text_structure.xml 96.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, witam bardzo serdecznie na kolejnym posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw z zakresu prawa spółdzielczego. Bardzo bym prosił o zakończenie rozmów. Drodzy państwo, bardzo serdecznie witam panie panów posłów i zaproszonych gości. Witam stronę rządową. Na tę chwilę jest pan profesor – jeden z ekspertów, witam pana profesora. Pan profesor Pietrzykowski dojedzie, jest w drodze. Witam serdecznie legislatorów, sekretariat.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekGos">Drodzy państwo, zgodnie z urobkiem, który jest dostępny, nasze procedowanie zakończyliśmy na zamknięciu przepisów dotyczących kar, a więc przepisów karnych. Jesteśmy przy dziale „Lustracja”.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekGos">Zostały zgłoszone poprawki przez panią poseł Lidię Staroń, w zasadzie to jest blok poprawek. To po pierwsze. Po drugie – były wątpliwości zgłaszane przez stronę rządową, ale nie tylko, również przez legislatorów, w związku z samym pojęciem „lustratorów”. Wyszły kwestie związane z tym, że lustrator może być zawodem regulowanym, więc wystąpiliśmy o opinię do Biura Analiz Sejmowych oraz o opinię do Ministra Sprawiedliwości. Państwo na swoich nośnikach otrzymaliście te opinie. Dołączyliśmy również materiały, które poprzednio obiecał pan prezes Domagalski, a więc informacje związane właśnie z tym zagadnieniem – z kwestią lustracji, jej kosztami, technicznym prowadzeniem itd. Chodzi o te wszystkie wątpliwości, które były podnoszone na naszym poprzednim posiedzeniu. Jest więc komplet materiałów łącznie ze stanowiskami – również Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych i innymi opiniami w tej kwestii. Wszystkie dokumenty, które dotarły do sekretariatu, zostały przekazane na państwa skrzynki pocztowe.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekGos">Drodzy państwo, jaki jest dzisiaj stan i poglądy na temat zawodu lustratora. To, że jest to zawód regulowany, wynika zarówno z jednej opinii, jak i z drugiej, natomiast tego, czy ma to podlegać, w określonym trybie, notyfikacji, nie mamy do końca rozstrzygniętego. Według opinii BAS powinniśmy spełnić pełny tryb związany z notyfikacją, natomiast zgodnie z opinią Ministerstwa Sprawiedliwości należy tylko zgłosić stosowne informacje do tego, by lustratorami mogli być również przedstawiciele państw UE. Jest więc pewna rozbieżność, natomiast, w zasadzie, mamy pewność co do jednej kwestii, że zawód lustratora (na razie nie przychodzi mi do głowy inne pojęcie) powinien być uznany jako zawód regulowany. Myślę, że to na dziś przyjmujemy do wiadomości i niezależnie od tego, czy pójdziemy drogą zgodnie z zapisami druku nr 980 czy po przegłosowaniu przyjmiemy blok zgłoszonych poprawek, tak czy inaczej mamy świadomość, że musimy skorzystać z tego trybu, aby po prostu dostosować nasze prawo spółdzielcze do wymagań przepisów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarekGos">Mam dla państwa taką propozycję, byśmy na razie zostawili to z boku. Mam nadzieję, że rozstrzygniemy w gronie prezydium, prosząc o udział (już w nowym roku) przedstawicieli MS i ekspertów BAS. A także przy udziale naszych legislatorów, aby przyjąć ostateczną drogę i kierunek prac, by po prostu wybrać najlepszy z możliwych scenariuszy. Byśmy później nie musieli ponosić jakiś nieprzyjemnych konsekwencji z tego tytułu, że obraliśmy jakąś złą ścieżkę postępowania.