text_structure.xml
67.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StefanNiesiołowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Chciałem bardzo serdecznie przywitać pana generała ministra Stanisława Kozieja z Biura Bezpieczeństwa Narodowego, pan Roberta Kupieckiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana generała Anatola Wojtana zastępcę szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pana Piotra Pacholskiego zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego MON, pana pułkownika Mariana Babuśkę przewodniczącego Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych Wojska Polskiego – nie ma pana pułkownika – oraz pana generała Sławomira Pączka szefa zarządu w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#StefanNiesiołowski">Pragnę państwa poinformować, że Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierował projekt ustawy z druku nr 780 do Komisji Obrony Narodowej do pierwszego czytania. Przypominam państwu, że pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez przedstawiciela wnioskodawcy, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu, w tym pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#StefanNiesiołowski">Czy do porządku dziennego są uwagi? Został on państwu rozdany. Jeżeli nie ma uważam, że porządek dzienny jest przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#StefanNiesiołowski">W takim razie chciałem prosić przedstawiciela wnioskodawców, pana ministra, o przedstawienie projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#StanisławKoziej">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam zaszczyt i zadanie przedstawić wysokiej Komisji przesłanki i główne założenia uzasadnienia obrony przeciwrakietowej, jak treści inicjatywy pana prezydenta proponującej ustanowienie stałego mechanizmu wieloletniego finansowania najważniejszego priorytetu modernizacji technicznej sił zbrojnych na nadchodzącą dekadę, jakim jest budowa, wyposażenie sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w zdolności do obrony przeciwrakietowej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#StanisławKoziej">Przesłanki takiej decyzji, czy początek tej decyzji, znajduje się w postanowieniu pana prezydenta z ubiegłego roku, z listopada 2011 r., gdzie zostały określone priorytety modernizacji technicznej w ramach głównych kierunków rozwoju sił zbrojnych na lata 2013–2022. Głównymi przesłankami są, po pierwsze, potrzeby operacyjne sił zbrojnych czy wręcz operacyjno-techniczne. Otóż, w dzisiejszych warunkach głównym nośnikiem siły uderzeniowej we współczesnych konfliktach zbrojnych są rakiety. Większość potencjału uderzeniowego współczesnych armii przenoszona jest przez rakiety. Te środki są w istocie rzeczy decydujące w razie konfliktu zbrojnego. Jednocześnie, jak widzimy także w praktyce, rakiety często doskonale nadają się także do wywierania presji, do szantażu, do nacisków polityczno-strategicznych, także w czasie pokoju, bez potrzeby konfliktu czy kryzysu. Innymi słowy, wojsko czy siły zbrojne, które nie dysponowałyby możliwościami walki z rakietami, byłyby mało przydatne czy mało skuteczne we współczesnych warunkach, a siły zbrojne Polski dzisiaj takich zdolności nie posiadają. Posiadamy zdolności obrony powietrznej, które głównie wyrażają się w zdolnościach do obrony przeciwlotniczej, czyli zwalczania samolotów, powietrznych aparatów latających, natomiast nie rakiet. W związku z tym uzupełnienie tej słabości w zdolnościach operacyjnych sił zbrojnych jest oczywistą koniecznością.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#StanisławKoziej">Drugą przesłanką są decyzje sojusznicze. W NATO podjęliśmy wspólnie – w tym Polska, jako jeden z współdecydentów – decyzję o budowie sojuszniczego systemu obrony przeciwrakietowej. Polska z racji swojego geostrategicznego położenia, znanego nam wszystkim, jako państwo brzegowe Sojuszu jest szczególnie zainteresowana, żeby taki system obrony przeciwrakietowej NATO jak najszybciej powstał. Z tego wynika konieczność udziału w tej grupie państw, które promują jak najszybszą budowę systemu sojuszniczego. System obrony przeciwrakietowej NATO to nic innego, jak suma czy synteza systemów narodowych, spiętych wspólnym systemem kierowania, rozpoznania, naprowadzania i dowodzenia. W związku z tym, jeśli chcemy, aby taki system NATO powstał szybko, to powinniśmy wnosić do tego systemu swój wkład. Nawiasem mówiąc, gdybyśmy takiego wkładu nie wnosili, a liczylibyśmy, że możemy mieć jakieś korzyści z systemu NATO dla własnej obrony, to byłyby to nadzieje iluzoryczne. Jeśli nie mielibyśmy własnych zdolności zwalczania rakiet, to ze strony państw sojuszniczych moglibyśmy liczyć na wsparcie jedynie w razie jakiegoś dużego konfliktu. Natomiast w sytuacjach bardziej typowych, kryzysowych, przy ograniczonym nasileniu tego konfliktu, bylibyśmy po prostu bezbronni.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#StanisławKoziej">I wreszcie trzecia przesłanka. To jest współpraca bilateralna ze Stanami Zjednoczonymi w zakresie obrony przeciwrakietowej. Jak wiemy, od lat ta współpraca jest zaawansowana. Amerykanie chcą jeden z elementów swojego segmentu europejskiego obrony przeciwrakietowej lokować na naszym terytorium. W związku z tym rozwijanie własnych zdolności przeciwrakietowych jest w zgodzie czy wspiera, wzmacnia możliwości współpracy z Amerykanami. Mało tego. Staniemy się wtedy bardziej atrakcyjnym partnerem dla Stanów Zjednoczonych w zakresie obrony przeciwrakietowej, mogąc zaoferować sojusznikowi także własne zdolności do ochrony i dodatkowego wzmocnienia osłony np. ich obiektów strategicznych czy elementów obrony przeciwrakietowej na naszym terytorium.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#StanisławKoziej">W sumie budowanie tych zdolności obrony przeciwrakietowej jest podstawowym, najważniejszym priorytetem modernizacyjnym rozwoju sił zbrojnych na nadchodzącą dekadę. Chciałem tutaj mocno podkreślić, że w ramach NATO już wiele krajów sojuszniczych, naszych sojuszników w NATO, posiada zdolności przeciwrakietowe. Armie niemiecka, holenderska, brytyjska, francuska, włoska czy hiszpańska już takimi zdolnościami dysponują, więc nie jest to coś ekstrawaganckiego – jak mogłoby się wydawać – że chcemy budować zdolności do obrony przeciwrakietowej. To jest w zasadzie norma. Powinniśmy do tych krajów dołączyć. Przewidujemy, że system wyposażania Wojska Polskiego w zdolności przeciwrakietowe powinien zapewnić możliwości zwalczania przede wszystkim rakiet krótkiego – najkrótszego – zasięgu oraz rakiet średniego zasięgu w końcowej fazie ich lotu, tzn. w takiej sytuacji, gdyby te rakiety były skierowane bezpośrednio przeciwko Polsce.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#StanisławKoziej">Założenia tego systemu, który powinien być u nas budowany, powinny uwzględniać strukturę modułową, taką strukturę, żeby był to system mobilny, składający się z wielu zdolnych do samodzielnego działania modułów. Powinien to być system manewrowy, aby środki przeciwrakietowe, które wejdą na wyposażenie sił zbrojnych, mogły być koncentrowane w zależności od potrzeb na danym kierunku zagrożenia, według oceny w danej sytuacji lub, aby z tymi środkami przeciwrakietowymi np. nasz kontyngent wojskowy mógł brać udział w operacji obronnej sojusznika – do czego obliguje nas Traktat Północnoatlantycki – czy też nawet uczestniczyć w takich wymagających operacjach, jak dzisiaj w Afganistanie, gdzie zagrożenie różnego rodzaju rakietami coraz bardziej wzrasta. Wojsko czy kontyngent, który nie dysponowałby takimi zdolnościami obrony przeciwrakietowym, w otoczeniu sojuszniczym byłby najsłabszym ogniwem, najczęściej atakowanym przez rakiety, co jeszcze bardziej potęgowałoby jego zagrożenie.