PPC / ppc

text_structure.xml 203 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejHalicki">Dzień dobry, witam panie posłanki i panów posłów. Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Konrada Kornatowskiego, byłego komendanta głównego Policji wezwanego w charakterze świadka w sprawie z wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro. Uzupełnieniem każdego posiedzenia, które jest postępowaniem dowodowym, są sprawy bieżące. Jeśli takowe się pojawią, proszę je zgłaszać do prezydium i zostaną omówione na zakończenie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejHalicki">Witam na dzisiejszym posiedzeniu pana mecenasa Andrzeja Romanka, obrońcę pana Zbigniewa Ziobro, oraz stałych doradców Komisji i pracowników sekretariatu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejHalicki">W dniu dzisiejszym przed Komisją stawił się pan Konrad Kornatowski, były komendant główny Policji, zgodnie z art.9b ust. 1 ustawy o Trybunale Stanu. Wszystkim członkom Komisji i uczestnikom dzisiejszego posiedzenia przypominam z obowiązku, że obrady odbywają się w oparciu o art. 28a ustawy o Trybunale Stanu, który stanowi, że ten, kto bez zezwolenia rozpowszechnia publicznie wiadomości z postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, zanim zostały one ujawnione w postępowaniu przed Trybunałem Stanu, podlega karze grzywny, karze ograniczenia wolności lub nawet karze pozbawienia wolności. Posiedzenie Komisji ma charakter zamknięty. Oznacza to, że mimo iż przebieg posiedzenia jest rejestrowany automatycznie, to jednak nie ma ono jawnego charakteru, czyli stenogram z posiedzenia będzie znajdował się tylko w posiadaniu Komisji i nie będzie upubliczniony, aż do momentu zakończenia całej trwającej procedury.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejHalicki">Przesłuchanie świadka jest prowadzone na okoliczność powołania dwóch zespołów, zgodnie z treścią wniosku wstępnego i jego uzasadnieniem. Zwracam na to uwagę, ponieważ punktów, do których odnosi się wniosek wstępny, jest aż osiem, ale w praktyce koncentrują się one wokół kwestii związanych z powołaniem dwóch zespołów, w oparciu o zarządzenia wydane przez ówczesnego prezesa Rady Ministrów, pana Jarosława Kaczyńskiego. Chodzi, po pierwsze, o zarządzenie z dnia 11 września 2006 r. W tym dniu, zarządzeniem nr 138, został powołany międzyresortowy zespół do spraw zwalczania przestępczości zorganizowanej. W jego skład weszli: przedstawiciel resortu sprawiedliwości – pełniący jednocześnie funkcję przewodniczącego zespołu – był nim pan Zbigniew Ziobro, ówczesny minister sprawiedliwości i prokurator generalny, pan Zbigniew Wassermann, minister-koordynator do spraw służb specjalnych, oprócz tego: prokurator krajowy, minister spraw wewnętrznych i administracji, minister finansów, komendant główny Policji, komendant główny Straży Granicznej, szef centralnego Biura Antykorupcyjnego, szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, generalny inspektor informacji finansowej oraz sekretarz zespołu, którym była osoba wyznaczona przez przewodniczącego. W dniu 19 kwietnia 2007 r. został powołany drugi zespół pod nazwą międzyresortowego zespołu do spraw zwalczania przestępczości kryminalnej. Jego skład był bardzo podobny do składu pierwszego zespołu. Szefem, podobnie jak w przypadku zespołu powołanego we wrześniu 2006 r., został ówczesny minister sprawiedliwości i prokurator generalny pan Zbigniew Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejHalicki">Według wnioskodawców, obydwa zespoły zostały powołane z naruszeniem art. 12 ust. 1 pkt 3 ustawy o Radzie Ministrów. Przywołana regulacja nie zezwala bowiem na powołanie zespołów, których charakter działania jest niezgodny z postanowieniami ustawy o działach. W przypadku zespołów, o których mowa, zdaniem wnioskodawców, doszło do takiej sytuacji, gdyż szef tychże zespołów, minister sprawiedliwości, mógł wydawać polecenia i ordynować zadania oraz żądać informacji od instytucji, jednostek organizacyjnych i funkcjonariuszy, którzy formalnie mu nie podlegali.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejHalicki">Przedmiotem postępowania dowodowego prowadzonego przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest sprawdzenie, w jaki sposób wykonywano przywołane zarządzenia, jak funkcjonowały zespoły utworzone na podstawie tych zarządzeń oraz czy w ogóle one funkcjonowały. Powyższe legło u podstaw wezwania na świadka pana Konrada Kornatowskiego, który w okresie stanowiącym przedmiot zainteresowania Komisji piastował funkcję komendanta głównego Policji i, zgodnie z treścią zarządzeń, wchodził w skład tych zespołów.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AndrzejHalicki">Zgodnie z art. 9e ust. 3 ustawy o Trybunale Stanu, w związku z art. 233 §2 Kodeksu karnego, pouczam świadka, że zeznając przed sejmową Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest zobowiązany mówić prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 §1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary, aż do kary pozbawienia wolności do lat 3.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AndrzejHalicki">Chciałbym w tym miejscu zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt, związany z dzisiejszym posiedzeniem Komisji. Domyślam się, że część wiedzy świadka, z przyczyn oczywistych wynikających z toczących się postępowań prokuratorskich oraz zeznań złożonych przez świadka m.in. w prokuraturze w Zielonej Górze na okoliczność sprawy, jaka toczyła się przeciwko świadkowi, jest objęta klauzulą tajności. Informuję, że nie wszyscy członkowie Komisji posiadają certyfikat dostępu do tego typu informacji. Po drugie, nasze postępowanie dowodowe nie jest związane z konkretną sprawą. Przedmiotem naszych zainteresowań są informacje jawne, niekiedy zastrzeżone, ale nie obejmuje ich klauzula tajności. Jeśli okaże się, że powinniśmy jednak pozyskać wiedzę dotyczącą funkcjonowania zespołów, która jest objęta klauzulą tajności, wówczas zorganizuję specjalne posiedzenie Komisji. Zostanie ono zwołane w określonym trybie i przeprowadzone tylko z udziałem posłów posiadających dostęp do informacji tajnych.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#AndrzejHalicki">Zgodnie z art. 9 ust. 1 i 2 ustawy o Trybunale Stanu, mam obowiązek pouczyć świadka o przysługujących mu prawach. Świadek ma prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie mu swobodnego wypowiedzenia się w sprawie objętej wnioskiem wstępnym. Zakładam, że treść wniosku jest świadkowi znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KonradKornatowski">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejHalicki">Świadek ma prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeśli jej udzielenie mogłoby narazić świadka lub osobą dla niego najbliższą, w rozumieniu art. 115 §11 Kodeksu karnego, na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Świadek ma również prawo do odmowy zeznań, jeśli jest osobą najbliższą dla osób objętych wnioskiem lub jeżeli w innej toczącej się sprawie świadek jest oskarżony o współudział w przestępstwie objętym postępowaniem przed Komisją. Takie okoliczności aktualnie nie zachodzą. Świadek posiada także prawo do złożenia wniosku o zwolnienie od złożenia zeznania lub od odpowiedzi na zadane pytanie, jeżeli pozostaje z osobą objętą wnioskiem w szczególnie bliskim stosunku osobistym. Świadkowi przysługuje prawo do złożenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji, jeśli trwa ono zbyt długo oraz do złożenia wniosku o uchylenie pytania, które w ocenie świadka sugeruje mu treść odpowiedzi lub jest niestosowne bądź nieistotne. Będę czuwał nad tym, aby nie było niestosownych pytań. Świadek ma także prawo do złożenia wniosku o zmianę terminu przesłuchania, jeśli zajdzie okoliczność sięgnięcia do dokumentów, których w danym momencie świadek nie jest w stanie przytoczyć lub w sytuacji, w której świadek sugerowały sięgnięcie do tych dokumentów przez członków Komisji. Świadek może również złożyć wniosek o dokonanie czynności, które Komisja ma obowiązek podejmować z urzędu, np. w postaci sięgnięcia do określonych dokumentów, do których Komisja sięgnąć powinna.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejHalicki">Informuję także, że w związku z art. 8a ustawy o Trybunale Stanu, na wniosek świadka, jeżeli zostanie ujawniona okoliczność, która mogłaby wywołać wątpliwości co do bezstronności któregoś z członków Komisji, np. pozostawanie w sporze prawnym ze świadkiem, Komisja – w drodze głosowania – może wyłączyć taką osobę z czynności podejmowanych w związku z prowadzonym postępowaniem dowodowym.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejHalicki">Czy świadek zrozumiał treść udzielonych pouczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KonradKornatowski">Tak, panie przewodniczący, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję. Chęć zabrania głosu wyraził pan mecenas Romanek, pełnomocnik osoby objętej wnioskiem. W kwestii formalnej, panie mecenasie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejRomanek">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, chciałbym odnieść się do dwóch kwestii. Pierwsza z nich jest związana z możliwością dostępu do informacji. Konkretnie chodzi mi o powzięcie przeze mnie wiedzy na tematy, na okoliczność których świadek będzie przesłuchiwany. Zakładam, że świadek dysponuje pełną wiedzą odnośnie tego, jakich informacji może udzielić na tym posiedzeniu Komisji, a jakich informacji udzielać nie powinien.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejRomanek">Z mojej strony pragnę złożyć oświadczenie, że podobnie jak każdy poseł na Sejm posiadam dostęp do wiedzy ogólnej, ale nie posiadam, niestety, dostępu do dokumentów ściśle tajnych. Przepisy procesowe nadawałyby mi pewne uprawnienia w tej materii, ale wolałbym, aby zapadły kategoryczne rozstrzygnięcia bądź to ze strony Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, bądź w oparciu o konkretną opinię prawną, czy wolno mi uczestniczyć w tego rodzaju posiedzeniach. Myślę, że jest to niezbędne, ponieważ mogą pojawić się wątpliwości w tej kwestii. To pierwszy aspekt, na który chciałem zwrócić uwagę Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejHalicki">Panie mecenasie, jeśli pan pozwoli, to od razu panu odpowiem. Przepraszam, że przerywam wypowiedź, ale mam przed sobą treść opinii prawnej, która – jak mi się wydaje – odpowie na pana pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejRomanek">Oczywiście, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejHalicki">Intencją, którą kierujemy się w naszych pracach, jest z zasady nieprzekraczanie granicy, która oddziela materiały mogące być swobodnie dostępne dla wszystkich posłów, od materiałów posiadających gryf tajne i ściśle tajne. Dostęp do tych ostatnich wymaga specjalnego certyfikatu. Poza tym, jeśli takie informacje miałyby zostać przedstawione, to posiedzenie Komisji należałoby zwołać w innym trybie i w specjalnie do tego przygotowanym pomieszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejHalicki">Jeśli natomiast chodzi o uprawnienia stron postępowania to pan, jako pełnomocnik osoby objętej wnioskiem, posiada swobodny dostęp do wszystkich akt i dokumentów, które znajdują się w posiadaniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Informuję, że wystąpiliśmy o dokumenty, o które prawdopodobnie panu chodzi, czyli akta z Prokuratury w Zielonej Górze, jednak do dziś nie dysponujemy nimi w sposób dowolny. Precyzyjnie rzecz biorąc, znajdują się one w Kancelarii Tajnej, ale nie są swobodnie dostępne dla członków Komisji. Krótko mówiąc, mogą do nich dotrzeć tylko ci posłowie, którzy posiadają stosowny certyfikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejRomanek">Czy dobrze zrozumiałem, panie przewodniczący, że ani Komisja, jako całość, ani nikt z członków Komisji nie przeglądał tych dokumentów i się z nimi nie zapoznawał, a więc tym bardziej nie mogę tego uczynić ja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejHalicki">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejRomanek">Są to jednak dokumenty związane ze sprawą i dla niej istotne. W sytuacji, kiedy mamy dziś słuchać świadka Kornatowskiego, byłoby chyba wskazane, aby posiadać wiedzę na temat zawartości akt nadesłanych z Zielonej Góry. Tak mi się wydaje. Jeśli nie będziemy mogli zadawać świadkowi pytań dotyczących informacji oklauzulowanych jako ściśle tajne, to wysłuchanie będzie niepełne.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejRomanek">Uważam, że ta kwestia wymaga rozstrzygnięcia. Chodzi mi o to, czy uzyskamy dostęp do informacji tajnych? Myślę, że wiedza na temat zawartości akt, które są oznaczone jako tajne, powinna być dostępna tak dla osoby objętej wnioskiem, jak i dla wszystkich członków Komisji. Jest ona niezbędna, aby móc wyczerpująco dopytać się świadka o wszystkie ważne aspekty sprawy. Aby móc komuś postawić konkretne pytanie, najpierw należałoby chyba zapoznać się z tymi dokumentami. Inaczej trudno będzie wyjaśnić rzeczywisty przebieg zdarzeń. Takie jest moje zdanie na ten temat, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejHalicki">Panie mecenasie, przypomnę jeszcze raz to, co powiedziałem na samym początku dzisiejszych obrad. Przedmiotem tego posiedzenia nie jest zbadanie konkretnego przypadku czy zdarzenia, które dotyczyłoby bezpośrednio świadka. Przedmiotem naszych zainteresowań jest, i wydawało mi się że jest to dość ewidentna sprawa, działalność ówczesnego prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości w jednym.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejHalicki">Pan, jako pełnomocnik osoby objętej wnioskiem, posiada wszelkie przysługujące mu prawa w toczącym się postępowaniu, także te, które wykraczają poza uprawnienia posiadane z zasady przez członków Komisji. Jako pełnomocnikowi pana Zbigniewa Ziobro przysługuje panu pełen dostęp do wszystkich dokumentów, także tych, które dotyczą tej sprawy i znajdują się w Kancelarii Tajnej. Dokumenty dlatego leżą w Kancelarii Tajnej, aby uprawnieni członkowie Komisji mogli w łatwy i szybki sposób się z nimi zapoznać. Także pan może to uczynić, ale podkreślam, że kwestia badana przez prokuraturę w Zielonej Górze nie jest obiektem naszego zainteresowania. Prowadzone przez nas postępowanie dowodowe dotyczy zespołów, które powołano w sposób całkowicie jawny. Dokument, na podstawie którego powstały, jest jawny i powszechnie dostępny, a ich działalność nie została opisana w żadnej utajnionej dokumentacji. Postępowanie dowodowe zmierza do wyjaśnienia zakresu i sposobu działania tych zespołów i być może przeanalizowania pewnych konkretnych przypadków ich aktywności, jeśli takowe miały miejsce i będzie to przydatne do poszerzenia przez członków Komisji wiedzy na temat badanej sprawy. Nie jest naszym celem analiza działania prokuratury ani innych służb, które znajdowały się, czy mówiąc precyzyjnie, zostały włączone w zakres działania tych zespołów. Nasza praca polega na zbadaniu deliktu konstytucyjnego, czyli ewentualnego naruszenia Konstytucji poprzez sam fakt powołania tych zespołów lub poprzez ich działanie, które było efektem poleceń wydawanych przez ówczesnego szefa tych zespołów, którym, jak wszyscy wiemy, był wtedy Zbigniew Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AndrzejHalicki">Czy mogę przyjąć, panie mecenasie, że się zrozumieliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejRomanek">Oczywiście, że się zrozumieliśmy, panie przewodniczący, jednak nadal podtrzymuję moje stanowisko. Aby móc zadawać pytania, trzeba najpierw posiąść jakąś wiedzę na dany temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejHalicki">Panie mecenasie, dysponuję odpowiednią ekspertyzą prawną na ten temat, którą panu udostępnię i mam nadzieję, że ona wszystko wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejRomanek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejHalicki">Zapewniam, że pańskie prawa, jako pełnomocnika osoby objętej wnioskiem, nie są w jakikolwiek sposób ograniczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejRomanek">Panie przewodniczący, teraz mówi pan, że nic mnie nie ogranicza, ale z drugiej strony stwierdza pan, że jednak istnieją ograniczenia, ponieważ nie posiadam certyfikatu dostępu do informacji tajnych i ściśle tajnych. W tym kontekście zakres wysłuchania świadka jest dla mnie zrozumiały. Zgodnie z pana stwierdzeniem, nie obejmuje on informacji ściśle tajnych. Myślę, że analogicznie pojmuje go także świadek Kornatowski. Chodzi mi o to, że nie zostaną podane żadne informacje tajne ani ściśle tajne. Uważam, że to zagadnienie wyjaśniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejRomanek">W tym momencie pozwolę sobie jednak powrócić do dwóch kwestii, na które chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji. Powołam się na art. 353, który według mnie powinien mieć zastosowanie w tym przypadku. Chodzi o termin zawiadomienia o posiedzeniu Komisji. Moim zdaniem, jest niedopuszczalne zawiadamianie o posiedzeniu z dnia na dzień. Jako obrońca pana Ziobro powinienem mieć czas, aby przygotować się do odbycia posiedzenia, ale niby jak miałem to uczynić, kiedy wiedzę o posiedzeniu Komisji powziąłem w dniu wczorajszym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejHalicki">Panie mecenasie, przyjmuję pana uwagę, a nawet biję się w piersi, ponieważ faktycznie formalnie o posiedzeniu Komisji poinformowałem niemal z dnia na dzień. Jest jednak pewna okoliczność, która powoduje, że pana zarzuty są bezpodstawne.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejHalicki">O ile dobrze pamiętam, na ostatnim posiedzeniu Komisji, które odbyło się w pierwszych dniach grudnia ubiegłego roku, ustaliliśmy, że kolejne posiedzenie odbędzie się w dniu 8 stycznia 2014 r. Jedyne, co się zmieniło od tamtych ustaleń, to przesunięcie posiedzenia z 8 stycznia na 9 stycznia, co faktycznie nastąpiło w ostatniej chwili. Formalnie rzecz biorąc termin się zmienił z dnia na dzień i tu przyznaję panu rację, ale zmiana wynikała z uzgodnienia poczynionego ze świadkiem, który w terminie 8 stycznia nie mógł stawić się w Warszawie. Komisja wykazała się pewną elastycznością, uwzględniła kolizję wstępnie wyznaczonego terminu posiedzenia z innymi obowiązkami świadka i dlatego przesunęliśmy termin o jeden dzień. Jeśli jednak chodzi o możliwość przygotowania się do posiedzenia, to był na to ponad miesiąc. Ewentualny dyskomfort wynikający ze zmiany daty o jeden dzień może rekompensować to, że przesunęliśmy ją wprzód, a nie w tył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejRomanek">No właśnie, panie przewodniczący. Zmiana, o której pan mówi, przyniosła dyskomfort mojemu klientowi, ponieważ ma on dziś rozprawę w Krakowie i ewidentnie zaszedł w tym przypadku konflikt terminów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejHalicki">O ile sobie dobrze przypominam, w trakcie posiedzenia, w którym również uczestniczył pan, jako pełnomocnik, osoba objęta wnioskiem, czyli pan Zbigniew Ziobro wyraźnie stwierdził, że z zasady nie będzie brał udziału w posiedzeniach Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i wyznaczył pana do reprezentowania go w trakcie prac naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejRomanek">Mój klient zawsze może w tej kwestii zmienić zdanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejHalicki">To prawda, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejRomanek">Aby nie było żadnych wątpliwości, panie przewodniczący, zgłaszam ten aspekt sprawy na forum Komisji, ponieważ uważam go za istotny szczegół.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejRomanek">Kolejna sprawa, w związku z którą zabieram głos, to prośba o odpis kserokopii z akt prowadzonego postępowania. Zależy mi na posiadaniu pełnej dokumentacji. Wniosek w tej sprawie pozwolę sobie złożyć do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AndrzejRomanek">Rozumiem jednak, że mimo uwagi o niewłaściwym trybie powiadomienia dzisiejsze posiedzenie nie zostanie odroczone, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejHalicki">Nie widzę uzasadnienia dla podjęcia takiej decyzji, panie mecenasie. Zachowam natomiast w pamięci pana uwagę, że nawet drobne przesunięcie terminów powinno być odpowiednio wcześniej zgłaszane zainteresowanym stronom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejRomanek">Zgłaszałem również uwagę, że doszło do kolizji terminów mojego klienta, co uniemożliwiło mu wzięcie udziału w posiedzeniu. Moim zdaniem, ten aspekt jest bardzo ważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejHalicki">Przyjmuję te uwagę do wiadomości, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejRomanek">Bardzo proszę, aby zostało to odnotowane w protokole z dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, czy mogę zabrać głos w kwestii formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejHalicki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KonradKornatowski">Wysoka Komisjo, pan mecenas Romanek poruszył przed chwilą kilka kwestii, które prawdopodobnie z jego punktu widzenia mają istotne znaczenie. Bardzo prosiłbym Wysoką Komisję o rozstrzygnięcie formalnego problemu, który chciałbym zgłosić w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KonradKornatowski">Pan mecenas Andrzej Romanek był w latach 2006–2007 szefem gabinetu politycznego ministra sprawiedliwości, którym był wówczas pan Zbigniew Ziobro. Moje pytanie jest następujące: czy pan poseł, w tej chwili występujący w roli mecenasa i obrońcy Zbigniewa Ziobro, brał udział w posiedzeniach zespołów, które są przedmiotem prowadzonego postępowania? Chciałbym też się dowiedzieć, czy przypadkiem pan Romanek nie brał udziału w pracach nad tworzeniem treści rozporządzeń, które zostały ostatecznie podpisane przez pana premiera Jarosława Kaczyńskiego? W moim przekonaniu zachodzą okoliczności uzasadniające wyłączenie pana Romanka, jako obrońcy w tej sprawie. Proszę to potraktować jako moją wątpliwość, ale nie jestem daleki od przypuszczenia, że w pewnym momencie pan mecenas może zostać nawet powołany przez Wysoką Komisję w charakterze świadka.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KonradKornatowski">O ile dobrze pamiętam, chociaż upłynęło od tamtego czasu blisko siedem lat, pan mecenas Romanek był szefem gabinetu politycznego Zbigniewa Ziobro i, jeśli się nie mylę, większość spraw mających istotne znaczenie w tamtym okresie była przez ministra Ziobro omawiana z obecnym na sali mecenasem Romankiem.