text_structure.xml 106 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, witam serdecznie na kolejnym posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw z zakresu prawa spółdzielczego. Bardzo serdecznie witam panie i panów posłów. Witam stronę rządową, stronę społeczną, legislatorów, sekretariat Komisji, wszystkich zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekGos">Drodzy państwo, chcę przypomnieć, że na poprzednim posiedzeniu naszej Komisji procedowaliśmy odpowiedzialność zawodową lustratorów. Dziś chcemy przejść do „Związków spółdzielczych i Krajowej Rady Spółdzielczej”.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekGos">Rozdział I „Związki spółdzielcze”. Czy są uwagi pań i panów posłów do tytułu tego rozdziału? Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MonikaBiesOlak">Ja tylko chcę przypomnieć, że w tej ustawie zrezygnowaliśmy z tytułów, w związku z tym to będzie w kolejności następny dział i rozdział zgodnie z brzmieniem, które przytoczył pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekGos">Tak. Wymieniałem nazwę działu, tak? W związku z tym kolejny tytuł to „Związki spółdzielcze”, tak? Nie widzę uwag.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekGos">Przechodzimy do art. 157 ust. 1. Czy są uwagi, propozycje pań i panów posłów do ust. 1? Bardzo proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MonikaBiesOlak">Tylko uwaga redakcyjna. Chodzi o skreślenie wyrazu „sobie” i zamiast „swoich interesów” proponujemy „ich interesów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekGos">Czy po tej sugestii możemy przyjąć ust. 1? Nie widzę uwag. Stwierdzam, że ust. 1 art. 157 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekGos">Przechodzimy do ust. 2. Czy są uwagi do ust. 2? Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MonikaBiesOlak">Do ust. 2 mamy taką propozycję, żeby dla czytelności rozbić go na dwa ustępy. Pierwszy ustęp brzmiałby: „Liczba spółdzielni zakładających związek spółdzielczy lub zrzeszonych w związku nie może być mniejsza niż 10”. Kolejny ustęp, roboczo nazwany ust. 2 a, miałby brzmienie: „W przypadku związku spółdzielczego ubiegającego się o uprawnienia lustracyjne liczba zrzeszonych w nim spółdzielni nie może być niższa niż 50”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekGos">Jest ta sama intencja, tylko po prostu może bardziej precyzyjny i czytelny zapis. Czy są uwagi pań i panów posłów do tej propozycji skorygowanej przez nową redakcję? Nie widzę, przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekGos">Ust. 3. Czy są uwagi, propozycje do ust. 3? Pani mecenas, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MonikaBiesOlak">Też tylko uwaga redakcyjna: „W przypadku, gdy…”, a dalej, jak w treści – „w branży spółdzielczej”, i koniec: „uprawnienia lustracyjne związkowi spółdzielczemu zrzeszającemu nie mniej niż 25 spółdzielni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekGos">Bardzo proszę, czy po tej zmianie redakcyjnej są uwagi do brzmienia ust. 3? Nie widzę, stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 3 w przedstawionym przed chwilą brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekGos">Przechodzimy do ust. 4. Czy są uwagi do ust. 4? Państwo posłowie nie mają. Pan prezes – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Krzysztof Kokoszkiewicz – Krajowy Związek Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Proszę państwa, po ust. 3 proponuję wprowadzić dodatkowy przepis, gdyż ust. 2 jest istotną zmianą w stosunku do obecnych zapisów prawa spółdzielczego. W obecnym prawie liczba założycieli związku nie może być mniejsza niż 10 spółdzielni. Tutaj jest wyraźna zmiana, ponieważ przy związku, który stara się o uprawnienia lustracyjne, jest wymagana liczba 50 spółdzielni. Proponuję, żeby ten przepis z ust. 2 i ust. 3 stosować do związków, które zostaną utworzone po dniu wejścia w życie ustawy, o której tutaj jest mowa, a która jest nowelizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekGos">Czy ktoś z pań i panów posłów zechce przejąć taką poprawkę? Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że jeśli nawet wniosek jest słuszny, to niewątpliwie powinien się znaleźć w przepisach przejściowych, a nie tutaj, w tym rozwiązaniu, które jest już docelowym rozwiązaniem. Jeżeli Komisja uzna, że należy to zrobić, a myślę, że przepisy przejściowe będą, bo wiadomo, że zmieniamy dużo, to należy wrócić do tego, gdy będziemy rozpatrywali przepisy przejściowe i wtedy ewentualnie zaproponować zmianę w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, ja podzielam pogląd pana posła Smolińskiego. Może ten wniosek jest zasadny, bo musimy rozstrzygnąć kwestię, co z dotychczasowymi związkami, ale rzeczywiście stosownym miejscem będą przepisy przejściowe. Proponuję wrócić do tej kwestii przy przepisach przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarekGos">Teraz przejdźmy do ust. 4. Czy są uwagi, sugestie do ust. 4? Biuro Legislacyjne – pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MonikaBiesOlak">Proponujemy następującą redakcję pkt 4: „reprezentowanie za granicą zrzeszonych w nim spółdzielni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekGos">Który to jest punkt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MonikaBiesOlak">Pkt 4. W przedłożeniu jest: „reprezentowanie zrzeszonych spółdzielni za granicą”, a my proponujemy brzmienie: „reprezentowanie za granicą zrzeszonych w nim spółdzielni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekGos">Zmiana szyku. Bardzo proszę – pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławChmielewski">Mam pytanie w takim duchu: czy w tym momencie spółdzielnia indywidualnie nie będzie mogła działać za granicą? „Reprezentowanie” to jest tutaj mocne słowo. Czy ktoś może mi wyjaśnić, co należy przez to rozumieć? Może trzeba to zastąpić trochę innym słowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekGos">Sprawa jest dosyć oczywista, ale myślę, że najodpowiedniejszą osobą, która to wytłumaczy, będzie przedstawiciel Krajowej Rady – w tym przypadku pan przewodniczący. Proszę bardzo – pan Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyJankowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Rzecz nie sprowadza się do tego, że spółdzielnie mogą prowadzić działalność transgraniczną, czyli prowadzić działalność za granicą, bo to pozostawałoby w sprzeczności chociażby z ustawą o spółdzielni europejskiej, gdzie mogą być tworzone spółdzielnie z państw UE. Tu natomiast jest mowa o reprezentacji w stosownych organizacjach międzynarodowych, jaką jest Międzynarodowy Związek Spółdzielczy, Związek Spółdzielczy Spółdzielczości „Społem”, europejski związek spółdzielczości mieszkaniowej, spółdzielczości rolniczej. Chodzi raczej o tego typu reprezentacje, a nie o możliwość, że spółdzielnia w kraju A może współpracować ze spółdzielnią kraju B, bo może i będzie ponosiła wszystkie konsekwencje organizacyjne i ekonomiczne z tym związane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, panie Jacku – pan Jacek Werner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JacekWerner">Jacek Werner – Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JacekWerner">Mam pewną wątpliwość co do pkt 7: „prowadzenie działalności gospodarczej w imieniu i na rzecz zrzeszonych spółdzielni”. Czy związek może prowadzić działalność w imieniu? Spółdzielnia jest samodzielnym bytem prawnym i chyba związek może prowadzić działalność gospodarczą raczej na własną rzecz, a nie w imieniu. Po prostu zastępuje, bo jest jakieś pełnomocnictwo. Czy to nie zagraża samodzielności spółdzielni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję za tę wątpliwość. Sądzę, że statut związku przyjmowany przez spółdzielnie określa właśnie tego typu kwestie, może uszczegółowia tego typu kwestie. Ja bym się nie bał tego zapisu, ale myślę, że pytanie jest również do praktyków: czy taki zapis stanowi pewne zagrożenie autonomii, czy jest wręcz pewnym zagrożeniem dla samodzielności działalności gospodarczej poszczególnych spółdzielni? Wydaje się, że nie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanuszOkurowski">Janusz Okurowski – Krajowy Związek Lokatorów i Spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanuszOkurowski">Mam pewną wątpliwość, a mianowicie chodzi o reprezentowanie spółdzielców. W tym zapisie Krajowa Rada i związki stają się jakby monopolistą, a prawo polskie dopuszcza działalność innych organizacji, które działają dla spółdzielców. W związku z tym chciałbym wiedzieć, dlaczego te organizacje zostają wyeliminowane z możliwości reprezentowania spółdzielców? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekGos">Jeśli mogę odnieść się do tego ostatniego pytania, to chcę powiedzieć, że pracujemy na konkretnym druku. Jeżeli będą konkretne poprawki ze strony pań i panów posłów – również w tym obszarze, który pan był uprzejmy podnieść – to wtedy będziemy go procedować, natomiast takie pytanie jest w tym momencie trochę retoryczne. Bardzo proszę – pan poseł Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Mam pytanie dotyczące pkt 8, gdzie jest zamiana z dotychczasowego brzmienia: „w ustawie oraz statucie” na „w ustawie i w statucie”. Jaki jest cel zamiany tego? Koniunkcja jest jednak inna. Pytanie do Biura Legislacyjnego – czy to jest celowe? Czy rzeczywiście mamy to samo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekGos">Dobrze. Mamy konkretne pytania. Bardzo proszę o zabranie głosu Biuro Legislacyjne, kogoś z państwa mecenasów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście, nie ma żadnej różnicy, jest jedynie różnica o charakterze stylistycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekGos">Pan przewodniczący Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyJankowski">Panie przewodniczący, mówimy o ust. 4 pkt 7 i proponuję rozważyć: „prowadzenie działalności gospodarczej na rzecz zrzeszonych spółdzielni służącej dzielności statutowej związku”. W mojej ocenie, niepotrzebne jest „w ich imieniu”. To uzupełnienie jest zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekGos">Krótko mówiąc, proponuje pan skreślić „w ich imieniu”, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyJankowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BorysBudka">Też „i na rzecz”, panie przewodniczący. Zgłaszam taką poprawkę: „prowadzenie działalności gospodarczej służącej działalności statutowej związku”, dlatego że to rozwieje wszystkie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BorysBudka">Mam też pytanie co do pkt 8, jeśli pan przewodniczący pozwoli. Czy gdzieś w ustawie są inne zadania aniżeli te, o których mowa w tych siedmiu poprzedzających punktach? Wydaje mi się, że nie. W związku z tym wpisywanie tego jeszcze dodatkowo nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#BorysBudka">Drugie pytanie i wątpliwość. Moim zdaniem, statut nie może przewidywać innych… „Przeprowadzenie lustracji spółdzielni” jest, pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#BorysBudka">Wydaje mi się, że ta koniunkcja jest słuszna, dlatego że to statut powinien przesądzać, jakie kompetencje ustawy przejmuje związek ewentualnie zostawić „wykonywanie innych zadań przewidzianych w ustawie” czy „w ustawach” i wtedy kropka. Z tego co wiem, to chyba nie stosuje się liczby mnogiej. Mówi się „w ustawie” i pod tym pojęciem rozumie się ustawy w liczbie mnogiej. Skreślenie „i w statucie” w ogóle rozwieje wątpliwości i przekreśli to, że np. związek rewizyjny nie może w statucie dopisać czegoś, co nie jest ustawowo przewidziane dla związków – np. działalność deweloperska. Dziękuję bardzo. Ja już poprawiam pkt 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję. Mamy zatem poprawkę do pkt 7. Pan Piotr Huzior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PiotrHuzior">Piotr Huzior – związek rewizyjny.