji i wnoszę o to, aby udzielone przeze mnie wówczas odpowiedzi zostały załączone do dzisiejszego protokołu. Chodzi mi o to, aby zaliczono je w poczet materiału dowodowego i żebyśmy nie musieli powtarzać pytań i odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejHalicki">Przychylam się do wniosku świadka. Zresztą, już na posiedzeniu w grudniu, o ile dobrze pamiętam, poczyniliśmy takie ustalenia, że złożone wówczas przez świadka zeznania będą stanowiły załącznik do protokołu z dzisiejszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejHalicki">Kto z członków Komisji chciałby zadać świadkowi pytania, w związku z tematyką dzisiejszego posiedzenia? Pan poseł Zubowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WojciechZubowski">Panie przewodniczący, ja nie zgłaszałem się do głosu. Pokazywałem panu jedynie, że wiceprzewodniczący Kropiwnicki wyraża chęć zabrania głosu. Taka była intencja, która mną kierowała, gdy podnosiłem rękę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejHalicki">Rozumiem, panie pośle. Widzę, że dzisiejsze obrady rozpoczęliśmy od daleko posuniętych uprzejmości, w zdecydowanie odmienny sposób niż w trakcie pierwszego przesłuchania świadka. Należy trzymać kciuku, abyśmy na tym samym poziomie dyskusji dotrwali do finału posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejHalicki">Bardzo proszę, udzielam głosu panu przewodniczącemu Kropiwnickiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie premierze, w trakcie poprzedniego posiedzenia Komisji w tym gronie rozmawialiśmy głównie o roli, jaką przy powoływaniu międzyresortowych zespołów odegrał pan Jarosław Kaczyński. Dziś chcielibyśmy poznać rolę, którą spełniał pan Zbigniew Ziobro. Siłą rzeczy część pytań może się pokrywać i mam świadomość, że w takich sytuacjach będziemy sięgać do materiału z wcześniejszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#RobertKropiwnicki">Chcę zapytać świadka, czy w okresie, kiedy pełnił funkcję wicepremiera w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, zauważył jakąś szczególną rolę ówczesnego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro w zakresie dotyczącym ścigania przestępstw, o których rozmawialiście w trakcie wzajemnych spotkań, lub o których opowiadał panu premier Kaczyński? Czy można było zauważyć szczególne zaangażowanie ministra sprawiedliwości w pewne sprawy? Pytam o to, ponieważ z taką tezą zetknęliśmy się podczas przesłuchania innego ze świadków.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#RomanGiertych">Panie pośle, odpowiem w następujący sposób: tak, zauważyłem szczególną rolę pana ministra Ziobro. Minister sprawiedliwości był bowiem w tamtym czasie również prokuratorem generalnym. Zgodnie z ówcześnie obowiązującą ustawą, prokurator generalny był zobowiązany do ścigania wszelkiego rodzaju przestępstw. Nie zawsze to panu Ziobro wychodziło, ale można powiedzieć, że w tym sensie szczególna rola pana Ziobro była zauważalna.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#RobertKropiwnicki">Chciałbym jeszcze na moment zatrzymać się przy kwestiach związanych z międzyresortowymi zespołami. Świadek, we wcześniejszych zeznaniach, stwierdził wprawdzie, że nie posiada wiedzy na temat funkcjonowania tych zespołów, ale czy słyszał coś na temat tego, że Zbigniew Ziobro koordynuje prace tych zespołów lub nadzoruje ich działanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RomanGiertych">Na ten temat wypowiedziałem się wcześniej, podczas pierwszego przesłuchania. Na temat międzyresortowych zespołów, sposobu ich powołania i funkcjonowania nie posiadam żadnej wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#RobertKropiwnicki">Jednym z zarzutów stawianych Zbigniewowi Ziobro we wniosku wstępnym jest zarzut wydawania przez niego poleceń służbom państwowym, które formalnie mu nie podlegają. Chodzi o ABW i Policję. Zbigniewowi Ziobro zarzuca się, że wzywał szefów tych służb i wydawał im polecenia. Czy taka praktyka jest, zdaniem świadka, rzeczą normalną? Czy można ją określić jako stosowaną wcześniej, teraz oraz w czasie, kiedy świadek wchodził w skład gabinetu? Jaka jest pana opinia na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#RomanGiertych">Czy pan przewodniczący pyta mnie jako eksperta, jako publicystę czy jako świadka?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#RobertKropiwnicki">Pytam pana jako byłego wicepremiera w rządzie Rzeczypospolitej, jako świadka w sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RomanGiertych">W związku z tym odpowiem w sposób następujący – jako świadek nie mam żadnej wiedzy, żeby takie polecenia były przez pana Ziobro wydawane. Moim zdaniem, tak sformułowane pytanie ma charakter sugerujący.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#RobertKropiwnicki">Czy w tamtym czasie świadek posiadał świadomość faktu, że taki zespół w ogóle działa?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#RomanGiertych">Wydaje mi się, że już odpowiedziałem na to pytanie, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#RobertKropiwnicki">W materiałach, z którymi mieliśmy okazję się zapoznać, jest szczególnie podkreślana rola sądu w Katowicach. O tym sądzie mówił m.in. pan Święczkowski. Czy kwestia związana z tym sądem zainteresowała pana, jako wicepremiera? Czy zastanawiał się pan może, o czym mówią wysocy funkcjonariusze ówczesnej administracji w kontekście sądu w Katowicach?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RomanGiertych">Zanim odpowiem na to pytanie, pan przewodniczący musiałby mi wyjaśnić, odnośnie czego powinienem się wypowiedzieć. O co chodzi, co ma pan na myśli, jeśli pyta, o czym mówili wysocy funkcjonariusze administracji?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#RobertKropiwnicki">Chodzi mi o szczególną rolę sądu w Katowicach.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem, że pyta pan o to, czy ktoś mówił do mnie coś na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RobertKropiwnicki">Czy słyszał pan, że jakieś sprawy są specjalnie kierowane do Katowic? Czy był pan świadkiem jakichś rozmów, w których mówiono by, dlaczego tak się dzieje?