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MarekGos">W imieniu prezydium naszej Komisji mam prośbę i wniosek do przedstawicieli MS, żeby spróbowali państwo zaproponować stosowne zapisy, by posiedzieć nad tym, bo z tej opinii wynikają pewne wnioski, natomiast bardzo byśmy prosili o konkretne propozycje zapisów, które w związku z tą opinią powinny się znaleźć w naszej ustawie, by zadośćuczynić oczekiwaniom, o których państwo piszecie. Jak będą te propozycje – mam nadzieję w nowym roku – spotkamy się w gronie prezydium z udziałem strony rządowej, ekspertów BAS. Poprosimy również o udział naszych ekspertów, żeby tę kwestię dopracować i rozstrzygnąć, by na następnym posiedzeniu zaproponować stosowne zapisy. Traktujemy to tak, że oczywiście jeszcze musimy wrócić do kwestii związanej z notyfikacją, z uznaniem zawodu lustratora jako zawodu regulowanego.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MarekGos">Dzisiaj proponuję, byśmy procedowali zgodnie z tym, jak przyjęliśmy wcześniej, a więc druk nr 980. Są zgłoszone poprawki. Rozstrzygnęliśmy, że te poprawki stanowią pewną koncepcję, a więc powinniśmy dzisiaj komisyjnie rozstrzygnąć, czy procedujemy na druku nr 980 czy też cały dział będziemy opierać na zgłoszonym bloku poprawek, bo te poprawki mają sens, jeżeli stanowią pewną całość. Jeśli nie będę widział innych głosów, poddam pod głosowanie… Słucham pana przewodniczącego Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyJankowski">Panie przewodniczący, wydaje się, że mamy rozbieżność stanowisk między BAS, które stwierdziło, że lustrator jest zawodem licencjonowanym czy regulowanym a zupełnie innym stanowiskiem, o którym mówi MS, aczkolwiek tylko w części. Twierdzi, że zawód lustratora jest zawodem regulowanym, natomiast nie podlega unifikacji przez UE. Prosiłbym o rozważenie tego, by w kontekście tych rozporządzeń i informacji, które mówią o zawodzie regulowanym z 2012, pan Minister Spraw Zagranicznych był uprzejmy wypowiedzieć się, jak sprawa będzie traktowana w przyszłości w kontekście zawodu lustratora. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że to cenny głos. Nie zaszkodzi, jeśli tutaj poprosimy też o stanowisko Ministra Spraw Zagranicznych, bo te kwestie są też jemu przypisane bezpośrednio. Jak powiedziałem, postaramy się to rozstrzygnąć podczas posiedzenia prezydium i już na następnym posiedzeniu Komisji zaproponujemy konkretne rozwiązania, konkretne propozycje, Na dzisiaj wiemy, jakie są rozbieżności, jakie są wskazania, które są akceptowane przez dwie strony, a więc wiemy, jaki jest wspólny pogląd na tę sprawę i jakie są rozbieżności. Proponuję, byśmy na razie pozostawili to z boku, wrócimy do tego i będziemy proponować Wysokiej Komisji konkretne rozwiązania po tym, jak w troszkę węższym gronie postaramy się wysłuchać wszystkich głosów i zaproponować jedno konkretne rozwiązanie. Po prostu postaramy się uzgodnić te stanowiska, bo jak sam pan zaznaczył i państwo zauważyli, są pewne rozbieżności, aczkolwiek nie ma tutaj wątpliwości co do jednej kwestii, że jest to zawód regulowany. To nie jest kwestionowane ani w jednej ani w drugiej opinii, natomiast mamy rozbieżności co do tego, jak postępować dalej, w jakim trybie. Wracam do propozycji, prośby pod adresem MS, aby to, co zawieracie w opinii w ogółach, spróbować przełożyć na szczegóły, a więc na konkretne zapisy i rozwiązania, które można by zawrzeć w tym projekcie, a później już w ustawie, żeby zadośćuczynić przepisom związanym z uznaniem zawodu jako zawodu regulowanego. Tyle na ten temat. Pani poseł Staroń – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LidiaStaroń">Proszę państwa, teraz będziemy rozstrzygali, czy lustracja będzie wyglądała tak jak dzisiaj, czy też będzie wyglądała inaczej, tzn. przede wszystkim tak, żeby ona miała formę pewnej niezależnej kontroli w spółdzielniach. Poprawka jest ujęta