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#KonradKornatowski">Podnoszę tę kwestię w trosce o to, aby w przyszłości Komisja nie spotkała się z proceduralnym konfliktem interesów, czy pan mecenas może być obrońcą pana Ziobro, czy też nie może nim być. Poddaję to pod uwagę pana przewodniczącego i Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejHalicki">Uwaga zgłoszona przez świadka powinna zostać rozważona na wewnętrznym posiedzeniu Komisji. Taka jest w tej chwili moja opinia.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejHalicki">Mecenas Romanek reprezentuje osobę objęta wnioskiem, a więc jego obecność jest tożsama z obecnością Zbigniewa Ziobro, byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. To po pierwsze. Gdyby faktycznie zaszła okoliczność, o jakiej mówił świadek, to najprawdopodobniej mielibyśmy do czynienia z konfliktem. Na razie jednak nie powołaliśmy pana mecenasa w charakterze świadka, a więc nie istnieją dziś jakiekolwiek ograniczenia, które mogłyby wpływać na wykonywanie przez niego obowiązków pełnomocnika strony objętej wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AndrzejHalicki">W tej chwili na liście świadków znajduje się sześć nazwisk. Możemy, jako Komisja, podjąć decyzję o jej uzupełnieniu, jeśli wystąpią okoliczności uzasadniające podjęcie takiej decyzji. Jeśli w toku prowadzonego postępowania dowodowego zostaną pozyskane informacje, które uzasadnią taką okoliczność, Komisja, podejmując decyzję o powołaniu pana Romanka na świadka, musiałaby zwrócić na ten fakt uwagę osoby objętej wnioskiem. Wcześniej poprosiłbym jednak o opinię naszych doradców prawnych, czy według nich ta okoliczność byłaby tymczasowa, czy stała. Powiem szczerze, że dziś nie chciałbym udzielać jednoznacznej odpowiedzi w tej sprawie, a poza tym taka sytuacja w tym momencie nie występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KonradKornatowski">Rozumiem stanowisko pana przewodniczącego, dlatego pozwoliłem sobie zabrać głos w tej kwestii, jako kwestii formalnej. Zależy mi jedynie na tym, aby w pewnym momencie nie okazało się, że prowadzone przesłuchanie ma w sobie cechy nieważności. Chodziło mi tylko o ten aspekt zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejHalicki">Mam nadzieję, że wyjaśniliśmy tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejHalicki">Witam w tej chwili pana przewodniczącego, marszałka Zycha, który właśnie przybył na posiedzenie Komisji. Zakończyliśmy rozpatrywanie kwestii formalnych. Przystępujemy do przesłuchania świadka. Proszę o podanie danych personalnych, imienia, nazwiska, wieku i wykonywanego zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KonradKornatowski">Konrad Kornatowski, urodzony 16 lipca 1957 r. w Gdańsku, wykształcenie wyższe, niekarany, z zawodu prawnik, jestem adwokatem. Obecnie mieszkam w Gdyni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejHalicki">Dokładny adres jest nam znany. Komisja dysponuje właściwymi danymi, o czym świadczy choćby skuteczność dostarczanej korespondencji, m.in. w wyniku której stawił się pan na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AndrzejHalicki">Zgodnie z art. 9e ust. 1 ustawy o Trybunale Stanu i w związku z art. 171 §1 Kodeksu postępowania karnego, świadkowi przysługuje prawo do swobodnej wypowiedzi na temat istoty prowadzonego postępowania dowodowego. Inaczej mówiąc, ma pan prawo do nieskrępowanej wypowiedzi na temat wniosku wstępnego, wiedzy posiadanej na tematy opisane we wniosku itd. Czy świadek zechce skorzystać z tego uprawnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KonradKornatowski">Nie, panie przewodniczący, nie skorzystam z przysługującego mi prawa. Nie mam zamiaru składać żadnych oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że świadek zrezygnował z prawa do swobodnej wypowiedzi na temat wniosku wstępnego.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AndrzejHalicki">Zanim przejdziemy do zadawania pytań świadkowi, przypomnę pokrótce treść zarządzeń, skład, w jakim zostały powołane zespoły oraz krótki opis ich działania. Postępowanie dowodowe będzie prowadzone w taki sposób, że każdy z członków Komisji może zadawać świadkowi pytania. W miarę możliwości proszę o zadawanie krótkich pytań i udzielanie zwięzłych odpowiedzi. Nie będę wyznaczał żadnych limitów, jeśli chodzi o czas zadawania pytań, a także nie mam zamiaru ingerować w treść stawianych pytań. Przypominam jednak zainteresowanym osobom, że przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest wyłącznie wniosek obejmujący swoją treścią osobę pana Zbigniewa Ziobro, byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Zwracam uwagę, że nie należy łączyć ze sobą w pytaniach stawianych świadkowi wątków zawartych w dwóch wnioskach, tzn. tym, który obejmuje pana Jarosława Kaczyńskiego i tym, który odnosi się do pana Zbigniewa Ziobro, mimo że obie te sprawy są sobie dość bliskie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AndrzejHalicki">W tym momencie otwieram listę posłów chętnych do zadawania pytań świadkowi. Kto z państwa chciałby rozpocząć rundę pytań? Jako pierwszy pan poseł Dunin, bardzo proszę. Następne osoby notuję i będę udzielał głosu zgodnie z kolejnością zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Dunin ma głos. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ArturDunin">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę świadka, chciałbym zapytać, czy zarządzenia, które w tej chwili ma pan przed sobą, były dla pana jakimś zaskoczeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KonradKornatowski">Mówimy o dniu dzisiejszym, czy odnosimy się do sprawy ogólnie, tzn. także z uwzględnieniem lat wcześniejszych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ArturDunin">Chodzi mi o zarządzenia, które podpisał pan premier Jarosław Kaczyński. Są to dwa dokumenty. Jedno zarządzenie jest datowane na wrzesień 2006 r., a drugie na kwiecień 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ArturDunin">Domyślam się, że świadek był zapraszany na posiedzenia zespołów powołanych decyzją premiera Kaczyńskiego. W treści zarządzeń, jako jeden z uczestników, jest przecież wymieniany komendant główny Policji. Chciałbym się dowiedzieć, jak pan odebrał te zarządzenia? Jakie były pana odczucia na ich temat oraz w związku z ich składem osobowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szczerze powiem, że w tej chwili nie pamiętam, jakie odczucia mi wówczas towarzyszyły. To było tak dawno temu, że po prostu nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KonradKornatowski">Chciałbym jednak na początku przesłuchania powiedzieć jedną rzecz. Według mojej najlepszej wiedzy, aczkolwiek mogę się mylić, ponieważ od tamtych wydarzeń upłynęło blisko siedem lat, dwa gremia powołane na podstawie zarządzeń wydanych przez premiera Kaczyńskiego nie spotkały się ani razu, a przynajmniej ja nie przypominam sobie, abym kiedykolwiek uczestniczył w posiedzeniu tych zespołów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ArturDunin">Dziękuję świadkowi za tę informację. Jest ona bardzo ciekawa.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ArturDunin">Rozumiem, że jednak mimo wszystko jakieś spotkania osób wymienionych w zarządzeniach miały miejsce, w takim lub innym składzie osobowym. Czy świadek może potwierdzić, że spotkania osób wymienionych w zarządzeniach odbywały się, chociaż nie uczestniczyli w nich wszyscy, którzy mieli takie kompetencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KonradKornatowski">Nie potrafię odpowiedzieć na tak sformułowane pytanie, panie pośle. Nie pamiętam, czy takie zebrania miały miejsce. Według mojej wiedzy, ja – jako komendant główny Policji – nie wziąłem ani razu udziału w posiedzeniu gremium powołanego na podstawie zarządzenia z 2006 r. ani z 2007 r. Wiem, że te zarządzenia zostały wydane, że powołano takie, a nie inne zespoły, ale dziś, w 2014 r. stwierdzam, że nigdy nie brałem udziału w ich pracach ani nawet nie słyszałem, aby kiedykolwiek te gremia się w ogóle zebrały.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KonradKornatowski">Odnoszę się do tej kwestii z formalnego punktu widzenia, panie pośle. Jeżeli przez analogię porównamy to np. z dzisiejszym posiedzeniem Komisji, które zostało zwołane w określonym trybie, poinformowano uprawnione osoby, podano temat posiedzenia itd., to nie przypominam sobie, żebym uczestniczył w pracach zespołów powołanych w oparciu o zarządzenia premiera Kaczyńskiego, które byłyby ten sposób organizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ArturDunin">W takim razie zadam inne pytanie. Wiadomo ze zgromadzonych materiałów, że odbywały się spotkania w gabinecie pana ministra Ziobro. Chciałbym, aby świadek powiedział, czy był zapraszany na te spotkania i w jakim gronie się one odbywały? To jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ArturDunin">Druga to powrót do wcześniejszego wątku. Skoro świadek nie uczestniczył bezpośrednio w spotkaniach organizowanych na podstawie zarządzeń premiera, to może delegował swoich przedstawicieli do wzięcia w nich udziału, o ile tego typu spotkania miały miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, bardzo prosiłbym o doprecyzowanie stawianych mi pytań. Dlaczego o to proszę? Otóż, pozwolę sobie przypomnieć pewne fakty, ponieważ mogą one mieć znaczenie dla sprawy. Do lutego 2007 r., niestety nie pamiętam od kiedy, być może było to od początku 2006 r., pełniłem funkcję dyrektora Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej w Prokuraturze Krajowej. Dlatego proszę o doprecyzowanie pytania. Czy chodzi panu o to, czy ja, jako dyrektor Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej, brałem udział w posiedzeniach różnych gremiów i komisji w ramach Ministerstwa Sprawiedliwości i Prokuratury Krajowej, czy też zadając pytanie miał pan na myśli szerszy kontekst i odnosił się także do czasów, kiedy byłem komendantem głównym Policji?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#KonradKornatowski">Chronologicznie wyglądało to tak, że od początku 2006 r. do lutego 2007 r. byłem dyrektorem Biura PZ w Prokuraturze Krajowej, a od lutego do sierpnia 2007 r. pełniłem funkcję komendanta głównego Policji. Wcześniej, zanim objąłem stanowisko dyrektora Biura PZ, byłem jeszcze zastępcą prokuratora apelacyjnego w Warszawie. Z chwilą objęcia przez pana Bogdana Święczkowskiego stanowiska szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego zostałem powołany do pełnienia funkcji dyrektora Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#KonradKornatowski">W ramach wypełniania obowiązków dyrektora Biura PZ wielokrotnie uczestniczyłem w różnych posiedzeniach, które odbywały się bądź to w ramach struktur działających w Prokuraturze Krajowej, bądź w ramach struktur Ministerstwa Sprawiedliwości. Pamiętam, że w tych posiedzeniach uczestniczyli również: ówczesny prokurator krajowy, pan Janusz Kaczmarek, szef resortu sprawiedliwości, pan Zbigniew Ziobro, wiceministrowie w tym resorcie, tzn. pani Beata Kępa i pan sędzia Kryże. Prawdopodobnie w trakcie tych zebrań spotykałem się także z innymi osobami, ale w tej chwili, z uwagi na upływ czasu, nie potrafię sobie przypomnieć, kto to był. Podczas tych zebrań omawialiśmy istotne zagadnienia zarówno z punktu widzenia prokuratury, jak i Ministerstwa Sprawiedliwości traktowanego jako całość.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#KonradKornatowski">Po tych wyjaśnieniach, moim zdaniem koniecznych, w tej chwili chcę powrócić do pańskiego pytania, panie pośle. Przyznam, że byłem zaskoczony, kiedy będąc już komendantem głównym Policji zetknąłem się z zarządzeniem podpisanym przez premiera Kaczyńskiego. Nie pamiętam w tej chwili numeru tego zarządzenia ani jego pełnej nazwy, w każdym razie z jego treści wynikało wprost, że pan minister Ziobro stał się z dnia na dzień superministrem. Taka sytuacja wzięła się stąd, że zarządzenie wyposażyło pana Ziobro w prawo do wydawania poleceń komendantowi głównemu Policji oraz ministrowi spraw wewnętrznych. Wzbudziło to moje zainteresowanie, a wręcz zdziwienie. Ze stosowną informacją i komentarzem na ten temat zwróciłem się do ówczesnego ministra spraw wewnętrznych, pana Janusza Kaczmarka. Uczyniłem tak, ponieważ pan minister Kaczmarek był moim przełożonym oraz posiadał uprawnienia do tego, aby omówić tę kwestię w ramach Rady Ministrów lub bezpośrednio z panem premierem. Liczyłem na to, że pan minister Kaczmarek wyjaśni sprawę i spowoduje usunięcie powstałego, nazwijmy to, dyskomfortu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#KonradKornatowski">Dyskomfortowa sytuacja, z mojego punktu widzenia, wiązała się z tym, że na podstawie zarządzenia pan Ziobro, będący ministrem sprawiedliwości, mógł wydawać mi, jako komendantowi głównemu Policji, bezpośrednie polecenia, chociaż formalnie podlegałem pod ministra spraw wewnętrznych i to on był moim zwierzchnikiem.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#KonradKornatowski">Myślę, że to jest odpowiedź na pańskie pytanie, czy zarządzenie wzbudziło moje zdziwienie. Tak, wzbudziło moje zdziwienie i nie tylko moje, ale również moich współpracowników w Komendzie Głównej Policji. Uważam, że w tym momencie został przewrócony porządek konstytucyjny w państwie. Jedyną osobą, oczywiście poza premierem, władną do wydawania poleceń komendantowi głównemu Policji był bowiem minister spraw wewnętrznych, co wynika bardzo jasno z Konstytucji i stosownych aktów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ArturDunin">Pozwolę sobie zauważyć, że zgodnie z zarządzeniem z 19 kwietnia 2007 r., także minister spraw wewnętrznych podlegał ówczesnemu ministrowi sprawiedliwości, czyli panu Zbigniewowi Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KonradKornatowski">I to był właśnie ten zgrzyt konstytucyjny, o którym przed chwilą mówiłem, panie pośle. Mnie, prawnikowi z trzydziestoletnim stażem, który został wykształcony w określonym porządku prawnym, od razu rzuciło się w oczy, iż regulacja wprowadzona tym zarządzeniem jest sprzeczna z obowiązującym porządkiem konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KonradKornatowski">Jako komendant Policji nie miałem oczywiście uprawnień do tego, aby zwracać uwagę panu premierowi, że podpisane przez niego rozporządzenie jest sprzeczne z Konstytucją i dlatego zwróciłem się z tym problemem do swojego przełożonego, czyli pana ministra Janusza Kaczmarka. Poinformowałem pana ministra, że z mojego punktu widzenia cała ta sytuacja jest bardzo dziwna i niewłaściwa. Jak już wspominałem, wzbudziła ona także zastrzeżenia moich najbliższych współpracowników w Komendzie Głównej. Według nas, doszło do przewrócenia istniejącego konstytucyjnego porządku prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ArturDunin">Dziękuję świadkowi za tę wypowiedź. Myślę, że jest ona bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ArturDunin">Przed chwilą usłyszeliśmy od świadka, że nie otrzymywał oficjalnych zaproszeń na posiedzenie zespołu powołanego na podstawie zarządzenia nr 40. Stwierdził pan jednak, że był wzywany, czy też uczestniczył w posiedzeniach gremiów odbywających się w resorcie sprawiedliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, proszę mnie dobrze zrozumieć. Od tamtego czasu upłynęło już wiele lat. Nie chcę konfabulować i wymyślać nieprawdziwych historii. Twierdzę, że nie brałem udziału w żadnym posiedzeniu międzyresortowego zespołu do spraw zwalczania przestępczości kryminalnej, natomiast kilkakrotnie zdarzyło się, że minister Ziobro zapraszał mnie do siebie, do Ministerstwa Sprawiedliwości. Miało to miejsce w czasie, kiedy pełniłem funkcję komendanta głównego Policji. Moim zdaniem jest to ważna okoliczność.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#KonradKornatowski">Podczas wizyt w resorcie sprawiedliwości byłem przepytywany przez ministra na temat kilku spraw, jakie w owym czasie miały miejsce. Sytuacja ta była dla mnie bardzo dyskomfortowa. Przyznam, że czułem się bardzo dziwnie, kiedy musiałem tłumaczyć się z działań Policji przed osobą, która nie miała żadnych uprawnień, aby mnie na tę okoliczność przepytywać. Moimi zwierzchnikami, podkreślam to jeszcze raz, byli minister spraw wewnętrznych oraz premier i według posiadanej przeze mnie wiedzy tylko te osoby mogły mnie wypytywać o sprawy, którymi zajmuje się Policja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ArturDunin">Rozumiem, że świadek był wzywany i, jak sam to nazwał, przepytywany przez ówczesnego ministra sprawiedliwości, pana Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, nie chciałbym, abyśmy nadmiernie koncentrowali się nad kwestią tego, czy byłem przepytywany, czy rozpytywany itd. Nie potrafię precyzyjnie określić, czy było to przepytywanie, czy rozpytywanie. Poza tym myślę, że kwestia nomenklatury nie jest w tym przypadku najbardziej istotna.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#KonradKornatowski">W trakcie rozmów z ministrem Ziobro padały z jego strony stwierdzenia typu: premier jest niezadowolony, bo jakieś sprawy dotyczące np. układu warszawskiego idą nie tak, jakby tego oczekiwał. Nie wiem, czy była to rzeczywiście ocena pana premiera, czy tylko ocena pana Ziobro. Nigdy o to pana premiera nie pytałem. Potwierdzam natomiast, że odbywały się spotkania z panem ministrem Ziobro i miały one miejsce w jego gabinecie w Ministerstwie Sprawiedliwości. Nie potrafię powiedzieć, ile ich było. Może dwa, trzy lub cztery. W tej chwili tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ArturDunin">Czy oprócz pana w tych spotkaniach brały także udział inne osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KonradKornatowski">Nie, panie pośle. Spotkanie odbywały się twarzą w twarz, w cztery oczy z panem ministrem Ziobro. W chwili, kiedy otrzymywałem wezwanie, a może zaproszenie, nieważne jak to nazwiemy, zawsze jednak informowałem o tym fakcie mojego bezpośredniego przełożonego, pana ministra Janusza Kaczmarka. Po zakończeniu spotkania z panem Ziobro zazwyczaj udawałem się do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i zdawałem panu Kaczmarkowi bezpośrednią relację z przebiegu spotkania z ministrem Ziobro. Dla mnie, jako komendanta głównego Policji, cała ta sytuacja była, mówiąc bardzo delikatnie, wybitnie niekomfortowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ArturDunin">Jednym słowem mówiąc, nie odbywały się oficjalne spotkania w oparciu o zarządzenie wydane przez premiera, ale pan minister Ziobro wykorzystywał to zarządzenie do realizacji swoich celów poprzez wypełnianie roli tzw. superministra. Czy taki wniosek jest, zdaniem świadka, uprawniony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KonradKornatowski">Jeżeli miałbym się odnieść do pana stwierdzenia, panie pośle, to powiedziałbym w ten sposób: zespoły powołane w oparciu na zarządzeniu pana premiera nie zebrały się ani razu, przynajmniej ja w ten sposób pamiętam tamten okres. Bezspornym natomiast pozostaje fakt, że pan minister Ziobro wykorzystywał sytuację, jaka została stworzona w związku z tym zarządzeniami. Taka jest moja opinia na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ArturDunin">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#ArturDunin">Proszę świadka, z pana wypowiedzi wynika, że udzielał pan ministrowi sprawiedliwości informacji na podstawie decyzji zarządzenia premiera nr 40.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KonradKornatowski">Przepraszam, panie pośle, że przerywam, ale muszę to wyjaśnić. Udzielałem informacji i odpowiadałem na pytania ministra sprawiedliwości, ale nie do końca byłem jednak przekonany, czy czynię właściwie. Obawiałem się wręcz odpowiedzialności karnej, ponieważ nie byłem wewnętrznie do końca przekonany, czy mogę ujawniać tajemnice dotyczące prowadzonych postępowań i realizowanych czynność operacyjnych ministrowi, któremu formalnie nie podlegam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ArturDunin">Czy ówczesny minister sprawiedliwości i prokurator generalny, pan Zbigniew Ziobro, oprócz przepytywania na okoliczność prowadzonych postępowań wydawał świadkowi także polecenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KonradKornatowski">Nie potrafię odpowiedzieć na tak sformułowane pytanie, panie pośle. Nie bardzo rozumiem, co ma pan na myśli używając słowa „polecenia”?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#KonradKornatowski">Przed kilkoma minutami stwierdziłem, że w trakcie spotkań w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Ziobro najczęściej wyrażał niezadowolenie, mówiąc delikatnie, z efektów mojej pracy, jako komendanta głównego Policji. Wyglądało to w taki sposób, że pan Ziobro twierdził, iż jakieś określone postępowania, które znajdowały się w orbicie jego zainteresowań, nie są realizowane w sposób, który go satysfakcjonował. Nie oszukujmy się, że pana Ziobro interesowała np. sprawa kradzieży z włamaniem do garażu w Rzeszowie. Interesowały go głównie sprawy stricte polityczne, takie, w których pojawiały się nazwiska osób związanych ze sferą polityki. W tej chwili nie pamiętam szczegółów. Proszę Wysoką Komisję o zrozumienie, ponieważ niejako podświadomie wypieram z pamięci pewne sytuacje, które niosą ze sobą bardzo duży ładunek nieprzyjemnych dla mnie zdarzeń, które mnie później dotknęły. To, co sobie przypominam, to pewne sprawy, które funkcjonowały wówczas pod, nazwijmy to, zbiorczymi nazwami, w rodzaju „układ warszawski”, w którym chodziło przede wszystkim o pana Piskorskiego, czy kwestie tzw. „ratusza”.