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#StanisławKoziej">Podkreślamy w tych założeniach mocno, że środki przeciwrakietowe, które będziemy pozyskiwać w ramach realizacji tego programu, powinny być uniwersalnymi, a mówiąc jeszcze prościej – środkami o podwójnych zdolnościach. to znaczy zarówno o zdolnościach zwalczania rakiet, jak i samolotów, czy bezpilotowców, czy rakiet manewrujących. Powinny to być systemy uniwersalne, a nie wyspecjalizowane w jednych zdolnościach. Prawdę powiedziawszy, większość nowoczesnych systemów obrony przeciwrakietowej tym się charakteryzuje. To jest jakby założenie niemal oczywiste. Kolejne, bardzo ważne założenie, to kompatybilność naszego systemu obrony przeciwrakietowej z systemem sojuszniczym, a mówiąc jeszcze ogólniej z systemami przeciwrakietowymi naszych sojuszników. Powinien to być system, który jest zdolny do wspólnego działania, który jest zdolny do zintegrowania się w pełni z systemem sojuszniczym. Jednocześnie powinien to być system zdolny także do samodzielnego użycia, w razie zaistnienia takiej potrzeby. A więc w konstrukcji, w budowaniu tego systemu obrony przeciwrakietowej powinniśmy uwzględnić zarówno jego skuteczne działanie w ramach systemu sojuszniczego, jak i możliwość samodzielnego użycia w razie takiej potrzeby.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#StanisławKoziej">W celu zrealizowania tej koncepcji pan prezydent skierował do państwa, do parlamentu projekt ustawy, która ustanawia stabilny mechanizm finansowania tego programu w perspektywie nadchodzącej dekady, przy czym zakładamy w tym projekcie, że to finansowanie rozpoczęłoby się w 2014 r., aby rok 2013 był czasem potrzebnym Ministerstwu Obrony Narodowej na dobre przygotowanie planistyczne i organizacyjne realizacji tego projektu. Istotą skierowanego do państwa projektu ustawy jest przeznaczanie na zadanie związane z wyposażaniem Wojska Polskiego w zdolności obrony przeciwrakietowej w ramach systemu obrony powietrznej co najmniej corocznego przyrostu budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, wynikającego z powiązania tego budżetu ze stałym wskaźnikiem 1,95% Produktu Krajowego Brutto. Zgodnie z tą ustawą, corocznie co najmniej te przyrosty byłyby przeznaczane na finansowanie wyposażania Wojska Polskiego w środki obrony przeciwrakietowej.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#StanisławKoziej">W razie przyjęcia przez państwa tej ustawy i ustanowienia tego mechanizmu, w 2014 r. rozpocząłby się proces ewolucyjnego narastania zdolności przeciwrakietowych, stopniowego, w miarę realizacji kolejnych etapów tego projektu. W rezultacie w ciągu dekady, przy takich założeniach, o których mówię, Wojsko Polskie uzyskałoby zdolność obrony przeciwrakietowej pozwalającą na osłonę przed rakietami jednego zgrupowania operacyjnego działającego na jakimś kierunku lub do osłony kilku ważnych strategicznych obiektów stacjonarnych, ze względu na jego manewrowość i mobilność, w zależności od oceny zagrożenia. Zakładamy także, że realizacja tego programu powinna uwzględniać tzw. zasadę strategii czy zasadę przeskoku generacyjnego, która – najogólniej mówiąc – wyraża się w dwóch głównych założeniach granicznych. Po pierwsze, te pieniądze nie powinny być przeznaczane na kupowanie czy wprowadzanie do wojska systemów przestarzałych, mijających już generacji, aby nie popełniać pewnych błędów, które już się trafiały, jeśli chodzi o wprowadzanie do wojska systemów przestarzałych. Po drugie, aby te pieniądze, o ile one rzeczywiście mają przynieść przyrost możliwości operacyjnych Wojsku Polskiemu, nie były przeznaczane na projekty czy propozycje, które są dopiero w fazie projektów początkowych, które – najkrócej mówiąc – są dopiero na papierze, żeby także nie popełnić pewnych błędów, jak np. przy programie „Iryda”, na który przeznaczaliśmy pieniądze bez żadnych rezultatów końcowych. Uważamy, że te dwa ograniczniki powinny być brane pod uwagę już przy konkretyzowaniu tego projektu.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#StanisławKoziej">Na koniec, zakładamy, pan prezydent zakłada, że ten projekt powinien być dobrą szansą dla polskiego przemysłu obronnego, szansą na dokonanie przez ten przemysł także pewnego przeskoku jakościowego – jeśli tak można powiedzieć – tak, jak siły zbrojne dokonały pewnej zmiany jakościowej, przechodząc od armii dawnego typu – jak mówimy teoretycznie armii ery industrialnej, czyli wyposażonej w dużą ilość ciężkich środków walki – do armii coraz bardziej wykorzystującej nowoczesne, bazujące na zdobyczach rewolucji informacyjnej środki, jak bezpilotowce, bezzałogowe, systemy walki radioelektronicznej, broń precyzyjna itd. Polski przemysł obronny także stoi w tej chwili przed koniecznością takiej zmiany jakościowej. Ten program jest pewną szansą, którą ten przemysł powinien wykorzystać.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#StanisławKoziej">Na zakończenie chciałem powiedzieć, że jeśli idzie o cykl realizacyjny tego projektu, to rozpoczynając od 2011 r., kiedy ustanowiony został ten priorytet decyzją prezydenta wspólnie z Radą Ministrów, bo to przecież na wniosek rządu te zadana są ustanawiane, poprzez 2012 r., czyli do momentu, kiedy zapadną rozstrzygnięcia co do propozycji pana prezydenta, jest to faza koncepcyjna, faza opracowania generalnej koncepcji. W 2013 r. byłby czas na fazę planistyczną i organizacyjną, przygotowującą warunki do realizacji tego projektu. Od 2014 r. do 2023 r. następowałaby realizacja wyposażania Wojska Polskiego w zdolności obrony przeciwrakietowej. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Otwieram dyskusję nad projektem ustawy. W kolejności pierwszy był pan poseł Zaborowski, a potem pan poseł Kamiński, pan poseł Wziątek i pan poseł Dorn. Proszę bardzo, pan poseł Zaborowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZbyszekZaborowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Pozwolę sobie zauważyć, że pan prezydent ustami pana ministra Kozieja wskazał istotną lukę w wyposażeniu polskiej armii. Natomiast ja mam jednak kilka wątpliwości. Po pierwsze, kreujemy ustawą wybrany program wieloletni do 2023 r., a nie przeprowadziliśmy w ogóle debaty o priorytetach modernizacji polskich sił zbrojnych. Pan premier, bodajże przed tygodniem, w drugim exposé był uprzejmy wymienić – o ile dobrze pamiętam – trzy priorytety. Oprócz antyrakiet wymienił „Rosomaki” i śmigłowce. Jak rozumiem, kwestia obrony antyrakietowej powinna być także rzucona na szersze tło obrony powietrznej kraju, bo to musi być jeden z elementów składowych.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ZbyszekZaborowski">Ja się zastanawiam, czy procedowanie nad ważną, ale wybraną częścią składową obrony kraju jest do końca racjonalne, tym bardziej że rezerwujemy określoną pulę pieniędzy. To jest moja następna wątpliwość. Do tej pory programy zbrojeniowe były konkretnie artykułowane. Określano, że np. w programie samolotowym chcemy kupić – co przypomnę – 48 samolotów wielozadaniowych. Jeżeli kupowaliśmy transporter opancerzony, to określiliśmy nie tylko na jakie lata, ale także, co chcemy osiągnąć. Tutaj pan minister przedstawił wizję kilku komponentów, które wzmocnią bezpieczeństwo kraju, dosyć elastycznie. Nie wiem, jak w tej sytuacji Ministerstwo Obrony Narodowej rozpisze ten przetarg, kiedy ewentualnie już tę ustawę uchwalimy. To jest następna sprawa. Pan minister Koziej był uprzejmy wspomnieć o szansach polskiego przemysłu zbrojeniowego. Faktycznie, na tym etapie możemy mówić tylko o bardzo potencjalnych szansach, bo wszyscy wiemy, że te rakiety w Polsce nie są produkowane. Są produkowane we Francji i w Ameryce. Może będzie jakiś projekt europejski, ale pan minister od razu zastrzegł, że niesprawdzone projekty raczej nie wchodzą w grę.