w dziale „Lustracja” i dlatego musimy zdecydować, którą koncepcją idziemy. Ta poprawka jest zbieżna z wcześniej zgłaszanym projektem przez PiS. Idzie to w kierunku uniezależnienia kontroli w spółdzielniach i spowodowania, aby ona rzeczywiście miała charakter niezależności i faktycznej kontroli. Na poprzednim posiedzeniu Komisji mówiliśmy, jak dzisiaj wygląda lustracja, o tym, że jest ona lustracją chyba tylko z nazwy. Dlatego powinniśmy rozstrzygnąć, w którym kierunku idziemy, a potem będziemy mogli procedować nad każdym artykułem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję. Słucham uprzejmie – jeszcze jeden głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PiotrHuzior">Związek Rewizyjny Banków Spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PiotrHuzior">Panie przewodniczący, ja mam taką prośbę, bo lustracja nie dotyczy tylko spółdzielczości mieszkaniowej, dotyczy również innych branż, m.in. SKOK-ów. W tej sprawie chciałbym jeszcze wysłuchać ewentualnie opinii nadzorcy, czy Komisji Nadzoru Finansowego. Przedstawiciel jest chyba na sali. Czy można by było usłyszeć głos w tej sprawie? Mówimy o bardzo ważnej rzeczy – czy związki rewizyjne czy zawód wolny lustratora. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo. Wiem, że jest pan dyrektor. Prosiłbym, by w krótkich słowach pan był uprzejmy odnieść się do tego zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewLiszewski">Zbigniew Liszewski – zastępca dyrektora Departamentu Bankowości Spółdzielczej i Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZbigniewLiszewski">W dotychczasowej praktyce związki rewizyjne banków spółdzielczych – obecnie mamy 3 takie związki rewizyjne – zdały swój egzamin i my oceniamy prace tych związków pozytywnie. W związku z powyższym nie widzimy tutaj konieczności zmiany tej formy pracy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ZbigniewLiszewski">Związki rewizyjne wykonują trochę więcej czynności niż tylko sama lustracja. W bankach spółdzielczych wykonują również (oczywiście odpłatnie) badania rocznych sprawozdań, ale faktycznie wspomagają banki spółdzielcze w ich pracy, jeżeli chodzi o księgowość i rachunkowość. Przy tym układzie wydaje mi się, że zanikłaby konieczność czy potrzeba istnienia związków rewizyjnych, bo w opłatach, które ponoszą banki na rzecz związków rewizyjnych, jest doradztwo i właśnie m.in. lustracja lub tańsze badanie sprawozdań finansowych. To tyle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję panu dyrektorowi. Pan profesor Zakrzewski. Pani poseł rezygnuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LidiaStaroń">Nie, ja nie rezygnuję, tylko najpierw proszę eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekGos">Proszę bardzo – pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PiotrZakrzewski">Proszę państwa, pozwolę sobie zabrać głos w ważnej kwestii. Jestem zdania, że współcześnie lustracja jest instytucją, która jednak nie spełnia zadań, celów, do których została powołana, niemniej jednak sądzę również, że wyjęcie uprawnień lustracyjnych ze związków rewizyjnych nie poprawi tej sytuacji. W mojej opinii wady obecnej regulacji lustracji polegają przede wszystkim na tym, że nie ma w należyty sposób określonych wymagań wobec lustratorów albo, może, są one niewłaściwie określone. Rzetelność lustracji budzi zastrzeżenia. Mogą też być sytuacje pewnego konfliktu interesów między lustratorem a lustrowaną spółdzielnią.