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#KonradKornatowski">Cała ta sytuacja była dla mnie jednak bardzo dziwna. Zwracam bowiem uwagę na fakt, że minister Ziobro, jako prokurator generalny, posiadał wgląd do akt każdej sprawy. Wszystkie te sprawy był wprawdzie prowadzone przez jednostki Policji, jednak pod nadzorem konkretnej prokuratury, głównie Prokuratury Okręgowej lub Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie, ale nadzorowały je również prokuratury z innych miast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ArturDunin">Czy świadek jest w stanie odświeżyć sobie pamięć na tyle, aby odpowiedzieć na pytanie, o jakie sprawy konkretnie dopytywał się pan minister Ziobro? Interesuje mnie także, czy kiedy pan Ziobro wyrażał opinię, że coś według niego lub według premiera Kaczyńskiego idzie nie tak, jak oni tego oczekują, nie sugerował jednocześnie co należy zrobić? Nie chciałbym, aby moje pytanie miało charakter sugerujący odpowiedź, dlatego staram się je sformułować dość ogólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KonradKornatowski">Rozumiem sens pana pytania, panie pośle. Proszę mi jednak uwierzyć, że naprawdę nie pamiętam tamtych spraw. Posłużyłem się jedną nazwą, tzw. „układem warszawskim”, ale pozostałych konkretów w tej chwili nie kojarzę. Proszę przyjąć, że nie pamiętam szczegółów rozmów prowadzonych z ministrem Ziobro. Upływ czasu oraz pewne nieprzyjemne zdarzenia, jakie miały miejsce w tzw. międzyczasie, spowodowały, że szczegóły tych rozmów skutecznie wyparłem z mojej pamięci. Ta rzecz mnie już nie interesuje, nie chcę o niej pamiętać i jej nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KonradKornatowski">Jedyne, co w mojej pamięci pozostało, to fakt, że zespół powołany na mocy zarządzenia premiera nie zbierał się, że byłem kilkakrotnie w Ministerstwie Sprawiedliwości na rozmowie z panem Ziobro, który wyrażał w jej trakcie niezadowolenie z mojej pracy i za każdym razem powoływał się w tej kwestii na opinię pana premiera Kaczyńskiego. To wszystko, co mogę na ten temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ArturDunin">Czy kiedy pan Ziobro wyrażał opinie na temat pana pracy, sugerował także pewne zachowanie, podjęcie działań polegających np. na zajęciu się jakąś sprawą lub osobą w specjalny sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KonradKornatowski">Nie pamiętam takiej sytuacji, panie pośle. Jedyne, co mogę powiedzieć, to że starałem się z panem Ziobro rozmawiać w sposób bardzo oględny. Działo się tak, ponieważ byłem przeświadczony, że pan Ziobro nagrywa nasze rozmowy. Posiadając taką wiedzę, starałem się nie wykroczyć poza pewne ramy, gdyż nie zależało mi na tym, aby ściągnąć sobie na głowę kłopoty i ewentualnie narazić się na odpowiedzialność karaną z tytułu, o którym wspomniałem przed chwilą, czyli ujawnienia tajemnicy państwowej lub tajemnicy prowadzonego śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ArturDunin">Moje ostatnie pytanie do świadka w tej serii pytań jest następujące: czy ze spotkań z panem ministrem Ziobro były sporządzane jakieś notatki? Czy panu coś na ten temat wiadomo? A może świadek sam sporządzał jakieś raporty z rozmów w ministrem Ziobro? Inaczej mówiąc, czy istnieje jakikolwiek ślad na piśmie dotyczący przebiegu prowadzonych wówczas rozmów, który mógłby zostać dołączony do akt sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KonradKornatowski">Nie, panie pośle. O ile się orientuję, żadnych dokumentów na piśmie związanych z rozmowami toczonymi pomiędzy mną i panem Ziobro nie było. Przynajmniej ja nic nie wiem o tym, żeby takowe raporty lub notatki istniały.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#KonradKornatowski">Jeśli zaś chodzi o mnie, to osobiście nie sporządziłem żadnego raportu. Nawet jeżeli miałabym zamiar sporządzić notatkę urzędową, to za przeproszeniem, do czego niby miałbym ją wpiąć, panie pośle? Przecież nie istniała żadna sprawa w gabinecie komendanta głównego Policji, która z tym by się wiązała. Czy miałem napisać: dotyczy rozmowy z ministrem Ziobro? Przecież to nie miałoby zbyt wielkiego sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ArturDunin">Mógł się świadek powołać na istniejące zarządzenie nr 40.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, nie było prowadzonej konkretnej sprawy, do której można by wydać polecenia przeprowadzenia określonej rozmowy. Jeśli taka sprawa byłaby, wówczas najprawdopodobniej sporządziłbym notatkę, jednak w tamtej, określonej rzeczywistości, kiedy zachowywałem się wobec ministra Ziobro najbardziej oględnie, jak to było możliwe, nie widziałem potrzeby dokumentowania naszych rozmów w postaci raportów.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KonradKornatowski">O treści rozmów z panem Ziobro informowałem natomiast mojego bezpośredniego przełożonego, ministra spraw wewnętrznych. Ilekroć byłem wzywany do Ministerstwa Sprawiedliwości zawsze składałem relację z mojej wizyty panu ministrowi Kaczmarkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ArturDunin">Dziękuję bardzo. Nie mam w tej chwili więcej pytań do świadka, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję. Następną osobą zadającą pytania będzie pan przewodniczący Leszek Miller. Bardzo proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#LeszekMiller">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#LeszekMiller">Jak świadek określiłby charakter rozmów i spotkań z panem ministrem, Ziobro? Czy to, czego domagał się od świadka pan minister, można określić jako prośby o udzielenie informacji? A może udzielał on świadkowi przyjacielskich zaleceń? Czy jego ówczesne wypowiedzi określiłby pan jako prośby o podzielenie się opinią na jakiś temat, czy były to raczej konkretne polecenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KonradKornatowski">Nie umiem tego ocenić, panie pośle. Tak, jak powiedziałem wcześniej, wypowiedź pana Ziobro najczęściej zaczynała się od stwierdzenia, że pan premier jest z czegoś niezadowolony. Być może w ten sam sposób również nasze spotkania się kończyły. Z całkowitą pewnością nie przypominam sobie ich szczegółowego przebiegu. Z uwagi na upływ czasu i okoliczności, jakie towarzyszyły tym rozmowom, nie potrafię w tej chwili odnieść się do zadanego przez pana pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#LeszekMiller">Czy pan minister Ziobro wydał panu polecenie zebrania wszystkich spraw związanych z tzw. aferą węglową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KonradKornatowski">Tak, panie premierze. Takie polecenie zostało mi wydane. Potwierdzam to. Rozumiem, że mówimy o sprawie, jaka miała miejsce po 19 kwietnia, czyli po zgonie pani Barbary Blidy. Wówczas na wyraźne polecenie ministra Ziobro wydałem polecenie, żeby wszystkie sprawy dotyczące afer węglowych zostały zebrane przez Komendę Wojewódzką Policji w Katowicach, przekazane do Komendy Głównej i poddane analizie kryminalistycznej. Z tych czynności powinny zostać sporządzone określone raporty i, jak mniemam, znajdują się one w Komendzie Głównej Policji.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#KonradKornatowski">Reasumując, otrzymałem od pana Ziobro polecenie, o które pan pytał i je wykonałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#LeszekMiller">Dziękuję. Czy po śmierci pani Barbary Blidy świadek rozmawiał z panem ministrem Ziobro o przyczynach zgonu pani Blidy oraz o innych aspektach sprawy związanej z tym tragicznym wydarzeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KonradKornatowski">Nie, panie premierze, nie rozmawiałem. Odbyliśmy wprawdzie spotkanie, w trakcie którego pan Ziobro wydał mi polecenie zebrania wszystkich spraw dotyczących afer węglowych, ale podczas rozmowy nie wypłynęły okoliczności, o które pan premier pytał. Pojawiło się także polecenie przyspieszenia ekspertyz wykonywanych przez laboratorium kryminalistyczne Komendy Głównej Policji. Stosowne zalecenia w tej sprawie przekazałem dyrektorowi CLK, Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#LeszekMiller">Czy w rozmowach z udziałem pana Ziobro, w których pan uczestniczył, minister dzielił się własnymi opiniami na temat śmierci pani Barbary Blidy? Czy mówił coś o jej przyczynach i skutkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KonradKornatowski">Nie przypominam sobie, aby pan Ziobro dzielił się ze mną jakimikolwiek opiniami na ten temat. Pamiętam, że atmosfera rozmów z panem Ziobro nie była nadmiernie sympatyczna. Ówczesny minister był bardzo zdenerwowany, a nawet, chociaż nie wiem, czy powinienem używać tego określenia – przestraszony. Sytuacja z pewnością nie była dla niego komfortowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#LeszekMiller">Proszę świadka, czym, według pana, był przestraszony wówczas pan minister Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KonradKornatowski">Nie mam pojęcia, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#LeszekMiller">Rozumiem, że mógł być przestraszony skutkami, jakie niesie dla niego śmierć pani Barbary Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KonradKornatowski">Tego nie wiem, panie pośle. Proszę nie traktować tego jako nadmiernej arogancji, ale uważam, że to pytanie powinien skierować pan do kogoś innego. Osobiście mogę tylko udzielać odpowiedzi na pytania dotyczące spraw i faktów, które są mi znane. Nie chciałbym interpretować pewnych rzeczy i zdarzeń, odnośnie których nie posiadam żadnej wiedzy. Dlatego, jeśli mogę, to bardzo proszę, aby zadawał pan pytania, które wiążą się, przynajmniej w minimalny sposób, z posiadaną przeze mnie wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#LeszekMiller">Postaram się. W takim razie, proszę powiedzieć Wysokiej Komisji, jak pan osobiście oceniał przyczyny i skutki śmierci pani Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KonradKornatowski">Dla mnie, jako prokuratora, a później komendanta głównego Policji, każda śmierć, bez względu kogo ona spotkała, jest i była czymś strasznym i nieodwracalnym. Informacja o śmierci pani Blidy była dla mnie wstrząsem. Otrzymałem ją wcześnie rano, w tym krytycznym dniu. Wstrząs spowodowany wydarzeniem był tym większy, że zgon pani Blidy nastąpił w trakcie czynności wykonywanych przez organa państwa.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#KonradKornatowski">Dla urzędnika państwowego, jakim jest prokurator lub szef Policji, śmierć obywatela, która następuje podczas czynności przeprowadzanych przez organa państwa, jest zawsze informacją straszną i przerażającą. Oznacza ona bowiem, że zdarzyła się tragiczna rzecz, która wydarzyć się nie miała prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#LeszekMiller">Przed chwilą świadek zeznał, że pan Ziobro wydał świadkowi polecenie zebrania wszystkich spraw, które wiązały się z tzw. aferą węglową. Czy w otrzymanym poleceniu dostrzegał pan kontekst sprawy pani Barbary Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KonradKornatowski">Oczywiście, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#LeszekMiller">Czyli można stwierdzić, że otrzymał pan polecenie zebrania wszystkich materiałów na temat afery węglowej, ale było ono jednoznacznie powiązane ze śledztwem w sprawie pani Blidy i tym, co wydarzyło się feralnego dnia w jej domu. Czy to rozumowanie jest poprawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, otrzymałem polecenie zebrania wszystkich spraw, które na przestrzeni kilku lat dotyczyły tzw. afery węglowej. Miały one następnie zostać poddane profesjonalnej analizie kryminalistycznej. Policja miała szukać związków pomiędzy panią Barbarą Blidą, która już w tym momencie nie żyła, a tymi aferami, do których dotarliśmy, a które gdzieś, kiedyś zostały już zakończone umorzeniem lub zawieszeniem postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#LeszekMiller">Dziękuję. Rozumiem, że polecenie brzmiało: szukać związku. Czy było dla pana jasne, że to polecenie jest efektem tragicznej śmierci pani Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KonradKornatowski">Jak najbardziej, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#LeszekMiller">Czy ze strony pana Ziobro została wyrażona jakaś sugestia, czego konkretnie ma pan szukać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KonradKornatowski">Tego nie pamiętam, ale jak wspomniałem wcześniej, chodziło o konkretne sprawy związane z tzw. aferami węglowymi, które wstrząsały polskim państwem w latach dziewięćdziesiątych minionego wieku i na początku tego stulecia. Polecenie było jasne. Należało zebrać te sprawy, najpierw je odszukać, a następnie przeprowadzić analizę kryminalistyczną. Taka analiza została sporządzona, a jej wynik przekazano na ręce pana Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#LeszekMiller">Czy oprócz spotkań z panem Ziobro świadek uczestniczył także w innych zebraniach, np. odbywających się w gabinecie pana premiera Kaczyńskiego, podczas których pojawiał się wątek tzw. sprawy i śmierci pani Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KonradKornatowski">Tak, brałem udział w takim spotkaniu. Stanowiło ono przedmiot rozpoznania przez sejmową komisję śledczą. Złożyłem wówczas obszerne zeznania na ten temat. Zeznawałem w tej sprawie również przed prokuraturą w Łodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#LeszekMiller">Rozumiem. Proszę powiedzieć Wysokiej Komisji, kto kierował przebiegiem tych spotkań, w których pan uczestniczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KonradKornatowski">Przepraszam, ale nie dosłyszałem pytania. Mogę prosić o powtórzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#LeszekMiller">Kto kierował tymi spotkaniami, w których brał pan udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KonradKornatowski">Mogę się odnieść tylko do jednego spotkania, podczas którego omawiano sprawę zatrzymania pani Barbary Blidy. Wydaje mi się, że kierował tym pan minister Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#LeszekMiller">Czy na tym spotkaniu był obecny pan premier Kaczyński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KonradKornatowski">Tak, panie pośle. Pan premier Kaczyński brał w nim udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#LeszekMiller">I świadek twierdzi, że w obecności pana premiera Kaczyńskiego przebiegiem spotkania kierował pan Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, trudno powiedzieć, żeby pan Ziobro kierował tym spotkaniem. To byłaby chyba nadinterpretacja. Raczej powiedziałbym, że minister Ziobro referował tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#LeszekMiller">Proszę świadka, zależy mi na tym, aby się upewnić, jak było naprawdę. W spotkaniu uczestniczy premier rządu i jeden z jego ministrów. Czy tamtą sytuację ocenia pan w taki sposób, że to minister kierował spotkaniem z udziałem premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KonradKornatowski">Bardzo przepraszam, ale ja bardzo słabo słyszę, co pan mówi, panie pośle. Nie wszystko zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#LeszekMiller">Chcę się upewnić, czy dobrze zrozumiałem pana wypowiedź, że w spotkaniu, w którym brali udział premier i minister, główną rolę osoby kierującej przebiegiem spotkania odgrywał minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KonradKornatowski">Nie, panie pośle, nie oceniam tego w ten sposób. Powiedziałem jedynie, że minister Ziobro referował sprawę pani Blidy. Mówiąc precyzyjnie, pod pojęciem referował rozumiem, że minister Ziobro przedstawiał zagadnienie i prezentował planowane zamierzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#LeszekMiller">Czy może pan powiedzieć Wysokiej Komisji, o czym panowie rozmawialiście w trakcie tego spotkania? Chodzi mi o kontekst związany z planowanym zatrzymaniem pani Barbary Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KonradKornatowski">Nie pamiętam w tej chwili szczegółów tych rozmów, dlatego nie chciałbym wracać do tego zagadnienia. Wielokrotnie byłem w przeszłości przesłuchiwany na tę okoliczność. Z uwagi na upływ czasu i pewną traumę, jaka mnie spotkała w związku m.in. z tym wydarzeniem, nie jestem w stanie odtworzyć precyzyjnie przebiegu rozmowy. Mógłbym bowiem powstałe luki w pamięci wypełnić jakimiś konfabulacjami, a później ktoś postawi mi zarzut, że zeznałem nieprawdę.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#KonradKornatowski">Nie pamiętam, jak dokładnie przebiegała tamta rozmowa i mam nadzieję, że pan poseł zrozumie moje stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#LeszekMiller">W takim razie zapytam bardzo konkretnie. Czy pan premier Kaczyński uzależniał zatrzymanie Barbary Blidy od posiadania żelaznych lub, inaczej mówiąc, stalowych dowodów w jej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KonradKornatowski">Tak, panie pośle. Pan premier użył takich słów. To akurat dokładnie pamiętam. Tak rzeczywiście było. To określenie zostało zresztą wielokrotnie zaprotokołowane przy różnych okolicznościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#LeszekMiller">Czy to oznacza, że w trakcie odbywanych spotkań ustaliliście panowie, że Barbara Blida zostanie zatrzymana, a pan premier Kaczyński się na to zgodził, ale pod warunkiem, że będą żelazne dowody w jej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KonradKornatowski">Tak, panie pośle, jednak dwie osoby oponowały: ja i pan minister Kaczmarek. Jako komendant główny Policji nie znałem wówczas szczegółów sprawy pani Blidy, ale wyraziłem głośno pogląd, że na podstawie wiedzy, którą dysponowałem z racji wcześniejszego pełnienia funkcji dyrektora Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej w Prokuraturze Krajowej, część osób zeznających w sprawie pani Blidy jest niewiarygodna. Wyrażony przeze mnie pogląd podtrzymał minister spraw wewnętrznych, pan Janusz Kaczmarek, który wcześniej był moim przełożonym, jako prokurator krajowy, i znał te sprawy w równym stopniu jak ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#LeszekMiller">Czy świadkowi nie wydawało się dziwne, a wręcz groźne dla porządku konstytucyjnego kraju, że premier i ważni ministrowie jego rządu prowadzą dyskusję na temat tego, który obywatel Rzeczypospolitej i w jaki sposób zostanie zatrzymany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, nie moją rzeczą było ocenianie zachowania premiera. Nie do tego zostałem powołany. Jako komendant główny Policji wyraziłem jedynie swój pogląd, że przynajmniej część dowodów, na które powoływali się pan Ziobro i pan Święczkowski, jest – z mojego punktu widzenia – niewiarygodna. To stanowisko podtrzymał pan minister Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#KonradKornatowski">Proszę zauważyć, że w sprawie pani Blidy to nie Policja realizowała czynności. Gdyby tak było, to jak, jako komendant główny, mógłbym zarządzać przebiegiem operacji, ale jak państwo pamiętacie czynności realizowała Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, którą kierował pan Bogdan Święczkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#LeszekMiller">Proszę świadka, mi nie chodzi o jakość zebranego materiału ani o wagę stawianych zarzutów. Interesuje mnie sama sytuacja. Bierze pan przecież udział w spotkaniu, na którym premier rządu RP i minister sprawiedliwości decydują, kto zostanie zatrzymany przez ABW. Czy nie wzbudziło to w panu protestu, oburzenia, a przynajmniej zdziwienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KonradKornatowski">Nie umiem panu odpowiedzieć na to pytanie. W moim przekonaniu nie było to działanie, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#LeszekMiller">Zapytam inaczej. Czy uważa pan, że w demokratycznym kraju, za jaki chce uchodzić Polska, jest normą, że to premier rządu decyduje o tym, kto zostanie zatrzymany, w jaki sposób i kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KonradKornatowski">Wysoka Komisjo, nie chciałbym odpowiadać na to pytanie. Nie czuję się upoważniony do tego, aby oceniać zachowanie premiera polskiego rządu.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#KonradKornatowski">Prywatnie, panie pośle, mógłbym panu powiedzieć, co o tym myślę, ale przed Komisją występuję w roli świadka, a moje zeznania odnoszą się do czasu, kiedy pełniłem funkcję komendanta głównego Policji. Proszę mnie więc zwolnić z obowiązku prezentacji moich prywatnych sądów. Jeśli zostanę zapytany o moją działalność jako komendanta Policji lub w charakterze dyrektora Biura do Spraw Przestępczość Zorganizowanej, deklaruję udzielenie wyczerpujących odpowiedzi na każde pytanie. Zarządzenia, które bada Wysoka Komisja obejmują czas, kiedy pełniłem te dwie funkcje. Występuję przed państwem jako świadek i naprawdę nie czuję się powołany do przedstawiania moich ocen. Proszę, aby członkowie Komisji nie traktowali tego jako uniku z mojej strony lub formy złośliwości. Jest to tylko moja prośba. Nie chcę odnosić się osobiście do nikogo i oceniać kogokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#LeszekMiller">Jednak pan już to zrobił, panie komendancie, kiedy przed chwilą poinformował Wysoką Komisję, że gdy otrzymywał wezwanie na rozmowy do ministra Ziobro, raportował swojemu zwierzchnikowi, czyli ministrowi spraw wewnętrznych, iż dostrzega daleko idącą niestosowność takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KonradKornatowski">I nadal podtrzymuję to stanowisko, panie pośle. Pana ministra spraw wewnętrznych informowałem o wszystkim ze względów czysto lojalnościowych. Uważałem za swój obowiązek poinformować zwierzchnika, że wzywa mnie na rozmowę minister, który nie jest moim przełożonym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#LeszekMiller">Jeśli świadek potrafił ocenić tamtą sytuację, to proszę o dokonanie oceny innej sytuacji, w której pan uczestniczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, nie mam zamiaru dokonywać takiej oceny. Proszę zrozumieć moje stanowisko i nie zmuszać mnie do jego zmiany. Oceny, których pan oczekuje, wykraczają daleko poza charakter, w jakim zostałem dziś zaproszony przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#LeszekMiller">Dobrze. Proszę powiedzieć Wysokiej Komisji, czy znane są panu jakiekolwiek nieprawidłowości w kierowaniu prokuraturą przez pana Zbigniewa Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KonradKornatowski">Nie rozumiem określenia „nieprawidłowości”, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#LeszekMiller">Chodzi mi o to, o czym rozmawialiśmy choćby przed chwilą, czyli np. fakt wzywania pana na rozmowę przez superministra Ziobro. Czy zdarzały się jakieś inne sytuacje, odnośnie których stwierdzał pan, że nie powinny mieć miejsca, że ma pan do czynienia z jakąś nieprawidłowością w funkcjonowaniu administracji państwowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KonradKornatowski">Nie przypominam sobie takich sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#LeszekMiller">Czy wiedział pan, że w prokuraturze okręgowej działała specjalna grupa prokuratorów, którzy raportowali bezpośrednio panu Zbigniewowi Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KonradKornatowski">Nie, panie pośle, nie wiedziałem o tym wówczas ani nie posiadam żadnej wiedzy na ten temat obecnie.