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#ZbyszekZaborowski">Dlatego zastanawiam się, czy jednak nie wymusić w przypadku przetargu kooperacji z polskim przemysłem zbrojeniowym, ale już chyba nie adresuję tego do pana ministra Kozieja, ale do ministra obrony narodowej. Tu przywołam przykład „Rosomaka”, gdzie wskazano, że firma zagraniczna musi mieć partnera po polskiej stronie po to, żeby jednak przenosić tę wysoką technologię do kraju i żeby na przyszłość Polska nie zależała wyłącznie od dostaw i kupowania kolejnych elementów u wybranego teraz dostawcy. To są te moje wątpliwości. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję. Pan poseł Kamiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MariuszAntoniKamiński">Panie przewodniczący, panie ministrze, jako klub Prawo i Sprawiedliwość zgadzamy się z ogólną koncepcją zaprezentowaną przez pana prezydenta. To znaczy, że system obrony przeciwrakietowej dla naszej armii jest bardzo potrzebny. Oczywiście, my także stawiamy kilka warunków, które w tej sytuacji są dla nas ważne. Po pierwsze, dosyć niefortunne – niestety – użycie sformułowania „polska tarcza antyrakietowa” przez pana prezydenta spowodowało pewien chaos i mętlik w mediach. Dobrze, że pan minister zaczął wyjaśniać, iż nie chodzi o coś w kontrze do Amerykanów, tylko o zupełnie inny system, który jest przeznaczony do zwalczania innego typu rakiet i do obrony przed nimi. To ważne, żeby na każdym kroku podkreślać, że nie jest to w sprzeczności do tego, co proponują Amerykanie, do powstania tarczy antyrakietowej, tej amerykańskiej bazy w Polsce do 2018 r.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MariuszAntoniKamiński">Nasza wątpliwość dotyczy finansowania. Najlepsze i najbardziej wskazane, jeżeli jest to tak istotny projekt i zgadzamy się, że jest to priorytet, byłoby uruchomienie podobnego mechanizmu, jak przy samolotach F-16, tzn. specjalny program. Mamy 1,95% Produktu Krajowego Brutto z roku poprzedniego, jeżeli chodzi o budżet Ministerstwa Obrony Narodowej. Kiedy do tego było dodatkowo te 0,05% Produktu Krajowego Brutto, razem dawało to nam taki wskaźnik, jakiego wymaga od nas NATO, czyli 2%. Można byłoby to utrzymać w stosunku do tego projektu. Byłoby to najbardziej czyste i klarowne. Natomiast tutaj obawiam się, że te od 8 do 12 mld zł, które wskazywał pan minister, nie do końca mogłyby być zrealizowane do 2023 r. Nie chce mi się do końca wierzyć, czy mam duże wątpliwości do wyliczeń Biura Bezpieczeństwa Narodowego, że w 2023 r. budżet Ministerstwa Obrony Narodowej będzie wynosił 45 mld zł. To dosyć optymistyczne założenie.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#MariuszAntoniKamiński">W związku z tym mój klub zgłosi poprawkę, której mechanizm będzie polegał mniej więcej na tym, że jeżeli zakładamy, iż ten program ma kosztować od 8 do 12 mld zł do końca 2023 r., to żeby zrobić taki mechanizm, że jeżeli ten przyrost z następnego roku będzie mniejszy, aby przynajmniej 1 mld zł był zawsze przeznaczony na ten projekt. Chodzi o to, żeby nie było tak, że budżet Ministerstwa Obrony Narodowej będzie się różnił o 300 mln zł czy o 500 mln zł i wtedy ten program będzie miał jakąś lukę i będzie wyglądał zupełnie inaczej. Myślę, że powinniśmy tu wypracować jakiś konsens, aby rzeczywiście w 2023 r. polska armia była w to wyposażona. Jeżeli potrzeba na to 1 mld zł rocznie, to tak trzeba skonstruować tę ustawę.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#MariuszAntoniKamiński">I wreszcie dwie ostatnie rzeczy. Zwracam uwagę na kwestię polonizacji, jeżeli będą przeprowadzone takie przetargi, że niezbędny jest tutaj udział polskiego przemysłu obronnego, kooperacja polskich firm. Wiemy, że polskie firmy same nie są w stanie zrobić tego typu kwestii, mogą jednak kooperować, mogą, jak np. w przypadku „Rosomaków”, czy w innych przypadkach, aktywnie w tym uczestniczyć. No i również kwestia offsetu, aby tak, jak przy samolotach F-16, również tutaj offset odgrywał istotną rolę i aby polski przemysł zbrojeniowy – i nie tylko – na tym zyskał. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Wziątek.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, panowie generałowie, szanowni państwo, ja doskonale rozumiem intencje tej ustawy. Rozumiem także, że ta inicjatywa wyrasta z szerokiej analizy – po pierwsze – występujących zagrożeń, a – po drugie – z analizy stanu osiadania uzbrojenia i wyposażenia polskich sił zbrojnych. Jeżeli dokonany strategiczny przegląd bezpieczeństwa, także w tej części dotyczącej obronności, wskazuje priorytety i pan prezydent bardzo wyraźnie określił te priorytety w listopadzie 2011 r., to dla mnie jest to tak oczywiste, że są to priorytety Rzeczypospolitej Polskiej, a nie jednego czy drugiego resortu, a nie tego czy innego polityka. Jeżeli tak jest, to zasadne wydaje się pytanie, po co ta ustawa? Po co ta ustawa, która nie wprowadza żadnych nowych mechanizmów finansowania. My przez cały czas mówimy o wskaźniku 1,95% i o wysokości środków, które w ramach 1,95% będą przeznaczane na polską armię. Jedynym novum jest to, że mówimy o wzroście, o tym przyroście z roku na rok. To właśnie ten fragment będzie przeznaczany na ten projekt.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#StanisławWziątek">Mamy także pełną świadomość, że istnieją inne priorytety, może nie tak pilne, jak ten, ale istnieją i są wskazane także przez pana prezydenta. Czy to oznacza, że dla każdego priorytetu będziemy próbowali przygotować kolejne projekty ustawy i próbowali dzielić 1,95% na jakieś cząstki? Mogę odebrać to – i mam nadzieję, że się mylę – że jest to brak zaufania pana prezydenta do administracji rządowej, że administracja rządowa będzie chciała wdrażać te priorytety. Dla mnie jest oczywiste, że przyjęcie wytycznych pana prezydenta powinno być jednoznaczne z realizacją modernizacji sił zbrojnych. Mam w tym kontekście konkretne pytania. Zwracam się do pana ministra Kozieja. Pytania odnoszą się do tego, panie ministrze, co będzie, jeżeli nastąpi krach gospodarczy i nie będzie wzrostu Produktu Krajowego Brutto. Przecież tego rodzaju sytuacje przez cały czas są – niestety – możliwe. W tej sytuacji, przy zapoczątkowanym programie, przy takiej konstrukcji tego projektu ustawy, nie będzie za co go realizować. Po drugie, czy odbywały się konsultacje, konsultacje dotyczące naszych ekspertów w Polsce, którzy ocenialiby nie tylko potrzeby, ale sposób przygotowania tego priorytetu? Trzeci aspekt dotyczy znajomości naszego pomysłu w dowództwie NATO. Jak to będzie się miało do całościowej architektury NATO? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi. Panie ministrze, były zadane 3 pytania. Na te 3 pytania proszę teraz odpowiedzieć. Potem będzie następna seria pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#StanisławKoziej">Pierwsza kwestia to ustanowienie tego priorytetu, jako czegoś oderwanego od szerszej debaty w ogóle o priorytetach modernizacji sił zbrojnych. Chciałem powiedzieć, że tak nie jest. Jeżeli jest takie odczucie wśród kogoś z państwa, to tak nie jest. Debata czy szersza analiza wszystkich priorytetów modernizacyjnych odbywała się i odbywa się przecież w ramach przygotowania całościowego programu rozwoju sił zbrojnych na lata 2013–2022. Ten całościowy program niedługo, do końca roku – o ile dobrze wiem – będzie przyjmowany przez rząd. Tam analizuje się wszystkie, różne zadania modernizacyjne. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#StanisławKoziej">Po drugie, przeprowadzony był zakończony niedawno strategiczny przegląd bezpieczeństwa narodowego, w którym uczestniczyli wszyscy najważniejsi, jakich udało się zidentyfikować w Polsce, eksperci w sprawach bezpieczeństwa, w tym także w sprawach obronności. W tym strategicznym przeglądzie bezpieczeństwa narodowego uczestniczyli przedstawiciele struktur rządowych Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Obrony Narodowej. Brali w nim udział przedstawiciele parlamentu, przewodniczący komisji parlamentarnych zajmujących się tymi sprawami. Nie jest tak, że obrona przeciwrakietowa była analizowana sama w sobie, rozpatrywana i ustanowiona. Poprzedzone to było bardzo szerokimi analizami dotyczącymi całościowego bezpieczeństwa narodowego, dotyczącymi potrzeb modernizacyjnych sił zbrojnych. Zresztą te potrzeby są bez przerwy analizowane, w cyklu ciągłym. W tej chwili realizowany jest program rozwoju sił zbrojnych ustanowiony dwa lata temu, który też przecież bazuje na tych wszystkich analizach. Chciałem tu państwa uspokoić. Jeśli są takie obawy, że to jest jakiś zupełnie oderwany od szerszych analiz temat i problem, to tak nie jest. Jest to element szerszej całości.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#StanisławKoziej">Pan poseł Zaborowski wspomniał, że premier mówił o śmigłowcach, premier mówił o „Rosomakach” i premier mówił o systemach informacyjnych. Tak. To wszystko się zgadza. Chcę przypomnieć, że w tych priorytetach, o których mówiłem, że ustanowił je pan prezydent, są ustanowione 3 priorytety modernizacji technicznej sił zbrojnych: obrona przeciwrakietowa w ramach systemu obrony powietrznej, mobilność wojsk lądowych, w tym zwłaszcza mobilność śmigłowcowa oraz zinformatyzowane systemy walki – szeroko rozumiane zinformatyzowane systemy walki, w których mieszczą się bezpilotowce, bezzałogowce, artyleria precyzyjna itd., czyli systemy bazujące na zdobyczach rewolucji informacyjnej. Premier mówiąc o „Rosomakach” czy o śmigłowcach, mówił właśnie o tych priorytetach, ale wśród nich jest jeden, co do którego wszyscy się zgadzają. Wszyscy analitycy, eksperci i decydenci w ministerstwie zgadzają się, że wśród tych 3 priorytetów właśnie obrona przeciwrakietowa jest numerem 1. To jest na dziś największa słabość Wojska Polskiego – niezdolność do walki z rakietami. W związku z tym taka szczególna troska i uwaga pana prezydenta akurat wokół tego priorytetu. Jest potrzeba zapewnienia jak największego, najpewniejszego zagwarantowania mechanizmów finansowania tego programu.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#StanisławKoziej">Polski przemysł obronny. Tak. Nie widzę tu żadnych różnic między naszym myśleniem, naszymi założeniami, a tymi głosami, które tutaj już zdążyłem usłyszeć. Uważam, że trzeba doprowadzić do pełnej kooperacji polskiego przemysłu obronnego z innymi w realizacji tego zadania. Przecież mamy świadomość, że polski przemysł obronny sam tego zadania nie zrealizuje, nie podejmie. Nie ma w tej chwili takich zdolności, ale jest to dla niego szansa, żeby włączyć się do tego. Przecież część niektórych takich zdolności nasz przemysł już w tej chwili posiada i może uczestniczyć, zwłaszcza we fragmencie szeroko rozumianej obrony przeciwrakietowej, który dotyczy systemów kierowania, dowodzenia, wykrywania itd., ale przecież nie tylko. Polonizacja jak najbardziej. Uważamy, że ta ogólna idea jest jak najbardziej słuszna. To wszystko jest kwestią otwartą na najbliższy rok. Mam nadzieję, że Ministerstwo Obrony Narodowej, ustanawiając konkretne projekty i zgłaszając projekty do przetargu, będzie właśnie takie warunki tam zawierało. Zresztą mamy takie przykłady. Taka praktyka w tej chwili istnieje, np. w stosunku do śmigłowców. Myślę, że jest to dobra praktyka. Zapewne w tym programie także z powodzeniem będzie stosowana.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#StanisławKoziej">Finansowanie. Oczywiście, że byłoby idealnie, gdyby udało się ustanowić odrębny program, o którym mówił pan poseł Kamiński, taki, jakim był program samolotowy. Jednak chyba realia finansowe, budżetowe, gospodarcze państwa podpowiadają, że byłoby to bardzo trudne, jeśli w ogóle możliwe do przyjęcia, żeby były dodatkowe fundusze na siły zbrojne ponad te 1,95%. Dlatego uznaliśmy, że racjonalną ścieżką jest poszukiwanie uzyskiwania tych zdolności w ramach 1,95%. Póki co wszystkie siły polityczne są zgodne, że ten wskaźnik powinien być utrzymywany. Ten mechanizm polega po prostu na tym, żeby zapewnić, że te pieniądze, które państwo, jako parlament, decydujecie się dać rządowi, dać Ministerstwu Obrony Narodowej, że strumień tych pieniędzy będzie kierowany optymalnie, rzeczywiście na te programy w pierwszej kolejności, które są priorytetowymi.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#StanisławKoziej">Byłbym gotów zgodzić się z myśleniem o wprowadzeniu być może jakiegoś bezpiecznika gwarantującego, żeby to nie schodziło poniżej pewnego poziomu, nawet w sytuacji jakiegoś pogorszenia się budżetowania wojska. Jest to w rękach państwa posłów. Jeśli będzie taka wola, taka decyzja, to myślę, że byłoby to oczywiście z korzyścią dla tego programu. Przepraszam bardzo, ale jeżeli zakładalibyśmy jakiś krach gospodarczy państwa polskiego, to niezależnie od tego, czy ten mechanizm byłby wprowadzony, czy nie, to i tak nie byłoby pieniędzy i na wojsko. Trudno sobie wyobrazić, że jest krach gospodarczy, całe państwo się ogranicza, dzieją się dramatyczne rzeczy, a wojsko dalej rozwija swoje programy. Chyba państwo nie zakładacie, że tak by było. Gdyby był krach gospodarczy, to po prostu wszyscy musimy się ściskać, rezygnować itd., tak samo wojsko. Moim zdaniem, ten mechanizm ani nie przeszkadza, ani nie gwarantuje, że w razie krachu gospodarczego te pieniądze wojsko dalej by otrzymywało. Nawet gdyby był ten wskaźnik 1,95%, to byłyby to dużo, dużo mniej i tak by się nie udało. Trzeba byłoby te programy po prostu przedłużać. Jedyną racjonalną –moim zadaniem – odpowiedzią na tego typu kryzys finansowy dalej się pogłębiający jest po prostu przedłużanie możliwości zrealizowana tego programu. Może nie w ciągu 10 lat, ale w ciągu 20 lat, jeżeli takie nieszczęście miałoby nas dotknąć.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#StanisławKoziej">Ja mogę zrozumieć pana przewodniczącego Wziątka, który mówi, po co ustanawiać ten mechanizm, jeżeli wszyscy się zgadzamy, że jest to tak ważne. Jeżeli wszyscy się zgadzamy, że jest to tak ważne, to właśnie ustanówmy taki mechanizm. Zgódźmy się. Jeżeli jest to bardzo ważny program, najważniejszy, to zróbmy wszystko, żeby było jak najwięcej bezpieczników i gwarancji, że właśnie ten najważniejszy program będzie realizowany niezależnie od tego, że za 5 lat będzie taki minister, a za 7 lat inny rząd. Zgódźmy się co do tego, że ten priorytet nie będzie mógł być zmieniony łatwo, niewielką decyzją. Jeśli ma być zmieniony, to musi być na to zgoda wszystkich sił politycznych w parlamencie. Uważam, że podpowiada nam to logika. Jeżeli dzisiaj zgadzamy się, że jest to najważniejszy priorytet, to ustanówmy dla niego mechanizmy gwarantujące, że będzie on tym priorytetem w dalszym ciągu.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#StanisławKoziej">Są inne priorytety, ale na inne nie ustanawiamy rozwiązań ustawowych. Ustanawiamy je na najważniejszy priorytet. Byłoby zupełnie bezzasadne, aby w stosunku do każdego zadania robić odrębne ustawy. Zadań modernizacyjnych jest kilka czy kilkanaście. Jest tu zastępca szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, który może o tym powiedzieć. Przecież pozostałe, które nie są najważniejszym priorytetem, są realizowane w ramach normalnego budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Przy okazji chcę tutaj powiedzieć, że ten mechanizm nie jest czymś wymyślonym, rewolucyjnie nowym. Istnieje praktyka tego typu, że wewnątrz budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej ustawowo reguluje się jeszcze jakoś sposób wydatkowania tego budżetu. Przecież państwo ustanowiliście już to w tej ustawie, która obowiązuje. Ta ustawa mówi nie tylko – co przypomnę wszystkim – że na wojsko jest 1,95% Produktu Krajowego Brutto. Mówi jeszcze, że w ramach tego 1,95%, co najmniej 20% musi być przeznaczane na modernizację techniczną. To jest identyczna zasada. My mówimy, że w ramach tego 1,95%, co najmniej coroczny przyrost ma być przeznaczony na priorytetowe zadanie, za jakie uznajemy obronę przeciwrakietową. Nie jest to jakaś nowość, którą tu proponujemy. Jest to efekt doświadczenia praktycznego. Zgodzicie się państwo, że to doświadczenie pokazuje, iż dopiero wtedy, kiedy nałożone zostały te sztywne wskaźniki, tak naprawdę rozpoczęła się prawdziwa modernizacja sił zbrojnych. Wtedy, gdy wszedł ten wskaźnik 1,95%. Wtedy, gdy od ministra obrony narodowej zaczęto wymagać, że musi przeznaczać co najmniej 1/5 swojego budżetu na modernizację techniczną. Wtedy rozpoczęły się prawdziwe programy modernizacyjne sił zbrojnych. Przypomnijmy sobie, że przedtem, chociaż też wszyscy się zgadzali i każdy minister miał dobrą wolę i każdy rząd miał dobrą wolę, żeby modernizować wojsko, nic w latach 90. nie szło do przodu. Cały czas były reorganizacje i nic nie szło do przodu. Myślę, że te pozytywne doświadczenia z ustanawiania takich dodatkowych jakby wymuszeń na Ministerstwie Obrony Narodowej, na rządzie, że muszą takie założenia zrealizować, pozwalają na to, że planiści wojskowi to wszystko uwzględniają. To musi być realizowane i coś z tego jest.