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PiotrZakrzewski">W mojej opinii należy zatem doregulować te zagadnienia, które nie są regulowane obecnie w ustawie pozostawiając jednak uprawnienia lustracyjne związkom rewizyjnym. Bez uprawnień rewizyjnych sens związków rewizyjnych właściwie staje się bezprzedmiotowy. Proszę państwa, nie znam w Europie rozwiązań prawnych, które by pozbawiały związki rewizyjne uprawnień lustracyjnych, natomiast inną sprawą jest to, czy np. nie należałoby także de lege ferenda doprowadzić do rozwiązań, które kontrolowałyby uprawnienia związków rewizyjnych. Innymi słowy – wskazać instytucję, która by weryfikowała, czy związki rewizyjne, które mają uprawnienia lustracyjne, wykonują swoje zadania właściwie, optymalnie czy też tych zadań nie wykonują, co powinno skutkować odebraniem uprawnień lustracyjnych. Chodzi więc o wprowadzenie pewnego nadzoru nad związkami rewizyjnymi. W prawie niemieckim tego typu kontrolę sprawują związki biegłych rewidentów albo wyłonione w szczególnym trybie związki spółdzielcze na wniosek biegłych rewidentów, tak że tu są pewne rozwiązania, natomiast co do zasady wydaje mi się, że powoływanie oddzielnego organu administracyjnego, który tylko wyznaczałby uprawnienia lustracyjne, nie rozwiąże tych problemów, które były podnoszone podczas poprzedniej dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekGos">Mam taką gorącą prośbę, bo ta dyskusja przetoczyła się przez tę Komisję i nie chciałbym, żebyśmy dzisiaj tracili czas. Myślę, że dzisiaj każdy wie, jak się zachować i w jakim kierunku podnieść rękę, zatem bardzo państwa proszę, żebyśmy już nie przegadali tego posiedzenia. Wiem, że te dyskusje są potrzebne, ale myślę, że podczas poprzedniego posiedzenia była szansa, by każdy z nas się wypowiedział. Proszę o bardzo krótkie wypowiedzi. Widzę, że jeszcze zgłasza się pan prezes – króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanSułowski">Dziękuję. Krajowy Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych – Jan Sułowski.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanSułowski">Panie przewodniczący, ta dyskusja się przetoczyła na poprzednim posiedzeniu, ale tylko częściowo. Ono zostało przerwane w związku z tym, że stwierdzono, że trzeba wystąpić z wnioskami o dodatkowe ekspertyzy i nie o wszystkim była mowa.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JanSułowski">Chciałbym poprosić panią poseł Staroń, żeby mnie może objaśniła, oświeciła, na czym będzie polegała niezależność nowej formuły przeprowadzania lustracji w spółdzielniach w sytuacji, kiedy podmiot kontrolowany będzie wybierał kontrolującego. Pamiętajmy o tym, że w czasie lustracji podlega kontroli również funkcjonowanie organów spółdzielni, w tym rady nadzorczej. Jeżeli to będzie polegało na tym, że kontrolowany wybierze sobie kontrolującego, to proszę mi wytłumaczyć, gdzie tu jest niezależność, rzetelność i obiektywizm. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo. Pani poseł Staroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LidiaStaroń">Dość obszernie uzasadniałam tę poprawkę na poprzednim posiedzeniu. Teraz już bardzo krótko, żeby tego nie przedłużać i się nie powtarzać. Przede wszystkim sprawa, która dzisiaj jest olbrzymią bolączką, to jest właśnie to postępowanie kwalifikacyjne, faktycznie jest brak takich wymagań. Zresztą ja dość dokładnie zapoznałam się z dokumentami, które przesłała Krajowa Rada Spółdzielcza, jeżeli chodzi o postępowanie kwalifikacyjne i samych lustratorów.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#LidiaStaroń">Ta poprawka była wielokrotnie dyskutowana i zbieżna z propozycjami, które zgłaszały inne kluby. W tej poprawce jest szczegółowe postępowanie kwalifikacyjne. To postępowanie przede wszystkim określa osoby, które mogą być lustratorami. Likwiduje konflikt interesów, który dzisiaj występuje nagminnie, jeżeli chodzi o same osoby lustratorów. W moim przekonaniu zwiększona będzie przede wszystkim jakość osób, które będą kontrolowały spółdzielnie. Wybór, o którym tutaj mówimy, jest z zarejestrowanej listy lustratorów. Oczywiście nikt nie broni, żeby trwały czy funkcjonowały związki rewizyjne i one dalej będą funkcjonowały, spełniając dodatkowe zadania, o których tutaj mówił pan z UKNF.