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PiotrHuzior">Skoro mamy wątpliwości, czy jest katalog otwarty czy zamknięty działań związków spółdzielczych, to mam prośbę do pana przewodniczącego i do pań i panów posłów o dopisanie: „badanie sprawozdań finansowych, po spełnieniu warunków, o których mowa w art. 47 pkt 5 ustawy z dnia 7 maja 2009 roku o biegłych rewidentach i ich samorządzie i podmiotach uprawnionych do badań sprawozdań finansowych oraz o nadzorze publicznym”. Tym się zajmują związki spółdzielcze do tej pory i jeżeli ktoś później by uważał, że podany tutaj katalog będzie zamknięty, to potem mógłby być problem, a ustawa o biegłych rewidentach pozwala związkom, w tej chwili rewizyjnym, a w nowej ustawie – spółdzielczym, badać i przeprowadzać te czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo. Pan Jacek Werner – MF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JacekWerner">Jeżeli w pkt 8 jest „wykonywanie innych zadań przewidzianych w ustawie”, to znaczy w rozumieniu, że także w innych ustawach. Jeżeli w ustawie o biegłych rewidentach jest regulacja mówiąca, że związek może wykonywać tego typu działalność, jeśli oczywiście spełnia wymagania, to po prostu byłoby to powtórzenie regulacji, która już funkcjonuje w ustawie o biegłych rewidentach, tzn. w ustawie właściwej, która to reguluje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo. Pani poseł Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#GabrielaMasłowska">Nie czytamy tego, że w innych ustawach, tylko w tej konkretnej ustawie. Pan to inaczej sformułował. Nie ma innych ustaw, w tej ustawie, konkretnej. W związku z tym nie ma odwołania do ustawy o biegłych rewidentach. Uważam, że to jest dobre rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekGos">Pan prezes Kokoszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Proszę państwa, odpowiadając na pytanie pana posła Budki, czy są inne uprawnienia czy zadania związku w ustawie, która jest tutaj budowana, to oczywiście są, panie pośle, chociażby zgłaszanie do Krajowego Rejestru Sądowego o wykreślenie spółdzielni. Przecież te rzeczy były omówione przy likwidacji spółdzielni i są tam zadania określone konkretnie dla związku rewizyjnego. To pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Druga uwaga. Proponowałbym, by nie skreślać „i w statucie związku”, bo właśnie ta sprawa, której przed chwilą mówił kolega Huzior, może być zapisana w statucie danego związku. Oczywiście, nie przeszkadza dopisanie tego punktu w ust. 4, ale uprawnienie związków rewizyjnych do wykonywania badań w trybie przez biegłych rewidentów wynika wprost z ustawy o biegłych rewidentach. Tam jest tylko postawiony warunek, że w składzie zarządu takiego związku musi być przynajmniej jeden biegły rewident. Uważam, że związek, który będzie spełniał to kryterium z ustawy o biegłych, będzie mógł z całą odpowiedzialnością wpisać w statucie swojego związku, że on również przeprowadza. Z tego co wiem, w obecnym stanie prawnym tylko kilka związków rewizyjnych w kraju spełnia te wymogi i przeprowadza badania. To nie jest zadanie realizowane przez wszystkie związki, ponieważ nie spełniają tego kryterium, a po drugie – skala badań przez biegłych rewidentów w różnych branżach jest zdecydowanie mniejsza niż w branży, którą reprezentuje kolega, czyli np. w bankowości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję. Proponuję, byśmy już konkludowali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GabrielaMasłowska">Można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekGos">Tak. Jeszcze pani poseł Masłowska prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#GabrielaMasłowska">Sądzę, że propozycja, która tutaj padła, wpisania biegłych rewidentów w pkt 9 ma sens, dlatego że to poszerza zakres osób, z których może skorzystać związek spółdzielczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekGos">Czy pani poseł będzie uprzejma przejąć tę poprawkę? Bardzo proszę, by ta poprawka była na piśmie. Pan przewodniczący Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyJankowski">Absolutnie zgadzam się z tym, co powiedziała pani poseł Masłowska, ale wtedy – moim zdaniem – trzeba by w ust. 4: „Do zadań związku spółdzielczego należy” zrezygnować ze słowa „należy” i tu miałbym prośbę do Biura Legislacyjnego. Jeśli jest „należy”, to muszę, a to, co powiedziała pani poseł, polega na tym, że jeżeli spełnię te warunki, to mogę prowadzić te badania, a jeżeli nie, to nie będę tego prowadził. Jeśli zostanie słowo „należy” z tym warunkiem, że będę badał bilans, to będę musiał to robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekGos">Czy pani poseł zgadza się z takim podejściem do tej kwestii i zechce przedłożyć na piśmie taką poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#GabrielaMasłowska">Ja to inaczej czytam. „Do zadań związku spółdzielczego należy: 1) reprezentowanie interesów (…), 3) przeprowadzanie lustracji” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekGos">W tym przypadku to jest katalog zamknięty. Pkt 8 trochę otwiera pewne możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GabrielaMasłowska">A gdybyśmy dopisali: „badanie sprawozdania finansowego po spełnieniu warunków, o których mowa w ustawie o biegłych rewidentach”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekGos">Pan Werner, a w tym czasie państwo się zastanawiają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JacekWerner">Chciałbym się zapytać Biura Legislacyjnego. Pojęcie „w ustawie” odnosi się nie tylko do omawianej ustawy, ale do wszystkich ustaw, jakie są. Jeżeli odnosi się również do innych regulacji, to taka regulacja jest już w ustawie o biegłych rewidentach i ich samorządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję. Poproszę o zabranie głosu pana profesora. Panie profesorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PiotrZakrzewski">Proszę państwa, zagadnienie jest dość skomplikowane, natomiast, w mojej opinii, ustawa o biegłych rewidentach jednoznacznie pozwala związkom rewizyjnym, które w swoim składzie mają biegłego rewidenta, dokonywać badania spółdzielni pod kątem rachunkowości. Wydaje mi się, że ta zmiana nie jest konieczna. Rozumiem pewne obawy, które tutaj miał pan Huzior, ale wydaje mi się, że to wynika z ustawy o biegłych rewidentach. W związku z tym nie widzę takiej palącej potrzeby, żeby to tutaj wpisywać. Proszę zwrócić uwagę, że wtedy to znacząco modyfikuje nam omawiany przepis, tzn. trzeba by zrobić katalog obowiązkowych zadań i fakultatywnych – prawdopodobnie w dwóch paragrafach, w dwóch odrębnych ustępach. Nie wiem, czy to jest konieczne. Wydaje mi się, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyJankowski">Przepraszam, jest pytanie, panie profesorze. Jeżeli taki zapis zaistnieje, to będę mógł to robić bez jakichkolwiek poprawek, np. badanie bilansu, a spełnię warunki ustawy o biegłych rewidentach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PiotrZakrzewski">Panie prezesie, według mojej wiedzy – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyJankowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekGos">Pan poseł Smoliński – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KazimierzSmoliński">Chciałem się dopytać. W dotychczasowej treści był taki zapis: „wykonywanie (…) w niniejszej ustawie oraz statucie”. Tu rezygnujemy z zapisu: „w niniejszej ustawie” i piszemy „w ustawie”. Rozumiem, że w tym momencie otwieramy tutaj katalog na wszystkie obowiązujące ustawy. Jeżeli jest ustawa o biegłych rewidentach i samorządzie biegłych rewidentów i w statucie będzie przewidziany taki zapis, że te badania również mogą prowadzić rewidenci, to rozumiem, że wtedy nie trzeba zmieniać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekGos">Panie profesorze, czy tak? Z pana wypowiedzi zrozumiałem, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PiotrZakrzewski">Proszę państwa, jeżeli ustawa szczegółowa, w tym wypadku ustawa o rachunkowości, pozwala dokonywać pewnych działań pod pewnymi warunkami, to nie ma znaczenia, czy my tutaj w tej ustawie powiemy szerzej o ustawach czy o jednej ustawie, bo i tak będzie dozwolone. W związku z tym nie widzę potrzeby modyfikowania tutaj tych zapisów, które są. Nie wiem, jakie jest zdanie pana Huziora, który podniósł tę kwestię, ale wydaje mi się, że nie ma takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, po wysłuchaniu różnych racji i biorąc pod uwagę stanowisko prawników chcę powiedzieć, że jeżeli taka formuła występuje w innych ustawach szczególnych, to można z niej korzystać, a więc może nie komplikujmy i nie zapisujmy tego tutaj wprost. Rozumiem, że również jest taka opinia MF.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarekGos">Szanowni państwo, ust. 4 podlegałby tylko zmianie w pkt 7 – po poprawce pana posła Budki, czyli „prowadzenie działalności gospodarczej służącej działalności statutowej związku”, a więc wykreślamy „w imieniu i na rzecz zrzeszonych spółdzielni”. Pozostałe punkty przyjmujemy bez zmian. Czy jest zgoda na to? Nie widzę uwag, w związku z tym stwierdzam, że ust. 4 został przyjęty z poprawką pana posła Budki.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MarekGos">Przechodzimy do kolejnego artykułu – art. 158 ust. 1. Nie widzę uwag. Pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MonikaBiesOlak">Naszym zdaniem, ust. 1 jest tylko przepisem informacyjnym. Nie zawiera żadnej treści normatywnej, ponieważ związek spółdzielczy musi działać na podstawie ustawy oraz statutu, nie ma innej możliwości, więc ten zapis jest zupełnie zbędny i, naszym zdaniem, należy go wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekGos">Bardzo proszę odnieść się do całego artykułu, bo możliwe, że kolejne zapisy też mogą czy powinny podlegać modyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MonikaBiesOlak">Ust. 2 powinien brzmieć: „Związek spółdzielczy nabywa osobowość prawną z chwilą wpisania go do Krajowego Rejestru Sądowego”, ponieważ nie posługujemy się skrótem.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MonikaBiesOlak">Nie mamy uwag do ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MonikaBiesOlak">Do ust. 4 mamy redakcyjną uwagę – dopisanie na końcu wyrazów „w związku”, ponieważ w poprzednich punktach kończymy tym, że dotyczy to działania związku, a zatem chodzi o to, żeby było konsekwentnie.