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#StanisławKoziej">Czy były prowadzone konsultacje? Chcę przypomnieć, że największe konsultacje, jakie w ogóle do tej pory były prowadzone w Polsce w sprawach bezpieczeństwa, to strategiczny przegląd bezpieczeństwa narodowego. On trwał ponad 1,5 roku. Jak już tu wspomniałem, byli w to zaangażowani wszyscy możliwi eksperci, jakich tylko w Polsce mogliśmy znaleźć. Taka komisja została ustanowiona. Tam zostały przeanalizowane wszystkie możliwe warunki, sytuacje, zagrożenia, scenariusze, opcje itd. Ten projekt osadzony jest m.in. na wnioskach ze strategicznego przeglądu, który m.in. bardzo wyraźnie pokazuje, że te zagrożenia rakietowe – jeśli dziś mówimy o zagrożeniach militarnych – to główny wymiar militarnych zagrożeń. Ten program czy te założenia, były przygotowywane w pełnej konsultacji z Ministerstwem Obrony Narodowej. Można powiedzieć, że jest to wspólny projekt. To nie jest tak, że coś państwu proponujemy, że prezydent przesłał do parlamentu coś wymyślonego przez jednego człowieka, gdzieś w zaciszu gabinetu. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#StanisławKoziej">Przepraszam bardzo, było jeszcze jedno pytanie dotyczące NATO. Jak ten nasz projekt jest odbierany w Sojuszu? Poprosiłbym o odpowiedź pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo. Pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#RobertKupiecki">Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, pozwolę sobie na początku na krótką glosę historyczną. W 1952 r. pierwsza poważna decyzja wojskowa Sojuszu, wskazująca na priorytety związane z obroną terytorium sojuszniczego, nakazywała sojusznikom czy wskazywała, jako kierunek strategiczny, rozwój sił lądowych – masowy rozwój sił lądowych. 60 lat później te same decyzje sojusznicze wskazują na rozwój systemów obrony przeciwrakietowej, jako główne źródło zagrożeń na dzień dzisiejszy i źródło możliwych zagrożeń w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#RobertKupiecki">Polska w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego od lat współpracuje przy budowie systemu obrony przeciwrakietowej. Przypomnę, że Polska zadeklarowała do wspólnego systemu to, co w tej chwili miała i to, co do tego systemu można – że tak powiem – podpiąć w ramach systemu dowodzenia czy systemu nadzoru pola walki. Na dziś są to radary. Na dzisiaj jest to jedno z centrów dowodzenia, które posiadamy w Polsce. Decyzje sojusznicze, przede wszystkim z Lizbony i Chicago, jasno i wyraźnie zachęcają sojuszników do rozwoju narodowych systemów obrony przeciwrakietowej i deklarowania posiadanych, uzyskanych zdolności na potrzeby rozwoju sojuszniczego. W procesie planowania obronnego, w procesach – że tak powiem – szczegółowo związanych z obroną przeciwrakietową, nasze plany i plany innych sojuszników są spinane, są konsultowane, i tak będzie w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#RobertKupiecki">Ostatnia dyskusja ministrów obrony odbyła się 2 tygodnie temu. Podczas tego spotkania z dużą uwagą wysłuchałem informacji ministra obrony narodowej Rzeczypospolitej Polskiej na temat naszych planów. Muszę powiedzieć, że także w kuluarach, podczas spotkań dwustronnych z dużą atencją odnoszono się do naszych planów modernizacyjnych, a zwłaszcza planów modernizacji obrony powietrznej, w tym obrony przeciwrakietowej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu ministrowi. Pan poseł Dorn.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#LudwikDorn">Dziękuję bardzo. Na początku powiem, że nic nie mam przeciwko tej ustawie, tylko chciałbym, żeby była lepsza. Jak się nie da, to i tak nie będę miał nic przeciwko niej. Ale nie tońmy w obłudzie, panie ministrze i panie wiceprzewodniczący Wziątek. Może debata była, ale nie była publiczna. To nie znaczy, że w telewizji. Była to debata w zaciszu. Proszę mi nie mówić o żadnych tajnościach. Staram się śledzić debaty na tematy obronne, w tym strategii, w Wielkiej Brytanii, we Francji i w Stanach Zjednoczonych. Za tym idą decyzje finansowe. Owszem, tego nie wymyślił jeden człowiek w gabinecie, ale grupa tych najlepszych ekspertów wymyśliła to sobie w gabinecie. Czy rezultaty strategicznego przeglądu były tutaj omawiane? Czy w ogóle były gdziekolwiek omawiane? O tym nie mówmy.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#LudwikDorn">Panie przewodniczący Wziątek, kiedy był pan przewodniczącym, a teraz jest pan wiceprzewodniczącym Komisji, to ja sobie nie przypominam, żeby domagał się pan jakiejś debaty. Tak nagle lew w pana wstąpił. W związku z tym jest jeszcze jedna kwestia, która szalenie leży mi na sercu. Jest to kwestia polskiego przemysłu zbrojeniowego. To bardzo dobrze, żeby ten program był szansą. Tylko my ciągle czekamy na realną, nie tonącą we frazesach, obłudzie i kłamstwach ocenę kondycji polskiej zbrojeniówki. Według moich informacji po 5 latach rządów prezesa Nowaka, „Bumar-Elektronika”, a dawniej „Radwar” połączony teraz jeszcze z Przemysłowym Instytutem Telekomunikacji, może nie udźwignąć współudziału w konstrukcji tej tarczy. Co się stało? Tak się zarządza firmą, że na prezesa zarządu powołuje się byłego prezesa „Herbapolu”. Jeśli tak się dzieje, to doświadczona kadra inżynieryjna, która jest największym dobrem każdego przedsiębiorstwa, zwłaszcza zaawansowanego technologicznie, idzie na rynek, bo nie wierzy w trwanie tej firmy. Powtarzam, że to są moje informacje. Może ktoś mną manipuluje. Może ja jestem jednostronny. Różne rzeczy się zdarzają, ale potrzebna jest realna ocena kondycji polskiej zbrojeniówki, a zwłaszcza grupy „Bumar”. „WB Electronics” da sobie radę. Tylko nie wiem akurat, czy ma zasoby i siły, żeby wejść w takie przedsięwzięcie. Czy „Bumar-Elektronika” da sobie radę? W tej sprawie nie twierdzę, że wiem na pewno, ale mam daleko posunięte wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#LudwikDorn">Teraz, panie ministrze, przeszedłbym do ustawy. Pierwsza wątpliwość. Związku z tym jednak apelowałbym do Wysokiej Komisji o powołanie podkomisji, bo rzuca się tu w oczy…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StefanNiesiołowski">Jest to przewidziane.