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#RomanGiertych">Nie posiadam żadnej wiedzy na temat tego, w jaki sposób kierowano sprawy do poszczególnych sądów. Te zagadnienia nie należały do moich kompetencji. Nikt się ze mną również nie dzielił wiadomościami i opiniami na ten temat. Leżało to całkowicie poza zakresem moich obowiązków. Nie mam żadnej wiedzy na temat tego, dlaczego pewne sprawy kierowano akurat do Katowic.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RobertKropiwnicki">Powrócę jeszcze na chwilę do kwestii zarządzeń. Czy po zakończeniu pełnienia funkcji premiera zastanawiał się pan kiedykolwiek, jaką rolę miały spełnić wydane zarządzenia? Czy zastanawiał się pan, po co zostały one wydane?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#RomanGiertych">Panie pośle, moim zdaniem, od odpowiedzi na takie pytanie jest Wysoka Komisja, a nie moja osoba. Nie przypominam sobie poza tym, żebym w ogóle wiedział, że takie zespoły zostały powołane, a więc trudno wymagać ode mnie, żebym zastanawiał się nad czymś, o istnieniu czego nie wiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#RobertKropiwnicki">Rozumiem świadka, ale w moim pytaniu chodziło mi o to, czy kiedy nie był już pan wicepremierem, ale powziął wiedzę, że takie zespoły istniały, nie zastanawiało pana dlaczego zostały one powołane? Czy nie zastanawiał się pan, czy przypadkiem nie miały one na celu zalegalizowanie faktycznych działań, które miały wcześniej miejsce?</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#RobertKropiwnicki">Przed chwilą świadek stwierdził, że w okresie, kiedy był wicepremierem, dostrzegał szczególną rolę Zbigniewa Ziobro, który jako prokurator generalny zajmował się ściganiem przestępczości. Świadek jest czynnym adwokatem, prawnikiem. Czy fakt wydawania poleceń szefowi ABW i komendantowi głównemu Policji przez prokuratora generalnego był, pana zdaniem, normalną, standardową praktyką?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, pan już mnie o to pytał. Mam wrażenie, że w swoich pytaniach zatoczył pan koło i zaczyna w tej chwili zjadać swój własny ogon. Wszystko, co miałem na ten temat do powiedzenia, powiedziałem na naszym poprzednim spotkaniu. Bardzo sobie cenię czas Wysokiej Komisji oraz swój własny. Złożyłem obszerne zeznania na ten temat. Wszystkie kwestie były omawiane i nie widzę powodu, abym musiał w tej chwili powtarzać rzeczy, o których mówiłem wcześniej, a nawet mówiłem w dniu dzisiejszym. Jeśli jednak nadal pan zadaje mi pytania o te kwestie, to odpowiem, że nie posiadam wiedzy na temat tego, że Zbigniew Ziobro wydawał jakieś polecenia poza zakresem posiadanych kompetencji, np. w stosunku do szefa ABW. Takiej wiedzy nie posiadam. Gdybym ją miał, to na pewno podzieliłbym się nią z Wysoką Komisją, jednak, jak stwierdziłem wcześniej, nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo, nie mam więcej pytań do świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Zubowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WojciechZubowski">Dziękuję, panie przewodniczący, ale nie zgłaszałem się do zabrania głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejHalicki">W takim razie, przepraszam, panie pośle. Czy ktoś z członków Komisji chciałby zadać świadkowi pytanie, które nie będzie powtarzało kwestii ani dotyczyło wątków, jakie zostały poruszone w trakcie pierwszego przesłuchania świadka? Ponieważ nie widzę w tej chwili zgłoszeń z państwa strony, udzielę sobie głosu i zadam przygotowane pytania.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejHalicki">W trakcie pierwszego przesłuchania przed Komisją świadek powiedział, że – nie wdając się w szczegóły – posiada świadomość faktu, iż Zbigniew Ziobro, jako minister sprawiedliwości i prokurator generalny, koordynował międzyresortowe prace, nie posiadając wcześniej stosownych upoważnień, które dawały zarządzenia. De facto pan Ziobro w sposób dość zdecydowany realizował politykę polegającą nie tyle na ingerowaniu, ile na nadzorowaniu zarówno działalności służb, które mu nie podlegały, jak i na interesowaniu się sprawami zahaczającymi o styk biznesu i polityki. Chodziło o bardzo różne aspekty, różne sprawy, a także m.in. o kwestię ABW i o rywalizację na tym tle pomiędzy ministrem Ziobro i ministrem Wassermannem. Świadek nazwał wyraźnie, można powiedzieć po imieniu, konkurencję pomiędzy panami ministrami.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#RomanGiertych">Tak, potwierdzam. Taka konkurencja miała wówczas miejsce, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejHalicki">To wszystko działo się jeszcze przed wydaniem odpowiednich rozporządzeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#RomanGiertych">Jeśli chodzi o wspomnianą konkurencję, to jest prawdą, że miała ona miejsce. Zbigniew Wassermann konkurował ze Zbigniewem Ziobro. Chodziło o to, kto z nich jest ważniejszy w kwestiach dotyczących tzw. resortów siłowych. Tak rzeczywiście było, ale miało to wydźwięk czysto polityczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejHalicki">Czyli świadek potwierdza, że Zbigniew Ziobro koordynował de facto wcześniej pracę instytucji, które zostały następnie wymienione w treści zarządzenia, zgadza się?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#RomanGiertych">Przynajmniej starał się.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejHalicki">Przynajmniej, zgodnie ze słowami świadka, starał się to czynić.