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#KonradKornatowski">Spróbujmy może jednak uściślić, o jaki okres panu chodzi. Czy odnosi się pan do czasów, kiedy byłem dyrektorem Biura PZ, a pan Kaczmarek prokuratorem krajowym? Jeśli tak, to nie miałem żadnej wiedzy na ten temat. Jeśli natomiast pyta pan o okres, kiedy byłem komendantem głównym Policji, to już po fakcie, czyli po moim zatrzymaniu dowiedziałem się, że taka grupa została w prokuraturze powołana. Mogę więc potwierdzić, w tym kontekście, że taka grupa prokuratorów ponoć funkcjonowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#LeszekMiller">Skoro taka grupa działała, to czy świadek miał z tymi prokuratorami jakiś kontakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KonradKornatowski">Nie, nie miałem, jeśli nie liczyć kontaktu tego rodzaju, że byłem przesłuchiwany w charakterze podejrzanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#LeszekMiller">Czy z rozmów prowadzonych z panem Zbigniewem Ziobro zapamiętał świadek zdanie: „musimy ratować Bogusia” lub „musimy pomóc Bogusiowi”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KonradKornatowski">Tak, panie pośle, takie określenie padło. O ile dobrze pamiętam, pojawiło się ono w trakcie spotkania, na którym otrzymałem polecenie zebrania wszelkich możliwych spraw dotyczących tzw. afery węglowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#LeszekMiller">A ten Boguś, to kim był, według świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KonradKornatowski">Chodziło o pana Bogdana Święczkowskiego, ówczesnego szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#LeszekMiller">Na czym miała polegać akcja ratowania pana Bogusia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KonradKornatowski">Domyślam się, że chodziło o analizę kryminalistyczną spraw wyciągniętych z archiwum Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#LeszekMiller">Rozumiem, że nie chodziło o ratunek bezpośredni Bogusia, ale o ratowanie jego pozycji, o pomoc w trudnej sytuacji, w jakiej się on znalazł. O co dokładnie chodziło? Czy świadek mógłby poinformować Wysoką Komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KonradKornatowski">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, panie pośle. Ono nie powinno być skierowane do mnie. Myślę, że o tę kwestię należałoby zapytać autora tych słów, tzn. pana Zbigniewa Ziobro. Tylko on wie, co miał wtedy na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#LeszekMiller">Pan wybaczy, ale jak można interpretować sytuację, kiedy komendant główny Policji słyszy od ministra sprawiedliwości: słuchaj, musimy ratować Bogusia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, po pierwsze, nigdy z ministrem Ziobro nie byliśmy na ty. Nasze kontakty były natury oficjalnej, per panie komendancie i panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#LeszekMiller">No dobrze, jeśli nawet, to czy zwrot: panie komendancie, musimy ratować Bogusia, jest dla pana całkowicie oczywisty i normalny? Nie niesie on żadnej refleksji, nie warto mu poświęcić chwili uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KonradKornatowski">Nie odpowiem panu na to pytanie, panie pośle. Upłynęło już siedem lat. Po prostu, nie pamiętam. Spotkanie z panem Ziobro łączę tylko z wydanym mi poleceniem zebrania wszystkich spraw dotyczących afery węglowej. Zeznawałem już o tym przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#LeszekMiller">Czy zdaniem świadka, mogło chodzić o to, aby pomóc panu Bogusiowi wykaraskać się z opresji i uniknąć odpowiedzialności za śmierć pani Barbary Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KonradKornatowski">Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, panie pośle. Nie będę przyjmował żadnych założeń w tej sprawie, ponieważ nie wiem, co miał na myśli w tamtym momencie minister Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#LeszekMiller">Czy oprócz poleceń wydawanych panu przez ministra Ziobro wykonywał pan także jakieś inne polecenia tego międzyresortowego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KonradKornatowski">Zgodnie z tym, co zeznałem wcześniej, o ile mnie pamięć nie myli, ten zespół nigdy się nie zebrał. Z pewności natomiast ja nigdy nie zostałem zaproszony na jego posiedzenie. W związku z tym odpowiedź na pana pytanie jest negatywna. Nie dostawałem poleceń od tego zespołu z tej prostej przyczyny, że nie uczestniczyłem w jego posiedzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#LeszekMiller">Dziękuję, nie mam więcej pytań do świadka, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejHalicki">Kolejnym posłem zadającym pytania świadkowi jest pan przewodniczący Kropiwnicki. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#RobertKropiwnicki">Na początku chciałem wrócić do kwestii zarządzeń. Rozumiem, że ich treść dotarła do świadka, jako komendanta głównego Policji, drogą korespondencji pocztowej. Czy tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KonradKornatowski">Zgadza się, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#RobertKropiwnicki">Stwierdził pan, że ich treść była zadziwiająca. Czy, w związku z tym, zamówił pan jakąś ekspertyzę prawną? Czy poprosił pan o opinię prawników wewnątrz Policji? Czy sprawdzał pan zgodność z obowiązującym prawem treści tych zarządzeń? Jeżeli, jak pan twierdził, zarządzenia pana zdziwiły, to czy pan coś z tym zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, nie zamawiałem żadnych ekspertyz prawnych. Przypominam, że z wykształcenia jestem prawnikiem. Każdy przeciętnie wykształcony prawnik po zapoznaniu się z tekstem zarządzenia musi dojść do konkluzji, iż jest to contra lege. Nie może być innego stanowiska. Aby je wypracować, nie jest potrzebna żadna specjalistyczna opinia prawna. Na pierwszy rzut oka widać, że treść zarządzenia budzi konstytucyjne wątpliwości. Jak pogodzić z porządkiem konstytucyjnym podporządkowanie ministra spraw wewnętrznych ministrowi sprawiedliwości? W ramach jakiego porządku prawnego zostało ono wprowadzone? Ja takiego porządku prawnego nie znam, a z treści zarządzenia wynikało jednoznacznie, że takie podporządkowanie zostało wprowadzone. Jeśli jeden minister może wydawać innemu polecenia, to w ten sposób zostaje ewidentnie naruszony istniejący porządek prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#RobertKropiwnicki">Trudno się nie zgodzić z takim stwierdzeniem.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#RobertKropiwnicki">Świadek stwierdził, że zwracał się do ministra Kaczmarka, aby ten poruszył tę kwestię, żeby ją wyjaśnił. Czy odbyło się to tylko w formie rozmowy, czy wystąpił świadek z jakimś oficjalnym pismem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KonradKornatowski">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, ze względu na upływ czasu, jednak pozostaje rzeczą bezsporną, że zwracałem uwagę pana ministra, iż według mnie taka sytuacja nie jest zgodna z obowiązującym wówczas porządkiem prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RobertKropiwnicki">W trakcie odpowiedzi na jedno z pytań użył świadek sformułowania, że należałoby wówczas przywrócić porządek konstytucyjny. Proszę powiedzieć Wysokiej Komisji, jak świadek i inni policjanci, współpracownicy świadka, rozumieliście porządek konstytucyjny, który powinien zostać przywrócony w wyniku unieważnienia lub zmodyfikowania tych zarządzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, po pierwsze chcę powiedzieć, że nie omawiałem tych spraw z funkcjonariuszami w Komendzie Głównej, ponieważ nie widziałem uzasadnienia dla takiego działania. Natomiast jeśli chodzi o to, jak rozumiałem przywrócenie porządku konstytucyjnego, to rzecz jest bardzo prosta. Według mnie zarządzenia premiera Kaczyńskiego powinno zostać wycofane, formalnie unieważnione, co skutecznie przywracałoby istniejący porządek prawny.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#KonradKornatowski">Żeby była pełna jasność, panie pośle, zespół powołany na mocy zarządzenia miał pełne prawo podejmować działania, ale na jego czele powinien stać premier, a nie minister sprawiedliwości. Taka była i jest nadal moja opinia. Uważam, zgodnie z posiadaną przeze mnie wiedzą, że niedopuszczalne było przekazanie jednemu konstytucyjnemu ministrowi uprawnień do wydawania poleceń innemu ministrowi. Funkcjonowanie zespołu międzyresortowego powinno zostać inaczej określone. Jak powiedziałem, gdyby jego pracami kierował pan premier, nie miałbym żadnych wątpliwości co do prawidłowości jego powołania i funkcjonowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RobertKropiwnicki">Zgodnie z zarządzeniem, tak minister spraw wewnętrznych, jak i komendant główny Policji byli zobowiązani do udzielania informacji superministrowi, którym stał się ówczesny minister sprawiedliwości. Czy świadek ma jakąś wiedzę na temat tego, czy pan minister Kaczmarek coś z tym zrobił, jakoś zareagował na taki stan rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KonradKornatowski">Nie wiem, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, panie pośle. Uważam, że najlepiej będzie, kiedy zapyta się o to bezpośrednio pana Kaczmarka. Proszę mi uwierzyć, że tamte wydarzenia są dla mnie zamkniętą sprawą, można powiedzieć, że postrzegam je w formie czasu przeszłego dokonanego. Każde spotkanie dotyczące tamtych zdarzeń, jak choćby to dzisiejsze przed Komisją, stanowi – z mojego punktu widzenia – powrót do niezbyt przyjemnych wspomnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RobertKropiwnicki">Rozumiem świadka, ale Komisja pracuje właśnie po to, aby stać na straży porządku konstytucyjnego i dlatego musimy czasami zająć się również odświeżaniem niezbyt przyjemnych wspomnień. Chodzi o to, aby pewne sprawy nie powtarzały się w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KonradKornatowski">Zdaję sobie z tego sprawę, panie pośle, i rozumiem skąd się bierze takie, a nie inne zachowanie Wysokiej Komisji. Proszę jednak uwzględnić, że to, co spotkało mnie w 2007 r. i trwało prawie sześć miesięcy było dla mnie traumatycznym przeżyciem. Do czasu orzeczenia, iż nie popełniłem zarzucanego mi czynu, co tłumacząc na codzienny język można porównać z uniewinniającym wyrokiem sądu, przez dwa lata nie mogłem znaleźć pracy i wykonywać zawodu prawnika, gdyż cały czas miałem status podejrzanego. Dodatkowo frustrujące było to, że niemal przez całe wspomniane dwa lata, nic się w mojej sprawie nie działo. Byłem w tym czasie tylko jeden, jedyny raz przesłuchany. Myślę, że łatwo sobie wyobrazić jak bardzo niekomfortowa, mówiąc delikatnie, jest to sytuacja dla dorosłego mężczyzny, który ma na utrzymaniu rodzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RobertKropiwnicki">Rozumiem, proszę świadka, ale proszę uwzględnić również nasze racje. Niekiedy pytamy o coś, co wydaje się całkowicie banalną kwestią, ale odpowiedź jest nam potrzebna, musi się znaleźć w dokumentach, gdyż dopiero jej udzielenie umożliwia właściwą interpretację i ocenę zgromadzonych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#RobertKropiwnicki">Chciałbym jeszcze powrócić do kwestii ingerencji ministra sprawiedliwości w działania Policji oraz do jego oczekiwań na wyjaśnienia z pana strony, jako ówczesnego komendanta głównego Policji. Czy świadek, jako wieloletni i doświadczony prokurator, pracował pan przecież w Prokuraturze Krajowej, zetknął się wcześniej z podobną praktyką? Jak by się pan odniósł do tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, generalnie praktyka była taka, że jeśli ktoś życzył sobie ode mnie informacji, to tym kimś był mój przełożony. W tamtym czasie był to prokurator krajowy. Tak wyglądała normalna droga służbowa. Były pewne sprawy, które ze względu na swoją wagę lub zawiłość znajdowały się w jego zainteresowaniu. Taka procedura mieści się oczywiście w ramach przepisów normujących funkcjonowanie prokuratury. Jeśli prokurator krajowy lub nawet minister sprawiedliwości, który, jak pamiętamy, był także prokuratorem generalnym, dopytywali się o jakieś konkretne sprawy, nie dostrzegałem w tym niczego nadzwyczajnego. Wszystko mieściło się w ramach pragmatyki służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#RobertKropiwnicki">Dobrze, ale to, o czym pan mówi, odnosi się do prokuratorów, którzy byli pana przełożonymi. Mnie interesuje jednak, czy do prokuratury był np. wzywany komendant główny Policji po to, aby go odpytać na okoliczność konkretnych spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KonradKornatowski">Nic mi na ten temat nie wiadomo, poza tym, co się odnosi do mojej osoby, ale o tym już mówiłem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RobertKropiwnicki">Moim zdaniem, bardzo interesujący jest właśnie ten wątek. Odbieram go jako próbę stworzenia całkiem nowej praktyki polegającej na tym, że komendant główny Policji, oprócz tego że sam będzie posiadał informację na temat postępowań prowadzonych przez podległych mu funkcjonariuszy, to jeszcze będzie zobowiązany do opowiadania o tym prokuratorowi generalnemu. Wydaje się, z punktu widzenia normalnej procedury regulującej prowadzenie postępowań, że taka praktyka jest absurdalna. Czy świadek mógłby się do tego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KonradKornatowski">Uważam, że użyte przez pana posła określenie „absurdalna” jest zbyt słabe na opisanie tego zjawiska. Jeśli weźmie się pod uwagę, że w Polsce rocznie prowadzi się ok. dwóch milionów postępowań przygotowawczych, z czego zdecydowana większość jest prowadzona przez Policję, to niemożliwe jest, aby komendant główny posiadał jakąkolwiek wiedzę na temat szczegółów tych postępowań. Owszem, gdyby doszło np. do jakiegoś ataku terrorystycznego albo wyjątkowo odrażającego zabójstwa, można by oczekiwać, że szef Policji będzie znał szczegóły prowadzonego postępowania, ale w pozostałych przypadkach nie potrafię sobie tego wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#KonradKornatowski">Z okresu pełnienia przeze mnie funkcji komendanta głównego Policji przypominam sobie jedną sytuację, kiedy zainteresowałem się bliżej prowadzonym postępowaniem. Rzecz działa się w Szczecinie, ktoś został zastrzelony, uzbrojony sprawca okopał się w lesie, oprócz broni posiadał jeszcze materiały wybuchowe. To była skomplikowana sprawa, bulwersująca opinię publiczną i dlatego zainteresowałem się szczegółami prowadzonego postępowania. Polegało to na tym, że nawiązałem bezpośredni kontakt z komendantem Policji w Szczecinie i zapytałem go, co się tam dzieje. Dodam, że ten uzbrojony przestępca zastrzelił jeszcze kilka postronnych osób, gdzieś na ulicy. Ta sprawa była bulwersująca i w tym przypadku jest zrozumiałe, że się nią zainteresowałem. Uważam, że o wiele bardziej dziwne byłoby, gdybym nie wykazał tą sprawą żadnego zainteresowania. Komendant główny Policji nie ma jednak możliwości ingerowania w każde postępowanie, które się toczy. Jest to całkowicie niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RobertKropiwnicki">Mimo wcześniejszej dyskusji, dotyczącej zasadności wyrażania opinii przez świadka, chciałbym jednak zapytać pana o opinię na temat zarządzeń, które stanowią przedmiot badania Komisji. Rozumiem, że różne spotkania, w różnych konfiguracjach osobowych, odbywały się bądź to u premiera, bądź u ministra sprawiedliwości. Czy zdaniem świadka wydanie zarządzeń mogło być wyrazem chęci zalegalizowania wcześniejszych spotkań, które, jak wiemy, miały miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KonradKornatowski">Nie udzielę odpowiedzi na to pytanie, panie pośle. Nie wiem, kto jest autorem lub może inicjatorem wydania tych zarządzeń. Nie wiem, czy powstały one w kancelarii premiera, czy w gabinecie ministra Ziobro. Niestety, ale nie posiadam wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#RobertKropiwnicki">Jest dla mnie zrozumiale, że świadek nie wie, kto zainicjował wydanie tych zarządzeń. Jednak faktem jest, że spotkania, w różnym składzie osobowym, m.in. z udziałem prokuratora generalnego, komendanta głównego Policji i szefa ABW, odbywały się wcześniej, jeszcze przed wydaniem zarządzeń. W ich trakcie dyskutowano o różnych sprawach. Spotykano się także w gabinecie premiera. Zarządzenia zostały wydane później. Czy te zarządzenia, zdaniem świadka, nie mogły mieć na celu sformalizowanie wcześniejszej praktyki działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KonradKornatowski">Nie wiem, panie pośle. Nie umiem odpowiedzieć na postawione przez pana pytanie. Nie wiem, jaka intencja przyświecała wydaniu tych zarządzeń. Wydaje mi się, że u podstaw każdego zarządzenia zawsze leży jakaś ideologia, jakieś uzasadnienie. Jeśli uznamy, że w tamtym czasie bezpieczeństwo państwa zostało zagrożone w wyniku np. gwałtownego wzrostu przestępczości kryminalnej, to można zgodzić się, iż mogłoby to być uzasadnienie dla powołania międzyresortowego zespołu do zwalczania tej przestępczości. Nie przypominam sobie jednak, żeby wówczas wystąpiły zdarzenia uzasadniające powołanie tego wieloosobowego ciała. Poza tym, cały ten zespół kojarzy mi się z bolszewicką „czerezwyczajką” z czasów Feliksa Dzierżyńskiego. Tak odbierałem to wtedy i tak odbieram to dziś. Nie widziałem żadnego uzasadnienia dla powołania tego zespołu, ale to nie ja byłem decydentem w tej sprawie. Proszę pamiętać, że nie byłem politykiem. Decyzje są podejmowane na szczeblu politycznym, a komendant główny Policji to tylko narzędzie, wykonawca tych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję. W kontekście tragicznej śmierci pani Barbary Blidy pojawiła się informacja na temat sądu w Katowicach. Czy świadkowi coś wiadomo na temat tego, że ten sąd był rzekomo wyjątkowo spolegliwy w związku ze sprawami prowadzonymi przez ABW i prokuraturę? Czy w obecności świadka dyskutowano na ten temat? Czy ma pan jakąś wiedzę w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, bezspornie jakaś rozmowa na ten temat się odbyła. Zeznawałem obszernie o tych wydarzeniach przez sejmową komisją śledczą i w prokuraturze. Dziś nie pamiętam już szczegółów. To, co jestem w stanie sobie w tej chwili przypomnieć, to jedynie, że sprawa była poruszana na spotkaniu w Magdalence i takie sformułowanie, jakie raczył pan poseł przywołać odnośnie sądu w Katowicach, zostało wypowiedziane. Szczegółów jednak nie pamiętam i raczej, za co przepraszam, odesłałbym Wysoką Komisję do moich wcześniejszych zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wyczerpałem moje pytania do świadka w tej serii pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję, panie pośle. Ponieważ w trakcie obrad dołączyło do nas jeszcze trzech członków Komisji, informuję przybyłych, że w tej chwili jesteśmy w trakcie zadawania pytań świadkowi. Proszę o ewentualne zapisywanie się do zabrania głosu. Ostatnią osobą spośród zgłoszonych wcześniej jestem ja. Jeżeli ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie świadkowi, zanim udzielę sobie głosu, to bardzo proszę. Pan poseł Borowczak? Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JerzyBorowczak">Panie komendancie, zarówno pan, jak i członkowie Komisji mieli okazję oglądać filmy z zatrzymań, które były dokonywane przez służby w okresie, gdy w kraju rządził premier Kaczyński, a prokuraturą kierował minister Ziobro. Proszę powiedzieć Wysokiej Komisji, kto decydował o tym, w jaki sposób ma być zatrzymany obywatel? Czy Policja, którą wówczas pan kierował, otrzymywała polecenia od ministra Ziobro odnośnie tego, w jaki sposób należy zatrzymać obywatela? Czy należy użyć kajdanek, czy posłużyć się grupą antyterrorystyczną w maskach itd.? Kto np. dysponował śmigłowcami? Czy pan, jako komendant główny Policji, także wydawał polecenia regulujące sposoby zatrzymania podejrzanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KonradKornatowski">Poleceń, o które pan pyta, ja nie dostawałem. Kwestie dotyczące procedury zatrzymywania osób podejrzanych o popełnienie przestępstwa, przynajmniej jeśli chodzi o Policję, są regulowane przez przepisy Kodeksu postępowania karnego oraz wewnętrzne przepisy Policji. Określają one, kiedy i jakie środki przymusu bezpośredniego mogą być zastosowane przez funkcjonariusza.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#KonradKornatowski">Chciałbym jednak zwrócić uwagę na jedną rzecz. Z uwagi na bezpieczeństwo funkcjonariuszy, zatrzymania osób, w stosunku do których zachodziło podejrzenie, że będą próbowały stawiać czynny opór albo użyją siły, były rejestrowane kamerą video. Miało to zabezpieczyć materiał dowodowy z przebiegu zatrzymania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JerzyBorowczak">Czy pani Barbara Blida była właśnie takim niebezpiecznym przestępcą, którego zatrzymanie należało filmować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KonradKornatowski">Zatrzymanie pani Barbary Blidy było realizowane przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która z naruszeniem przepisów prawa, mówię to z całą odpowiedzialnością, udostępniała materiały filmowe z przebiegu zatrzymania. Przepisów, które pozwoliłyby na udostępnianie takich materiałów, w owym czasie nie było. Poza tym wydaje mi się, że ABW nie miała nawet przepisów, które upoważniałyby ich do filmowania zatrzymania. Nie wiem, czy nagrany materiał miał stanowić załącznik do protokołu z zatrzymania, ale to już jest kwesta do dyskusji prawniczej. Faktem jednak jest, że według posiadanej przeze mnie wiedzy, ABW chyba nie do końca legalnie nagrywała zatrzymanie i nie zgadzam się również z tezą, że zarejestrowane nagranie mogło być później wykorzystywane w taki sposób, jak miało to miejsce w przypadku pani Blidy. Moim zdaniem, posłużono się materiałem z konkretnego postępowania bez wcześniejszej zgody prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JerzyBorowczak">Czy policja z Katowic uczestniczyła w jakiś sposób w akcji zatrzymania pani Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KonradKornatowski">Nie, panie pośle. O ile dobrze pamiętam, policja zabezpieczała teren, ale miało to miejsce już po tragicznej śmierci pani Barbary Blidy i tylko z zewnątrz. Później, w toku postępowania prowadzonego przez prokuraturę, policja wykonywała specjalistyczne badania. Zeznawałem już dziś na ten temat, ale powtórzę, że Centralne Laboratorium Kryminalistyczne Policji przeprowadziło ekspertyzę materiału dowodowego ujawnionego i zabezpieczonego na miejscu zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JerzyBorowczak">Panie komendancie, czy słyszał pan o tym, żeby Ministerstwo Sprawiedliwości lub prokurator generalny korzystali w swoich działaniach ze środków znajdujących się na wyposażeniu Wojska Polskiego, takich jak np. śmigłowce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KonradKornatowski">Odpowiadając na to pytanie, mogę jednie powiedzieć, że mnie po zatrzymaniu przewieziono z Gdańska do Warszawy wojskowym śmigłowcem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JerzyBorowczak">Czyli, w pana zatrzymaniu brało udział wojsko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KonradKornatowski">Tak, panie pośle. W tym sensie, że przetransportowano mnie wojskowym śmigłowcem. Nie był to śmigłowiec policyjny, lecz wojskowy. W tamtym okresie ABW nie dysponowała własnym śmigłowcem. Odbyłem lot do Warszawy maszyną należącą do polskiej armii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JerzyBorowczak">Czy jakoś pan zareagował na ten fakt? Zapytał w prokuraturze, dlaczego leciał wojskowym śmigłowcem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, proszę mi powiedzieć, co niby wówczas miałem zrobić? Byłem skuty kajdankami, zatrzymało mnie sześciu antyterrorystów, chyba dlatego, że miałem opinię człowieka niebezpiecznego, dowieziono mnie na lotnisko wojskowe w Gdyni, a stamtąd śmigłowcem do Warszawy. Potraktowano mnie prawie jak Osamę Bin Ladena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JerzyBorowczak">Rozumiem. Mam przynajmniej nadzieję, że oszczędzono panu w samolocie wojskowej obstawy z gotowymi do strzału kałasznikowami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KonradKornatowski">W śmigłowcu zabezpieczali mnie funkcjonariusze specjalnego pododdziału Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JerzyBorowczak">Czy świadek dysponuje wiedzą, kto dysponował tym śmigłowcem i kto wydał polecenie, aby to właśnie ta maszyna przywiozła pana do stolicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KonradKornatowski">Nie, panie pośle, tego nie wiem, ale prosta logika podpowiada mi, że musiał to być ktoś bardzo wysoko postawiony, bo tylko taka osoba mogła wystąpić do ministra obrony narodowej z prośbą o udostępnienie środków transportowych znajdujących się w gestii MON. Na pewno nie zrobił tego prokurator okręgowy z Warszawy. Co do tego mam absolutną pewność i dałabym sobie za to uciąć głowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JerzyBorowczak">Dziękuję, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Hoc, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#CzesławHoc">Ponieważ nie byłem obecny od początku przesłuchania, moje pytania mogą dotyczyć spraw, które były już przez państwa omawiane. Jeśli tak się zdarzy, to bardzo przepraszam. Chciałbym jednak postawić kilka pytań i proszę świadka o ustosunkowanie się do nich.