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#LudwikDorn">…duże niebezpieczeństwo i haczyk, który ja wywlekam nie po to, żeby być złośliwym. Oczywiście, jak będzie kryzys gospodarczy, jak Produkt Krajowy Brutto spadnie nam o 20%, co przecież w naszym sąsiedztwie zdarzyło się ostatnio w krajach bałtyckich, to w ogóle o tym zapomnijmy. Ale jak będzie stagnacja albo niewielka recesja, to co? Stosując wykładnię gramatyczno-językową ustawy, wydatki mają być co najmniej w wysokości stanowiącej przyrost planowanych wydatków tej części budżetu w danym roku w stosunku do roku poprzedniego. To jak nie będzie przyrostu Produktu Krajowego Brutto, to nie będzie przyrostu budżetu. W związku z tym w ogóle nie będzie przyrostu. Co to znaczy? Cała ustawa będzie obowiązywać, tylko nie będzie z czego jej finansować, bo nie będzie przyrostu. Sytuacja stagnacyjna może się zdarzyć. Powtarzam, że taka katastrofa, że budżet spada o 20 punktów Produktu Krajowego Brutto, to wtedy wszystko siada. To jest „red alert”. Ale jak mamy stagnację, albo spadek Produktu Krajowego Brutto o 0,3% w stosunku rok do roku, to co? Przecież literalnie ten najbardziej priorytetowy z priorytetów ma wtedy figę z makiem, bo zgodnie z ustawą nie ma jak alokować tutaj pieniędzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StanisławKoziej">Mamy tu zapisane „co najmniej”.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#LudwikDorn">No dobrze, może być więcej. Co najmniej w wysokości. A jak mamy spadek? Nie, panie ministrze. Wykładnia gramatyczno-językowa. Jeśli wzrost mamy zero, to w wysokości co najmniej zero. A jak mamy spadek? W wysokości co najmniej minus zero koma jeden?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#StefanNiesiołowski">W porządku. Niech pan pyta. Trochę się pan uwikłał.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#LudwikDorn">Nie, to nie ja się uwikłałem, panie przewodniczący. Może pan nie zrozumiał.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#LudwikDorn">W związku z tym trzeba w stosunku do tego wstawić bezpiecznik. Jak nie będzie bezpiecznika, to nie będzie żadnej gwarancji, prawda? Jest to coś cokolwiek innego. Następnie, jeżeli będziemy mieli lekką stagnację. Ja widziałem, bo pan to prezentował. Tutaj przez pana ministra przemawia optymizm gospodarczy. Ja mogę się pomodlić. No dobrze, ale zawsze planuje się według najczarniejszego scenariusza, a jeżeli w przyszłym roku będzie to 1,2% Produktu Krajowego Brutto? To co? To wtedy to wszystko rozwlecze się nie na 10, ale na 20 lat, jednocześnie podrażając koszty tego programu, bo każda inwestycja rozłożona w czasie to niesłychany przyrost kosztów.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#LudwikDorn">W związku z tym mam następującą propozycję – ideę do rozważenia – aby w tej ustawie, z mocy ustawy ustanowić środki niewygasające. Innymi słowy, środki niewygasające istnieją, ale od 2008 r. minister finansów i Rada Ministrów z tego nie korzystały. Nie sądzę, żeby skorzystały. Jest to art. 181. Pan minister w kuluarowej rozmowie powątpiewał, czy prawnie jest to możliwe. Ale w związku z Afganistanem jest art. 161 w ustawie o finansach publicznych, który z mocy ustawy tworzy środki niewygasające. Prawda? Czyli prawnie jest to możliwe. Sądzę, że oprócz tego zabezpieczenia na wypadek ujemnego wzrostu gospodarczego, trzeba wykorzystać tutaj instytucję środków niewygasających i ustanowić je z mocy ustawy i to raczej w tej ustawie, a nie w ustawie o finansach publicznych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Jach.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Ja mam może sprawy trochę mniej ogólne. W przeciwieństwie do pana przewodniczącego Wziątka nie mam przekonania co do intencji tej ustawy. Oczywiście, jestem za modernizacją sił zbrojnych. W zaleceniach strategicznego przeglądu obronnego jednym z trzech priorytetów był rozwój systemu obrony przeciwlotniczej, w tym obrony przeciwrakietowej. Tu jest odwrotnie i w moim rozumieniu nie jest to tylko różnica składniowa czy semantyczna. Przy tym wielkim szumie, jaki ostatnio, od kilkunastu dni jest wokół wielkiej modernizacji armii, nie ma słowa o modernizacji obrony przeciwlotniczej. Jest tylko obrona przeciwrakietowa. Jeżeli to wyłączymy, to ja sobie nie wyobrażam, jak może funkcjonować sama obrona przeciwlotnicza bez funkcjonującej obrony powietrznej. Pan minister przed chwilą użył znowu sformułowania ze strategicznego przeglądu obronnego. Chciałbym się dowiedzieć, jaka jest tu różnica? Panie ministrze, przy rozpatrywaniu tej ustawy istotne jest, czy rząd, czy Ministerstwo w ogóle planuje jakiś rozwój systemu obrony powietrznej czy jego zbudowanie? Powiedzmy sobie szczerze, że trzeba zbudować obronę przeciwlotniczą, obronę powietrzną.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#MichałJach">Panie generale, panie ministrze, mam do pana również pytanie dotyczące ochrony przeciwrakietowej. Co ta ochrona jest w stanie zapewnić? Jakie obiekty? Co znaczy kilka obiektów? Czy są to 2–3 obiekty, czy może 9? Czy jeden obiekt to jest np. Wrocław czy cały Śląsk?</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#MichałJach">Jesteśmy krajem położonym geopolitycznie w określonym miejscu. Mamy pełną świadomość, z której strony może nam grozić ewentualne potencjalne zagrożenie. Na pewno nie od strony naszego sojusznika zza zachodniej granicy. Czy ta obrona przeciwrakietowa jest w stanie pokryć 1/3 kraju, czy 1/3 wschodniej granicy? Mogę w przybliżeniu określić, co oznacza operacyjne zgrupowanie wojsk, ale co to są obiekty punktowe? Może to jest dywizja, a może brygada? Mamy tutaj bardzo wielki poziom ogólności. Co to znaczy? Budżet tej obrony przeciwrakietowej waha się tak istotnie, że może to być 8 mld zł, a może być o 50% więcej. To znaczy, że w zarysowanym tu wariancie pesymistycznym, czyli jeżeli w założonym okresie uda się wydatkować mniejszą z tych kwot, to okaże się, że o 1/3 zmienia się potencjał obronny. Dlatego chciałbym wiedzieć, co znaczy tych kilka obiektów? Pod pojęciem „obiekt” mogą być najróżniejsze rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, panie pośle. Proszę państwa, są inne komisje. W takim razie bardzo proszę o bardzo krótkie wypowiedzi, jeśli można o to prosić. Nie chcę ograniczać wypowiedzi. Można to przegłosować. Mamy powołać podkomisję, a za chwilę zabraknie kworum. Proszę bardzo, pan poseł Budnik i pani posłanka Butryn i prosiłbym o krótkie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JerzyBudnik">Dziękuję, panie przewodniczący. Będzie krótko. Ja nie zamierzam podważać założeń programu, który przedstawił nam minister Koziej, ani mechanizmu, który ma pomóc w jego sfinansowaniu. Przyjmuję do wiadomości, że ten program jest wynikiem przemyślanej strategii obronnej, a mechanizm jest optymalny z punktu widzenia możliwości finansowych naszego państwa. Chciałbym tylko mieć pewność, że – po pierwsze – realizacja tego programu nie nastąpi kosztem programu Marynarki Wojennej. Pan premier Tusk niedawno w Drawsku złożył publicznie pewne zobowiązania, dotyczące kwot wydawanych corocznie na realizację tego programu. Ta kwota, to 900 mln zł rocznie. Po drugie, chciałbym mieć pewność, że nie zahamuje to, nie przeszkodzi, czy nie spowoduje odłożenia programu budowy tarczy antyrakietowej koło Słupska. Ta tarcza miała być elementem programu NATO. Nasz program ma być kompatybilny z programem NATO czy z jego częścią. Już raz przesuwaliśmy o kilka lat realizację tego programu, który wynika z polsko-amerykańskiego porozumienia. Nie wiem, ale tam się nic nie dzieje. Oczywiście, warunki stawiają tu Amerykanie. Tu krótkie pytanie, panie ministrze. Czy pan także ma taką pewność, że nasz polski program nie zagrozi realizacji programu wynikającego z polsko-amerykańskiego porozumienia? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję. Pani posłanka Butryn.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#RenataButryn">Dziękuję, panie przewodniczący. Po pierwsze, rozumiem, że ten projekt jest związany ze zmieniającą się technologią prowadzenia wojen. Stąd też przewartościowanie tego programu na obronę antyrakietową. Z tego, co obserwowałam na poligonach i z tego, co wysłuchałam będąc w Estonii, tak naprawdę gros działań wojennych będzie się rozgrywać właśnie na tym polu, oczywiście przy zaawansowanej elektronice.