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#LidiaStaroń">Dzisiaj doskonale widzimy, jak wygląda tzw. lustracja, bo rzeczywiście można powiedzieć, że to jest tzw. lustracja, która tak naprawdę nie kontroluje, a faktycznie powoduje, że uspokaja czy ma uspokoić członków, że ona ponoć była przeprowadzona w jakimś zakresie. Niestety, to przede wszystkim dotyczy rzeczywiście spółdzielni mieszkaniowych. Dlatego jest ta przez wiele lat rodząca się koncepcja, która ma zmienić tę sprawę. Prosiłabym, żebyśmy to rozstrzygnęli i potem już rzeczywiście będziemy dyskutowali nad poszczególnymi rozwiązaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekGos">Tak. Dziękuję pani poseł, dziękuję państwu. Drodzy państwo, poddaję pod głosowanie przyjęcie poprawek w tym bloku, który został zgłoszony przez panią poseł Staroń, a więc czy idziemy zgodnie z koncepcją, którą zaproponowała pani poseł czy trzymamy się rozstrzygnięć, rozwiązań, propozycji w druku wiodącym.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarekGos">Kto z pań i panów jest za przyjęciem koncepcji związanej z blokiem poprawek zaproponowanych przez panią poseł Staroń? (2)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarekGos">Kto jest przeciw? (3)</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MarekGos">Kto się wstrzymał? (4)</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że propozycje poprawek zostały odrzucone w całości.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MarekGos">Przechodzimy do procedowania, do art. 147 ust. 1. Słucham, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Rozumiem, że została odrzucona koncepcja, natomiast to chyba jednak nie wyklucza skorzystania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekGos">Nie wyklucza, panie profesorze, uprzedzam, żebyśmy za daleko nie brnęli. Była kwestia rozstrzygnięcia, czy idziemy tą czy inną drogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Tak. Cała ta dyskusja była spowodowana krytyczną oceną lustracji, która obecnie funkcjonuje. W moim przekonaniu absolutne minimum, które tutaj można zaproponować, a czego nie ma w druku nr 980, to jest zakaz łączenia zawodu lustratora z wykonywaniem funkcji członka zarządu spółdzielni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo. To już zostało zawarte. Pan przewodniczący Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyJankowski">Dziękuję, panie przewodniczący. W instrukcji, która została uchwalona przez Zgromadzenie Ogólne Krajowej Rady Spółdzielczej jest 5 punktów. Po pierwsze – jeżeli ktoś pełni funkcję w zarządzie spółdzielni, to przez 3 lata nie może wykonywać czynności lustracyjnych. Po drugie – jeżeli ktoś pozostawał w jakimś bliskim stosunku rodzinnym – mąż, żona itd., to 5 lat. Jeżeli ktoś wykonywał pracę na umowie zlecenia na rzecz spółdzielni, to 3 lata. Jeżeli pozostawał w jakiejkolwiek koligacji ze spółdzielnią, to przez 5 lat, więc to, o czym mówi pan profesor i słusznie, jest uregulowane w wewnętrznych regulacjach Krajowej Rady Spółdzielczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo za te, myślę, że cenne informacje, natomiast jest kwestia, czy to powinno być w dokumentach wewnętrznych czy też w ustawie. Myślę, że taka była intencja. Pani poseł Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GabrielaMasłowska">W moim przekonaniu pozostawienie tego tylko w dokumentach wewnętrznych jest niewystarczające i powinno się znaleźć jako zapis ustawowy. Będziemy za takim rozwiązaniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo. Już przy procedowaniu będzie możliwość wnoszenia poprawek w tym zakresie w sposób formalny.