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#CzesławHoc">Panie komendancie, czy w Policji są przewidziane procedury lub obowiązują regulacje prawne, które umożliwiają nagrywanie kamerą video przebiegu zatrzymania? Inaczej mówiąc, czy rejestracja przebiegu zatrzymania podejrzanych ma podstawę prawną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KonradKornatowski">Tak, panie pośle. Sporządza się odpowiednią notatkę w tej sprawie do protokołu zatrzymania. Materiały video są często częścią czynności procesowych prowadzonych przez Policję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#CzesławHoc">Czyli policyjna procedura dopuszcza nagrywanie zatrzymania, a więc z tego punktu widzenia takie działanie jest w pełni uprawnione, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#KonradKornatowski">Tak, jak najbardziej, panie pośle. Zasadniczym elementem, który jest brany pod uwagę w przypadku decyzji o rejestracji zatrzymania, jest sytuacja, kiedy z przeprowadzonych analiz wynika, iż planowane zatrzymanie może nieść ze sobą jakieś ryzyko dla funkcjonariuszy. Mam na myśli np. potencjalne użycie broni palnej. W takim przypadku rejestracja obrazu jest zabezpieczeniem ewentualnego materiału dowodowego dla późniejszych potrzeb prokuratury. Pragnę jednak podkreślić, że nagarnia nie dokonuje się w żadnym razie na zlecenie telewizji. Materiał z przebiegu zatrzymania ma charakter stricte procesowy i wynika on z Kodeksu postępowania karnego, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#CzesławHoc">Nie jestem pewien, czy dobrze zrozumiałem, ale wspomniał pan chyba, że w czasie, kiedy pełnił funkcję komendanta głównego, spotkał się w Policji z relacjami przypominającymi sytuację w bolszewickiej Rosji w okresie Feliksa Dzierżyńskiego. Rozumiem, że ta sytuacja miała miejsce w konkretnym czasie, czyli wtedy, kiedy był pan szefem Policji. Czy ja to dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, określenie, do którego pan się odwołał, odnosiłem nie do Policji, ale do sytuacji wytworzonej w następstwie wydania przez premiera Kaczyńskiego zarządzenia nr 40, z kwietnia 2007 r. Na mocy tego zarządzenia stworzono superinstytucję nadzorująca funkcjonowanie niektórych organów państwa. Moje skojarzenie tego ciała z bolszewicką komisją do walki ze spekulacją, nie wiem czy dokładnie tak się to nazywało, ale na pewno jakoś podobnie, było dokonane ad hoc. Nie chodziło mi o Policję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#CzesławHoc">Czy mam rozumieć, że w tym okresie to zarządzenie funkcjonowało w jakiś szczególny sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, odpowiadając na zadane przez pana pytanie, postaram się jeszcze raz powtórzyć jedną z moich wcześniejszych odpowiedzi. Według mojej najlepszej wiedzy, międzyresortowy zespół nie spotkał się ani razu. A jeśli mylę się w tej kwestii, to z pewnością ja nie zostałem ani razu zaproszony na posiedzenia takiego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#CzesławHoc">Jeżeli tak, to rezygnuję z następnego pytania. Interesowało mnie bowiem, czy zgłosił pan komuś, iż występują niezgodne z prawem sytuacje. W świetle pana wypowiedzi to pytanie nie ma jednak uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, wcześniej informowałem już Wysoką Komisję, że o moich wątpliwościach odnośnie zgodności treści zarządzenia z Konstytucją mówiłem mojemu ówczesnemu bezpośredniemu przełożonemu, tzn. ministrowi spraw wewnętrznych, panu Januszowi Kaczmarkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#CzesławHoc">Dobrze. Na zakończenie chciałbym jeszcze powrócić do kwestii pana zatrzymania. Bez wątpienia było ono spektakularne. Czy jednak nie przypomina pan sobie podobnych w charakterze zatrzymań, które się zdarzały w przeszłości, jak np. zatrzymanie byłego ministra Szeremietiewa? Było ono równie spektakularne, też użyto helikopterów i antyterrorystów. Poza tym akcja działa się na morzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KonradKornatowski">Akurat tego zatrzymania nie pamiętam, panie pośle. Jedyne, co mi świta gdzieś w zakamarkach pamięci, to że była taka sprawa. Nie wiem, czy myślimy o tym samym. Jeśli tak, to chodziłoby o zatrzymanie na promie realizowane przez funkcjonariuszy ABW z Gdańska. Szczegółów tej sprawy jednak nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#CzesławHoc">Ale wie pan, czym to wszystko się zakończyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#KonradKornatowski">Tak, panie pośle. Podobnie, jak i w moim przypadku sprawa skończyła się uniewinnieniem, najkrócej mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#CzesławHoc">No właśnie. Dziękuję bardzo, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejHalicki">Nie widzę w tej chwili więcej zgłoszeń ze strony członków Komisji do zadawania pytań świadkowi. Jeśli wystąpi taka potrzeba, będziemy kontynuować przesłuchanie i dopytywać o szczegóły. W tym momencie jednak udzielę sobie głosu i skorzystam z przysługującego mi prawa do odpytania świadka.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AndrzejHalicki">Chciałbym zacząć od tego, że odwołam się do słów świadka wypowiedzianych w roku 2009 przed komisją śledczą, tzw. naciskową. Pojawił się tam m.in. aspekt działania specgrupy prokuratorów, o którą pytał dziś pan premier Miller. Istnienie tej grupy jest sprawą oczywistą, choćby z tego względu, że niektórzy z jej członków zostali wręcz oddelegowani do Ministerstwa Sprawiedliwości i działali tam pod bezpośrednim nadzorem Zbigniewa Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#AndrzejHalicki">Świadek powiedział o pewnej praktyce, jaka miała miejsce podczas prowadzonych wówczas czynności, które były prowadzone, przynajmniej formalnie, nie w oparciu o interesujące nas zarządzenie. Z wypowiedzi świadka wynika, że formalnych spotkań zespołu nie było, była jednak prowadzona działalność prowadzona w oparciu o uprawienia przyznane na mocy zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#AndrzejHalicki">Zeznając przed komisją naciskową, powiedział świadek m.in., cytuję, „Takiego nagromadzenia, według mojego przekonania, przestępstw, deliktów cywilnych, dyscyplinarnych, prawnych nie widziałem przez całe swoje życie prokuratorskie, a pragnę podkreślić, że zawód ten wykonywałem przez blisko dwadzieścia trzy lata”. Dalej świadek mówi, że działania te bez wątpienia będą służyły temu, aby mieć wpływ i móc sterować postępowaniami. Chodziło więc o bardzo konkretne postępowania, które zostały już wyprowadzone z prokuratury i były prowadzone w ramach tejże specgrupy pod nadzorem, a wręcz pod dyktando ówczesnego ministra sprawiedliwości. Jeżeli tak było, to bez wątpienia doszło do przekroczenia uprawnień i naruszenia obowiązujących przepisów prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KonradKornatowski">W moim najgłębszym przekonaniu tak właśnie wówczas się stało, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AndrzejHalicki">Proszę świadka, jeśli dochodzi do złamania prawa, naruszenia ustawy, to musi za tym iść określona konsekwencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KonradKornatowski">Wydaje mi się, panie przewodniczący, że mówimy w tej chwili o idealnym modelu prawa. Jest wina, musi być kara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AndrzejHalicki">Jeśli więc pominęlibyśmy pana oceny i ograniczyli się jedynie do wiedzy prawniczej, którą świadek dysponuje, jak świadek odpowiedziałby na zadane wprost pytanie: czy Zbigniew Ziobro za tego rodzaju praktykę powinien stanąć przed Trybunałem Stanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KonradKornatowski">Wysoka Komisjo, odpowiem w sposób następujący: Zbigniew Ziobro powinien przede wszystkim stanąć przed sądem powszechnym. Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czy powinien ponieść odpowiedzialność konstytucyjną. Nie znam stosownych procedur, które regulują postawienie wysokiego urzędnika przed Trybunałem Stanu i nie chciałby się na ten temat wypowiadać ani wymądrzać.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#KonradKornatowski">Zaznaczam, że nie kieruję się żadnymi emocjami w stosunku do pana Zbigniewa Ziobro. Stwierdzam jednak z pełną odpowiedzialnością, że sposób, w jaki potraktowano mnie oraz inne osoby, powinien znaleźć swój finał w postępowaniu przed sądem powszechnym, który należycie oceniłby działania pana Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#KonradKornatowski">Na moment wrócę jeszcze do zacytowanych przez pana słów, panie przewodniczący. Zwracam uwagę, że powołano grupę prokuratorów, bez względu na to jak byśmy jej nie nazwali – specgrupą, czy grupą do zadań nadzwyczajnych, której jedynym celem było łamanie prawa. Aby nie być gołosłownym, posłużę się przykładem, moim własnym. Postawiono mi zarzut, nie zacytuję go w tej chwili z pamięci, ponieważ miał on objętość kartki A4, z którego treści wynikało, że ja, jako komendant główny Policji, udzielałem komuś pomocy, cały czas, do dziś, mimo że upłynęło siedem lat, nie wiem komu, bo nazwisko było zaczernione, w uniknięciu odpowiedzialności karnej w taki sposób, że itd.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#KonradKornatowski">Bardzo przepraszam za brak skromności, ale każdy średnio wykształcony prawnik wie o tym, że udzielić pomocy i utrudnić postępowanie można jedynie działając w zamiarze bezpośrednim. Nie można tego uczynić nieumyślnie. Sprawca z kolei to albo osoba skazana prawomocnym wyrokiem, albo osoba, w stosunku do której sąd w określony sposób umorzył postępowanie. Za każdym razem jest to ktoś, kto przeszedł drogę od podejrzanego, poprzez oskarżonego aż do skazanego.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#KonradKornatowski">Drugi przykład, jak manipulowano prawem, przedstawię również na swoim konkretnym przykładzie. Zadałem pytanie i do dziś nie otrzymałem na nie odpowiedzi. Wysoka Komisjo, skoro rzekomo nakłaniałem pana Netzla do składania fałszywych zeznań, ponieważ wiedziałem, że zostanie przesłuchany konkretnego dnia, do konkretnej sprawy i na konkretne okoliczność, a musiałem to wiedzieć, bo tylko wtedy mogłem go nakłaniać, to niby skąd, jako komendant główny Policji, a więc osoba spoza prokuratury posiadłem wiedzę, o jaką sprawę i jakie okoliczności chodzi? Żeby ten zarzut miał sens, wcześniej musiałbym wiedzieć, o co chodzi. Inaczej wszystko jest pozbawione jakiejkolwiek logiki.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#KonradKornatowski">W związku z tym stawiam pytanie: czy w stosunku do kogokolwiek w tym kraju było prowadzone postępowanie pod zarzutem, że zdradził tajemnicę służbową i złamał ustawę o tajemnicy, informując mnie, Konrada Kornatowskiego, komendanta głównego Policji, że w tym dniu, w takiej sprawie i na takie okoliczności zostanie przesłuchany taki a taki obywatel? Odpowiedź jest negatywna, a to oznacza, że z logicznego punktu widzenia, prostej zasady zero-jedynkowej i logiki formalnej ja tego przestępstwa popełnić nie mogłem. Mimo to taki zarzut został mi przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, proszę zauważyć, że aby popełnić przestępstwo, z punktu widzenia prawa, wymienione przeze mnie przesłanki musiałyby wystąpić. Ja musiałbym o tym wiedzieć, a więc wcześniej ktoś musiałby mi zdradzić tajemnicę państwową. Pamiętajmy, że sprawa afery gruntowej była najtajniejszym z możliwych śledztw. Wiedziało o niej zaledwie kilka osób.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#KonradKornatowski">Tak ten system wtedy funkcjonował. Po to została powołana specgrupa i dlatego sterowało się nią ręcznie. Kuriozalne jest to, że kierował jej pracami prokurator, pan Engelking, który w tej samej sprawie był przesłuchany w charakterze świadka, podobnie zresztą jak minister Ziobro. Po tym wszystkim ci dwaj panowie, jakby nigdy nic, sprawowali nadzór nad toczącym się postępowaniem. To się w głowie nie mieści. Nawet, przepraszam za porównanie, ale chyba w Korei Północnej nie wymyśliliby czegoś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejHalicki">Problem polega na tym, że oskarżonym była prokuratura. A więc sama siebie musiałby oskarżać. Ale to inne zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, proceduralnie łatwo można było tę sytuację rozwiązać. Każdy normalny, a na pewno każdy uczciwy człowiek powinien wyłączyć się z takiego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#KonradKornatowski">Powiedziałem to zresztą dziś wprost panu Romankowi: jeśli byłeś dyrektorem gabinetu politycznego Zbigniewa Ziobro, to powiedz o tym, bo może się okazać, że jesteś świadkiem w sprawie. Poddałem mu to pod rozwagę, bo na tym polega elementarna uczciwość prawnicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejHalicki">Zgadzam się ze świadkiem w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#AndrzejHalicki">Chciałbym jeszcze na chwilę zatrzymać się przy przykładzie osoby świadka. Wiadomo, że stosowano wobec pana techniki operacyjne, mam na myśli inwigilację i podsłuchy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, techniki operacyjne stosowano także wobec mojej żony i wobec mojej nieletniej córki. Gdybyśmy mieli możliwość zajrzenia do akt tego postępowania, to niemal trzy czwarte spośród kilkudziesięciu tomów stanowią bilingi wszystkich osób, między innymi moich przyjaciół, do których wykonywałem połączenia telefoniczne. Mówię o tym z pełną świadomością i całkowitą odpowiedzialnością za wypowiadane słowa. Część numerów telefonicznych rozpoznałem, a część została przypisana do konkretnego imienia i nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#KonradKornatowski">Wysoka Komisjo, w momencie zakończenia postępowania przepisy wymagają od prokuratora powiadomienie każdej osoby, wobec której prowadzono czynności o tym, że takie czynności wobec niej były podejmowane. Konia z rzędem temu, kto otrzymał taką informację. Ja ją otrzymałem, bo się o nią upomniałem, a co z innymi osobami? Wniosłem także o przekazanie mi informacji, o popełnienie jakiego przestępstwa chodziło, ale prokurator odpowiedział mi, że zapomniał. Cóż, bywa niekiedy i tak.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#KonradKornatowski">Jeśli pan zapyta, panie przewodniczący, czy ktoś za to odpowie, to ja powiem, że nie, nikt nie odpowie. Nie ma osoby odpowiedzialnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejHalicki">Znamy doskonale ten problem, proszę świadka, gdyż przy okazji ujawniania niektórych nazwisk w komisji śledczej okazało się, że inwigilowano także grupę dziennikarzy i dość liczną grupę polityków. Na tego typu działanie jest jednak potrzebna zgoda sądu okręgowego. Prowadzenie tego rodzaju czynności operacyjnych wymaga odpowiedniego uzasadnienia i wydania decyzji w określonym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, mam świadomość, że wykraczam w tej chwili poza ramy pracy Wysokiej Komisji, ale pozwolę sobie na ten krok, ponieważ po raz pierwszy w życiu mam okazję przedstawienia posłom na Sejm, jak wygląda rzeczywistość, jeśli chodzi o praktyki obowiązujące w tej materii. Wszelkie procedury związane z czynnościami operacyjnymi jakiejkolwiek służby lub agencji są tak skonstruowane, że gdybym się uparł, to jestem w stanie objąć takimi czynnościami najświętszą osobę w tym kraju, z papieżem włącznie.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#KonradKornatowski">Procedury znajdują się poza jakąkolwiek sądową kontrolą. Nieprawdą jest, że ktokolwiek to kontroluje. Jak to wygląda w rzeczywistości? Sporządza się wniosek, w którym pisze się, że w trakcie jakiejś operacji, np. o kryptonimie „Meteoryt”, ustalono, że Jan Kowalski utrzymuje z kimś kontakty, coś komuś sprzedaje, mówiąc krótko robi cokolwiek. Przygotowuje się notatkę i idzie się z tym do prokuratora okręgowego. Adres, pod który pukamy, zależy tylko od wagi sprawy. Prokurator – i to chcę podkreślić – nie jest stroną tego postępowania, a jedynie sprawdza, czy czyn przypisany jakiejś osobie mieści się w czynach, w stosunku do których ustawa przewiduje stosowanie wobec sprawców technik operacyjnych. Jeśli stwierdzi, że jest to np. czyn z art. 148 §1 Kodeksu karnego, czyli zbrodnia zabójstwa, wówczas przystawia swoją pieczątkę i zezwala na stosowanie podsłuchu telefonicznego.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#KonradKornatowski">Następnie, z decyzją prokuratora należy udać się do sądu, w którym nie odbywa się jednak postępowanie kontradyktoryjne. W pomieszczeniu znajduje się tylko sędzia i funkcjonariusz Policji. I co się dzieje? Wysoki sąd patrzy na wniosek, widzi, że ma on akceptację prokuratora, a więc przystawia swoją pieczęć i sprawa zostaje załatwiona. Na tym koniec. Nikt tego nie kontroluje. Zresztą, szczerze powiem, że nawet nie wiem, czy sędzia jest w stanie to skontrolować, nawet jak zobaczyłby akta sprawy. Faktem jest, że nie istnieje żadna kontrola. Opowieści na ten temat są czysto iluzoryczne.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#KonradKornatowski">Jak wielka jest to iluzja, chyba państwo posłowie nie jesteście sobie w stanie wyobrazić. Jako komendant główny Policji, gdybym wykazał złą wolę, to każdego człowieka, w tym każdego posła, byłbym w stanie objąć kontrolą operacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejHalicki">Czy dobrze świadka zrozumiałem, że w obecnej praktyce nie ma kontroli akt, a nawet nie dochodzi do przekazania dokumentów na temat sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KonradKornatowski">Tak, panie przewodniczący, a przynajmniej tak było wcześniej, bo jak wiadomo od pewnego momentu nie mam już kontaktu z tymi zagadnieniami. Każdego w Polsce można poddać inwigilacji, a na koniec można stwierdzić, że prowadzone działanie było w pełni legalne. Pamiętajmy jednak, że stwierdzenie legalności podejmowanych czynności polega na tym, że nieświadomy niczego sędzia Sądu Okręgowego Warszawie w tajnej kancelarii przystawia swoją pieczątkę na kawałku papieru. Nazywa się to wydaniem postanowienia, przy czym zwykle nie wie nawet pod czym się podpisuje. Absurdem i całkowitą bzdurą jest twierdzenie, że sędzia, który wydaje zgodę na podsłuch, ma jakąkolwiek wiedzę na temat sprawy, w której podsłuch ma być zastosowany.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#KonradKornatowski">Załóżmy, panie przewodniczący, czysto hipotetycznie, że chciałbym pana podsłuchiwać. Jeśli mam w sobie złą wolę i chcę to przeprowadzić, to stosuję prostą zagrywkę operacyjną. Mój kolega policjant albo funkcjonariusz jakiejkolwiek agencji sporządza notatkę, np. w Krakowie, że w dniu dzisiejszym ustalił, iż Jan Kowalski sprzedaje na Kleparzu znaczne ilości środków odurzających. Drugi kolega, np. ze Szczecina, chodzi o to, aby nie istniał między nimi bezpośredni związek, pisze podobną w treści notatkę, czyli że Jan Kowalski w Szczecinie na rynku robi to i to. W pewnym momencie te dwie notatki trafiają na jedno biurko i mamy tym samym do czynienia z informacją tzw. wieloźródłową. Proszę mi odpowiedzieć na pytanie: kto w zaistniałej sytuacji odmówi zgody na zastosowanie środków techniki operacyjnej wobec Jana Kowalskiego? Jeśli, jako komendant główny Policji, odmówiłbym, to w prosty sposób narażam się na odpowiedzialność, że chronię przestępców. I na tym właśnie polega ten mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#KonradKornatowski">Proszę jeszcze zauważyć, że zgodnie z ustawą, wszystkie techniki związane z podsłuchem są stosowane w ostatniej kolejności. Czyli, najpierw należy zrobić wszystko, aby zgodnie z wymogami państwa prawa, nie wyrządzić obywatelowi żadnej krzywdy, nasze działania mają być jak najmniej dolegliwe i dopiero w ostatnim momencie, jak już nie ma innego wyjścia, naruszamy święte prawo obywatelskie, jakim jest wolność korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#KonradKornatowski">Polityka w tym momencie wygląda jednak tak, że człowiek, jak prąd, płynie po linii najmniejszego oporu. W rzeczywistości wygląda to tak, że funkcjonariusz po prostu pisze, iż wykorzystano wszelkie możliwości. Pojawia się jednak pytanie: jakie były te wykorzystane możliwości?