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MonikaBiesOlak">Mamy zastrzeżenia co do brzmienia pkt 5. Nie, przepraszam, to jest tylko redakcyjna uwaga: „zasady i tryb wybierania i odwoływania członków organów związku oraz zwoływania organów związku i podejmowania przez nie uchwał, zgodnie z zasadą, że w składzie związku delegatów oraz rady znajduje się nie mniej niż 50% działaczy nie będących pracownikami spółdzielni, a w związkach spółdzielczości pracy nie mniej niż 50% członków nie będących członkami zarządu spółdzielni, chyba że statut stanowi inaczej”. To tylko ta redakcyjna uwaga dotycząca nie „nieetatowych działaczy spółdzielni” tylko „działaczy nie będących pracownikami spółdzielni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekGos">Dziękuję, pani mecenas. Pan prezes Kokoszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, proponuję w ust. 4 po pkt 4 dodać pkt 5 (z odpowiednim przesunięciem następnego punktu) w brzmieniu: „zasady i tryb wyznaczania lustratorów oraz ustalania odpłatności za lustrację”. To było w obecnie obowiązującym prawie spółdzielczym, jest taki zapis, a po drugie – to zadanie zostało już wcześniej przez państwa ustalone w przepisach dotyczących lustracji. Faktycznie, brakuje mi tego w statucie, bo to statut powinien określać, a nie dokument niższej wagi typu uchwała rady czy zarządu – „Zasady i tryb wyznaczania oraz ustalania odpłatności za lustrację”. Tak to funkcjonuje w praktyce od wielu lat. Co prawda, w statucie nie ma szczegółów, ile ta odpłatność wynosi, ale jest powiedziane, na jakich zasadach się ją tworzy. Uważam, że taki zapis byłby tutaj niezbędny.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Jeżeli chodzi o pkt 5, to nie wiem, co projektodawca miał na myśli, ale gdyby taki zapis miał pozostać, to jest to kolejna ingerencja ustawodawcy w dowolność tworzenia przepisów statutowych takich organizacji jak związki. Już jest przyjęty przez państwa wcześniejszy zapis o tym, kto nie może być delegatem na zjazd związku i do Krajowej Rady – tu na razie mówimy o związku, pewnie za chwilę przejdziemy do Krajowej Rady – i jest tutaj kolejne ograniczenie. Wprowadza się zupełnie nieścisłe i niejasne osoby. Odpowiadając pani z Biura Legislacyjnego powiem, że tutaj nie chodzi o pracowników spółdzielni, bo np. w branży, którą ja reprezentuję, w ogóle nie ma pracowników. Jest to jakieś niejasne, nieścisłe pojęcie: „nieetatowi działacze”. Co to w ogóle za pojęcie? W imieniu swojego środowiska stanowczo zgłaszam sprzeciw przeciwko temu, żeby tego typu regulacja znalazła się w ustawie. To absolutnie należy do swobody działalności związku i uchwalania statutu, a nie wyznaczania przez ustawę, ile procent jakich osób ma być, zwłaszcza że nie znam precedensu, by w innych korporacjach o podobnym typie jak związek spółdzielczy były jakieś narzucone z góry przepisy, kto może wchodzić w skład organów, ile musi być etatowych, nieetatowych itd. To byłby ewenement, proszę państwa, w ustawodawstwie polskim, jeżeli chodzi o przepisy o korporacjach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję. Pan Jacek Werner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JacekWerner">Jacek Werner – MF.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JacekWerner">Chciałbym się jeszcze odnieść do wątpliwości, które zgłosił pan prezes Kokoszkiewicz co do pkt 5. Jest tu takie sformułowanie: „a w związkach spółdzielczości pracy”. Oczywiście, można to zrozumieć, że będą to grupować spółdzielnie pracy, ale teraz można zadać pytanie: czy nie będzie wątpliwości, bo są np. spółdzielnie socjalne? Gdzie się one zrzeszą? Na przykład, w związku spółdzielni socjalnych, i teraz pojawia się wątpliwość, czy związek spółdzielni socjalnych będzie związkiem spółdzielczości pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekGos">Panie profesorze, czy zechce się pan odnieść do tej kwestii spornej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PiotrZakrzewski">Jeżeli chodzi o zapis „nieetatowi działacze spółdzielni”, to wydaje mi się, że on tutaj nie jest najwłaściwszy i ewentualnie rzeczywiście trzeba by go jakoś przeredagować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekGos">A co pan na to, gdybyśmy zrezygnowali z tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PiotrZakrzewski">Porównywałem te zapisy do obowiązujących aktów prawnych i w obowiązującej ustawie nie ma takiego zapisu. W związku z tym jest pytanie: czy ta kwestia musi być określona w statucie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekGos">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#HenrykDalecki">Henryk Dalecki – związek spółdzielni „Samopomoc Chłopska”.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#HenrykDalecki">Delegatów na zjazd będą wybierały walne zgromadzenia spółdzielni, zatem kto ma określić, która spółdzielnia ma wybrać etatowego, a która nieetatowego, żeby zabezpieczyć 50%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekGos">Rozumiem, że jest to kolejny głos za tym, żeby zrezygnować z tego zapisu. Poproszę o sformułowanie na piśmie postulatu pana Kokoszkiewicza, który miałby się znaleźć w miejsce pkt 5. Najprawdopodobniej ja go przejmę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Już piszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekGos">Proszę bardzo – pani poseł Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#GabrielaMasłowska">Uważam, że ten zapis jednak powinien pozostać. Może trzeba zmienić formę, np. „nieetatowych członków spółdzielni”, nad tym można się zastanowić, ale chyba ten zapis jest potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekGos">Zdania praktyków są tutaj takie, aby z tego zrezygnować. Bardzo proszę – pan mecenas Bernat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KarolBernat">Karol Bernat.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#KarolBernat">Proszę państwa, proponuję z tego pkt 5 zostawić dwie pierwsze linijki do słów „przez nie uchwał”, a resztę skreślić. Wtedy będziemy mieli zapisane to, co powinno być w statucie, a resztę wykreślamy. Mamy sposób powoływania władz. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekGos">Wydaje się, że to chyba „salomonowe” rozwiązanie. Jeżeli panie i panowie posłowie podzielą ten pogląd, to zrezygnowalibyśmy w sumie z drugiego zdania w pkt 5. Czy podzielamy pogląd pana mecenasa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#GabrielaMasłowska">Chciałam zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekGos">Bardzo proszę – pani poseł Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#GabrielaMasłowska">Chciałabym zapytać autorów tego zapisu, co mieliście na myśli, jaki cel chcieliście osiągnąć przez wprowadzenie tego zapisu? Być może zbyt spieszymy się z odrzuceniem tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekGos">Nie wiem, nie będę próbował występować tutaj w imieniu projektodawców. Dla mnie ten zapis też nie do końca jest czytelny, ale wydaje mi się, że jeśli jest głos panów, którzy od wielu lat mają do czynienia ze spółdzielczością w obszarze praktycznym, to po prostu zastosowałbym taką formułę, żeby nie zapisywać tutaj ostatniego zdania.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarekGos">Drodzy państwo, jest taka propozycja, aby zrezygnować z drugiego zdania i dodać jeszcze jeden punkt o brzmieniu: „zasady i tryb wyznaczania lustratorów oraz ustalenia płatności za lustrację” – zgodnie z tym, co w tej chwili mamy zawarte w ustawie – Prawo spółdzielcze. Ja przejmę tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MarekGos">Szanowni państwo, proponuję przyjąć art. 158 po tych dwóch poprawkach łącznie z sugestią Biura Legislacyjnego co do wykreślenia ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MonikaBiesOlak">Przepraszam, pan poseł skreśla też poprawkę polegającą na skreśleniu wyrazów w pkt 5 od wyrazu „zgodnie” do końca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekGos">Tak jest. Nie widzę uwag, stwierdzam, że art. 158 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarekGos">Przechodzimy do kolejnego artykułu – art. 159 ust. 1. Czy są zastrzeżenia, uwagi do ust. 1? Biuro Legislacyjne – proszę uprzejmie, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MonikaBiesOlak">Uwaga redakcyjna. Zamiast „zgodnie z ust. 2 warunki” proponujemy: „związek spełnia warunki, o których mowa w ust. 2”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekGos">Bardzo proszę – pan prezes Kokoszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Proszę państwa, gdyby tak miało zostać, to faktycznie trzeba by się powołać na warunki określone w ust. 2. Już wcześniej Wysoka Komisja zdecydowała, że w działalność lustracyjną związku nie będą ingerowali przedstawiciele administracji państwowej. Tutaj z zupełnie niezrozumiałych dla mnie względów zaproponowano, żeby Krajowa Rada określała zasady czy kryteria, które pozwolą nadać związkowi spółdzielczemu uprawnienia lustracyjne po zasięgnięciu opinii ministrów. Niech tutaj wypowie się przedstawiciel rządu, ale nie wiem, co ministrowie czy przedstawiciele ministrów mieliby podpowiadać, jak mają wyglądać kryteria, które musi spełniać związek. Skoro zdecydowano się, że lustracja (tak państwo zdecydowaliście) jest lustracją o charakterze wewnątrzorganizacyjnym bez udziału „nadzoru” państwowego, to ten przepis nie pozostaje w żadnej zgodności z tym, co wcześniej zdecydowaliście państwo w przepisach o lustracji. Proponuję następujące sformułowanie: „Prawo do przeprowadzania” itd. „nadaje Krajowa Rada po stwierdzeniu, że związek spełnia warunki określone przez Zgromadzenie Ogólne” albo „przez zarząd Krajowej Rady Spółdzielczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo. Pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MonikaBiesOlak">Jeszcze wcześniej zgłaszał się pan profesor. Zdaniem Biura Legislacyjnego, ust. 2 jest obarczony podstawową wadą. Krajowa Rada Spółdzielcza, z całym dla niej szacunkiem, nie ma uprawnienia do zasięgania opinii ministrów. W związku z tym choćby z tego powodu ten przepis jest wadliwy. Zastanawiamy się, czy ust. 2 nie mógłby pozostać, jeżeli będzie taka wola państwa, w brzmieniu: „Krajowa Rada Spółdzielcza określa warunki, jakie spełnia związek spółdzielczy występujący o przyznanie prawa przeprowadzania lustracji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekGos">Słusznie, ja przejmuję tę propozycję i podpisuję się pod tą poprawką. Czy pan profesor chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PiotrZakrzewski">Tak. Chciałem się wypowiedzieć może w nieco odmiennym kierunku od głosu przedstawiciela praktyki spółdzielczej. Proszę zwrócić uwagę, że w pracach tej Komisji jednak zwracano uwagę na to, że proces lustracji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, proszę o uwagę i o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PiotrZakrzewski">…nie gwarantuje współcześnie pewnych celów, które z lustracją wiążą szeregowi członkowie. Ja może nie jestem zwolennikiem projektu z druku nr 980 ani rozwiązań zawartych w druku nr 515, ale, tak naprawdę, ja nie widzę tutaj wielkiego ryzyka dla związków spółdzielczych. Tu jest tylko opiniowanie pewnych rozwiązań. Krajowa Rada Spółdzielcza ma potem całkowitą swobodę zaproponowania tych warunków, a zatem jeśli miałbym próbować wczuć się w rolę pomysłodawców tego projektu, to prawdopodobnie chodziło o to, żeby jednak zobiektywizować pewne standardy i zasady, na podstawie których będzie przeprowadzana lustracja. Nie wiem, czy ta argumentacja będzie dalej podtrzymywana przez państwa posłów czy nie, ale tak bym widział pewną racjonalność. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekGos">Dziękuję. Poproszę o zabranie głosu stronę rządową, bo było tutaj odniesienie. Czy państwo macie swoją propozycję do tych konsultacji czy opinii? Jeśli chodzi o te opinie, to rzeczywiście jest tak średnio, natomiast czy powinna tu wchodzić w grę inna formuła? Nie widzę. Wydaje się, że spostrzeżenie Biura Legislacyjnego jest tutaj słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#GabrielaMasłowska">Jakie to było spostrzeżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekGos">Takie, że Krajowa Rada Spółdzielcza nie ma tytułu do zasięgania opinii poszczególnych ministrów, bo to z niczego nie wynika. To nie jest instytucja rządowa, żeby można było postępować w ten sposób. Idąc dalej próbowalibyśmy modyfikować ust. 1 i ust. 2. Ust. 1: „Prawo prowadzenia lustracji nadaje związkowi spółdzielczemu, na jego wniosek, Krajowa Rada Spółdzielcza po stwierdzeniu spełnienia określonych warunków”, tak? Taka była propozycja.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MarekGos">Ust. 2. Pani mecenas, bardzo proszę jeszcze raz przytoczyć brzmienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MonikaBiesOlak">„Krajowa Rada Spółdzielcza określa warunki, jakie ma spełniać związek spółdzielczy występujący o przyznanie prawa przeprowadzania lustracji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekGos">Pani poseł Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#GabrielaMasłowska">Jestem za pozostawieniem tych zapisów, bowiem doświadczenie pokazuje, że gdy Krajowa Rada, spółdzielnie czy członkowie zwracają się np. do ministra infrastruktury, któremu podlegały spółdzielnie mieszkaniowe, to jednak w pewnych kwestiach wydając swoje opinie minister infrastruktury mógł przeciwdziałać różnym niebezpiecznym czy negatywnym zjawiskom. Bardziej znam sprawy spółdzielni mieszkaniowych i sądzę, że pozostawienie tych zapisów jest potrzebne, bo jednak to obiektywizuje decyzje Krajowej Rady. Jest szansa na większą obiektywność Krajowej Rady i staranność w precyzowaniu tych warunków, bo jednak musi być ta opinia zewnętrzna. Według mnie, to obiektywizuje taką opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekGos">Jestem skłonny zgodzić się z panią poseł, ale myślę, że nie w tym obszarze. Tu chodzi konkretnie o nadawanie uprawnień lustracyjnych po spełnieniu określonych warunków i myślę, że w tym obszarze trudno wymagać, że ministerstwa będą zajmować stanowiska. Myślę, że chodzi o zupełnie inny obszar działalności – bardziej interwencyjny i wtedy rzeczywiście warto zastanowić się nad możliwością interwencji przez organy państwa, ale w przypadku rozstrzygnięć wewnątrzspółdzielczych wydaje się, że takie rozszerzenie nie byłoby celowe. Kto z panów pierwszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyJankowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jeśli chodzi o to, o czym powiedziała pani poseł Masłowska, to, w mojej ocenie, nic się nie zmienia, bo art. 93a ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych daje panu ministrowi czy osobie odpowiedzialnej w ramach resortu infrastruktury prawo zwrócenia się o przeprowadzenie lustracji, poinformowanie i wyciągnięcie wniosków. To nie zmienia tego zapisu. Tu chodzi o kryteria nadawania tych uprawnień. To rozwiązanie jest korzystne, dlatego że w przypadku pewnych nowych spółdzielni, które funkcjonują, jak chociażby spółdzielnie socjalne do którego ministra będziemy się zwracać? Tego nie przewidzimy.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JerzyJankowski">To, o czym pani powiedziała – pełna zgoda. Art. 93a w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych, dający panu ministrowi czy osobie wskazanej przez ministra w ramach Ministerstwa Infrastruktury… nic nie zmienia. Nadal będzie można korzystać z tych uprawnień, bo to w tej ustawie nie kasuje art. 93a i dalej to będzie funkcjonowało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję. Jednak spróbujemy dookreślić brzmienie tych dwóch ustępów. Czy są uwagi do ust. 1, po propozycji, którą ja przedłożyłem, skorygowania ust. 1 tak, by zsynchronizować go z ust. 2? Nie widzę, stwierdzam, że ust. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarekGos">Jeszcze raz – do trzech razy sztuka, jak mówią – poproszę panią mecenas o przytoczenie brzmienia ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MonikaBiesOlak">Art. 159 ust. 2: „Krajowa Rada Spółdzielcza określa warunki, jakie ma spełniać związek spółdzielczy występujący o przyznanie prawa przeprowadzania lustracji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekGos">Czy są uwagi pań i panów posłów? Nie widzę, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#GabrielaMasłowska">Przepraszam, w jednym z kontrargumentów za pozostawieniem tego była mowa o tym, że nie wiadomo będzie, do którego ministra będzie się mógł zwracać dany związek. Przecież tu jest wyraźnie napisane: „ds. mieszkalnictwa” – w przypadku spółdzielni mieszkaniowych, do „ministra finansów” – jeśli spółdzielcze kasy, inne – do „ministra gospodarki”; w pozostałych przypadkach – do „ministra gospodarki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekGos">Dobrze, szanowni państwo, mamy do rozstrzygnięcia kwestię, czy rezygnujemy z zapisu w druku nr 980, czy go podtrzymujemy. Myślę, że skoro są tu różne zdania, to musimy rozstrzygnąć to w głosowaniu. Jeszcze pan Jacek Werner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JacekWerner">Jacek Werner.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JacekWerner">Już niezależnie od tego, jakie będzie rozstrzygnięcie, to tutaj powinno być nie „Ministra Finansów” tylko „ministra właściwego ds. instytucji finansowych”. Po prostu tak to się nazywa w ustawach działowych – tylko dla formalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekGos">Kto jest za pozostawieniem dotychczasowego zapisu ust. 2? (2)</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarekGos">Kto jest za przyjęciem poprawionej wersji tego zapisu, jak pani legislator była uprzejma odczytać? (4)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#MarekGos">Kto się wstrzymał? (2)</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo, przyjęliśmy brzmienie ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#MarekGos">Przechodzimy do kolejnych przepisów – ust. 3. Biuro Legislacyjne – pani mecenas, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MonikaBiesOlak">Poprawka redakcyjna, mająca związek także z rozbiciem ust. 2 w art. 157 na dwa ustępy: „W przypadku zmniejszenia się liczby spółdzielni zrzeszonych w związku spółdzielczym poniżej liczb, o których mowa w art. 157 ust. 2a i 3, Krajowa Rada…” – i dalej tak jak w tekście projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekGos">Czy jest zgoda co do takiej propozycji? Nie widzę uwag, stwierdzam, że przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarekGos">Kolejny ustęp – ust. 4 z druku nr 980. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne – nie ma uwag, strona rządowa – nie widzę. Stwierdzam, że ust. 4 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MarekGos">Przechodzimy do kolejnego ustępu – ust. 5. Pan poseł Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BorysBudka">Szanowni państwo, proponowałbym, by ust. 5 brzmiał: „Do uchwał Krajowej Rady Spółdzielczej w przedmiocie nadania lub cofnięcia uprawnień do przeprowadzania lustracji mają zastosowanie przepisy ustawy z dnia 14 czerwca 1960 roku – Kodeks postępowania administracyjnego” – i tu przywołanie Dziennika Ustaw. „Uchwała Krajowej Rady Spółdzielczej jest ostateczna”. Moment, ja nie dokończę, a pan prezes Jankowski już się gotuje jak dobra zupa. Szanowni państwo, „ostateczna” w rozumieniu przepisów k.p.a. Można byłoby przyjąć wniosek o ponowne rozpoznanie, ale, moim zdaniem, byłoby to tylko przedłużanie, bo jak już Rada podejmuje, to podejmuje. I przysługuje skarga do sądu administracyjnego. Według mnie, ta propozycja z sądem okręgowym, i to w procesie cywilnym, jest błędna. W tym przypadku to jest nadanie jakichś uprawnień i ja bym uważał, że mimo wszystko możemy się tutaj pokusić o stosowanie przepisów k.p.a., ale oczywiście tylko odpowiednie, czyli podanie podstawy faktycznej i prawnej, uzasadnienie uchwały i odwołanie do sądu. Oczywiście, to jest moja propozycja, do której nie jestem jakoś wyjątkowo przywiązany, tyle że prosiłbym, żeby wypowiedzieli się eksperci i Biuro Legislacyjne. To jest skopiowane z ustawy o biegłych rewidentach. W ustawie o biegłych rewidentach, tam, gdzie nadaje się uprawnienia, jest ta komisja i tam jest dokładnie taki przepis. To jest art. 12 ustawy o biegłych rewidentach: „do uchwał Krajowej Rady Biegłych Rewidentów w przedmiocie wpisu lub skreślenia z rejestru mają zastosowanie przepisy k.p.a.”; tylko tam jest, że odwołanie od uchwały wnosi się do Komisji Nadzoru Audytowego za pośrednictwem Krajowej Rady Biegłych Rewidentów. To już jest przeze mnie wyeliminowane. Coś takiego funkcjonuje, aczkolwiek mam tutaj pytanie, bo inaczej, jak wejdziemy w sprawy cywilnoprawne, to troszeczkę będzie to niesystemowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję. Jest pytanie pod adresem pana profesora i Biura Legislacyjnego. Pan profesor Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PiotrZakrzewski">Rzeczywiście, zagadnienie jest dość złożone. Wydaje mi się, że droga cywilnoprawna ma tutaj pewne racje. Po pierwsze – skarżymy uchwałę, po drugie – ta uchwała prawdopodobnie będzie badana nie tylko pod kątem formalnym, ale także pod względem złamania prawa materialnego. Wydaje mi się, że sąd cywilnoprawny będzie tutaj bardziej kompetentny, żeby w to wniknąć. Poza tym mamy jednak relacje między podmiotami prywatno-prawnymi i nie wiem, czy analogia z ustawą o rachunkowości jest tutaj właściwa, ale, panie pośle, to jest też tylko taka uwaga…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#BorysBudka">Panie profesorze, to jest moja propozycja. Ja pana argumentację przyjmuję i w związku z tym nie będę tego zgłaszał. Rzeczywiście, moja propozycja była taka, ale to nie jest tak, że forsuję taką poprawkę. To była propozycja. Mimo wszystko sądownictwo cywilne jest szybsze niż administracyjne, niż czekanie na rozpoznanie skargi. Wydaje mi się, że to mogłoby być, ale, powtarzam, po to są eksperci, żeby nam pomóc w tych kwestiach. Nie wiem, jak Biuro Legislacyjne. Powtarzam, że to nie jest coś, o co ja zamierzam walczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekGos">Dobrze. Pan przewodniczący Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyJankowski">Trudno mi się wypowiadać co do pytań, które zadał pan poseł Budka, ale od strony praktycznej to rozwiązanie, które pan zaproponował, absolutnie jest korzystniejsze, praktyczniejsze i lepiej funkcjonujące. Chodzi o to, żeby to miało charakter decyzji administracyjnej, bo tak rozumiem pana koncepcję – jest decyzja, na mocy której kogoś pozbawiam czegoś, on może odwołać się do sądu administracyjnego i sąd administracyjny rozstrzygnie, czy zostały naruszone prawa. Moim zdaniem, ta propozycja jest dobrym rozwiązaniem. Jeżeli byłoby to zgodne z tym, o co pan tutaj pytał, to jako strona spółdzielcza jesteśmy za przyjęciem takiego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekGos">Pan poseł Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Rozumiem, pana przewodniczącego Jankowskiego, bo patrząc na nasze sądownictwo cywilne rzeczywiście jest ogromne zagrożenie, że to utknie tam na lata, ale niezależnie od tego nie możemy zmieniać samej istoty prawa spółdzielczego, które jest prawem cywilnym i Krajowa Rada Spółdzielcza podejmuje decyzje w formie uchwał – nie wydaje decyzji administracyjnych, tylko podejmuje decyzje w formie uchwał. Nie możemy skarżyć tych tzw. decyzji w postępowaniu administracyjnym, bo nie jesteście organem administracyjnym, więc trzeba walczyć o to, żeby sądy cywilne szybko to rozstrzygały, a nie zmienić prawo spółdzielcze. Ten zapis musi pozostać, a ewentualnie możemy mieć tylko pretensje do sądownictwa cywilnego, że rozpatruje to latami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo. Pan poseł Budka tylko poddał to w wątpliwość czy też ewentualnie starał się uzyskać poparcie co do nowej koncepcji, ale widzę, że jednak część głosów jest przeciwko. Formalnie nie zgłosił wniosku i proponuję przyjąć ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MarekGos">Ust. 6 dotyczy ogłoszenia w Monitorze Spółdzielczym – nadanie i cofnięcie. Pani mecenas, czy mamy do tego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MonikaBiesOlak">Uwaga redakcyjna. Naszym zdaniem, temu ustępowi należy nadać brzmienie: „Uchwała o nadaniu i cofnięciu związkowi spółdzielczemu prawa przeprowadzania lustracji podlega ogłoszeniu w Monitorze Spółdzielczym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekGos">Zdecydowanie jesteśmy „za”; jest to napisane po polsku; natomiast tu jest pewien skrót myślowy. Czy są uwagi do ust. 6 przy tej nowej redakcji? Nie widzę, stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 6 w art. 159.