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#RomanGiertych">Tak, mogę tak stwierdzić. Potwierdza to choćby medialny obraz jego wystąpień z tamtego czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejHalicki">Czy, zdaniem świadka, uprawniona jest teza, że wydane zarządzenia stanowiły alibi dla pewnych działań, które zgodnie z obowiązującym prawem nie mogły być realizowane w demokratycznym państwie prawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, zdaje się, że już o tym mówiłem, ale powtórzę jeszcze raz. Moim zdaniem, przyczyną wydania zarządzeń, o których rozmawiamy, było rozstrzygnięcie przez Jarosława Kaczyńskiego kwestii, który z jego konstytucyjnych ministrów jest ważniejszy, jeśli chodzi o pozycję w tzw. obszarach czy resortach siłowych. Wydaje mi się, że największą przeszkodą, z punktu widzenia Zbigniewa Ziobro i wykonywanych przez niego funkcji koordynacyjnych, była niechęć do akceptacji takiego stanu rzeczy ze strony Zbigniewa Wassermanna. Wydanie tych zarządzeń ułatwiło z pewnością wykonywanie funkcji faktycznego koordynatora przez ministra Ziobro.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejHalicki">Jeden ze świadków zeznających w tej sprawie przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej wskazał na polityczną rolę Zbigniewa Ziobro, jako czynnika sprawczego w tamtym czasie. Pan Ziobro oferował wręcz pewne wysokie stanowiska, głównie prokuratorom, bo na nich przede wszystkim się opierał w swojej działalności. Te stanowiska miały charakter polityczny. Z zeznań wspomnianego świadka wynika, że już w styczniu 2007 r. pan Ziobro ogłosił, że ministrem spraw wewnętrznych i administracji wkrótce przestanie być Ludwik Dorn. Stanowisko szefa resortu spraw wewnętrznych zaoferował panu Januszowi Kaczmarkowi, wówczas pełniącemu funkcję prokuratora krajowego. Inny prokurator otrzymał z kolei propozycję objęcia funkcji szefa Policji. Obydwie decyzje nie leżały, jako żywo, w kompetencjach Zbigniewa Ziobro, a jednak były przez niego składane. Czy świadek słyszał coś na ich temat? Czy docierały do świadka pogłoski lub informacje na temat tego rodzaju roszad personalnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#RomanGiertych">Nie, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejHalicki">Czy, jeśli rzeczywiście było tak, jak to przedstawiłem, nie miało to charakteru prowadzenia własnej polityki przez Zbigniewa Ziobro, niezwiązanej z kompetencjami przyznanymi mu przez ustawę, jako ministrowi sprawiedliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, odpowiedź na pytanie sformułowane w sposób: jeżeli tak było, to jakie ma to znaczenie prawne, nie należy do moich kompetencji. Jestem tylko świadkiem w sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejHalicki">Przyjmuję ten argument. Skoro świadek nie posiadał żadnej wiedzy na poruszone wcześniej przeze mnie kwestie, przejdę do dalszych pytań. Chciałbym w tej chwili nawiązać do całego ciągu zdarzeń, które wówczas miały miejsce. Wiadomo, że grupa konkretnych prokuratorów znalazła się w Ministerstwie Sprawiedliwości. Jej zadaniem była koordynacja projektów mających na celu poszukiwanie tzw. układu, czyli związków pomiędzy polityką i biznesem, a następnie rozbijanie tychże układów. Obszar zainteresowań tej grupy stanowili zarówno politycy z lewej, jak i z prawej strony sceny politycznej. Tak naprawdę, nie było istotne, jaką legitymację posiadał dany polityk. Każdy tego rodzaju wątek był niezwykle starannie rozpracowywany przez tę grupę. Śledztwo miało specjalny status, a wszystko to działo się jeszcze przed wejściem w życie zarządzenia premiera w sprawie powołania międzyresortowego zespołu. Efekt takiego działania poznaliśmy w lecie 2007 r. Jego konsekwencją był rozpad koalicji i upadek rządu.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#AndrzejHalicki">Czy świadek nie uważa, że ta logiczna, spójna i konsekwentnie zrealizowana strategia, przeprowadzona w oparciu o grupę prokuratorów, która działała początkowo na zasadzie uzurpacji, a następnie w oparciu o zarządzenia premiera, była próbą osiągnięcia konkretnego celu politycznego? Czy nie był to swoisty zamach stanu? Pytam o to wprost. Jeśli nie posiada się bowiem uprawnień do realizacji podejmowanych zadań, to tym samym wykracza się poza obowiązujący porządek prawny.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#RomanGiertych">W moim przekonaniu, operacje prokuratorskie, wymierzone w Ligę Polskich Rodzin i w Samoobronę, zmierzały do zmiany decyzji podjętej przez wyborców w wyniku kampanii parlamentarnej w 2005 r. Chodziło o uzyskanie sejmowej większości w efekcie wcześniejszego skompromitowania przywódców LPR i Samoobrony. Czy można takie działanie nazwać zamachem stanu? Tego nie wiem, natomiast z pewnością było to nielegalne działanie. Dałem zresztą już temu wyraz w 2007 r. Operacja przeprowadzona wokół Andrzeja Leppera oraz ta, która toczyła się wokół LPR, były, w moim przekonaniu, prowadzone w sposób całkowicie nielegalny. Ich celem była wyłącznie kompromitacja przywódców Samoobrony i liderów LPR. Miało to służyć zdobyciu większości sejmowej bez jakiegokolwiek liczenia się ze stanowiskiem przywódców partii, które wchodziły w skład koalicji rządowej z PiS. Stąd brało się to, że główne działania o charakterze politycznym były wymierzone w mniejszych koalicjantów. Posłowie z klubów koalicyjnych LPR i Samoobrony byli materiałem, z jakiego miała zostać stworzona stabilna większość sejmowa. Takie jest moje zdanie na ten temat. Prezentowałem je już wcześniej, chociaż może w nieco innych słowach. Moim zdaniem, taki był zamysł polityczny operacji, jakie były wymierzone w LPR i w Andrzeja Leppera.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#RomanGiertych">Uważam, że operacja specjalna przeciw Andrzejowi Lepperowi, mimo ewidentnego skorumpowania niektórych jego współpracowników, miała nielegalny charakter. Wcześniej nie było żadnych informacji o popełnieniu przez Andrzeja Leppera jakiegokolwiek przestępstwa w Ministerstwie Rolnictwa. Dlatego ta operacja była nielegalna, a poza tym cechowała ją polityczna motywacja. Nie mieliśmy w jej przypadku jedynie do czynienia z przekroczeniem uprawnień. Te uprawnienia zostały przekroczone w celu realizacji zamierzonego politycznego interesu. Taki był cel ugrupowania, które nadzorowało przeprowadzenie tej operacji, mówiąc najbardziej delikatnie, lub nim kierowało, mówiąc dosadnie. Ocena zakresu działania tego ugrupowania nie należy w tym przypadku do mnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejHalicki">Czy zgodzi się świadek ze stwierdzeniem, że w działaniu ówczesnego ministra sprawiedliwości widać wielką konsekwencję? W mojej wypowiedzi odwołałem się do wydarzeń mających miejsce w styczniu, kiedy trudno jeszcze było przypuszczać, że propozycja objęcia funkcji szefa Policji złożona przez pana Ziobro jakiemuś prokuratorowi miała jakiekolwiek szanse na realizację. Jak pokazało życie, stała się ona jednak faktem. Moc sprawcza pana Ziobro była bardzo duża.