</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#KonradKornatowski">Dokładnie tak było w moim przypadku. We wniosku napisano, że nie ma innych możliwości i dlatego należy zastosować podsłuch. Co zrobił sąd? Przepraszam za trywializowanie, ale najnormalniej w świecie przyklepał złożony wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejHalicki">To było jednak de facto post factum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KonradKornatowski">Tak, to tzw. zgoda następcza, która stanowi kolejny wielki problem. Panie przewodniczący, nie chciałbym, abyśmy w tej chwili wdali się w jakąś dyskusję na tematy prawnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejHalicki">Nie jest to również moim zamiarem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KonradKornatowski">Myślę, że sens naszych rozważań można zawrzeć w następującej konkluzji: nie ma w naszym kraju osoby posiadającej telefon w jakiejkolwiek sieci, której nie można by podsłuchać. Przy czym to stwierdzenie nie dotyczy podsłuchów nielegalnych. Mam na myśli tylko działania, które są formalnie zgodne z obowiązującymi przepisami. Nielegalne podsłuchy, jak rozumiem, znajdują się poza głównym nurtem naszych rozważań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejHalicki">Nasza Komisja pracuje także w tym celu, aby zwykły Kowalski mógł czuć się bezpiecznie. Rozmawiamy jednak nie o anonimowych Kowalskich, ale o osobach bardzo konkretnych i powszechnie rozpoznawalnych. Biorąc pod uwagę ilość spraw, które sądy okręgowe – trzymając się terminologii świadka – klepią, to jednak mimo wszystko trudno nie zauważyć, jeśli we wniosku znajduje się nazwisko ministra, ważnego polityka lub choćby, jak w pana przypadku, komendanta głównego Policji.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#AndrzejHalicki">Chciałbym w tej chwili powrócić do sprawy Barbary Blidy. Ona nie pojawiła się nagle, w związku z zarządzeniem. Zarządzenie zostało bowiem wydane w dniu 19 kwietnia 2007 r., a więc na kilka dni przed samobójczą śmiercią pani Blidy. Ta sprawa funkcjonowała dużo wcześniej, jeszcze wtedy, kiedy pełnił pan funkcję prokuratora odpowiadającego za zwalczanie przestępczości zorganizowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KonradKornatowski">Wysoka Komisjo, tzw. sprawę pani Blidy prowadził wcześniej w tym sensie, że bardzo ściśle ją nadzorował, mój poprzednik na stanowisku dyrektora Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej, pan Bogdan Święczkowski. Kiedy odchodził ze stanowiska, zlecił ją, w sposób bardzo jednoznaczny, panu prokuratorowi Hołdzie. Ja, jako dyrektor Biura, zostałem, krótko mówiąc, wyrotowany z nadzoru nad tą sprawą. Zresztą nawet o tym nie wiedziałem, bo wszystko działo się w tak krótkim czasie, że nie było sposobu, aby dowiedzieć się o wszystkich szczegółach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejHalicki">O ile dobrze pamiętam, to sprawa ta nabrała szczególnego wymiaru po katastrofie w Halembie, chyba jesienią 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KonradKornatowski">Być może, panie przewodniczący, ale proszę mi wybaczyć, nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AndrzejHalicki">W każdym razie był w nią zaangażowany pan prokurator Święczkowski. To jest w tej chwili mniej istotne. Faktem pozostaje, że w kręgu zainteresowań polityków z wysokiego szczebla znalazła się ona na wiosnę 2007 r., wówczas, gdy w aferze pojawiło się nazwisko Barbary Blidy. Czy świadek to potwierdza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#KonradKornatowski">Wysoka Komisjo, mogę się odnieść tylko do jednego krótkiego fragmentu rzeczywistości, kiedy brałem udział w spotkaniu, jakie odbyło się w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AndrzejHalicki">Ale to już było chyba po śmierci pani Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#KonradKornatowski">Nie, panie przewodniczący, jeszcze przed. To spotkanie odbyło się u pana premiera Kaczyńskiego i pamiętam, że pod jego koniec większość obecnych na nim osób twierdziła, zwracając się do mnie, że mam jakieś urojenia.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#KonradKornatowski">Takie spotkanie miało miejsce. Potwierdzam ten fakt. Pamiętam nawet, jak siedzieliśmy przy stole. Po mojej prawej ręce siedział premier Kaczyński, tutaj pan prokurator Szałek, następnie Święczkowski, Ziobro, Kaczmarek i Kamiński – ówczesny szef CBA. W tym gronie rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AndrzejHalicki">Właśnie o to spotkanie chciałem świadka zapytać. Proszę opowiedzieć, jaki był jego przebieg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#KonradKornatowski">Najpierw pan Ziobro referował sprawę, a później to samo czynił pan Święczkowski. Ja wyraziłem swój pogląd, że świadek Zając jest niewiarygodny i jeśli materiał dowodowy jest wyłącznie oparty na zeznaniach tego świadka, to moim zdaniem poprowadzenie tej sprawy z sukcesem jest nierealne. Chciałbym się ograniczyć do tego aspektu sprawy, odpowiadając na pana pytanie, panie przewodniczący. Wynika to z faktu, że po prostu pamiętam tę sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejHalicki">Pytanie, jakie chciałem zadać świadkowi, dotyczy kwestii nadzoru. W gruncie rzeczy było przecież tak, że sprawę prowadziła i referowała przed premierem Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Konkrety omawiał i przedstawiał wnioski pan Święczkowski, wówczas już szef ABW, a nie prokurator, ale de facto prezentował ją w oparciu o materiały zgromadzone przez prokuraturę, a więc nastąpiło coś jakby „wyniesienie” tej sprawy poza prokuraturę. Czy poprawnie to interpretuję? Czy tak było, proszę świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KonradKornatowski">Według mnie, panie przewodniczący, pan Święczkowski posługiwał się wówczas materiałami zgromadzonymi przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i wynikami analiz wykonanymi przez ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AndrzejHalicki">W postępowaniu prowadzonym przez Agencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KonradKornatowski">Tak, panie przewodniczący. To postępowanie było oczywiście prowadzone pod nadzorem prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AndrzejHalicki">Czy w związku z tym mógłby pan potwierdzić lub zaprzeczyć, że miała miejsce praktyka polegająca na tym, że na polecenie osób, które kierowały konkretnymi sprawami, takimi jak teraz omawiana, mogło dojść do naruszenia zasad pracy prokuratorskiej? W tym przypadku byłoby to wynoszenie informacji o prowadzonym postępowaniu poza ramy tej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#KonradKornatowski">Wysoka Komisjo, według mnie, w tej konkretnej sprawie doszło do naruszenia prawa. Pamiętam sytuację, działo się to w mojej obecności, jak Ziobro telefonował do Janeczka, ówczesnego szefa Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach. Cała rozmowa trwała chyba godzinę i była toczona przy mnie. Telefon był ustawiony na tryb głośnomówiący, a panowie wzajemnie się przekonywali do dwóch sprzecznych tez. Ziobro twierdził, że trzeba zamykać postępowanie i stawiać zarzuty, natomiast Janeczek twierdził, że prokurator-referent stoi na stanowisku, że nie ma żadnych dowodów.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#KonradKornatowski">Opisana sytuacja, z różnych względów, wydała mi się wtedy patologiczna. Bez względu jednak na moją ocenę, opisane zdarzenie nie mieściło się w obowiązującym porządku prawnym. Dziś podtrzymuję tę opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejHalicki">Trudno się ze świadkiem nie zgodzić. Rozumiem, że w tym konkretnym posiedzeniu uczestniczył także ówczesny premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KonradKornatowski">Wysoka Komisjo, wydaje mi się, że potrzebne jest krótkie wyjaśnienie. Premier takiego kraju jak Polska ma na głowie mnóstwo różnych problemów. Wyobraźmy sobie sytuację, że zostaje zwołane spotkanie w składzie kilku osób, które, przynajmniej teoretycznie, są profesjonalistami w swoich dziedzinach. Te osoby referują premierowi pewną sprawę, przedstawiają fragment rzeczywistości, natomiast premier nie posiada w danym momencie żadnych możliwości zweryfikowania prawdziwości głoszonych przez nich tez. W takim przypadku, obarczanie premiera Kaczyńskiego winą za podjęcie konkretnej decyzji jest nie do końca słuszne. Premier nie mógł niczego zweryfikować. Musiał się oprzeć na wnioskach płynących z referatu przedstawionego mu przez podwładnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AndrzejHalicki">Mam tego świadomość. Premier uczestniczył jednak w spotkaniu, którego wynikiem była konkretne decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KonradKornatowski">Bezspornie tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AndrzejHalicki">Ta decyzja pociągnęła za sobą skutki, które wszyscy znamy. Pan poseł Miller zadał pytanie, kto prowadził to spotkanie. Ja zadam świadkowi nieco inne pytanie: kto podjął ostateczną decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KonradKornatowski">Pyta pan o decyzję w sprawie zatrzymania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AndrzejHalicki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#KonradKornatowski">Informacja na ten temat znajduje się w protokołach z moich przesłuchań prowadzonych przez prokuratora i przez komisję śledczą. Proces decyzyjny wyglądał następująco. Po zreferowaniu sprawy pan premier Kaczyński powiedział: skoro macie żelazne, a może stalowe dowody, no to zatrzymujcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KonradKornatowski">Jeśli pan pozwoli, panie przewodniczący, to jeszcze powiem kilka zdań. Było dla mnie bardzo dziwne, że to gremium zajmowało się panią Blidą. Bardzo przepraszam za śmiałość, ale kim była wówczas pani Blida, żeby na tym szczeblu zajmować się jej osobą? Cała sytuacja była dla mnie niezrozumiała. Pamiętam, że bardzo żywo protestowałem. Mówiłem, że jeśli całość jest oparta na zeznaniach Zająca, to się nie utrzyma. Nie ma na to szans.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AndrzejHalicki">W owym czasie słowem kluczem było słowo „układ”, czyli niejasna współpraca polityków z biznesem, oparta nie wiadomo o jakie reguły, a właściwie odbywająca się bez żadnych reguł. Na tej podstawie dość łatwo było kogoś oskarżyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, jeśli mogę się odnieść do pana słów, to chcę powiedzieć i uściślić, że chodziło głównie o polityków z konkretnych opcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AndrzejHalicki">O to mi właśnie chodzi. Układ warszawski to Platforma Obywatelska, bo chodziło o Pawła Piskorskiego, afera węglowa to SLD, ponieważ wypłynęło nazwisko Barbary Blidy itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KonradKornatowski">Był jeszcze Kraków, już w tej chwili nie pamiętam dokładnie, o co tam chodziło, chyba o jakiś kantor. Była także Łódź. Należałoby może wrócić do tych spraw i wtedy je przeanalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AndrzejHalicki">Później pojawiła się Samoobrona i LPR. To był chyba przedmiot dalszych postępowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#KonradKornatowski">Według mnie, miało to nadrzędne znaczenie. Powstało nawet coś na kształt spisku. Były poseł, mój adwersarz, pan Rokita obiecał premierowi Kaczyńskiemu, że wyjdzie z PO i zabierze ze sobą kilkanaście szabel. Po tym wydarzeniu miał on zostać ministrem spraw wewnętrznych i administracji. To było już uzgodnione. Minister Kaczmarek został powiadomiony, że ze względu na rozwój sytuacji wróci do pracy w prokuraturze, a szefem resortu spraw wewnętrznych będzie Jan Rokita.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#KonradKornatowski">Z dużej chmury spadł jednak mały deszcz. Jedyna rzecz, którą udało się Rokicie osiągnąć, to zgoda na przejście do PiS wraz z nim pana posła Jarosława Gowina. Z tej przyczyny cała koncepcja upadła. Tak to wyglądało w świetle wiedzy, którą w tamtym czasie dysponowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AndrzejHalicki">Jeśli chodzi o wątek, który pan poruszył, przeczytam pewien dialog. Nie wiem, czy pochodzi on z tego właśnie spotkania i nie wiem, czy był pan jego świadkiem. W każdym razie odbył się on po jednym ze spotkań na te tematy. Zespół zakończył już posiedzenie, a pan premier Kaczyński znajdował się na korytarzu. Krótko mówiąc, rozmowa, ze względu na obecność premiera, musiała mieć miejsce w Urzędzie Rady Ministrów. Mniemam, że takie spotkania dość często się tam odbywały. Wychodzący Zbigniew Ziobro mówi, cytuję: „Panie premierze, jest pan najlepszym premierem, jakiego znam, nawet z historii. Chciałbym panu życzyć co najmniej trzydzieści lat, żeby był pan tym premierem”. Na to pada następująca odpowiedź: „Panie ministrze, musimy również wziąć pod uwagę wiek biologiczny”. Zakładam, że był to swoisty żart, i dalej: „Chociaż są politycy, którzy w wieku osiemdziesięciu paru lat byli czynnymi politykami w służbie państwa. No i wie pan, może nam się uda, tylko musimy najpierw zamknąć Leppera, później zamkniemy Giertycha, a jak już ich pozamykamy, to będziemy zamykać ministrów naszego rządu, żeby utrzymać władzę”. Po tym jest śmiech i następują dalsze żarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, mogę tylko powiedzieć, że świętej pamięci pan Andrzej Lepper z pewnością nie był ulubieńcem pana premiera Kaczyńskiego. Rozumiem konieczność polityczną, która warunkowała działania premiera. Z dokumentów, które są dostępne, wynika wyraźnie, że Andrzej Lepper był objęty czynnościami operacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#KonradKornatowski">Jeśli pan poseł uważa jednak, że szef jakiegokolwiek urzędu w tym kraju jest w stanie na własną rękę objąć działaniami operacyjnymi wicepremiera rządu, to pozostawiam pana sam na sam z tą myślą, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AndrzejHalicki">Mam pewne przemyślenia na ten temat, proszę świadka. Jednak kontynuując ten wątek chciałbym pana zapytać, czy przy tej skali inwigilacji i analizowaniu, użyję liczby mnogiej, różnych układów były także działania, które podejmowano przeciw politykom Prawa i Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#KonradKornatowski">Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, panie przewodniczący. Nie pamiętam takich sytuacji. Mogę tylko powiedzieć, że w tamtym czasie w samej tylko Prokuraturze Okręgowej i w Prokuraturze Apelacyjnej w Warszawie było prowadzonych kilkanaście, jeśli nie kilkadziesiąt postępowań, które dotyczyły różnych wątków. Przewijały się w nich różne osoby i różne sprawy, łącznie z tzw. kasą Pruszkowa. Przepraszam, że operuję tego typu słownictwem, ale w owym czasie każdy prokurator, który był zaangażowany w postępowanie, wiedział o co chodzi. W tym kontekście pojawiały się nazwiska różnych polityków, co jest chyba dość oczywiste. Wypływały nazwiska z prawej strony sceny politycznej, co dla mnie osobiście było bardzo bulwersujące, ale krążyły także nazwiska z lewej strony sceny. Działy się różne dziwne rzeczy. Wielu spraw już w tej chwili nie pamiętam, upłynęło przecież sporo lat od tamtych zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AndrzejHalicki">Jeśli natomiast ja dobrze pamiętam, to jedna ze spraw była związana z byłym politykiem prawicowym panem Balazsem. Nie wiem, czy panu to coś mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#KonradKornatowski">Wiem tylko, że w pewnym okresie ten pan był chyba ministrem rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AndrzejHalicki">Nie ma sensu, abyśmy w tej chwili zagłębiali się jeszcze bardziej w szczegóły. Nie o to chodzi. Proponuję, abyśmy naszą rozmowę skierowali na wątki, w których brał pan bezpośredni udział. Nie spotkaliśmy się po to, aby wytwarzać tzw. mgłę informacyjną. Naszym celem jest zbadanie faktów.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#AndrzejHalicki">Przytoczone przeze mnie cytaty, niby żarty, okazały się nie być nimi do końca, mimo, że w trakcie rozmowy towarzyszył im śmiech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#KonradKornatowski">Wysoka Komisjo, jeśli mogę pozwolić sobie na wygłoszenie własnej opinii, to – moim zdaniem – pan premier Kaczyński nie był raczej osobą nadmiernie skorą do żartów. O ile jego nieżyjący już brat był osobą skłonną do żartów, o tyle w przypadku pana premiera Jarosława Kaczyńskiego zaryzykowałbym tezę, że niekoniecznie wówczas żartował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AndrzejHalicki">Decyzja podjęta na spotkaniu, w którym także pan brał udział, przyniosła w konsekwencji tragiczną śmierć pani Barbary Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#KonradKornatowski">Moim zdaniem, błąd został popełniony w trakcie procedury zatrzymania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AndrzejHalicki">Mamy w pamięci także byłego wicepremiera, który już nie żyje i też przeszedł do historii. Nie zwalnia to nas od pamiętania o sposobie zatrzymania pana Leppera, jego publicznego wyprowadzenia, a następnie oskarżenia. Można więc powiedzieć, że rozmowa w kancelarii premiera nie była żartem, że w tych wydawało się całkiem luźno rzuconych słowach tkwiła pewna sprawcza siła.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#AndrzejHalicki">W styczniu 2007 r., a więc kiedy pełnił pan jeszcze funkcję prokuratora, spotkał się pan z ministrem Ziobro. Wtedy ministrem spraw wewnętrznych i administracji był Ludwik Dorn. Z wywiadu, którego pan udzielił, albo z tekstu, który powstał w oparciu o pana wiedzę na temat tamtych wydarzeń, przypominam sobie następujące zdanie. Wypowiedział je Zbigniew Ziobro do Janusza Kaczmarka, który oprócz pana brał udział w spotkaniu z szefem resortu sprawiedliwości. Pan Ziobro powiedział mu, że będzie dobrym ministrem spraw wewnętrznych i administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#KonradKornatowski">Tak, potwierdzam, takie zdarzenie miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AndrzejHalicki">Dokładnie stało się tak w lutym 2007 r., czyli miesiąc później. Wspominam o tym, ponieważ pan Ziobro, można powiedzieć, że minister dynamiczny w działaniu, ale jednak cały czas dość młody człowiek, stosunkowo szybko obalił pana Dorna, który nazywany był przecież trzecim bliźniakiem. W pewnym momencie Ludwik Dorn był w Prawie i Sprawiedliwości bardzo silną osobą. Chciałbym usłyszeć od świadka, jak odczytuje tę sytuację z perspektywy czasu, a nawet bardziej, jak odczytał ją wówczas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, byłem świadkiem rozmowy, o której pan wspominał, ale cała historia jest znacznie dłuższa. Jej początek sięga innych źródeł, jednak wówczas śmiałem się, kiedy słyszałem wypowiedzi pana Ziobro typu: Janusz, ty będziesz ministrem, a ty – ponieważ minister zwracał się do mnie różnie, raz per ty, raz per pan – będziesz szefem ABW, bo tak to miało wyglądać na początku.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#KonradKornatowski">Jak powiedziałem, nawet mnie to bawiło, ponieważ raczej sobie nie wyobrażałem wtedy, że minister Ziobro, z całym szacunkiem dla jego dokonań, bo wiele dobrych rzeczy jednak zrobił, przynajmniej dla prokuratury, ma takie moce sprawcze. Nawet z Januszem Kaczmarkiem trochę się z tego wszystkiego podśmiewaliśmy i traktowaliśmy te zapowiedzi jako bardzo mało realne. O ile byliśmy sobie w stanie wyobrazić, że w różny sposób można doprowadzić do mianowania konkretnej osoby na stanowisko szefa ABW, to jednak zmiana na stanowisku ministra spraw wewnętrznych wydawała nam się wtedy całkowicie nieprawdopodobna. A jednak tak się stało. Pan Ziobro tego dokonał, co pokazuje jedynie, że miał w sobie wystarczającą ilość mocy sprawczej. A może po prostu potrafi przepowiadać przyszłość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AndrzejHalicki">Załóżmy, że była to jedynie zdolność przepowiadania przyszłości. Jak widać bardzo precyzyjna i skuteczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#KonradKornatowski">Być może, panie przewodniczący. Nie mam pojęcia, co zadziałało w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AndrzejHalicki">Kontynuując ten wątek, postaram się sprecyzować pytanie. Zapowiedź pana Ziobro ziściła się dość szybko, bo o ile dobrze pamiętam, w dniu 8 lutego 2007 r. został pan komendantem głównym Policji. Wcześniej, przez dwadzieścia trzy lata był pan prokuratorem. Szczerze mówiąc, nie przypominam sobie podobnego awansu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#KonradKornatowski">Można powiedzieć, że jestem dzieckiem szczęścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AndrzejHalicki">No właśnie. Kolejne nominacje, oprócz pańskiej, które nastąpiły w tamtym okresie, wydają się mieć charakter dość koncepcyjny. Potwierdza to np. awans pana Święczkowskiego, wcześniej również prokuratora. W tych działaniach widać konkretną myśl, logikę i dużą dozę spójności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#KonradKornatowski">Zgadzam się z pana oceną, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o moją nominację, uważam, że był to bardzo dobry pomysł. Nie chodzi mi przy tym o to, że szefem Policji zostałem właśnie ja, ale o to, że można było dzięki tego rodzaju zmianie na stanowisku komendanta głównego przeprowadzić rewolucyjne zmiany w Policji. Tę szansę zaprzepaszczono i o to mam do rządzących olbrzymie pretensje.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#KonradKornatowski">Wysoka Komisjo, nasza Policja nie przeszła poważnej reformy od 1945 r. Istotnej zmiany w jej funkcjonowaniu mógł dokonać tylko ktoś, kto wcześniej nie był w żaden sposób bezpośrednio z nią związany. Chodzi mi o to, że nie był uwikłany w różne układy z racji posiadania w Policji brata, ojca, wujka lub kolegi, ani sam w niej nie pracował. Decyzja o zmianie na stanowisku komendanta głównego była bardzo głęboko przemyślana i, z tego co mi wiadomo, stanowiła realizację koncepcji świętej pamięci Lecha Kaczyńskiego. Nie ukrywam, że niejednokrotnie rozmawiałem na ten temat z panem prezydentem. Tematem tych rozmów było ewentualne powołanie na to stanowisko cywila, osoby posiadającej doświadczenie w pracy policyjno-dochodzeniowej, tzn. znającej specyfikę funkcjonowania tej instytucji, ale niebędącej powiązaną, ani emocjonalnie, ani towarzysko ze środowiskiem policyjnym.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#KonradKornatowski">Uważam, że ta zmiana miała głęboki sens. Niestety, ponieważ mój pobyt na stanowisku komendanta głównego był stosunkowo krótki, szansa na realizację kilku ważnych zamierzeń została niestety zaprzepaszczona. Na przykład, Wysoka Komisjo, przeciętny człowiek nie jest w stanie zrozumieć, dlaczego policjanci na ulicach wyglądają tak, jak wyglądają. Ich wygląd jest taki, ponieważ my, rządzący, chcemy, aby oni tak wyglądali. Pensja policjanta składa się w sporej części ze środków otrzymywanych raz w roku, jako tzw. mundurówka. Jest to ekwiwalent za zakup munduru, którego jednak, jak wiadomo, nigdy nie kupujemy, ponieważ mamy nieustanne braki finansowe. Jeżeli tak nadal będzie, to nadal nasi policjanci będę brudni i podarci. Nic tego nie zmieni. Cały funkcjonujący obecnie system jest przestarzały, nie pasuje do współczesnych warunków. Policjant nie kupi sobie kurtki mundurowej. Otrzymane pieniądze przeznacza on po prostu na życie swoje i rodziny. Kilkutysięczny ekwiwalent jest traktowany jako dodatek do pensji.