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarekGos">Przechodzimy do art. 160. Czy są uwagi do całości art. 160? Widać, że jest on mocno kompatybilny i zapisy ustępów są dosyć precyzyjne i krótkie. Nie widzę uwag pań i panów posłów. Pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MonikaBiesOlak">Naszym zdaniem, dwa pierwsze ustępy można połączyć w jeden i nadać mu następujące brzmienie: „Działalność związków spółdzielczych podlega lustracji, którą przeprowadza Krajowa Rada Spółdzielcza”. W związku z tym, że zrezygnowaliśmy z tytułów, proponujemy nadać ust. 4 następujące brzmienie: „Przepisy art. 101–110 stosuje się odpowiednio do lustracji związków spółdzielczych” i ten przepis oznaczyć jako ust. 2. Proponujemy trochę zmienić redakcję ust. 3: „Nie poddanie się przez związek spółdzielczy lustracji powoduje utratę prawa przeprowadzania lustracji przez ten związek”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, mamy konkretną propozycję brzmienia art. 160. Bardzo proszę – mamy jakiś głos w tej kwestii? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PawełMileszczyk">Mam pytanie: skąd spółdzielnia będzie wiedziała, że dany związek właśnie w tym trybie utracił prawa do prowadzenia lustracji? Tutaj nie ma uchwały Krajowej Rady Spółdzielczej to potwierdzającej ani ogłoszenia tego stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekGos">Jest w poprzednim artykule: „Nadanie i cofnięcie związkowi spółdzielczemu prawa przeprowadzania lustracji podlega ogłoszeniu w Monitorze”, a więc mamy informację, który związek ma prawo bądź nie ma prawa przeprowadzania lustracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PawełMileszczyk">Tutaj mamy do czynienia z utratą, a nie z nadaniem bądź cofnięciem – jakby inny tryb. Czy na pewno to się stosuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekGos">Myślę, że to zabezpieczenie jest tutaj wystarczające, ale może nie mam racji. Panie profesorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PiotrZakrzewski">Wydaje mi się, że tutaj nie ma ryzyka. Sądzę, że ogłoszenie w Monitorze Spółdzielczym zabezpiecza ten element jawności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekGos">Dziękuję uprzejmie. Szanowni państwo – zwracam się do pań i panów posłów – czy po tych korektach redakcyjnych – połączeniu ust. 1 z ust. 2, przeredagowaniu ust. 3 i odniesieniu się w ust. 4 do już przyjętych przepisów – możemy przyjąć? Nie widzę uwag, stwierdzam, że art. 160… Pan poseł Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja jednak jeszcze chciałbym wrócić do ust. 3. Wcześniej chciałem zgłaszać uwagi do art. 160, ale pani mecenas je wyjaśniła i dziękuję. Uważam, że są to prawidłowe zmiany, natomiast mam wątpliwość co do tego, czy cofnięcie prawa, które podlega ogłoszeniu, i utratę prawa rozumiemy w ten sam sposób. Mam wątpliwości, czy utrata będzie podlegała ogłoszeniu. Tu nie ma cofnięcia. Tam mamy nadawanie i cofanie, a tu mamy utratę prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekGos">Myślę, że pan profesor odniósł się do tego, ale skoro jeszcze są wątpliwości, to bardzo proszę – pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MonikaBiesOlak">Uwaga pana posła wydaje nam się zasadna i nie powinno być tak, jak odczytałam „utrata”, tylko „powoduje cofnięcie prawa przeprowadzania lustracji”. Wtedy nie będzie żadnych wątpliwości, czy stosuje się ust. 6 art. 159.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekGos">Proszę jeszcze raz odczytać brzmienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MonikaBiesOlak">„Nie poddanie się przez związek spółdzielczy lustracji powoduje cofnięcie prawa przeprowadzania lustracji przez ten związek”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekGos">Wtedy mamy to kompatybilne z poprzednim zapisem i nie powinno być wątpliwości, a więc stwierdzam, że w takiej formule ust. 3 został przyjęty i całość art. 160.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MarekGos">Przechodzimy do art. 161. Odnosimy się do całości, bo te ustępy są krótkie. Pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MonikaBiesOlak">Bardzo prosimy o nierozstrzyganie brzmienia ust. 2 ze względu na to, że musimy dostosować artykuły do zmian, które przyjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekGos">Tylko ust. 1 byłby do rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MonikaBiesOlak">Tak, a ust. 2 po prostu dostosujemy, jak już będziemy mieli jasność. Nie wykonaliśmy tej pracy, ponieważ w ustawie mamy dużo artykułów odłożonych, nierozstrzygniętych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekGos">Tak, bardzo proszę. Pozostalibyśmy zatem na przyjęciu ust. 1, a co ust. 2 trzeba by wrócić. Panie profesorze, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PiotrZakrzewski">Chciałbym tylko zwrócić państwu uwagę i zwrócić się do praktyków, gdyż w tych przepisach, nad którymi pracujemy, nie ma odpowiednika art. 243 obowiązującej ustawy. To jest przepis, który pozwala spółdzielniom zakładać związki gospodarcze. Tutaj, w tych rozwiązaniach, nadaliśmy związkom lustracyjnym szersze uprawnienia do prowadzenia działalności gospodarczej, niemniej jednak powstaje pytanie, czy świadomie pomijamy rozwiązanie z obowiązującej ustawy – jest to art. 243 obowiązującego prawa, czy też ono wypadło tutaj przez pomyłkę? Czy przedstawiciele praktyki uważają, że związki gospodarcze rzeczywiście odgrywają rolę praktycznie i czy są one istotne dla ruchu spółdzielczego? Tylko taką uwagę i wątpliwość chciałem tutaj zgłosić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekGos">Dziękuję, panie profesorze. Pan prezes Kokoszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Proszę państwa, myślę, że pomijając dotychczasowy przepis w ustawie, najprawdopodobniej projektodawca tych przepisów miał na uwadze rozszerzenie uprawnień związku rewizyjnego o prowadzenie działalności gospodarczej, o czym państwo wcześniej zdecydowaliście.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">W dotychczasowych przepisach regulujących zasady prowadzenia działalności przez związki rewizyjne nie było działalności gospodarczej, czyli wersja prawa, która obecnie funkcjonuje, faktycznie dokonywała rozdziału na dwa rodzaje związków: związek rewizyjny bez działalności gospodarczej i związek gospodarczy, który funkcjonuje nie jako związek rewizyjny. Trudno mi mówić o wszystkich branżach, ale nie wiem, czy w tej chwili funkcjonują takie związki nie o charakterze związków rewizyjnych, tylko zupełnie o charakterze czysto gospodarczym. Panie profesorze, jak miałbym odpowiedzieć na pytanie, to ten przepis chyba nie ma większego znaczenia w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję. Pan poseł Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KazimierzSmoliński">Ad vocem tego, co powiedział pan prezes. Poprzedni zapis był w dziale „Związki spółdzielcze”, tam była mowa o różnych związkach i właśnie jednym z nich do tej pory był związek gospodarczy – art. 243. Tu nie chodzi o rewizyjne, tylko o to, że spółdzielnie mogą zakładać związki. Rzeczywiście, jest pytanie do praktyków: czy spółdzielnie zakładały związki gospodarcze, czy one funkcjonują, czy też był to martwy przepis i go wyrzucamy? Jeśli spółdzielnie nie zakładały związków gospodarczych, to wobec tego rzeczywiście nie warto utrzymywać takiego zapisu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekGos">Pierwszy był pan Jacek Werner, a później pan Piotr Huzior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JacekWerner">Jacek Werner.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JacekWerner">Obecna struktura wynika trochę z przyczyn historycznych. Po prostu na początku lat 90. była dyskusja na temat tego, czy związki spółdzielcze w ogóle mogą prowadzić działalność gospodarczą. Na tym tle obecne brzmienie art. 240 i następnych przybrało taką formę, że są związki rewizyjne, które zajmują się lustracją i ewentualnie związki gospodarcze. W projekcie, który jest procedowany, jest przyjęte, że są związki spółdzielcze. Jeżeli związek spółdzielczy będzie miał uprawnienia czy spełni warunki i będzie mógł prowadzić działalność lustracyjną, to będzie to związek lustracyjny, który ewentualnie też będzie mógł np. coś drukować. Zresztą sam art. 157 mówi, że mogą być związki nastawione na działalność gospodarczą i wtedy w ogóle ich nie interesuje działalność lustracyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekGos">Dziękuję. Pan Piotr Huzior i za chwilę pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PiotrHuzior">Ja tylko w sprawach praktycznych. W tej chwili nie ma związków gospodarczych, aby tworzyły spółdzielnie. Łatwiej jest utworzyć spółkę prawa handlowego i jest po problemie. Dużo łatwiej to prowadzić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RomualdAjchler">Mam pytanie do pana prezesa Kokoszkiewicza. Panie prezesie, o ile dobrze pamiętam, mogę się mylić, to taki związek gospodarczy spółdzielni był czy jest w woj. wielkopolskim. Rolnicze spółdzielnie produkcyjne są zrzeszone w takim związku gospodarczym. Tak mi się wydaje, nie jestem tego pewien, ale mam teraz pytanie: co by było, jeśli tego przepisu nie uhonorujemy, czyli go nie powielimy? To będzie oznaczać, że 60 czy 70 spółdzielni zrzeszonych w związku gospodarczym w Wielkopolsce będzie musiało przekształcić się albo związek będzie musiał się zmienić tylko na związek rewizyjny. Co będzie wtedy? Czy to nie będzie inaczej potraktowane – związek lustracyjny, w którym zrzeszają się spółdzielnie, będzie wystawiał faktury, np. na jakieś kontrole? Nie wiem, życie jest bogatsze niż nasza wyobraźnia. Czy wtedy to nie będzie kolidowało z tą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekGos">Panie prezesie, wyzwanie przed panem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Przykro mi, panie pośle, ale nie wiem, o jakim związku gospodarczym pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RomualdAjchler">Pana posła Sztorca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Jeżeli