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, nie pamiętam, czy wcześniej mówiłem na ten temat, ale aby było łatwiej Wysokiej Komisji zrozumieć pewne mechanizmy, które działały w tamtym czasie, pozwolę sobie teraz o tym opowiedzieć. Proszę sobie wyobrazić, że w dniu głosowania nad budżetem było planowane przeprowadzenie przeszukania siedziby Ligii Polskich Rodzin.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejHalicki">To bardzo ciekawa informacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#RomanGiertych">Ocena należy do Wysokiej Komisji. Wspomniane przeszukanie zostało odwołane po tym, jak na Komisji Finansów Publicznych przegłosowano pozytywną rekomendację dla projektu budżetu państwa. Od razu zaznaczam, że o tym fakcie dowiedziałem się po czasie. Osobą, od której pozyskałem tę informację, był minister spraw wewnętrznych, pan Janusz Kaczmarek. Poinformował mnie o tym, że takie działanie było planowane i zostało wstrzymane w ostatniej chwili po tym, jak poznano wyniki głosowania na posiedzeniu Komisji Finansów.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#RomanGiertych">Jeśli nie na tym polega nielegalne posługiwanie się wymiarem sprawiedliwości, to niby na czym miałoby ono polegać? Może jeszcze tylko dodam, że śledztwo, jakie prowadzone przeciw Lidze Polskich rodzin, zostało kilka lat temu umorzone. Nie wskazano żadnej winnej osoby. Materiały, które zabezpieczyła prokuratura w wyniku przesłuchania chyba pięciuset świadków oraz dziesiątki albo nawet setki opinii biegłych zgromadzone w tej sprawie, setki tomów akt – to wszystko doprowadziło do ustalenia, że nikomu nie zostaną przedstawione żadne zarzuty. Takich zarzutów nie można było przedstawić, ponieważ nie doszło do popełnienia żadnego przestępstwa. My o tym wiedzieliśmy od początku. Mieliśmy do czynienia jedynie z próbą znalezienia haków na koalicjanta.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#RomanGiertych">I jeszcze jedna rzecz. Na zlecenie prokuratury sprawę prowadziła Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejHalicki">Czy zgodzi się świadek ze stwierdzeniem, że Zbigniew Ziobro był bardzo skuteczny w realizacji swoich zamierzeń? W końcu to przecież on zwyciężył w wewnętrznej konkurencji z ministrem Wassermannem.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#RomanGiertych">Po tzw. sprawie Blidy pozycja Zbigniewa Wassermanna bardzo osłabła.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejHalicki">Czy świadek sądzi, że tego rodzaju działania, o których rozmawiamy, mogły być podejmowane przez Zbigniewa Ziobro samodzielnie? A może realizował te zadania w porozumieniu ze swoim szefem?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#RomanGiertych">W najważniejszych obszarach z pewnością musiał mieć zgodę premiera. Jeśli jednak chodzi o to, jakie to były obszary, tego nie wiem, ponieważ nie uczestniczyłem bezpośrednio w tych przedsięwzięciach.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#RomanGiertych">Z politycznej praktyki można domniemywać, że pewne gierki poza wiedzą premiera minister Ziobro mógł podejmować samodzielnie, ale nie mogły to być gierki wymierzone w koalicjantów. Tego bez zgody premiera zrobić nie mógł. Taka jest moja opinia. Wydaje mi się raczej, że jeśli chodzi o LPR, to Zbigniew Ziobro był mniej skłonny do agresji niż Jarosław Kaczyński. Wynikało to z prostego powodu – Ziobro bał się mnie. Dlaczego? Jako szef Komisji do Spraw Służb Specjalnych złożyłem na jego ręce zawiadomienie w sprawie więzień CIA, a on to zawiadomienie wyrzucił do kosza. To było przyczyną jego strachu przede mną i pewnej wstrzemięźliwości w działaniach, jeśli chodzi o LPR, co spowodowało, że najpierw przeprowadzono atak na Andrzeja Leppera, a nie na Ligę Polskich Rodzin.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejHalicki">Czy, w związku z tym, co pan przed chwilą powiedział, nie miał świadek żadnej rozmowy z Jarosławem Kaczyńskim, w której sugerowałby on, że wskazana jest dobra współpraca LPR z nim, bo jeśli nie, to jest człowiek, który może zrealizować plany nie do końca przyjazne wobec Ligi Polskich Rodzin?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, nie miałem takiej rozmowy z prezesem Rady Ministrów Jarosławem Kaczyńskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejHalicki">A może miał świadek taką rozmowę z kimś innym z kierownictwa sojuszniczej formacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#RomanGiertych">Miałem taką rozmowę z prezydentem RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejHalicki">Czy może świadek powiedzieć Komisji coś więcej na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#RomanGiertych">Z tego, co pamiętam, pan prezydent RP sugerował mi lojalność wobec Prawa i Sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję. Nie mam w tej chwili więcej pytań do świadka. Czy ktoś z członków Komisji chciałby jeszcze zadać świadkowi pytania? Proszę, pan przewodniczący Kropiwnicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę świadka, chciałbym powrócić do tzw. sprawy pani Barbary Blidy. O ile się nie mylę, na ostatnim posiedzeniu z udziałem świadka ten wątek nie był poruszany.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#RobertKropiwnicki">Czy mógłby pan powiedzieć Komisji, jaką rolę, zdaniem świadka, odegrał w tej sprawie Zbigniew Ziobro? Czy był on osobą, która inspirowała podejmowanie działań przeciw tzw. mafii węglowej? Czy inicjatywa wychodziła od niego, czy były inne źródła, z których to wypływało?