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#KonradKornatowski">Uważam, że konieczne było przeprowadzenie radykalnych zmian. Zostały przyznane środki na dokonanie reform, bodajże w wysokości 9 mld zł. Ten budżet na modernizację Policji został w całości wykonany i, moim zdaniem, mam się czym w tym momencie pochwalić. Zmiany dokonane w Policji to m.in. także efekt tego, co się działo, kiedy byłem komendantem głównym, jednak zawirowanie polityczne, które się pojawiło, spowodowało, że planowane koncepcje nie zostały w całości wprowadzone w życie. Śmiem twierdzić, że obecny komendant główny nie jest w stanie doprowadzić tych radykalnych zmian do końca z tej prostej przyczyny, że nie potrafi wyrzucić ze stanowiska kumpla, z którym wiele lat temu służył w jednej kompanii lub był na jednym roku w szkole policyjnej. Na tym właśnie polega mechanizm blokujący skuteczną reformę Policji. Prawda jest taka, że armia ok. 100 tysięcy ludzi cały czas funkcjonuje według starych przyzwyczajeń, których korzenie sięgają 1945 r. Taka jest prawda o stanie Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AndrzejHalicki">Ja również jestem zwolennikiem myślenia, które pozwala kruszyć zastygłe schematy, burzyć nieefektywne struktury i przeciwdziałać złej rutynie w każdej instytucji państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KonradKornatowski">Jak powiedziałem, autorem koncepcji zmian w Policji był prezydent Lech Kaczyński. Uważałem i nadal uważam ten pomysł za bardzo dobry i to bynajmniej nie dlatego, że w okresie jego prezydentury pełniłem funkcję komendanta głównego. Każda koncepcja może zostać jednak wypaczona i trzeba o tym pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AndrzejHalicki">Nie podważam logiki, sensu ani istoty podejmowanych decyzji w tym zakresie. Poza tym, na samym początku świadek powiedział, że do każdej decyzji, także do tej, można zawsze dorobić ideologię. Uzasadnienie do działania w pełni rozumiem, ale myślę bardziej o stronie sprawczej tego procesu. Została przedstawiona pewna koncepcja, mam na względzie sprawy awansów i mimo, że wydawała się nierealistyczna, została zrealizowana. Później odbywały się spotkania, których skutki były dramatyczne, ale faktem jest, że te spotkania były, podobnie jak to, że wystąpiły takie, a nie inne konsekwencje. W gruncie rzeczy, z przytoczonego przeze mnie żartu narodziły się niezmiernie poważne skutki. Nie przypominam sobie, aby na tym szczeblu doszło kiedykolwiek wcześniej do zatrzymań przeprowadzanych w taki sposób. Mówię o wicepremierze, o ministrze itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KonradKornatowski">Jeśli chodzi o śmierć pani Blidy, moim zdaniem został popełniony jeden błąd proceduralny, który sprawił, że historia zakończyła się w tragiczny sposób. ABW powinno przed realizacją zatrzymania sprawdzić, czy ktoś z domowników posiada broń. Weryfikowałem tę kwestię już po śmierci pani Blidy i okazało się, że takiego sprawdzenia nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AndrzejHalicki">Według mnie, wszystkie działania, o których dziś rozmawiamy, oprócz tego że były bezprawne, to miały jeszcze bardzo nieprofesjonalny charakter. Niezależnie jednak od tego, przez cały czas towarzyszyła im koncepcja, którą można określić jako „wola podjęcia działań”.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#AndrzejHalicki">Zmierzam w tej chwili do zadania pytania, które jest bardzo poważne. Mówiąc o zarządzeniach i później, odpowiadając panu posłowi Hocowi, powiedział świadek, że te zarządzenia były w zasadzie wydane pro forma, ponieważ nie przypomina sobie, żeby kiedykolwiek został formalnie zaproszony na spotkanie w charakterze członka międzyresortowego zespołu do spraw zwalczania przestępczości zorganizowanej lub kryminalnej, które byłyby zwołane w trybie przewidzianym przez treść zarządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#KonradKornatowski">Tak, panie przewodniczący i będę obstawał przy tym stwierdzeniu. Gdyby było inaczej, to na ile znam obowiązujące zasady oraz przepisy prawa, pozostałby ślad po takich spotkaniach w postaci sporządzonych dokumentów z ich przebiegu i ewentualnych poczynionych ustaleń. To wymagałoby zarchiwizowania. Miejsce, gdzie dokumenty powinny się znajdować, to albo archiwum przypisane bezpośrednio do tego zespołu, archiwum Kancelarii Prezesa Rady Ministrów lub archiwum Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#KonradKornatowski">Nie mogło być tak, że zbiera się kilkanaście osób, podejmuje jakieś decyzje, a nawet ich nie podejmuje, ale nie sporządza się żadnego dokumentu z przebiegu posiedzenia. Trzeba, poza tym, wysłać zaproszenie, uzgodnić terminy etc. Takie działania zostawiają ślad. Musiałby powstać określony dokument, a jego, jak wiadomo, nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AndrzejHalicki">Rozumiem wypowiedź świadka, ale przywołam w tym momencie pytanie zadane przez przewodniczącego Kropiwnickiego. Czy powołanie zespołów nie służyło legitymizacji działań, które były prowadzone wcześniej, w sposób bardzo różny i nie do końca zgodny z treścią tych zarządzeń? Krótko mówiąc, życie wyglądało nieco inaczej, jednak na końcu potrzebny był dokument, na który można by się w razie czego powołać. Mówię w tym momencie o sile sprawczej, która doprowadziła do powstania zarządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, zwracam uwagę, że prawo nie działa wstecz, a więc te dokumenty nie dotyczą działań podejmowanych przed ich wydaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AndrzejHalicki">Dokładnie – prawo nie działa wstecz. W przypadku omawianych zrządzeń nie zadziałało chyba w ogóle. W dodatku przyniosły one ze sobą niezwykle poważne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#AndrzejHalicki">Z tych przyczyn zadałem świadkowi pytanie o to, kto podczas odbytego spotkania podjął decyzję dotyczącą zatrzymania. Miałem wrażenie, że wcześniej świadek powiedział, iż był to premier Kaczyński, który jednak stwierdził tak: o ile itd. Byłaby to więc zgoda warunkowa na coś, co wcześniej w formie decyzji zostało już podjęte. Pytam w tej chwili wprost, czy tych decyzji nie podejmował Zbigniew Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#KonradKornatowski">Według mnie, decyzja została podjęta przez dwie osoby. Byli to Święczkowski i Ziobro. To oni wypracowali tę decyzję. W celu legalizacji wmanipulowano w tę sprawę pana premiera Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#KonradKornatowski">Cały czas nie dostrzegam uzasadnienia, z powodu którego tak w sumie drobną sprawą warto było zabierać czas panu premierowi. Przepraszam, że ujmuję to w ten sposób, była to jednak tragedia, ale mam nadzieję, że pan premier Miller nie zaatakuje mnie za tę interpretację. Taka jest moja opinia. Nie jestem w stanie udowodnić moich sądów, ale logika pokazuje, że decyzja została wypracowana wcześniej. Jakie motywy legły u jej podstaw, możemy się tylko domyślać.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#KonradKornatowski">Uważam, że pana premiera Kaczyńskiego w tę sprawę wkręcono. Przepraszam za kolokwializm. Gdyby chodziło o zatrzymanie groźnego terrorysty, gwałciciela, zabójcy, pedofila lub podpalacza, byłbym w stanie zrozumieć, że być może wskazane jest zawracanie premierowi tym głowy. Gdyby akcja wiązała się z użyciem jakichś zupełnie nadzwyczajnych środków, np. wojskowych śmigłowców, również byłbym to w stanie zrozumieć. Jednak w sytuacji, kiedy chodzi o zatrzymanie kobiety, nawet byłego ministra i posłanki, a podstawą zatrzymania ma być zarzut dotyczący działań w czasie przeszłym dokonanym, czyli niedziejących się tu i teraz, ale ileś lat wcześniej, a więc mających charakter historyczny, żeby nie powiedzieć histeryczny, to naprawdę trudno mi pojąć, dlaczego decyzję w takiej sprawie powinien podejmować premier rządu RP? Przecież to zatrzymanie nie godzi ani w porządek, ani w bezpieczeństwo wewnętrzne kraju. Moim zdaniem, premier powinien zostać najwyżej poinformowany, że takie zatrzymanie miało miejsce. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AndrzejHalicki">Zadam teraz pytanie, które nawiązuje do pierwszego pytania w sprawie sensu albo prawnego uzasadnienia do postawienia Zbigniewa Ziobro przed Trybunałem Stanu. Świadek niejako odpowiedział już twierdząco na to pytanie dodając jeszcze, że pan Ziobro powinien stanąć przede wszystkim przed sądem powszechnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#KonradKornatowski">Odnośnie odpowiedzialności pana Ziobro przed sądem powszechnym nie mam żadnej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AndrzejHalicki">Trybunał Stanu to rodzaj odpowiedzialności politycznej. Karą, jak może zostać orzeczona, jest pozbawienie możliwości pełnienia najważniejszych funkcji w państwie. Tego dotyczą wyroki Trybunału Stanu.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#AndrzejHalicki">Czy zdaniem świadka, można powiedzieć, że ciąg zdarzeń, który miał miejsce i który pan potwierdził oraz opisał, może uzasadniać taki oto wniosek, że w lecie 2007 r. świadek był uczestnikiem tych zdarzeń, pan Zbigniew Ziobro nie usiłował zrealizować przedstawionej koncepcji sprawowania władzy przez trzydzieści lat? Mówiąc krótko, czy nie była to próba zamachu stanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, nie odpowiem publicznie na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AndrzejHalicki">Domyślam się, że pan nie odpowie. To był z mojej strony rodzaj żartu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#KonradKornatowski">Mam pewną wiedzę i własną teorię na ten temat. Z uwagi na mój szacunek dla Wysokiej Komisji nie podzielę się jednak nią w tej chwili z państwem. Prywatnie, po wcześniejszym zaprzysiężeniu, mógłbym powiedzieć skąd wziął się cały mechanizm tego działania i kto za tym rzeczywiście stał. Publicznie takiej odpowiedzi nie udzielę. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję świadkowi za odpowiedzi. Głos ma pan przewodniczący Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AndrzejDuda">Panie przewodniczący, ja nie mam pytań do świadka. Chciałem natomiast zaapelować do pana przewodniczącego o to, aby zechciał pan powstrzymać się od tego typu insynuacji, które słyszeliśmy przed chwilą. Cytuje pan jakieś wypowiedzi z książki, po czym interpretuje w sposób, jaki panu pasuje. Wpisując się w tę konwencję odpowiem panu w sposób następujący: czy zgadza się pan ze stwierdzeniem, że skoro Donald Tusk mówił kiedyś w telewizji, że myślał, iż po meczu piłkarskim zabije sędziego, a później twierdził, że nie potrzebuje prezydenta, to oznacza, że mógł zabić w Smoleńsku prezydenta Lecha Kaczyńskiego i całą resztę delegacji? Czy pana zdaniem tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AndrzejHalicki">Nie bardzo zrozumiałem analogię, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AndrzejDuda">Analogia jest bardzo prosta. Twierdzi pan, że jeśli ktoś coś kiedyś mówił i sobie żartował, to oznacza, że takie zachowanie stanowiło zapowiedź późniejszych czynów tej osoby. Dlatego pana pytam, czy zgadza się pan z rozumowaniem przedstawionym przeze mnie, które dotyczy pana premiera Tuska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AndrzejHalicki">Przyjmuję do siebie zgłoszoną uwagę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AndrzejDuda">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AndrzejHalicki">Deklaruję, że będę się starał zadawać konkretne i precyzyjne pytania, także w tym celu, aby poziom naszej debaty utrzymywał określony, merytoryczny poziom.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#AndrzejHalicki">Bardzo proszę, pan przewodniczący Miller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, czy moglibyśmy zrobić pięciominutową przerwę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AndrzejHalicki">Chyba nie ma takiej potrzeby, proszę świadka. Już niedługo będziemy kończyć. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#LeszekMiller">Dwa dodatkowe pytania, panie komendancie. Wymienił pan nazwisko pana Święczkowskiego. Czy pamięta pan, że pan Święczkowski wypowiedział kiedyś takie zdanie: „Jak pani Blida posiedzi, to coś powie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#KonradKornatowski">Nie pamiętam, panie premierze. Jeśli kiedykolwiek tak zeznałem, to naturalnie, w całej rozciągłości potwierdzam moje słowa. Przypominam, że zeznawałem już zarówno przed komisją śledczą, jak i przed prokuraturą. Jeżeli coś takiego stwierdziłem i zostało to zaprotokołowane, to ze stu procentową pewnością potwierdzam, że tak było. W tej chwili jednak nie pamiętam, abym słyszał to zdanie wypowiedziane przez Święczkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#KonradKornatowski">Liczę na to, że pan premier zrozumie moje stanowisko. W tamtym czasie wydarzyło się wiele złych rzeczy. Jeśli chodzi o mnie, muszę otworzyć nowy rozdział w moim życiu. Mam przed sobą jeszcze sporo lat pracy i nie mogę ani nie chcę ciągle żyć tamtymi wydarzeniami. Tak że bardzo przepraszam i proszę o wyrozumiałość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#LeszekMiller">Panie komendancie, doskonale pana rozumiem. Jak być może pan pamięta, ja również wiele przeszedłem i o różnych rzeczach chciałem zapomnieć jak najszybciej. Jest jednak jedno „ale”. Jesteśmy Komisją, którą powołał Sejm po to, abyśmy dociekali prawdy. Dlatego nie możemy o niczym zapominać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#KonradKornatowski">Rozumiem, panie premierze. Chodzi mi tylko o to, że jeśli czegoś nie pamiętam, a może się tak zdarzyć, to odsyłam do moich wcześniejszych zeznań, które w całości potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#LeszekMiller">W takim razie ostatnie pytanie, panie komendancie. Czy pan Święczkowski kiedykolwiek mówił do pana, żeby pan się nie martwił sprawą próby aresztowania pani Blidy, bo to jest już w Katowicach załatwione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#KonradKornatowski">Coś takiego padło w jednej z rozmów. Dokładnie nie potrafię jednak zacytować tych słów. Po raz kolejny odsyłam pana do protokołów z moich przesłuchań prowadzonych przez komisję śledczą i przez prokuraturę. Rozmowy na ten temat były prowadzone w Magdalence, w ośrodku ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#LeszekMiller">Czy należy to rozumieć w ten sposób, że oprócz spotkań u pana Ziobro i u pana premiera Kaczyńskiego odbywały się jeszcze jakieś spotkania w Magdalence?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#KonradKornatowski">Było jedno takie spotkanie. Nie pamiętam w tej chwili, z jakiej okazji, natomiast właśnie na tym spotkaniu coś takiego zostało powiedziane. Aby być precyzyjnym i w zgodzie z prawdą powiem jeszcze, że w Magdalence byłem dwukrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#LeszekMiller">Jeżeli pan Święczkowski powiedział, żeby świadek się nie martwił, a rozumiem, że pan tego nie wyklucza, a nawet potwierdził taką okoliczność, to rozumiem, iż chodziło o to, że pan Święczkowski załatwił z panią Śliwińską…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#KonradKornatowski">Tak to odebrałem, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#LeszekMiller">Załatwił z panią Śliwińską, szefową, prezesem Sądu Okręgowego w Katowicach, że ze sprawy Blidy nie będzie żadnych konsekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#KonradKornatowski">Zeznawałem już na ten temat. Jeżeli w protokołach znajdują się moje zeznania o tej treści, to potwierdzam je w całej rozciągłości. To, co zeznałem, jest prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#LeszekMiller">Ostatnie pytanie, proszę świadka. Czy uważa pan, że sprawa Blidy i wszystkie pozostałe nieprawidłowości, o których pan opowiada Wysokiej Komisji i jednocześnie bardzo negatywnie je ocenia, czy to wszystko wynikało z chęci znalezienia mitycznego układu za wszelką cenę, bez liczenia się z Konstytucją, ustawami, z ludźmi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#KonradKornatowski">Wysoka Komisjo, nie jest normalną rzeczą, aby na szczeblu ministra sprawiedliwości rozstrzygać sprawę pani Barbary Blidy. Bardzo przepraszam całą rodzinę pani Blidy, bo wiem, że przeżyła tragedię, ale z całym szacunkiem, sprawa Blidy nie była z pewnością sprawą, którą powinno zajmować się takie gremium osób jak to, które spotykało się u premiera i u ministra sprawiedliwości. Moim zdaniem, ta sprawa to odprysk jakichś politycznych rozgrywek, o których nie mam najmniejszego pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#LeszekMiller">Rozumiem. Poszukiwano układu i wszystko służyło temu, aby ten układ znaleźć, niezależnie od zaistniałych okoliczności i skutków, które to ze sobą niosło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#KonradKornatowski">Myślę, że tak. Dokładnie tak, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#LeszekMiller">Dziękuję. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AndrzejHalicki">Ponieważ są jeszcze trzy zgłoszenia, proponuję żeby jednak zrobić kilka minut przerwy. Spotykamy się za pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#AndrzejHalicki">Wznawiam obrady Komisji po przerwie. Proszę o zwięzłe wypowiedzi i dość wartką dyskusję, ponieważ o piętnastej rozpoczynają się posiedzenia kilku innych komisji, w których biorą udział także członkowie naszej Komisji. Postarajmy się w miarę szybko doprowadzić to przesłuchanie do końca.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#AndrzejHalicki">Bardzo proszę, pani poseł Kolenda-Łabuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Dziękuję, panie przewodniczący. Postaram się mówić w sposób zwięzły i precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Na wstępie bardzo przepraszam, ale z uwagi na fakt, że nie byłam obecna na całym dotychczasowym posiedzeniu, ponieważ trwa równolegle inna komisja, w pracach której musiałam uczestniczyć, niektóre moje pytania mogą dotykać kwestii już omawianych. Mam nadzieję, że tak się nie stanie, ale nie wykluczam tej ewentualności.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Rozpocznę od kwestii zarządzeń. O ile dobrze przeanalizowałam materiał, od lutego 2007 r. świadek pełnił funkcję komendanta głównego Policji. Ze stenogramu przesłuchania przed komisją śledczą wynika, że przewodniczący zespołu powołanego na mocy zarządzenia kwietniowego, którym był minister sprawiedliwości, korzystał bardzo skwapliwie z uprawnienia, jakie dawało mu to zarządzenie, tzn. m.in. z możliwości wydawania poleceń. Cytuję stosowny fragment tekstu: „rozliczania komendanta Policji poza strukturą hierarchiczną, czyli z pominięciem ministra spraw wewnętrznych”.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Czy świadek przypomina sobie okoliczności, w których przewodniczący zespołu, czyli pan minister Ziobro, nawiązywał z panem kontakt w tym właśnie celu? Przypomnę, że w zarządzeniu z dnia 19 kwietnia pan premier nadał przewodniczącemu zespołu szczególne uprawnienie, które polegało na tym, że – ponownie cytuję – „może zwracać się o informację od jego członków i osób w czasie obrad zespołu lub indywidualnie”. Oznacza to, że informacje mogły być przekazywane niekoniecznie w trakcie posiedzeń tego zespołu. Czy świadek przypomina sobie, żeby minister Ziobro kierował do niego osobiście zapytania, wydawał polecenia lub czy miał miejsce jakikolwiek kontakt między panami, w trakcie którego dochodziłoby do informowania przez świadka ministra Ziobro o różnych sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#KonradKornatowski">Zeznawałem już wcześniej na ten temat, pani poseł. Kilka razy byłem zapraszany do gabinetu pana ministra Ziobro. W tracie prowadzonych rozmów pan minister informował mnie, że premier jest niezadowolony, ponieważ sprawy posuwają się do przodu zbyt opieszale albo że dzieje się coś nie tak, jak powinno. Minister Ziobro odnosił się do konkretnych spraw, które znajdowały się w orbicie jego zainteresowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Postaram się ograniczyć w moich pytaniach tylko do kwestii zarządzeń. Czy w tym czasie, kiedy był pan komendantem głównym Policji, odbywały się zbiorowe posiedzenia międzyresortowego zespołu? Było już to pytanie? Bardzo przepraszam, ale ta niezręczność wynika z faktu, że nie było mnie na sali przez cały czas obrad Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, odpowiem krótko, tak jak już to wcześniej uczyniłem. Nie przypominam sobie, abym uczestniczył w posiedzeniu zespołu powołanego do życia na mocy tego zarządzenia pana premiera Kaczyńskiego, które stanowi przedmiot zainteresowania Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Czyli dochodziło między panami tylko do kontaktów indywidualnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#KonradKornatowski">Tylko takie kontakty pamiętam, pani poseł. Nie przypominam sobie, aby zespól zebrał się kiedykolwiek jako ciało zbiorowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Proszę świadka, czy ja dobrze rozumiem, że spotkania odbywające się po tym jak minister Ziobro wzywał pana do swojego gabinetu miały miejsce bez wiedzy pańskiego zwierzchnika? Minister spraw wewnętrznych nie był informowany o tych spotkaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#KonradKornatowski">Nie pamiętam, jak to było, pani poseł. Nie mogę odpowiadać za ministra Ziobro, ale jeśli chodzi o mnie, to zawsze telefonowałem do ministra Kaczmarka i informowałem go, że zostałem zaproszony przez ministra Ziobro. Po zakończeniu spotkania z panem Ziobro zawsze także informowałem ministra Kaczmarka o temacie i przebiegu rozmowy z ministrem Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Czy kiedykolwiek zdarzyło się tak, że na pański telefon z informacją o zaproszeniu przez ministra Ziobro pan Kaczmarek odpowiedział, że wie, iż został pan poproszony o spotkanie, gdyż poinformował go o tym wcześniej minister Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#KonradKornatowski">Nie pamiętam takiej sytuacji. Nie wykluczam jednak, że tak nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie mam więcej pytań do świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Dunin, bardzo proszę. Po nim będzie pan poseł Hoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#ArturDunin">Mam kilka dodatkowych pytań, które nasunęły mi się podczas pańskich odpowiedzi na pytania zadawane przez innych członków Komisji. Jedno pytanie wiąże się z zeznaniami, jakie złożył przed naszą Komisją świadek, którego przesłuchiwaliśmy wcześniej i właśnie od tego pytania rozpocznę.