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#RenataButryn">Chciałabym zapytać o dwie rzeczy. Po pierwsze, polski przemysł zbrojeniowy to oczywiście koncerny państwowe, ale także zakłady prywatne, również te prywatne zakłady, które mają dosyć rozbudowany potencjał naukowy. Czy pan prezydent, jak również minister obrony narodowej, przewidują koncentrację tych polskich firm wokół zadań, a także przegląd wszystkich firm i ich możliwości technicznych, jeśli chodzi o realizację pewnych zadań? Rozumiem, że obrona przeciwrakietowa to różne typy rakiet, to różne systemy. Wokół tych różnych systemów można koncentrować konkretne firmy. Także dla „WB Electronics” będzie również szansa na to, żeby wejść w niektóre projekty, na pewno nie we wszystkie. To jest jedno pytanie.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#RenataButryn">Drugie pytanie dotyczy obaw, które wyraził tutaj mój poprzednik. My rozmawiamy o polskim przemyśle obronnym. Stawiamy na polskie firmy. Mamy złe doświadczenia. Z całą stanowczością mówię, że złe, jeśli chodzi o realizację offsetu i polonizację. Naszym zdaniem, posłów – tu wyrażam opinię grupy posłów – powinien zostać powołany specjalny zespół, który dopracowałby przygotowywanie szczegółowych umów z tego zakresu. Czy jest to przewidziane, bo – niestety – nie skorzystaliśmy na wszystkim? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Suski.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PawełSuski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w związku z tym, że przedstawił pan już intencję dotyczącą utworzenie podkomisji, chciałbym zgłosić wniosek formalny o zamknięcie dyskusji i powołanie tej podkomisji. Sądzę, że dyskusja przeniesie się właśnie na to forum i będzie można merytorycznie przystąpić do pracy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Czy jest kontrwniosek? Jeżeli nie ma, to prosiłbym, żeby jeszcze tylko bardzo krótko pan minister odpowiedział na te pytania. Jeżeli pan poseł się zgadza, to pan minister krótko odpowie i w tym momencie powołujemy podkomisję i oczywiście zamkniemy pierwsze czytanie. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#StanisławKoziej">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Pierwsza sprawa, to propozycja pana posła Dorna, aby ustanowić te środki niewygasające. Moim zdaniem, jeśli jest to prawnie możliwe, to byłoby to z korzyścią dla tego projektu. Jeśli tylko znajdą państwo prawną możliwość ustanowienia zasady środków niewygasających, to jestem zdecydowanie za tym. To decydowanie wzmocniłoby pewność realizacji tego programu.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#StanisławKoziej">Jak rozumiem, w drugim pytaniu chodziło o relacje między obroną powietrzną, obroną przeciwlotniczą i obroną przeciwrakietową. Pytał o to pan poseł Jach.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MichałJach">Chodziło o obronę powietrzną i przeciwrakietową.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#StanisławKoziej">No więc właśnie. Musimy sobie jasno doprecyzować definicje tego, o czym mówimy i jak rozumiemy te pojęcia, bo inaczej się nie dogadamy. My przyjmujemy – że tak powiem – następującą typologię tych pojęć. Obrona powietrzna jest najszerszą, najbardziej ogólną kategorią, która obejmuje dwa elementy – obronę przeciwlotniczą i obronę przeciwrakietową. Obrona przeciwlotnicza, to zwalczanie aparatów latających, samolotów, bezpilotowców i różnych tego typu środków. Obrona przeciwrakietowa, to zwalczanie rakiet. Jeśli idzie o polską obronę powietrzną, to ona dzisiaj ma tylko jedną nogę. Tak można powiedzieć. Mamy obronę przeciwlotniczą, czyli możemy zwalczać samoloty. Oczywiście, o kondycji obrony przeciwlotniczej możemy mówić. Może być ona lepsza lub gorsza. Wiemy, że kondycja nie jest najlepsza, ale tę obronę mamy. Możemy zwalczać samoloty przeciwnika i bezpilotowce, przy pomocy własnych myśliwców, przy pomocy własnych rakiet, przy pomocy artylerii przeciwlotniczej, przy pomocy rakiet typu „Grom” itd. Natomiast obrony przeciwrakietowej nie mamy. Nie mamy drugiej nogi, która składa się na obronę powietrzną, bo nie mamy środków, które mogą zestrzeliwać rakiety. To jest wyjaśnienie pewnego zamieszania, które tu wynikło, że nie mówimy o obronie przeciwlotniczej, że mówimy o obronie przeciwlotniczej, a nie o obronie powietrznej, lecz przeciwrakietowej. Jeszcze raz powiem, że posługując się tymi pojęciami rozumiemy, że obrona powietrzna, najbardziej ogólna kategoria, składa się z 2 subkategorii – obrony przeciwlotniczej i obrony przeciwrakietowej. Będziemy doskonalić obronę przeciwlotniczą nawet gdyby program obrony przeciwrakietowej nie był ustanowiony. W programie rozwoju sił zbrojnych zadania na doskonalenie obrony przeciwlotniczej są przewidywane. Natomiast chcemy ustanowić dodatkowo ten program wyposażenia Wojska Polskiego w zdolności przeciwrakietowe.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#StanisławKoziej">Co to znaczy „stacjonarny obiekt” itd.? No trudno mi tutaj tak jednoznacznie to zdefiniować. Obiekt stacjonarny, to jest coś takiego, co nie jest powierzchniowe. Nie myślimy o obronie strefowej Polski, np. 1/3 terytorium Polski czy całego terytorium Polski. Nie jest to możliwe. Nie wiem, ile pieniędzy Polska musiałby przeznaczyć na to, żeby myśleć o takiej obronie strefowej. Natomiast może to być jakiś obiekt o znaczeniu strategicznym w tym rozumieniu, w jakim jest np. zdefiniowany w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, gdzie mówi się o szczególnie ważnych obiektach. Te obiekty są wytypowane. Są w normalnych planach, w programach. Te ważne, strategiczne obiekty dla państwa są wytypowane. Tu chodzi o tego typu obiekty. Może tu paść pytanie, czy np. Warszawa, jako całość, jest tego typu obiektem. No chyba Warszawa jest czymś więcej niż jednym obiektem strategicznym.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#StanisławKoziej">Marynarka Wojenna. Pana posła Budnika chcę uspokoić i upewnić, że ten program nie jest przewidywany kosztem Marynarki Wojennej. Marynarka Wojenna ma swój program, jak powiedział pan premier i pan minister. Panie pośle, różnica między gwarancją dla obrony przeciwrakietowej i dla Marynarki Wojennej jest taka, że tu obiecał coś minister obrony narodowej. Przyjdzie drugi minister i może powiedzieć, że nie będzie tego realizował. Natomiast obronę przeciwrakietową chcemy ustanowić tak, że nawet jak przyjdzie inny minister obrony narodowej, to żeby tego nie zmienił. Chcemy to wprowadzić, ponieważ obrona przeciwrakietowa jest ważniejszym priorytetem niż Marynarka Wojenna w tej klasyfikacji, to chcemy ustanowić właśnie tego typu mechanizm ustawowy, a nie tylko rządowy. Ten rządowy jest bardzo ważny. Jestem przekonany, że będzie realizowany. Jednak dla pewności, dla pewnej zasady, ten mechanizm ustawowy, który ustalicie państwo jako posłowie, jest na pewno trwalszy niż mechanizm ustanowiony tylko przez władzę wykonawczą.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#StanisławKoziej">Czy nasz projekt może zagrozić amerykańskiej instalacji w Redzikowie? O odpowiedź poprosiłbym pana ministra Kupieckiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo krótko, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#RobertKupiecki">Bardzo krótko mogę powiedzieć, że nie. Nie będzie zagrażał współpracy ze Stanami Zjednoczonymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, do zakończenia pierwszego czytania potrzebna jest opinia rządu. Proszę bardzo. Proszę o opinię rząd i Biuro Legislacyjne. Najpierw rząd, proszę bardzo. Proszę o opinię o tym projekcie. Czy rząd jest na tak, czy na nie? Oczywiście nie musi pan tego powiedzieć jednym słowem.