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#RomanGiertych">Panie pośle, nie mam żadnej wiedzy jeśli chodzi o mafię paliwową i związane z nią działania prokuratury. Wszystko, co wiem na ten temat, pochodzi z przekazów medialnych. Nie byłem świadkiem żadnych działań, które byłyby związane z tą sprawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#RobertKropiwnicki">Był pan jednak prominentnym członkiem gabinetu. Czy w kręgach rządowych nie dyskutowaliście wówczas na ten temat? Nie zastanawialiście się, dlaczego podjęto takie działania, dlaczego w oparciu o takie dowody? Kto ponosi winę za taki przebieg zdarzeń itd.?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#RomanGiertych">Panie pośle, najwyraźniej widzę, że nie ma pan zielonego pojęcia o tym, w jaki sposób funkcjonuje rząd. Rząd, proszę mi wierzyć, nie działa tak, że na jego posiedzeniach omawia się wszystko, włącznie z ustaleniami prokuratury poczynionymi w konkretnych sprawach. Nie ma takiej praktyki i nie było jej ani w rządzie premiera Kaczyńskiego, ani w rządzie obecnym, ani w jakimkolwiek innym.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#RobertKropiwnicki">Rozumiem, że nie prowadził świadek dyskusji na ten temat z żadnym z koalicjantów, a sprawa Barbary Blidy nie pojawiała się ani w trakcie rozmów świadka z panem Andrzejem Lepperem, ani podczas rozmów prowadzonych z politykami Prawa i Sprawiedliwości. Czy tak było?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#RomanGiertych">Rozmawialiśmy na ten temat po tragicznej śmierci pani Blidy, ale przed tym zdarzeniem takich rozmów nie prowadziłem. Nie miałem w ogóle żadnego pojęcia o tym, że w sprawie pani Blidy toczyło się jakieś śledztwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#RobertKropiwnicki">Czy w dniu, w którym doszło do tego tragicznego zdarzenia, też o tym nie dyskutowaliście? Przecież Zbigniew Ziobro przedstawił na ten temat informację w Sejmie. Nie wywołało to żadnych rozmów i komentarzy w łonie koalicjantów?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#RomanGiertych">Nie pamiętam, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#RobertKropiwnicki">W takim razie, nie mam więcej pytań do świadka. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejHalicki">Czy świadek chciałby się odnieść do czegoś, co stanowiło przedmiot naszego posiedzenia lub pojawiło się w trakcie dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#RomanGiertych">Nie, panie przewodniczący, dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejHalicki">Jeszcze pan poseł Hoc? Bardzo proszę, panie pośle. A później pan poseł Zieliński. Mamy jeszcze dwóch chętnych do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Na marginesie prowadzonej dyskusji pozwolę sobie na uwagę, że pytania pana przewodniczącego, dość sugestywne, rzeczywiście mogły sprawiać wrażenie na słuchaczach, iż naprawdę doszło do jakiegoś zamachu stanu i wystąpiły wówczas dramatyczne okoliczności. Tak jednak nie było, jak wszyscy wiemy, i bardzo mnie dziwi, że pan przewodniczący publicznie wysuwa tego rodzaju hipotezy.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#CzesławHoc">Wracając jednak do przesłuchania świadka, chciałbym zadać panu Giertychowi następujące pytanie. Stwierdził pan, że w 2007 r. prowadzono nielegalne działania operacyjne przeciw Lidze Polskich Rodzin. Czy świadek mógłby ten wątek rozwinąć i powiedzieć Wysokiej Komisji, na czym polegały te nielegalne działania operacyjne? Chciałbym także usłyszeć od świadka, czy jeśli rzeczywiście takie działania wobec LPR były prowadzone, a świadek posiadał na ten temat wiedzę, zgłosił ten fakt do odpowiednich organów państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#RomanGiertych">W mojej wypowiedzi mówiłem o operacjach, jakie prowadzono wokół Ligi Polskich Rodzin i Samoobrony. Operacja wymierzona w Samoobronę została przeze mnie publicznie nazwana przestępstwem. Użyłem tego określenia w liście skierowanym do pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Treść listu została opublikowana w prasie, m.in. w „Naszym Dzienniku”. Uznałem wówczas, że szef CBA, Mariusz Kamiński, popełnił przestępstwo i powinien podać się do dymisji. Przestępstwo Kamińskiego miało znamiona przestępstwa urzędniczego z art. 231 §1 lub §2 Kodeksu karnego, ponieważ zarządził on operację specjalną bez uprzedniej wiarygodnej informacji o popełnieniu przestępstwa przez Andrzeja Leppera.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#RomanGiertych">O wspomnianą wiarygodną informację pytałem prezesa Rady Ministrów, pana Jarosława Kaczyńskiego. Najpierw stwierdził, że jest przekonany, iż taka informacja była i pokaże mi stosowne dowody na tę okoliczność. Później zmienił stanowisko i powiedział, że tych dowodów mi nie pokaże. Domyślam się, że ich po prostu nie było. Z tego, co mi wiadomo, Mariusz Kamiński został oskarżony przez Prokuraturę Okręgową w Rzeszowie o popełnienie przestępstwa, które mu wówczas zarzuciłem. Sprawa Kamińskiego toczy się obecnie przed sądem w Warszawie. Jestem świadkiem w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-75.2" who="#RomanGiertych">Jeżeli chodzi o Ligę Polskich Rodzin, z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że na razie nie postawiono jeszcze nikomu żadnych zarzutów w tej sprawie. Jednak w moim przekonaniu operacja polegająca na przesłuchiwaniu przez ABW pięciuset działaczy partyjnych LPR zlecona przez prokuraturę zarządzaną przez konkurencyjną partię polityczną była nielegalna od samego początku. Było to ewidentne przekroczenie przepisów prawa i osoby, które za to odpowiadają powinny ponieść odpowiedzialność karną.</u>
<u xml:id="u-75.3" who="#RomanGiertych">Rozumiem, że wyjaśnienie tych kwestii to zadanie Wysokiej Izby. Obecnie nie jestem posłem ani senatorem i choćby z tej przyczyny nie posiadam dostępu do dokumentów, które pozwoliłyby mi ustalić, kto był odpowiedzialny za tamte wydarzenia. Nie posiadam także możliwości, żeby prowadzić postępowanie, w efekcie którego winni zostaliby oskarżeni. Uważam, że wyciągnięcie wniosków z opisanej działalności niektórych polityków należy do kompetencji państwa posłów.</u>