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#ArturDunin">Czy jest coś panu wiadomo na temat bezpośrednich kontaktów i rozmów, do których dochodziło w gabinecie premiera Kaczyńskiego z udziałem szefa rządu oraz ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro i pana bezpośredniego przełożonego, ministra spraw wewnętrznych Janusza Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#KonradKornatowski">Nie posiadam wiedzy na ten temat, panie pośle. Być może do takich spotkań dochodziło, ale jeśli chodzi o mnie, to nie pamiętam takich zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#KonradKornatowski">Jeśli mogę podzielić się własną opinią, to wydaje mi się, że pan premier utrzymywał stały kontakt z własnym ministrem spraw wewnętrznych. Taka sytuacja jest dla mnie oczywista. Nie dopatrywałbym się niczego nadzwyczajnego w spotkaniach premiera i ministra spraw wewnętrznych w jego rządzie. Naturalne jest również, że pan Kaczmarek nie miał żadnego obowiązku, aby informować mnie o takich spotkaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#ArturDunin">W tej chwili chciałbym odwołać się do pana opinii, chociaż, z tego co świadek mówił wcześniej, chciałby trzymać się daleko od dzielenia się z Komisją uwagami na temat własnych sądów i ocen. Mimo to, zadam pytanie. Czy sprawy, o które wypytywał pan minister Ziobro, z realizacji których był niezadowolony, dotyczyły głównie spraw stricte politycznych, a nie przestępczości zorganizowanej i kryminalnej, jako takiej? Mówiąc polityczne, mam na myśli te, w związku z którymi pojawiają się nazwiska polityków. Chodzi mi o poznanie opinii świadka na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#KonradKornatowski">Bez wątpienia sprawy, które interesowały pana ministra, to sprawy kryminalne, przy okazji których występowały nazwiska osób powiązanych z polityką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#ArturDunin">Rozumiem, że właśnie o takie sprawy najchętniej i najczęściej pytał pan Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#KonradKornatowski">Tylko o takie sprawy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#ArturDunin">Wyłącznie o takie sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#KonradKornatowski">Tak, panie pośle. Przynajmniej ja w ten sposób pamiętam tamte rozmowy. Minister Ziobro nigdy nie pytał mnie o np. jakieś zabójstwo, do którego doszło w Krakowie lub Gdańsku, ale zawsze interesowały go sprawy, z którymi w jakiś sposób były powiązane polityczne nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#ArturDunin">Zawsze podstawowym kryterium był podtekst polityczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#KonradKornatowski">Tak. Pana ministra interesowały sprawy, w których pojawiały się wątki osób powiązanych z ugrupowaniami i partiami politycznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#ArturDunin">Dziękuję świadkowi za tę odpowiedź. Rozumiem, że spotkania i rozmowy z panem Ziobro odbywały się w związku z zarządzeniami wydanymi przez pana premiera Kaczyńskiego. Czy mam rację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#KonradKornatowski">Ja to w ten sposób odbierałem, panie pośle. Inaczej nie byłoby mnie w gabinecie ministra sprawiedliwości. Tylko regulacje, które znalazły się w zarządzeniu, obligowały mnie do spotykania się z panem Ziobro i udzielania mu wyjaśnień oraz informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#ArturDunin">Odnosząc się do kwestii spotkania w gabinecie prezesa Rady Ministrów, w trakcie którego podjęta została decyzja o zatrzymaniu pani Blidy, użył świadek sformułowania, iż wydaje się panu, że premier miał zbyt małą wiedzę, aby samodzielnie podjąć decyzję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#ArturDunin">Zanim pan rozpocznie odpowiedź, proszę pozwolić mi dokończyć pytanie. Dziś prowadzimy przesłuchanie na okoliczność wniosku dotyczącego ministra Ziobro. Proszę mi jednak powiedzieć, bo te sprawy ze sobą się wiążą, czy nie odniósł pan wrażenia, że ówczesny premier, pan Kaczyński, był jednak dobrze zorientowany w kwestii wydarzeń, jakie mają miejsce w związku ze sprawą pani Blidy? Czy nie miał pan wrażenia, że spotkanie u premiera miało służyć jedynie temu, że panowie przyklepiecie decyzję przygotowaną wcześniej przez ministra Ziobro i ówczesnego szefa ABW Święczkowskiego? Faktycznie decyzja została podjęta już wcześniej, a premier wypowiadając zdanie, że jeśli macie stalowe dowody to róbcie to, w pełni ją legitymizował.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#ArturDunin">Czy na pana wątpliwość, że zebrane w taki sposób dowody mogą nie być stalowe, nastąpiła jakaś reakcja ze strony premiera, ministra Ziobro lub szefa ABW? Czy w ogóle wzięto pod uwagę fakt, że miał pan na ten temat inne zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#KonradKornatowski">Wysoka Komisjo, spotkanie u premiera przebiegało w taki sposób, jak zeznałem wcześniej. W mojej ocenie tamtych zdarzeń, dokonanej dziś, po upływie kilku lat, pan premier nie mógł znać kulisów sprawy. Uważam, że było to niemożliwe. Panu premierowi przedstawiono jedynie pewne argumenty, które wskazywały na możliwe sprawstwo pani Blidy. W tej sytuacji, taka jest moja opinia, premier nie mógł postąpić inaczej niż postąpił. Gdyby stwierdził, że jednak nie zamykamy sprawy, to w świetle zaprezentowanych mu dowodów mógłby, przynajmniej czysto teoretycznie, narazić się na odpowiedzialność karną.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#KonradKornatowski">Uważam, że decyzja o zatrzymaniu pani Blidy zapadła jednak wcześniej. Była przygotowana gdzieś na styku prokuratury i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. To jest moja refleksja na temat tamtych zdarzeń. Z mojego punktu widzenia tak to wszystko wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#ArturDunin">Czy brał pan udział w jakichś innych spotkaniach u pana premiera Kaczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#KonradKornatowski">W tej chwili nie przypominam sobie takich sytuacji, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#ArturDunin">Powrócę jeszcze na chwilę stricte do pana sprawy. Mam na myśli zatrzymanie świadka. Czy dobrze zakładam, że pan minister Ziobro wykorzystał zarządzenie premiera także do tego, aby osobiście nadzorować tę sprawę, że miał dostęp do akt, wszystkich dowodów lub, powiedzmy raczej, pseudodowodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#KonradKornatowski">Domyślam się, że mogło tak być. Jeśli spojrzymy na konstrukcję prawną, która została w tamtym czasie użyta do mojej sprawy, to wynika z niej jednoznacznie, że pan Ziobro, który był świadkiem, bo kazał się w mojej sprawie przesłuchać, nadzorował także jej przebieg. Pomijam, że taka sytuacja jest absurdalna z punktu widzenia procedury. Pan Ziobro nie powinien tak postępować, przynajmniej jeśli chodzi o formalny punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#KonradKornatowski">Znając realia panujące w tamtym czasie w Ministerstwie Sprawiedliwości, nie wyobrażam sobie, żeby decyzja o moim zatrzymaniu, o zatrzymaniu ministra Kaczmarka i całej operacji przeprowadzonej wobec mnie i innych osób, nie była uzgadniana co najmniej na szczeblu ministra sprawiedliwości. Powtarzam, co najmniej na tym szczeblu. Proszę zauważyć, że w tamtych działaniach wykorzystano urządzenia techniczne i środki należące do Wojska Polskiego, jak np. śmigłowce. Ktoś musiał wydać decyzję, musiało pójść jakieś zamówienie, trzeba było sprawę uzgodnić, ktoś musiał wreszcie za to zapłacić. O ile pamiętam, godzina lotu takiego śmigłowca to koszt rzędu 8 tys. zł. Taki był koszt eksploatacji policyjnego śmigłowca tego samego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#ArturDunin">Moje ostatnie pytanie dotyczy mecenasa Romanka, pełnomocnika osoby, która jest objęta wstępnym wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej. Na początku posiedzenia świadek powiedział, że pan Romanek był dyrektorem gabinetu politycznego ministra sprawiedliwości, pana Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#KonradKornatowski">Tak, panie pośle, o ile mnie pamięć nie zawodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#ArturDunin">Czy świadkowi coś wiadomo na temat tego, że aktualny pełnomocnik prawny byłego ministra Ziobro w postępowaniu przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej mógł organizować, jako dyrektor gabinetu politycznego ministra sprawiedliwości, jakieś spotkania na podstawie zarządzenia wydanego przez premiera Kaczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#KonradKornatowski">Nie mogę wykluczyć takiej ewentualności, ale nie potrafię odpowiedzieć panu na to pytanie, panie pośle. Pan Romanek był dyrektorem gabinetu politycznego ministra Ziobro, a co za tym idzie pełnił ważną funkcję w Ministerstwie Sprawiedliwości. Nie wykluczam, że pan Romanek mógł partycypować w podejmowaniu pewnych decyzji albo że były one z nim uzgadniane. Nie umiem jednak odpowiedzieć na postawione przez pana pytanie. Bezspornie pan Romanek był w resorcie sprawiedliwości ważną figurą. Wysoka Komisja wie przecież doskonale, jaka jest rola i znaczenie każdego dyrektora gabinetu politycznego ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#ArturDunin">A czy mogło być tak, że na wniosek pana ministra Ziobro dyrektor jego politycznego gabinetu mógł wzywać pana podwładnych, w okresie gdy był pan komendantem głównym Policji, i żądać od nich udzielenia informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#KonradKornatowski">Były takie sytuacje. Może nie do końca identyczne z tymi, o które pan pyta, ale wiem na pewno, że minister Ziobro wzywał na rozmowy dyrektora Centralnego Biura Śledczego, pana inspektora Marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#ArturDunin">Dziękuję, to wszystkie pytania z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#AndrzejHalicki">Bardzo proszę, pan poseł Hoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam do pana komendanta dwa lub trzy pytania, ale zanim je zadam, pozwolę sobie nawiązać do żartobliwego tonu wypowiedzi pan przewodniczącego. Przy całym moim szacunku dla jego osoby i łączącej nas przyjaźni zaczynam się obawiać, czy przypadkiem słowa ministra Sikorskiego, że czas dorżnąć watahę, nie zaczynają nabierać innego wymiaru niż pierwotnie sądziliśmy. Proszę oczywiście, aby to stwierdzenie potraktować jako swoisty żart, na zasadzie analogii do wypowiedzi pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#CzesławHoc">Mówiąc jednak nieco bardziej poważnie, jak wszyscy pamiętamy pan premier Giertych nie został jednak aresztowany, a jeśli chodzi o pana premiera Leppera, to chyba jednak osobiście dość znacząco przyczynił się do swojego zatrzymania. Uważam, panie przewodniczący, że przy wyrażaniu tego rodzaju sądów zawsze jest wskazana daleko idąca powściągliwość.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#CzesławHoc">Przechodzę w tej chwili do zadawania świadkowi pytań. Powiedział pan, że ABW popełniło ewidentny błąd w trakcie próby zatrzymania byłej pani minister Blidy. Agencja nie sprawdziła, czy pani Blida posiada broń i, jak się okazało, miało to tragiczne skutki. Chciałbym usłyszeć od świadka, czy jako komendant główny Policji sprawdził pan, a może ma taką wiedzę z innych źródeł, kto wydał pozwolenie na posiadanie broni przez panią Blidę? Dlaczego ona o tę broń wystąpiła? Jak długo tę broń posiadała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#KonradKornatowski">Nie sprawdzałem tego, panie pośle. Jedyną rzeczą, którą sprawdziłem, była telefoniczna weryfikacja u dyżurnego Komendy Głównej, czy pani Blida posiada zezwolenie na broń palną. Zrobiłem to rano, zaraz po tym, jak dotarła do mnie informacja, co się stało w domu pani Blidy. Pytałem także, czy ABW dokonało sprawdzenia w tym zakresie. Tylko to mnie wówczas interesowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#CzesławHoc">Rozumiem, że świadek nie wie, kiedy i dlaczego pani Blida wystąpiła o pozwolenie na broń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#KonradKornatowski">Nie wiem, panie pośle. Nie sprawdzałem tych informacji. Nie interesowały mnie one w tamtym czasie, tym bardziej, że postępowanie w sprawie śmierci pani Blidy prowadziła prokuratura jako śledztwo własne. Oznaczało to, że Policja nie była osobowo zaangażowana w postępowanie. Żaden funkcjonariusz w nim nie uczestniczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#CzesławHoc">Rozumiem, że nie należało to do pana obowiązków, ale czy nawet z czysto ludzkiej ciekawości nie interesowało pana, dlaczego była minister, pani Blida, wystąpiła o broń, ani kiedy to się stało? Przyznam, że mnie taka informacja zaciekawiłaby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, nie interesowałem się tą sprawą. Znam procedurę wydawania pozwolenia na broń. Wiem, że właściwy miejscowo komendant wojewódzki musiał przeprowadzić określone postępowanie i że musiał wystąpić przypadek, który przewiduje ustawa. To wszystko. Mnie ta sprawa nie interesowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#CzesławHoc">Mamy chyba jednak pewność co do tego, że pani Blida posiadała broń legalnie, zgodnie z prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#KonradKornatowski">Tak, panie pośle, oczywiście. Jak najbardziej legalnie i jak najbardziej zgodnie z przepisami prawa. Tę informację sprawdziłem od razu, kiedy dotarła do mnie wiadomość o samobójczej śmierci pani Blidy. Przed chwilą o tym powiedziałem. Zadałem dwa pytania: czy broń była legalna, a kiedy uzyskałem odpowiedź, że pani Blida posiada zezwolenie, zapytałem czy ABW zwracało się do nas, czyli do Policji, z wnioskiem o sprawdzenie, czy pani Blida posiada broń. Tak to wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#CzesławHoc">Rozumiem pana, panie komendancie, ale czy na pewno nie interesowało pana, dlaczego pani Blida posiada broń? Ot, choćby ze zwykłej ludzkiej ciekawości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#KonradKornatowski">Nie, panie pośle i nie sprawdzałem tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#CzesławHoc">Dobrze. Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#AndrzejHalicki">Z tego, co mi wiadomo, wystąpienie o zezwolenie na broń było w jakimś stopniu związane z napadem na stacji benzynowej. Ta sytuacja powtórzyła się chyba dwukrotnie i to skłoniło panią Blidę do wystąpienia o zezwolenie na posiadanie broni. Jednak to nie ja udzielam w tej chwili odpowiedzi, więc proszę się nią nie sugerować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#KonradKornatowski">Być może tak było, Wysoka Komisjo, jednak ja się tą kwestią wówczas nie interesowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#CzesławHoc">Nie można więc wykluczyć, że wszyscy mieszkający w sąsiedztwie tej stacji wystąpili o pozwolenie na broń, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#AndrzejHalicki">Doszło tam do napadu na samochód, zakończonego bodajże skuteczną kradzieżą pojazdu. Jeśli dobrze pamiętam, o to chodziło, ale to chyba nie jest istotą pytań stawianych przez pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#CzesławHoc">Zgadza się i dlatego przechodzę do kolejnego pytania. Z tego, co mówił świadek oraz pan premier Miller wynika, przynajmniej taki wniosek można wysnuć, że w tamtym czasie szukano wyimaginowanych, rzekomych układów. Świadek przychyla się do stanowiska, że ta teza jest uzasadniona. Chciałbym jednak usłyszeć od świadka, jak z perspektywy czasu ocenia zdarzenia w rodzaju tzw. infoafery, przypadek Amber Gold i słynną linę, przy pomocy której politycy ciągnęli samolot tanich linii lotniczych, sprawę budowy autostrad, których kilometr kosztuje najwięcej na świecie itd. Oczywiście, od razu zaznaczam, że nie musi pan odpowiadać na to pytanie, panie komendancie.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#CzesławHoc">Jednak, gdyby pan zechciał odpowiedzieć, byłbym zainteresowany pana opinią. Czy nadal można twierdzić, że te afery to tylko rzekome, pozorowane działania, które niby zmierzają do znalezienie jakichś wirtualnych układów istniejących na styku biznesu i polityki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, nie umiem odpowiedzieć na tak sformułowane pytanie. Mogę panu natomiast udzielić kilku informacji. Jeśli np. chodzi o pana Machnacza, czyli dyrektora Biura Łączności Komendy Głównej, bo o niego panu chodziło, kiedy wspominał pan o infoaferze, ten człowiek znajdował się w polu moich zainteresowań, kiedy byłem szefem Policji. Zabrakło mi czasu, aby sprawę doprowadzić do końca, ale zdążyłem zlecić pewne działania, ponieważ posiadałem silne przekonanie, że to co się dzieje nie jest zgodne z obowiązującym porządkiem prawnym. Nakazałem m.in. zatrudnić człowieka posiadającego odpowiednie kompetencje, który miał za zadanie weryfikowanie decyzji podejmowanych w sprawie zamówień przez Biuro Łączności Komendy Głównej, a konkretnie przez pana dr Andrzeja Machnacza.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#KonradKornatowski">Jeśli chodzi o aferę Amber Gold, to nie udzielę panu odpowiedzi na postawione pytanie. Nic na ten temat nie wiem. Jednak afery, jak wszyscy doskonale wiemy, były, są i będą. Problem polega na tym, jak szeroki jest margines związany z ich występowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#CzesławHoc">Nie poruszyłem w ogóle kwestii zegarków noszonych przez niektórych ministrów. Mam nadzieję, że pan i pan przewodniczący to zauważyliście. Nie chciałem wprowadzać żartobliwego tonu do naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#CzesławHoc">Interesuje mnie jeszcze jedna kwestia. Z protokołów przesłuchań, chyba przeprowadzanych przez komisję naciskową, wynika, że ABW interweniowała również w domu niejakiego pana Rosoła. O ile pamiętam, w tamtym przypadku najpierw zadzwoniono do pana Rosoła, że ABW złoży mu wizytę, po czym funkcjonariusze się zjawili, pan Rosół poprosił ich o zdjęcie butów, bo akurat umył podłogę, agenci posłusznie dostosowali się do tej prośby i dopiero po tych wszystkich czynnościach przeprowadzili zamierzone działania. Czy pana zdaniem, mieliśmy do czynienia z profesjonalnym podejściem w tym przypadku? A może było to swoiste usprawiedliwienie, rekompensata za wcześniejsze działanie w domu pani Blidy, które zakończyło się dramatycznym wydarzeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#KonradKornatowski">Wysoka Komisjo, odpowiem na to w sposób następujący. Funkcjonariusze wszystkich polskich służb są zobowiązani do stosowania się do przepisów określających wykonywane przez nich czynności. Kwestie związane z zatrzymaniem bardzo ściśle reguluje Kodeks postępowania karnego i wydane na jego podstawie wewnętrzne regulacje każdej służby. Nie do mnie należy ocena, czy funkcjonariusze ABW zachowali się profesjonalnie. Każdy funkcjonariusz powinien stosować się do obowiązującego porządku prawnego. Taka jest generalna zasada i nie ma znaczenia, czy mówimy o ABW, Agencji Wywiadu, Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, prokuratorze lub sądzie. Istniejące przepisy w sposób bardzo precyzyjny określają, co należy zrobić, kiedy, w jakim przypadku itd. Miarą profesjonalizmu jest stosowanie się do tych przepisów. Myślę, że to stwierdzenie jest dobrą odpowiedzią na pana pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję za tę puentę. Myślę, że wszyscy uważamy, iż profesjonalizm wiąże się z przestrzeganiem prawa. W każdej sytuacji powinien on występować, zarówno w przypadku zatrzymania pani Blidy, jak i podczas interwencji w domu pana Rosoła. Pozwoli to uniknąć dramatycznych konsekwencji oraz całkowitej śmieszności. Wszystkie tego rodzaju przypadki powinny być zbadane pod kątem naruszenia obowiązujących przepisów i należy wyciągnąć konsekwencje wobec tych, którzy zawinili. To wszystko. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję, panie pośle. Oprócz tego, iż chcę powiedzieć, że podzielam pana opinię w tej sprawie, mam pytanie do członków Komisji: czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania do świadka? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie zapytam świadka, czy chciałby pan zabrać głos na zakończenie procedury przesłuchania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#KonradKornatowski">Tak, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, chciałbym podziękować za umożliwienie mi podzielenia się z państwem moją wiedzą na tematy, które Komisję interesują. Przepraszam, jeśli nie zawsze byłem w stanie zaspokoić państwa oczekiwania w tym zakresie. Proszę wziąć pod uwagę, że upływ czasu jest dość znaczny i wszystko, co się działo w tzw. międzyczasie powoduje, że szczegóły zacierają się w pamięci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#CzesławHoc">Jeszcze jedno słowo, jeśli można, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#AndrzejHalicki">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#CzesławHoc">Chcę powiedzieć, że pan komendant nieco mnie zdołował swoimi wywodami związanymi z inwigilacją. Strasznie zabrzmiało, że każdego obywatela w Polsce można podsłuchiwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#KonradKornatowski">Taka jest niestety prawda, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#CzesławHoc">To bardzo smutna konstatacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#KonradKornatowski">Między innymi dlatego pozwoliłem sobie państwa o tym poinformować. Po raz pierwszy mogłem przedstawić tę kwestię przed tak szacownym gremium. Szanowni państwo, obowiązujące obecnie przepisy są chore i ułomne. Niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#AndrzejHalicki">Na zakończenie posiedzenia to ja chciałbym świadka zaniepokoić. Otóż, jeśli niezaspokojenie ciekawości przekroczy granicę tolerancji członków Komisji, może się pan liczyć z ponownym wnioskiem i zaproszeniem na kolejne spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#KonradKornatowski">Cała przyjemność po mojej stronie, panie przewodniczący. Pod warunkiem, że wcześniej ustalimy termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#AndrzejHalicki">Niezależnie od tego i tak będzie pan zmuszony do ponownego kontaktu z naszą Komisją w celu przeczytania i podpisania protokołu z dzisiejszego posiedzenia. Myślę jednak, że nie nastąpi to wcześniej niż za dwa lub trzy tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#AndrzejHalicki">Informuję państwa, że następne posiedzenie jest planowane na 22 stycznia. Świadkiem będzie pan Janusz Kaczmarek. Szczegółowe informacje otrzymacie państwo z sekretariatu Komisji w odpowiednim trybie.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję wszystkim. Zamykam posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>