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#RobertKupiecki">Tak, jak zresztą wspominał pan minister Koziej, projekt jest także efektem konsultacji ze stroną rządową. Wpisuje się w 3 priorytety wspólnie uzgodnione w ubiegłym roku. Projekt będzie dalej procedowany. Projekt jest popierany przez rząd. W oczywisty sposób interesuje nas zachowanie elementów gwarantujących wydatkowanie środków, a także to, że każdy grosz przeznaczony na modernizację będzie w tym procesie wykorzystany. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#SławomirOsuch">Projekt ustawy nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Natomiast kwestia wyborów merytorycznych i prawnych, to już jest kwestia państwa decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, na tym kończymy pierwsze czytanie. Projekt przechodzi do podkomisji. Trzeba powołać podkomisję. Jest następująca propozycja. Podkomisja składałaby się z 4 posłów Platformy Obywatelskiej – chodzi tu o parytety – 2 Prawa i Sprawiedliwości i po jednym z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Ruchu Palikota i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Czy jest zgoda na taki skład podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#LudwikDorn">Nie, panie przewodniczący, nie ma zgody. A co z Solidarną Polską?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#StefanNiesiołowski">To przegłosujemy, panie pośle. Nie można tego zrobić, bo nie ma parytetu. Niestety, nie da się tego zrobić. Matematyka jest niekorzystna dla pana, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#LudwikDorn">Panie przewodniczący, do 2007 r., jak sobie przypominam, przy powoływaniu podkomisji parytety nie obowiązywały i to pan wie bardzo dobrze. W związku z tym ja chcę uczestniczyć w pracach tej podkomisji i tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#StefanNiesiołowski">Może pan uczestniczyć, ale nie jako członek podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#LudwikDorn">Dlaczego?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#StefanNiesiołowski">Dlatego, że większość musi być koalicyjna. Takie są zasady w Sejmie. Trzeba było wygrać wybory, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#LudwikDorn">Łaskawy panie przewodniczący, właśnie panu tłumaczę – chyba, że ma pan zaćmienie pamięci – że zasada parytetu nie obowiązywała.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#StefanNiesiołowski">No to będzie obowiązywała.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#LudwikDorn">Oczywiście, może pan powiedzieć, że pan uważa czy większość tej Komisji uważa, że większość musi być koalicyjna. Tylko proszę wtedy mówić o tym co pan chce, a nie o zasadach, bo z zasadami nie ma to nic wspólnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#StefanNiesiołowski">Zasada parytetu jest powszechnie stosowana w Sejmie, panie pośle. Dziękuję. Niech pan nie macha ręką, bo to jest niekulturalne.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę państwa, kto jest za powołaniem podkomisji w składzie 4 posłów z PO, 2 z PiS i po jednym z SLD, ruchu Palikota i PSL, proszę o podniesienie ręki? (10) Kto jest przeciw? (5) Kto się wstrzymał? (2)</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#StefanNiesiołowski">10 głosów za, 5 głosów przeciw, 2 głosy wstrzymujące się. Powołaliśmy podkomisję. Ta podkomisja powinna się ukonstytuować. Po zakończeniu obrad Komisji proszę o pozostanie na sali. Wymienię posłów Platformy Obywatelskiej. Posłowie Butryn, Budnik, Suski i Zakrzewska. Pozostałe kluby proszę o zgłaszanie kandydatów do podkomisji. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MarekOpioła">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość zgłaszam pana posła Andrzeja Bentkowskiego i pana posła Michała Jacha.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#StefanNiesiołowski">Sekundkę, panowie Bentkowski i Jach. Proszę bardzo. Pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#ZbyszekZaborowski">W imieniu klubu SLD zgłaszam pana posła Stanisława Wziątka.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#StefanNiesiołowski">Tak jest. Stanisław Wziątek, wiadomo. Nie ma posła z Ruchu Palikota. Dojdzie później. Proszę bardzo, pan poseł z PSL.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MirosławMaliszewski">W imieniu klubu PSL zgłaszam pana posła Mieczysława Łuczaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę państwa, żeby zakończyć posiedzenie Komisji, chciałem w tej chwili przekazać dwie informacje. Zakończono pierwsze czytanie. Podczas dzisiejszego posiedzenia ustalono, że najważniejsze będzie powołanie podkomisji, co już się stało.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#StefanNiesiołowski">W sprawach różnych – w dniu jutrzejszym o godz. 15.00 rozpatrzymy i zaopiniujemy dla Komisji Finansów Publicznych projekt budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. W dniu 7 listopada br. omówimy następujące tematy: 1) Rola i zadania polskiego przemysłu obronnego w rozwoju innowacyjności gospodarki narodowej; 2) Omówienie informacji ministra obrony narodowej na temat stanu wdrożenia strategii działań resortu obrony narodowej w obszarze badań i technologii obronnych.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, czy są jeszcze wolne wnioski? Nie ma?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#JacekZientarski">Przegłosowaliśmy, że będzie dziewięcioosobowa podkomisja, a zgłoszono tylko ośmiu posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#StefanNiesiołowski">No dobrze, ale nie ma jednego posła. Później dojdzie. Co mamy zrobić?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#JacekZientarski">Musimy to uchwalić. Musi być decyzja Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#StefanNiesiołowski">Ale jaka decyzja? Przegłosowaliśmy dziewięcioosobowy skład podkomisji. Nie ma posła z Ruchu Palikota, to dojdzie później. Co możemy zrobić?</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#StefanNiesiołowski">Dobrze. Na sali pozostaną osoby, które wymienię, żeby wybrać przewodniczącego tej podkomisji. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#SławomirOsuch">Panie przewodniczący, jeżeli Komisja powołała dziewięcioosobową podkomisję, to przecież Komisja akceptuje także imienny skład tej podkomisji. W tym momencie nie może być wakatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#StefanNiesiołowski">Co mamy zrobić? Nie ma posła z Ruchu Palikota na sali. Co pan proponuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#DariuszSeliga">Panie przewodniczący, to w związku z tym ja chciałem zgłosić pana posła Ludwika Dorna. Chce pracować. Nie ma osoby od Palikota, nie są zainteresowani. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#StefanNiesiołowski">Komisja przed chwilą przegłosowała, jakie kluby wejdą w skład podkomisji. Bardzo mi przykro, ale nie było tam klubu pana posła Dorna.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#LudwikDorn">Panie przewodniczący, ja zwracam się do Biura Legislacyjnego. Nie można przegłosować klubów.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#StefanNiesiołowski">W takim razie, co pan proponuje w tej sytuacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#SławomirOsuch">Panie przewodniczący, jest jeszcze posiedzenie Komisji w dniu jutrzejszym. Można byłoby ewentualnie uzupełnić porządek obrad o wybranie imiennego składu podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#StefanNiesiołowski">Skład podkomisji uzupełnimy jutro, tak? Czyli dzisiaj przegłosujemy 8 osób, a jutro uzupełnimy skład podkomisji. Dobrze? Czy jest taka możliwość? Pytam przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#SławomirOsuch">Panie przewodniczący, wydaje się, że rozwiązaniem najbardziej klarownym będzie przegłosowanie całego składu jutro, czyli powołanie podkomisji w takim składzie w dniu jutrzejszym.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#StefanNiesiołowski">Dobrze, odkładamy tę sprawę do jutra. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>