<u xml:id="u-75.4" who="#RomanGiertych">Nie jestem w stanie zweryfikować informacji udzielonych mi przez Janusza Kaczmarka, że jakoby w trakcie głosowań budżetowych planowano przeprowadzenie przeszukania siedziby mojej partii, które odwołano po głosowaniu w komisji sejmowej. Nie potrafię tego zweryfikować, gdyż nie posiadam dostępu do stosownych dokumentów. Być może, Wysoka Komisja wystąpi do Prokuratury Okręgowej w Warszawie lub we Wrocławiu, bo to chyba one prowadziły te sprawy, o dokumenty z akt podręcznych prokuratury w sprawie planowanych zarządzeń. Na tej podstawie można ustalić, czy rzeczywiście było tak, jak twierdzi pan Janusz Kaczmarek i czy ktoś planował rewizje w siedzibie LPR. Jeśli okaże się, że rzeczywiście ktoś planował przeszukanie jako formę nacisku na posłów RP podczas głosowania nad budżetem, to – moim zdaniem – jest to przestępstwo i co do tego nie mam najmniejszej wątpliwości. Powiem więcej – jest to niezwykle poważne przestępstwo. Chodzi o naruszenie poselskiej niezawisłości w wyniku użycia organu wymiaru sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-75.5" who="#RomanGiertych">Przedstawiłem te informacje Wysokiej Komisji w nadziei, że wyciągnie ona określone wnioski i dotrze do osób odpowiedzialnych za taki stan rzeczy. Moim zdaniem, panie pośle Hoc, to pan, jako funkcjonariusz publiczny, a nie ja, kiedy dowiedział się, że został popełniony czyn mogący być przestępstwem, ma obowiązek – na mocy Kodeksy postępowania karnego – złożenia stosownego zawiadomienia do prokuratury.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#CzesławHoc">Czy mógłby świadek doprecyzować, kto się go bał: pan minister Ziobro, czy pan premier Kaczyński? Chodzi mi o zawiadomienie w sprawie tajnych więzień CIA. Przyznam się, że nie do końca zrozumiałem wywód świadka w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#RomanGiertych">Wysoka Komisjo, o tajnych więzieniach CIA mówię dlatego, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#CzesławHoc">Mnie chodzi o to, kto się pana bał. Stwierdził pan, że go się bano.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#RomanGiertych">Zrozumiałem pytanie pana posła. Nie zapomniałem o nim i z pewnością w dalszym ciągu wypowiedzi odniosę się do poruszonej kwestii. W tej chwili powracam do rozpoczętego wątku.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#RomanGiertych">O więzieniach CIA powiedziałem, dlatego że prokuratura, która prowadziła sprawę jeszcze na tzw. etapie warszawskim, wyraziła zgodę, abym wypowiadał się na ten temat. Mogę, w związku z tym informować, że jako szef Komisji do Spraw Służb Specjalnych, a więc w imieniu Sejmu Rzeczypospolitej, złożyłem zawiadomienie na ręce pana Zbigniewa Ziobro w tej sprawie i z tego co jest mi wiadomo, nigdy nie zostało ono rozpoznane w trybie procesowym. Jest to więc, panie pośle, kolejne przestępstwo. Przypominam panu w tym momencie, że zgodnie z Kodeksem postępowania karnego, w chwili powzięcia wiedzy na ten temat pan osobiście lub Komisja powinniście złożyć zawiadomienie do prokuratury.</u>
<u xml:id="u-79.2" who="#RomanGiertych">W sytuacji, w której prokurator generalny otrzymuje od Sejmu zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa i nie wszczyna przewidzianej prawem procedury, popełnia przestępstwo. Nie wiem, czy ono się już nie przedawniło, ale bez żadnych wątpliwości, jeśli prokurator generalny otrzymuje od szefa sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych pismo zatytułowane „Zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa” i nic w tej sprawie nie robi, tzn. nie wszczyna procedury przewidzianej w k.p.k., nie umarza postępowania, nie odmawia wszczęcia śledztwa – popełnia przestępstwo.</u>
<u xml:id="u-79.3" who="#RomanGiertych">Nie jestem w stanie wniknąć w umysłowość Zbigniewa Ziobro i chyba nawet bym tego nie chciał, ale podejrzewam, że właśnie w tym leżała przyczyna pewnej wstrzemięźliwości ze strony pana Ziobro, jeśli chodzi o podejmowane przez niego działania wobec LPR. Przypuszczam, że Ziobro obawiał się, że mogę tę sprawę upublicznić. Nigdy tego nie uczyniłem do czasu, aż rzecz została przedstawiona w amerykańskich gazetach oraz, mówiąc kolokwialnie, wylała się z polskiego śledztwa, jakie się w tej sprawie toczyło. Moja dyskrecja była całkowicie oczywista. Przede wszystkim, miałem na uwadze podstawowe interesy naszego państwa. W tamtych latach nikt nie rozmawiał publicznie na temat tajnych więzień CIA w Polsce, ponieważ mogło to sprowadzić na nas jakiś terrorystyczny zamach. Taka była wówczas rzeczywistość i okoliczności tej sprawy. Wszystko to uniemożliwiało praktycznie upublicznienie tej informacji. Na wszystkie dokumenty dotyczące tej sprawy, tj. protokół z posiedzenie Komisji do Spraw Służb Specjalnych oraz moje zawiadomienie do prokuratury, zostały oklauzulowane jako ściśle tajne. Podjąłem taką decyzję, jako przewodniczący Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Dziś mogę już o tym mówić w tym zakresie, w jakim to czynię, ponieważ uzyskałem na to zgodę prokuratury. O innych aspektach tej sprawy, z oczywistych względów, nie mogę się wypowiadać.</u>
<u xml:id="u-79.4" who="#RomanGiertych">Czy to mogło mieć wpływ na Zbigniewa Ziobro i sprawiło, że przynajmniej trochę się mnie obawiał? Tego nie wiem, ale gdybym to ja był na jego miejscu, to bym się bał. Miałbym bowiem świadomość, że popełniłem przestępstwo, wyrzucając do kosza zawiadomienie szefa Komisji do Spraw Służb Specjalnych i nie wszczynając stosownej procedury. Z tej przyczyny, na własny użytek domniemam sobie, że także pan Ziobro musiał się trochę bać.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#CzesławHoc">Zakładam, że widział pan, jak premier czy też minister sprawiedliwości wyrzuca do kosza pańskie zawiadomienie? Jest pan całkowicie pewny, że tak było.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#RomanGiertych">Czy pan poseł rozumie, co w języku polskim oznacza posłużenie się przenośnią?</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#CzesławHoc">A więc to pańskie stwierdzenie to była przenośnia? Taka licentia poetica?