chodzi o branżę, którą ja reprezentuję, to na pewno nie ma żadnego związku gospodarczego. Wszystkie związki regionalne, w tej chwili jest ich 8, funkcjonują na podstawie przepisów ustawy – Prawo spółdzielcze i mają charakter związków rewizyjnych, więc być może jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#RomualdAjchler">To mnie pan uspokoił, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Być może funkcjonuje organizacja, która ma nazwę „związek”, może jakiś związek spółdzielni, ale trudno jest mi o tym powiedzieć, bo nic nie wiem na temat takiej struktury w woj. wielkopolskim, gdyż nie mam z nią nic wspólnego. Nie należy do związku krajowego, nie współpracujemy, tak że nie chciałbym szanownych państwa posłów wprowadzać w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekGos">Dziękuję, panie prezesie. Myślę, że pan poseł Ajchler dostał odpowiedź i od niedawna widać, że jest zadowolony. Proszę bardzo – pan poseł Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KazimierzSmoliński">Wydaje mi się, że jednak nadal pozostanie taka możliwość. Rzeczywiście, wyrzucamy zapis art. 243, ale w art. 157 mamy: „do związków spółdzielczych”, bo tak to określiliśmy – nie żadnych rewizyjnych czy innych – „do związków spółdzielczych należy prowadzenie działalności gospodarczej na rzecz zrzeszonych spółdzielni”. Jest więc taka możliwość, że na podstawie nowego prawa spółdzielnie nadal będą mogły prowadzić działalność gospodarczą jako związek spółdzielni, co określa to nasze nowe prawo. Nie widzę tutaj niebezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekGos">Dziękuję. Jeszcze dwie osoby proszę o głos – pan Jacek Werner i pan profesor Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JacekWerner">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Ja też nie wiem, czy są związki gospodarcze. Czy dla zabezpieczenia w przepisach końcowych nie powinna być regulacja mówiąca, że dotychczasowe związki gospodarcze funkcjonujące na podstawie art. 243 stają się związkami spółdzielczymi w rozumieniu art. 157? Chodzi o to, żeby po prostu mieć ciągłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekGos">Myślę, że to cenna uwaga i bardzo proszę o pamiętanie o tym, gdy już przejdziemy do przepisów przejściowych. Pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PiotrZakrzewski">Ja w tej samej kwestii. Chciałem prosić o zwrócenie uwagi na to, żeby w przepisach przejściowych było podniesione to zagadnienie. Miałem troszeczkę inny pomysł, tzn. taki, żeby po wejściu w życie nowych przepisów stosować do tych związków gospodarczych dotychczasową ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekGos">Myślę, że troszkę pokomplikowaliśmy, ale dobrze, że jest jednomyślność co do uregulowania tego. Pan przewodniczący Jankowski – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JerzyJankowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Był pan uprzejmy powiedzieć o praktyce. Art. 241 obecnie obowiązującego prawa nakłada na Krajową Radę Spółdzielczą prowadzenie rejestru związków rewizyjnych i w art. 243 § 1 mamy: „Spółdzielnie mogą zakładać związki gospodarcze i przystępować do tych związków”. Uprzejmie informuję Wysoką Komisję, że nie ma takiego związku i nikt się nikomu nie rejestrował, więc po co tworzyć byt, którego nie ma. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, myślę, że wyczerpaliśmy tutaj możliwe wypowiedzi i mamy w końcu odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MarekGos">Proponuję przejść do kolejnego tytułu „Krajowy Samorząd Spółdzielczy”. Mamy art. 162. Czy są uwagi do art. 162? Pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wydaje się, że należałoby rozważyć skreślenie ust. 1 albo przynajmniej pojęcia „naczelna organizacja”. Wydaje się, że on nie ma wartości normatywnej. Jeżeli jakąś organizację określimy jako „organizację naczelną” albo „centralną”, to i tak będzie to zależało od kompetencji, które są określone w późniejszych przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekGos">Wydaje się, że bez zapisu ust. 1 trudno przejść do kolejnych. Proszę bardzo – pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MonikaBiesOlak">W taki razie proponujemy skreślić wyraz „naczelną”: „Krajowa Rada Spółdzielcza jest organizacją samorządu spółdzielczego”. Doprecyzowanie, że „w Rzeczypospolitej Polskiej” też nie jest zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekGos">Czy są uwagi do kolejnych ustępów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KrzysztofKarkowski">Kolejna uwaga. W ust. 2 proponujemy skreślić wyraz „wszystkie”: „Członkami Krajowej Rady Spółdzielczej są spółdzielnie i związki spółdzielcze zarejestrowane w Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekGos">Okay. Pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MonikaBiesOlak">Nasze pytanie do państwa: czy chcecie, żeby przynależność do samorządu była obligatoryjna? Niestety, to wynika z ust. 2, tzn. nie wiem, czy niestety, wynika obligatoryjna przynależność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarekGos">„Wszystkie” – tak, natomiast myślę, że w ten sposób zapis jest czytelny i taka była intencja. Pan przewodniczący Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JerzyJankowski">Przepraszam, ale tutaj filozofia jest zupełnie inna niż jest w praktyce, dlatego że dotychczas najwyższym organem samorządu spółdzielczego był Kongres. Tutaj mówi się o Krajowej Radzie. Po drugie – mówi się o członkostwie. Jeśli jest członkostwo, to łamie się całą filozofię. Żeby stać się członkiem Krajowej Rady Spółdzielczej, każda spółdzielnia musiałaby podjąć indywidualną decyzję przystępując do Krajowej Rady. Dotychczas konstrukcja jest zupełnie inna – Krajowa Rada jako najwyższy organ samorządu spółdzielczego, ale nie ma członkostwa w Krajowej Radzie. Nie ma, taki na dzisiaj jest fakt. Proszę również pamiętać, że potem jak się coś likwiduje, to ci, którzy są członkami, mają prawo do majątku. O tym też trzeba pamiętać. Przy konstrukcji, która jest dzisiaj, nie ma możliwości kombinowania z majątkiem. Trzeba to jasno nazwać, że tak to funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JerzyJankowski">Jeżeli będzie taka sytuacja, że spółdzielnia będzie musiała przynależeć do związku, to musi podjąć uchwałę walnego zgromadzenia. Potem będzie chciała być członkiem Rady, to musi mieć kolejną uchwałę o przystąpieniu do Krajowej Rady z określeniem składki. Jest to bardzo wątpliwa konstrukcja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo. Pan prezes Kokoszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Proszę państwa, może to dziwnie zabrzmi, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, bardzo proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Może to dziwnie zabrzmi, ale akurat tutaj nie zgadzam się z panem przewodniczącym Jankowskim, bo intencją tego zapisu była zmiana sytuacji prawnej, która jest obecnie w prawie spółdzielczym. De facto Krajowa Rada uważa, że powinny do niej należeć wszystkie związki i spółdzielnie, natomiast nie ma takiego zapisu w prawie. Są np. kłopoty z opłacaniem składki. Spółdzielnie uważają, że nie mają obowiązku opłacania składek, skoro de facto nie wynika to z żadnych przepisów. Jest bardzo „lekki” zapis, że spółdzielnie jakby są w Krajowej Radzie.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Pewnie, że można odczytywać tutaj wprost, ale tu nie ma mowy (właśnie w tej części się nie zgadzam) o żadnym podejmowaniu uchwały. Proszę przeczytać ust. 3 – przynależność do Krajowej Rady powstaje z chwilą wpisania spółdzielni czy związku do Krajowego Rejestru Sądowego. Z tego absolutnie nie wynika, że spółdzielnia czy związek będzie musiał podejmować jakąkolwiek uchwałę w tej sprawie. Czym innym jest przynależność do związku, tam przecież nie przyjęto podobnego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Patrząc na praktyczne działanie i wieloletnią swoją działalność w Krajowej Radzie, uważam, że to porządkuje sytuację. Nie zmusza spółdzielni do żadnych działań, bo jeżeli spółdzielnia nie przyjmie do wiadomości, że jest członkiem Krajowej Rady Spółdzielczej, to nic z tego nie wyniknie. Chodzi tylko o to, żeby na jasnych, prostych zasadach uporządkować, że to jest organ reprezentujący wszystkie spółdzielnie i związki rewizyjne bez zmuszania ich do konsekwencji z tytułu przynależności lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekGos">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JaromirGazy">Jaromir Gazy – Krajowe Stowarzyszenie Spółdzielców „Nasze Mieszkania”.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JaromirGazy">Jeśli będzie przymus należenia do Krajowej Rady Spółdzielczej, to co my jako spółdzielcy będziemy z tego mieli? Nie wiem, czy państwo się orientują, że w tej chwili niezależnie od tego, czy spółdzielnia należy czy nie należy do Krajowej Rady Spółdzielczej, musi wnosić opłaty z tego tytułu. Nie wiem, czy jest to egzekwowane, trudno mi powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#JaromirGazy">Ja bym się skłonił do tego, żeby wszystkie spółdzielnie należały do Krajowej Rady Spółdzielczej, ale pod jednym warunkiem, że my coś będziemy z tego mieli. Proszę sobie prześledzić, jak jest do tej pory, do czego dochodzi, gdy spółdzielnie zwracają się do Krajowej Rady Spółdzielczej, żeby rozwiązać pewne problemy. Krajowa Rada Spółdzielcza „umywa ręce” i dochodzi do takich sytuacji, jak w Spółdzielni „Śródmieście” w Warszawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarekGos">Dziękuję. Myślę, że intencje, o których pan mówi, są zawarte w dalszej części projektu, gdzie wyposażono Krajową Radę Spółdzielczą w nieco szersze uprawnienia. Wtedy może będzie odpowiedź na pana pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JaromirGazy">Proszę państwa, ja, jako członek spółdzielni, będę to wspierał, pod jednym warunkiem – że to zostanie właściwie załatwione. Ja bym proponował wrócić do zapisów prawa niemieckiego. Tam rzeczywiście doczytałem się, że każda spółdzielnia musi należeć do związku rewizyjnego, ale są z tego konkretne korzyści. Dziękuję. Chciałbym, żeby może pan profesor Zakrzewski powiedział więcej na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję. Pani poseł Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#GabrielaMasłowska">Myślę, że ust. 3 jednak oznacza obligatoryjność przynależności, automatyzm w momencie wpisania. Praktyka pokazuje, że nie wszystkie spółdzielnie chcą należeć i ponosić koszty z tego tytułu. Wobec tego myślę, że trzeba by się zastanowić (tu prośba do pana profesora) nad taką konstrukcją ust. 3, żeby spółdzielnie mogły, ale nie musiały należeć do Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, idea jest taka – albo chcemy mieć w spółdzielczości mocne przedstawicielstwo i firmę, która koordynuje, reprezentuje, lobbuje za spółdzielniami i dajemy jej pieniądze i upoważnienia, albo damy taką możliwość, że spółdzielnie same się „rozjadą”. Docelowo może się tak stać, że większość spółdzielni stwierdzi, że Krajowa Rada w ogóle nie jest im potrzebna. Bardzo proszę państwa o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#GabrielaMasłowska">Panie przewodniczący, ale celu, o którym pan mówi, nie osiągnie pan przez przymus, a raczej przez dobre działanie Krajowej Rady. Dlatego uważam, że nie tędy droga, żeby stwarzać przymus, ale raczej zachęcać, przyciągać przez pewne korzyści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarekGos">Dziękuję. Pan dyrektor z Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ZbigniewLiszewski">Zbigniew Liszewski – Urząd Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#ZbigniewLiszewski">Chciałem poprzeć ideę obowiązkowej przynależności. Chciałem zwrócić uwagę, że te spółdzielnie, które nie będą należały do Krajowej Rady Spółdzielczej, nie będą płaciły składek, a mimo wszystko będą korzystały z dobrodziejstw działalności Krajowej Rady Spółdzielczej, i to nie jest sprawiedliwe. Wydaje się, że idea, którą zawarto w projekcie, jest dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, pozwolę sobie przeczytać po korektach te trzy ustępy i spróbujemy przyjąć art. 162. Panie przewodniczący, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JerzyJankowski">Panie przewodniczący, wydaje się, że trzeba się zastanowić nad ostatnim zdaniem: „Członkostwo spółdzielni uczniowskiej powstaje” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarekGos">Chciałem się odnieść do tego i to przytoczyć. Ust. 1 miałby następujące brzmienie: „Krajowa Rada Spółdzielcza jest organizacją samorządu spółdzielczego”. Ust. 2: „Członkami Krajowej Rady Spółdzielczej są spółdzielnie i związki spółdzielcze zarejestrowane w RP”. Ust. 3: „Członkostwo spółdzielni i związku spółdzielczego w Krajowej Radzie Spółdzielczej powstaje z chwilą wpisania do Krajowego Rejestru Sądowego i ustaje z chwilą wykreślenia z tego Rejestru”. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#GabrielaMasłowska">Ja mam pytanie. Jakie korzyści – zdaniem pana – mogą osiągnąć ci, którzy nie należą do Krajowej Rady a mogą czerpać korzyści z jej istnienia? Pan powiedział, że po prostu mogą korzystać i to jakby uzasadnia obowiązkową przynależność. Jakie to korzyści? Każdy obywatel też może korzystać z Monitora nie będąc członkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarekGos">Panie dyrektorze, proszę pociągnąć tę myśl, a ja uzupełnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#GabrielaMasłowska">Kogo pan, panie przewodniczący, reprezentuje? Pan się nie przedstawił, nie wiemy, kim pan jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ZbigniewLiszewski">Przedstawiłem się. Zbigniew Liszewski – UKNF.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#ZbigniewLiszewski">Takie rozwiązanie obowiązkowe np. zostało przyjęte, jeżeli chodzi o zrzeszanie się banków spółdzielczych. Obowiązkowe zrzeszenie się jest również przyjęte np. w przypadku spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#ZbigniewLiszewski">Jeśli mówimy o korzyściach, to wynikają one m.in. z tego, że jest to organizacja, która reprezentuje chociażby tu, w parlamencie, wszystkie organizacje spółdzielcze. To jest reprezentacja, która może dać spółdzielniom właśnie możliwość rozwiązywania problemów. Jest to również reprezentowanie ich w międzynarodowych organizacjach spółdzielczych. Jest to także popularyzowanie idei działalności spółdzielczej. Do tej pory liczba spółdzielni cały czas nam maleje, nie ma takiej popularyzacji. Są to działania, które dotyczą wszystkich spółdzielni, łącznie ze szkoleniami, z których mogą korzystać. Wydaje się, że jest to dostateczne uzasadnienie korzystania z tego organu, a chociażby samo nadawanie uprawnień lustracyjnych też jest takim przywilejem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekGos">Pani poseł, ja już nie chcę powtarzać za panem dyrektorem, natomiast w art. 164 są określone zadania, myślę, że ważne zadania. Bez ich realizacji poszczególne spółdzielnie rzeczywiście byłyby rozbite i porozrzucane gdzieś w regionach. To bardzo pomaga każdej branży, jeśli ma mocne przedstawicielstwo krajowe – to jest moje zdanie, możecie państwo je podzielać lub nie. To jednak bardzo pomaga, chociażby przez zabieganie o to, żeby prawodawstwo było korzystne dla tego sektora, żeby nie działa mu się krzywda itd. i żeby na arenie międzynarodowej ta reprezentacja była mocna. Dzisiaj, rzeczywiście, międzynarodowe związki spółdzielcze nabierają coraz większego znaczenia. Śmiem twierdzić, że chociażby po ostatniej konferencji kto wie, czy międzynarodowe zasady spółdzielcze nie będą miały odzwierciedlenia w prawie międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MarekGos">Osobiście opowiadam się za tym, żeby wzmocnić ten sektor m.in. przez wzmocnienie Krajowej Rady Spółdzielczej i nadanie jej czytelnych zadań, bo do tej pory rzeczywiście jest problem. Też podzielam tutaj te niepokoje, że wiele spółdzielni mówi: co my z tego mamy, musimy tylko płacić składki. Te składki uchwala reprezentacja spółdzielców na zgromadzeniu, tak że nikt tych składek na siłę nie narzuca. Mówię to w trosce o to, żeby była jedność spółdzielni, żeby miały określoną wagę i żeby się z nimi liczono.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#MarekGos">Proponuję, byśmy może zdecydowali w głosowaniu, bo jednak są wątpliwości. Jedno zdanie – pan przewodniczący Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JerzyJankowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Mówi się tutaj o kosztach. Dziękuję, że pan o tym wspomniał, bo trzeba sobie zdawać sprawę, że, po pierwsze – Kongres spółdzielczy ustala wysokość składki, ale to nie jest wysokość „hulaj dusza, piekła nie ma”. Mogę panu powiedzieć, że maksymalna składka roczna od spółdzielni to jest 360 zł, może 480 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#GabrielaMasłowska">Panie przewodniczący, po prostu jesteśmy przeciwni tej obowiązkowej przynależności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarekGos">Rozumiem. Myślę, że musimy to jakoś rozstrzygnąć, bo taka jest nasza rola. W druku jest określona idea i kierunek działań. Skoro jest inne zdanie, to za chwilę będziemy głosować, ale są jeszcze głosy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JerzyRybicki">Rybicki – związek „Społem”.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JerzyRybicki">Proszę państwa, pozostawienie swobody może prowadzić do zjawisk tzw. dzikich spółdzielni, czyli przez nikogo nie kontrolowanych. To jest niebezpieczne dla członków, bo dzisiaj członek może się zwrócić do Krajowej Rady Spółdzielczej, natomiast zjawisko dzikich spółdzielni jest bardzo niebezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo. Pan poseł Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję. Panie przewodniczący, niewątpliwie jest istotne, żeby spółdzielnia była w jakiś sposób zewnętrznie kontrolowana i to jest bardzo ważne systemowe rozwiązanie, przed którym stoimy. Jeżeli chodzi o samorząd gospodarczy, to jeszcze nie dopracowaliśmy się tego, żeby przedsiębiorstwa miały obowiązkową przynależność, a w krajach UE są takie rozwiązania, że przedsiębiorca musi należeć do jakiejś izby gospodarczej. Tutaj niemiecki system raczej działa dobrze. W zakresie przedsiębiorczości nie zdecydowaliśmy się na ten krok.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#KazimierzSmoliński">Jeżeli tutaj decydujemy się na ten krok, że miałaby być obowiązkowa przynależność, to wydaje mi się, że wówczas trzeba by chyba iść tym samym tropem, sformułowaniami, jakie mamy w stosunku do związków spółdzielczych, gdzie mamy takie bardziej jednoznaczne stwierdzenie, że są zadania związku spółdzielczego. Tam jest określone, że mają robić to i to. Tutaj jest takie „miękkie” określenie, że Krajowa Rada reprezentuje, współdziała. Czy to jest celowa zmiana usytuowania i obowiązków czy też przeoczenie? Jeżeli tam określamy zadania, to przy Krajowej Radzie też należałoby określić zadania – na tej samej zasadzie, bo tak to wygląda, że jest to celowe zmiękczenie – związek ma obowiązki, a Rada coś ma robić. Uważam, że jeżeli jest obowiązkowa przynależność, to wtedy muszą być określone obowiązki. Miałbym prośbę do Biura Legislacyjnego, żeby jednoznacznie zapisać, że to są obowiązki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że art. 164, czyli następny, zdaniem pana posła, nie dookreśla czy nie narzuca wprost zadań dla Krajowej Rady Spółdzielczej. Szanowni państwo, bardzo proszę o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MarekGos">Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz jeśli chodzi o uprawnienia Krajowej Rady. Nie tak dawno zapisaliśmy, że w przypadku kiedy organy uprawnione ustawowo do zwołania chociażby zarządu czy rady nadzorczej (organów ustawowych) nie zadziałają, nie dotrzymują określonych terminów, to przenieśliśmy to uprawnienie na Krajową Radę Spółdzielczą. Pewnie znalazłbym tego więcej, ale w tej chwili nie wszystko sobie przypominam. Jednak były przyjęte (również na wniosek posłów) takie mechanizmy zabezpieczające, bo tak to praktycznie „hulaj dusza, piekła nie ma”, a wiemy, że odwołanie czy nadzór sądowy, niestety, jest zawodny ze względu chociażby na opieszałość i np. ze względu na niewielkie szkody społeczne, które sądy często orzekają. Pan przewodniczący – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JerzyJankowski">Zwracam się do pana posła odnośnie do tej kompetencji. Czy nie należałoby rozważyć, żeby w art. 164, gdzie jest napisane „Krajowa Rada Spółdzielcza” z dwukropkiem, przyjąć takie rozwiązanie, o którym powiedział pan poseł? „Do zadań Krajowej Rady Spółdzielczej należy”, czyli to, co dzisiaj jest w art. 259, przepisać do art. 164 i zniknęłaby wątpliwość, którą pan był uprzejmy zgłosić, bo byłyby to zadania, które trzeba robić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarekGos">Właśnie zwróciłem uwagę, czy art. 164 nie wyczerpywałby tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#KazimierzSmoliński">Mam pytanie do ekspertów, do pana profesora, który zna też rozwiązania niemieckie. Czy tutaj nie moglibyśmy ewentualnie z tego skorzystać, bo tam chyba też jest obowiązkowa przynależność? Poprosiłbym o opinię pana profesora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarekGos">Zgoda, poprosimy o opinię pana profesora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PiotrZakrzewski">Panie pośle, panie przewodniczący, w prawie niemieckim nie ma instytucji, która byłaby odpowiednikiem Krajowej Rady Spółdzielczej. Nie znam innych rozwiązań zachodnioeuropejskich, ale wydaje mi się, że Krajowa Rada Spółdzielcza występuje jedynie w polskim systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PiotrZakrzewski">Odnosząc się szerzej do dyskusji, która tutaj ma miejsce, wydaje mi się, że realizacja zadań, które wymienia art. 164, niekoniecznie wymaga obowiązkowego członkostwa każdej spółdzielni. Mam wrażenie, że to jest dość sporne w środowisku spółdzielczym. Jeśli można się zgodzić co do tego, że związki spółdzielcze powinny być członkami Krajowej Rady Spółdzielczej, to nie wiem, czy konieczne jest członkostwo każdej spółdzielni w Krajowej Radzie Spółdzielczej. Myślę, że to Krajowa Rada Spółdzielcza swoją aktywnością powinna wykazywać, że jest rzeczywiście organem potrzebnym i takim, który będzie zachęcał spółdzielnie do przystępowania do niej.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PiotrZakrzewski">Jest też dyskusja, czy to obowiązkowe członkostwo broni się w świetle rozwiązań konstytucyjnych. Pamiętajmy, że jednak konstytucja mówi o tym, że przynależność do organizacji jest dobrowolna, chyba że istnieją pewne ważne przyczyny. Oczywiście, nie znam dobrze orzecznictwa TK, czy to rzeczywiście mieści się tutaj w tym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PiotrZakrzewski">Kończąc, wydaje mi się, że lepszym rozwiązaniem byłoby obowiązkowe członkostwo spółdzielni w związku spółdzielczym niż obowiązkowa przynależność do Krajowej Rady Spółdzielczej. Każda spółdzielnia musiałaby należeć do związku spółdzielczego, bo jest w tym pewien sens. Takie rozwiązanie jest w Niemczech. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekGos">Bardzo proszę – kolejny głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PawełMileszczyk">Paweł Mileszczyk – SOS oddział Siedlce.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PawełMileszczyk">Proszę państwa, ta dyskusja coraz bardziej przypomina dyskusję nad likwidacją Centralnej Rady Związków Zawodowych. Dzikie spółdzielnie, „hulaj dusza, piekła nie ma” – hasła zupełnie sprzed kilkudziesięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PawełMileszczyk">Proszę państwa, Krajowa Rada Spółdzielcza mogłaby zostać zdemonopolizowana, naprawdę. Wiem, że to jest zmiana systemowa. Do tego jeszcze nie dojrzeliśmy i jeszcze nie ma takich projektów, propozycji. Propozycje z prawa niemieckiego wskazują, że jeżeli ma być obowiązkowa przynależność, to ma być wybór, a nie jeden monopol. Kogo ona lobbuje? Padło hasło, że Krajowa Rada Spółdzielcza lobbuje za spółdzielniami. Nie, ona lobbuje za sobą, za swoimi zadaniami. Spółdzielnie niewiele z tego mają. Może sytuacja naprawdę już dojrzała do tego, żeby zdemonopolizować Krajową Radę Spółdzielczą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarekGos">Jest kolejny głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#GabrielaMasłowska">Można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekGos">Proszę bardzo, ale do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#GabrielaMasłowska">Czy w takim razie pan profesor mógłby nam zaproponować poprawkę do tego, o czym mówimy? Chodzi o to, żeby przynależność do Krajowej Rady nie była obowiązkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PiotrZakrzewski">Wydaje mi się, że zapis w ust. 2: „Członkami Krajowej Rady Spółdzielczej mogą być tylko spółdzielnie…”… Nie, przepraszam bardzo, to musiałoby być rozbite na dwa przepisy: „Członkami Krajowej Rady Spółdzielczej są związki spółdzielcze”, i ust. 3: „Członkami…” czy „Ponadto, członkami Krajowej Rady Spółdzielczej mogą być spółdzielnie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarekGos">Nie wiem, czy tu do końca będziemy mieli spójność z tym, co już przyjęliśmy wcześniej. Przypomnę państwu, że w sytuacji, kiedy spółdzielnia jest niezrzeszona w związku rewizyjnym, wtedy lustrację prowadzi np. Krajowa Rada Spółdzielcza lub związek rewizyjny przez nią wyznaczony. Myślę, że tu porobią się nam pewne luki, jeżeli tutaj zrezygnujemy z formuły obligatoryjności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PiotrZakrzewski">Wydaje mi się, że nie będzie przeszkodą, żeby Krajowa Rada Spółdzielcza wykonywała lustrację wobec spółdzielni niezrzeszonej. Wydaje mi się, że to nie będzie przeszkoda. Jeżeli nałożymy taki obowiązek, to samo członkostwo czy brak członkostwa w Krajowej Radzie Spółdzielczej nie jest, w mojej opinii, przeszkodą, żeby przeprowadzić lustrację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarekGos">Jasne. Pan poseł Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KazimierzSmoliński">Wydaje mi się, że jednak gdzieś ta przynależność powinna być. Jeżeli nie ma przynależności do związku, to powinna być do Krajowej Rady, a jeżeli zrobimy obowiązkową do związku, to wtedy dobrowolną do Krajowej Rady. To jest systemowe rozwiązanie, które powinniśmy przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, ale ten system już określiliśmy pracując nad związkami rewizyjnymi. Nie ma obligatoryjności przystąpienia do związku rewizyjnego, przepraszam, spółdzielczego. W związku z tym musimy zastosować jakiś przymus, żeby był jakikolwiek nadzór poza sądowym. Zrezygnowaliśmy z nadzoru rządowego. To przedyskutowaliśmy i zostawiliśmy swobodę działania wewnątrz struktur spółdzielczych. Dzisiaj prowadzimy dyskusję w tym kierunku, żeby nad niektórymi spółdzielniami nie było żadnego nadzoru – poza sądowym. Pan prezes Kokoszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Proszę państwa, jeżeli dyskusja ma toczyć się w takim duchu: co mi da Krajowa Rada, jak będę do niej obowiązkowo należał, to wydaje mi się, że takie pytanie można zadać każdej organizacji. Płacę 400 zł, a spodziewam się nie wiadomo jakich korzyści.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Krajowa Rada została wymyślona w nowelizacji prawa spółdzielczego w 1993 roku, powstała koncepcja. Faktycznie to był ewenement w prawie europejskim, bo w niewielu krajach europejskich jest taka organizacja. Chodziło o to, żeby interesy wszystkich branż spółdzielczych skupić w jednej organizacji. Chodziło o konsolidację ruchu spółdzielczego i uważam, że przez te lata Krajowa Rada funkcjonuje. Pan był przedstawicielem głosów mówiących: wszystko zlikwidować, związki też, bo nic z nich nie ma itd. Poza argumentami, które tutaj przedstawiłem, nie będę państwu udowadniał, czy jest lepiej należeć czy nie należeć. Jako przedstawiciel związku mogę zadać takie pytania: dlaczego pada z państwa ust obowiązek przynależności związku rewizyjnego do Krajowej Rady? Na jakiej to jest zasadzie?</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Jeżeli państwo jednak zdecydujecie, żeby nie przyjmować proponowanych tu zapisów, to bardzo proszę uwzględnić zapis, który jest w obecnym prawie, a nie ma go w tym projekcie, mianowicie, co będzie źródłem finansowania działalności Krajowej Rady. W tym projekcie nie ma takiego zapisu, ponieważ założono przynależność wszystkich spółdzielni i w ślad za tym składkę. Jeżeli ma pozostać tak jak obecnie, to w jakiejś wersji trzeba by powtórzyć zapis z art. 266 mówiącego, z czego są pokrywane wydatki Krajowej Rady. Obecnie jest tutaj zapis, że wydatki są pokrywane ze składek organizacji spółdzielczych według zasad określonych przez Kongres oraz z innych dochodów i darowizn.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Kończę takim argumentem – jeżeli Krajowa Rada ma tyle zadań tu wymienionych i ma być zdana na jakieś dobrowolne darowizny ze strony spółdzielni, to wydaje mi się, że po prostu ze względów finansowych nie będzie w stanie ich wykonywać. Apeluję do państwa, żeby rozpatrzyć całą koncepcję Krajowej Rady Spółdzielczej, a nie jeden element. Jak wyrzucimy jeden element, to dalsze zapisy mogą stracić na znaczeniu, które jest tu wpisane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, myślę, że to bardzo cenna podsumowująca uwaga. Cała konstrukcja tego projektu jest oparta na tym, że przynależność jest obowiązkowa. Pozostawiam kwestię wysokości składki jako rozstrzygnięcie wewnątrzspółdzielcze, bo tak postanowiliśmy. Jeżeli są głosy, żeby zrezygnować z publikacji w Monitorze Spółdzielczym, bo cały czas dostaję takie opinie, żeby to nie była przynależność obowiązkowa, to – moim zdaniem – nie idziemy w dobrym kierunku, bo zamiast umacniać spółdzielczość, przy rozproszeniu mocno ją osłabimy. Różnimy się tutaj w podejściu, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MarekGos">Szanowni państwo, musimy dać wymiar demokracji i spróbujemy to przegłosować. Jest kworum? Poproszę panią poseł, żeby jeszcze została na chwilę, bo pan profesor poddał pod rozwagę taką propozycję, by art. 162 ust. 2 nadać brzmienie: „Członkami Krajowej Rady Spółdzielczej są związki spółdzielcze oraz spółdzielnie niezrzeszone w związkach spółdzielczych”. Jednak to też chyba nie wyczerpuje nam formuły. Mogą być spółdzielnie, które są zrzeszone w związkach spółdzielczych i chcą przynależeć do Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PiotrZakrzewski">Wtedy mają taką fakultatywną możliwość. Przepraszam, że zabieram głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JerzyJankowski">O czym pan mówi, panie profesorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, ale może nie próbujmy prowadzić takiej dyskusji. Powiedziałbym, że sytuacja jest tutaj bardzo systemowa i to rozstrzygnięcie będzie bardzo brzemienne w skutkach. Miejmy tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MarekGos">Kto jest za takim rozwiązaniem, aby członkostwo w Krajowej Radzie Spółdzielczej, a więc to, co zacytowałem, było obligatoryjne zarówno dla spółdzielni, jak i związków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ZofiaCzernow">Nie, ja nie głosuję, chciałam zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarekGos">Słuchajcie państwo, trochę uważajmy. Wracamy. Słucham panią poseł – pani Zofia Czernow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ZofiaCzernow">Myślę, że powinniśmy się spokojnie nad tym zastanowić, żeby nie popełnić błędu. Odłożyliśmy bardzo drobne sprawy, a ta sprawa jest fundamentalna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarekGos">Nie zostaje mi nic innego tylko zakończyć dzisiaj prace Komisji. Skoro nie mamy rozstrzygnięcia w tej fundamentalnej kwestii, to wydaje mi się, że bezpodstawne jest dalsze procedowanie nad zadaniami Krajowej Rady. Bardzo proszę – pan prezes Kokoszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Panie przewodniczący, ja już nie do meritum sprawy, tylko chciałem pana serdecznie prosić, żeby może pan zapowiedział, co będzie przedmiotem następnego posiedzenia Komisji. Powiem szczerze, że pana decyzja o tym, że zostawiamy niedokończoną lustrację i wchodzimy w związki, przynajmniej mnie zaskoczyła. Niestety, trzeba się dobrze przygotować, bo jest tutaj jeden z ustępów, który przywołuje wiele innych przepisów wcześniejszych. Czy mógłby pan powiedzieć, co będzie na następnym posiedzeniu, jaki jest plan? Powrót do lustracji czy dalej te przepisy o organizacjach? Chodzi o to, żeby po prostu się przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, cały czas staramy się iść do przodu, a co się „zacina”, odkładać. Taka formuła dzisiaj też nam przyświecała. Idźmy do przodu, a za chwilę będziemy wracać, jak już przeanalizujemy całość projektu.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MarekGos">Dzisiaj nie spodziewałem się, że „zatnie” nam się kwestia zapisów, które są dla mnie fundamentalne, bo pada cała konstrukcja Krajowej Rady i przynajmniej część wcześniejszych zapisów przestaje mieć sens. Bardzo proszę – pan przewodniczący Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JerzyJankowski">Panie przewodniczący, w związku ze zbliżającym się 8 marca chciałem w imieniu strony społecznej wszystkim paniom pracującym w Komisji życzyć wszystkiego najlepszego, dużo szczęścia, pomyślności i samych sukcesów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, zanim panie posłanki wyjdą, mam jeszcze prośbę. Wiem, ja rozumiem. Co prawda nie reprezentujemy całości Komisji, ale mam prośbę. Praca Komisji nadzwyczajnej jest bardzo trudna choćby ze względu na to, że każdy ma dwie komisje i każdy ma wystąpienia na sali plenarnej. Będę prosił państwa, byśmy ustalili sobie jakiś dzień, kilka godzin w tygodniu niesejmowym, żeby się spotkać i popracować, być przygotowanym na prace nad tymi przepisami. Będę próbował ustalić z państwem jakiś czas, żeby państwo byli dyspozycyjni przez parę godzin, żebyśmy, zachowując kworum, mogli trochę popracować. Dziękuję bardzo. Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>