</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#RomanGiertych">Nie, panie pośle, to nie była licentia poetica tylko przenośnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#CzesławHoc">Jeśli tak, to nawiązując do ostatniej wypowiedzi świadka...</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#RomanGiertych">Jeśli pan poseł pozwoli, to doprecyzuję, co miałem na myśli. Wyrzucić do kosza oznacza zlekceważyć, pominąć, odsunąć, nie wszcząć właściwej procedury itd. Mam nadzieję, że w ten sposób wyjaśniliśmy tę kwestię ostatecznie przy pomocy małej egzegezy na użytek pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#CzesławHoc">Czyli po prostu pełna dezynwoltura. Powiedział świadek o rzekomej presji, jaka była wywierana na jego ugrupowanie w związku z głosowaniem w sprawie budżetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#RomanGiertych">To nie była presja, panie pośle, bo ja nic o tych planach wówczas nie wiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#CzesławHoc">Dobrze, ale niech świadek w takim razie powie Wysokiej Komisji, czy w ostatnim czasie równie stanowczo żądał wystąpień do prokuratury w związku z regionalnymi wyborami w Platformie Obywatelskiej, które odbywały się na Śląsku?</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#RomanGiertych">Przepraszam, w sprawie jakich wyborów?</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#CzesławHoc">W sprawie regionalnych wyborów w PO na Dolnym Śląsku. Telewizja pokazała nagrania, z których wynika, że działacze PO wywierali presję na uczestników zjazdu. Obiecywali im różne rzeczy w zamian za oddanie głosu na wskazanego kandydata. Czy pan, jako prawnik i obywatel, wystąpił z apelem lub żądaniem wobec funkcjonariuszy publicznych, równie zdecydowanym w formie jak ten, który przed chwilą skierował pan pod moim adresem? Czy pan jakoś zareagował na tę sytuację? Czy pana to poruszyło?</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#RomanGiertych">Bardzo przepraszam, ale czy pan poseł pyta mnie na okoliczność sprawy, jaką powierzyła panu do rozpatrzenia Wysoka Izba, czy przepytuje mnie na okoliczność jakichś dziwnych zdarzeń, z zupełnie nieznanych mi powodów?</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#WojciechZubowski">Panie przewodniczący, bardzo przepraszam, ale kto prowadzi obrady Komisji, pan czy świadek?</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#CzesławHoc">Świadek nie musi odpowiadać na moje pytanie. Wystarczy, że tak stwierdzi. Nie ma przymusu odpowiedzi. Jeśli nie chce się pan odnieść do poruszonej kwestii – bardzo proszę. Wystarczy, że pan powie, iż to go nie dotyczy albo że odmawia odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#RomanGiertych">Zadane przez pana posła pytanie nie dotyczy przedmiotu obrad Komisji. Takie jest moje zdanie na ten temat, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejHalicki">Zgadzam się ze świadkiem i przyznaję, że powinienem sam to wcześniej stwierdzić. Pytanie zadane przez pana posła Hoca nie dotyczy przedmiotu postępowania Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#CzesławHoc">Przyjmuję pana uwagę, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-96.1" who="#CzesławHoc">Chciałbym jeszcze powrócić do dramatycznych wydarzeń związanych z samobójczą śmiercią pani Blidy. Czy świadek interesował się tą sprawą? Czy posiada na ten temat jakieś wiadomości? Szczególnie interesuje mnie samo zatrzymanie pani Blidy i to, co wiąże się z jej tragiczną śmiercią.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#RomanGiertych">Wydaje mi się, że pan poseł był chyba nieobecny na posiedzeniu Komisji, w którym poprzednio brałem udział. O tych sprawach powiedziałem wtedy wszystko, co mam na ten temat do powiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#CzesławHoc">Rzeczywiście, nie byłem wówczas obecny na posiedzeniu Komisji. Żałuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#RomanGiertych">A więc dobrze pamiętałem. Szanowny panie pośle, powtórzę w takim razie, że na te tematy wypowiadałem się na wcześniejszym posiedzeniu i jeśli jest pan zainteresowany moimi odpowiedziami, to odsyłam pana do protokołu z obrad Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#CzesławHoc">Dobrze. W tej sytuacji zadam jeszcze jedno pytanie. Znając okoliczności, mam na myśli rzekome nielegalne działania wobec LPR i Samoobrony, nielegalne więzienia CIA, presję wywieraną w trakcie sejmowego głosowania itd., dlaczego wówczas pan, jako wicepremier, nadal tkwił w koalicji rządowej? Dlaczego nie złożył pan dymisji? Dlaczego nie zaprotestował pan w ostry i zdecydowany sposób? Dlaczego na znak protestu nie wyszedł pan z rządu? Czy ta straszna sytuacja panu nie doskwierała? Nie naruszało to pana poczucia sprawiedliwości ani zasad współżycia społecznego? Nie uważał pan, że zostało naruszone poczucie zaufania obywateli do demokratycznego państwa prawa? Pomimo tych przypuszczeń nadal tkwił pan jednak w koalicji. Czym to można wytłumaczyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wypowiadałem się już na ten temat. Przypominam, że publicznie zażądałem odwołania Mariusza Kamińskiego z funkcji szefa CBA. Stało się to po tym, jak wyszła na jaw afera gruntowa. Dymisji zażądałem w publicznym liście, jego treść jest dostępna w archiwach, do których zresztą odesłałem Wysoką Komisję.</u>
<u xml:id="u-101.1" who="#RomanGiertych">Odpowiedzią Jarosława Kaczyńskiego na zgłoszone przeze mnie żądanie dymisji Mariusza Kamińskiego była moja dymisja. Tak przedstawiała się sekwencja zdarzeń. Proszę mi powiedzieć, co więcej mógłbym zrobić ponad to, co uczyniłem? Jako wicepremier, szef partii tworzącej koalicję rządową zażądałem usunięcia ze stanowiska jednego z najważniejszych ludzi we współrządzącej partii, pod zarzutem popełnienia przez niego przestępstwa. Uważam, że nic więcej w tamtym czasie zrobić nie mogłem. Konsekwencją faktu, że Jarosław Kaczyński nie usłuchał mojego apelu, było nasze polityczne rozejście się i moja dymisja.</u>
<u xml:id="u-101.2" who="#RomanGiertych">Jeżeli natomiast chodzi o więzienia CIA, to nie mogłem nic zrobić, ponieważ…</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#CzesławHoc">Ponieważ Ziobro wyrzucił dokument do kosza. O tym już wiemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#RomanGiertych">Jakiekolwiek nagłośnienie sprawy tajnych więzień CIA w sytuacji, kiedy kwestia ta nie była jeszcze nawet dyskutowana w prasie światowej, a więc w chwili, gdy nikt o tym nic nie wiedział, mogłoby doprowadzić do tego, że nasz kraj stałby się celem terrorystycznego ataku. Uważałem, że podstawowym interesem polskiego państwa jest utrzymywanie tej sprawy w absolutnej tajemnicy, ale jednocześnie konieczne jest przeprowadzenie śledztwa, które wykaże, czy złożone przeze mnie zawiadomienie miało realne uzasadnienie. Moim zdaniem, była to bardzo prawidłowa reakcja ze strony odpowiedzialnego polityka. Dlatego nie mogłem występować publicznie z zarzutem, że pan Ziobro wyrzucił moje zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa do kosza. Na użytek pana posła tłumaczę, że chodziło o to, iż Ziobro zawiadomienie zlekceważył, pominął, nie wszczął właściwej procedury itd. Wejście w jakikolwiek konflikt ze Zbigniewem Ziobro z tego powodu doprowadziłoby, w sposób całkowicie oczywisty, do nagłośnienia tej historii, a to nie leżało wówczas w interesie naszego państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję, nie mam więcej pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Zieliński, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#JarosławZieliński">Ja nie mam pytań do świadka, panie przewodniczący, ponieważ już w trakcie pierwszego przesłuchania stwierdził on, że nie posiada wiedzy na temat rozporządzeń będących przedmiotem postępowania Komisji. W związku z tym trudno kogoś pytać o coś, na temat czego nie posiada on żadnej wiedzy.</u>
<u xml:id="u-106.1" who="#JarosławZieliński">Chciałbym jednak wyrazić dezaprobatę, a w zasadzie zaprotestować przeciwko przekształcaniu posiedzeń Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w dość dziwny dialog o charakterze polityczno-dziennikarsko-publicystycznym. Moim zdaniem, pan przewodniczący nie tylko na to pozwala, ale nawet celuje w takiej działalności.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejHalicki">Przyjmuję tę uwagę do siebie, panie pośle, ale wydaje mi się, że powinna ona zostać raczej zgłoszona w punkcie obrad poświęconym sprawom różnym. Jest to wymiana zdań pomiędzy nami i nie ma chyba potrzeby, aby był przy tym obecny świadek.</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#JarosławZieliński">Pozwoli pan jednak, że dokończę, panie przewodniczący. Obiecuję, że będę mówił krótko, a właściwie to już kończę, bo jak widzę moja wypowiedź panu doskwiera i chyba według pana mówię już zbyt długo.</u>
<u xml:id="u-108.1" who="#JarosławZieliński">Dialog i dyskusja o wszystkim, co komu przyjdzie do głowy, nic nie wnosi do sprawy. To, czy były tarcia w koalicji, jakie były uwarunkowania wewnątrz koalicji, kto z kim i dlaczego rywalizował itd. nie ma w tej chwili najmniejszego znaczenia. Celem prac naszej Komisji jest zbadanie prawnego aspektu zagadnienia oraz ewentualnej odpowiedzialności konstytucyjnej konkretnych organów państwa, a nie polityczna ocena działań prowadzonych przez ówczesną koalicję rządzącą. Uważam, że to, co miało miejsce w znacznej części dzisiejszego posiedzenia oraz to, co działo się w trakcie wcześniejszych posiedzeń Komisji jest w znacznej mierze pozbawione sensu.</u>
<u xml:id="u-108.2" who="#JarosławZieliński">Rozumiem polityczny podtekst prac Komisji i wiem, że jej działalność jest motywowana politycznie, ale bardzo pana proszę, panie przewodniczący, aby zechciał pan jednak trzymać się przynajmniej pozorów, iż procedujemy w sposób i w zakresie wyznaczonym przepisami prawa oraz że zajmujemy się sprawą zgodnie z treścią złożonego wniosku wstępnego. Chociaż tyle, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-108.3" who="#JarosławZieliński">Nie odnoszę się do wypowiedzi dzisiejszego świadka ani innych świadków, których pan zaprasza…</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejHalicki">Zwracam uwagę, panie pośle, że jeśli chodzi o świadków, to ich lista jest tworzona w formie uchwały Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#JarosławZieliński">Jednak z racji sejmowej arytmetyki pańskie ugrupowanie ma większość w Komisji i pozwala to panu, panie przewodniczący, na prowadzenie działań, które panu pasują, mimo bardzo poważnych zastrzeżeń, jak choćby te, o których mówił na forum Komisji pan mecenas Janusz Wojciechowski. Nie zważając na nie nadal prowadzi pan postępowanie, są zgłaszani świadkowie itd. Może pan tak postępować, ale pragnę zauważyć, że cała machina, którą pan napędza, nic nie daje ani nie wnosi do sprawy. Są to jedynie polityczne dyskusje o zabarwieniu publicystycznym, często wręcz konfabulacje, które nijak mają się do rzeczywistości.</u>
<u xml:id="u-110.1" who="#JarosławZieliński">Jeżeli świadek stwierdza, że nie ma wiedzy o zarządzeniach, które mamy badać, to oznacza, że w tym momencie powinien nastąpić koniec rozmowy. Kontynuowanie rozmowy w takiej sytuacji to wykroczenie poza zakres wniosku i kompetencje Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejHalicki">W tym punkcie, jeśli chodzi o ocenę, różnimy się z panem posłem, ale mamy do tego prawo. Jeśli zaś chodzi o ewentualną konfabulację, informuję, że świadek został przeze mnie pouczony w odpowiednim momencie, że powinien mówić tylko prawdę. W tym zakresie działamy zgodnie z obowiązującymi przepisami.</u>
<u xml:id="u-111.1" who="#AndrzejHalicki">Jeśli nie ma więcej chętnych do dyskusji, będziemy zmierzać do zakończenia posiedzenia. Informuję, że zostanie przygotowany protokół z przebiegu obrad. Skontaktujemy się ze świadkiem w celu zapoznania się przez niego z treścią i podpisania protokołu, prawdopodobnie w ciągu najbliższych dwóch tygodni.</u>
<u xml:id="u-111.2" who="#AndrzejHalicki">Zamykam posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>