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarekGos">Szanowni państwo, tak jak powiedziałem, przechodzimy do art. 147. Czy są uwagi do ust. 1 i ust. 2 tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LidiaStaroń">Tak. Ja bym proponowała, że najpierw w tym artykule mówimy, co należy do spółdzielni – „jest obowiązana”, czyli mówimy podmiotowo, jak spółdzielnia ma przeprowadzić i dopiero potem mówimy, co jest celem lustracji. Proponuję poprawkę, w której chodzi przede wszystkim o to, by odwrócić tę kolejność, czyli w moim przekonaniu art. 147 powinien zaczynać się ust. 1, gdzie jest napisane, kiedy spółdzielnia jest obowiązana przeprowadzać lustrację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekGos">Pani poseł, intencje może są dobre…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LidiaStaroń">Ja też proszę Biuro Legislacyjne, by się wypowiedziało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekGos">Właśnie o to chcę poprosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LidiaStaroń">Dopiero potem jaki jest cel lustracji. Najpierw podmiot, czyli spółdzielnia i dopiero potem dalej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekGos">Kwestię, o której pani poseł była uprzejma powiedzieć, mamy uregulowaną w następnym artykule. Kiedyś tak się umówiliśmy, że to Biuro Legislacyjne poukłada nam kolejność, więc ja bym tutaj o to nie kruszył kopii. Chodzi o konkretne brzmienie i naprawdę nie próbujmy rozstrzygać, co wcześniej, co później, bo kiedyś przekazaliśmy takie uprawnienie, by w urobku proponowało nam kolejność i myślę, że patrząc na spójność dokumentu ostatecznego będzie można nadać tę kolejność. Bardzo proszę – pani mecenas z Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MonikaBiesOlak">Zdaniem Biura Legislacyjnego art. 147 z przedłożenia, które mówi, że „działalność spółdzielni podlega lustracji”, jest właściwą kolejnością. Najpierw trzeba powiedzieć, że w ogóle podlega lustracji a potem, czym jest lustracja. Takie jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MonikaBiesOlak">Zdaję sobie sprawę z tego, że rozwiązanie zaproponowane przez panią przewodniczącą jest w ustawie obowiązującej, natomiast wydaje się, że rozwiązanie zaproponowane w druku nr 980 jest też dobre. Decyzja tutaj należy do państwa.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MonikaBiesOlak">Jeżeli można zaproponować poprawki legislacyjne do brzmienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekGos">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MonikaBiesOlak">Nie mamy żadnych uwag do ust. 1 art. 147, natomiast chcielibyśmy zgłosić kilka uwag do ust. 2. Jeśli państwo się zgodzicie, to proponujemy taką treść pkt 1: „sprawdzanie prowadzenia przez spółdzielnię działalności zgodnie z przepisami prawa i postanowieniami statutu”. Wydaje się, że to jest lepsza redakcja niż „sprawdzanie przestrzegania przez spółdzielnię przepisów prawa i postanowień statutu”. Czy państwo będziecie podejmować decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekGos">Proszę kolejny punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MonikaBiesOlak">W pkt 2 ust. 2 proponujemy zmianę szyku wyrazów: „badanie przestrzegania prowadzenia przez spółdzielnię działalności w interesie członków” – „ogół” jest niepotrzebny. Wydaje się, że też niepotrzebne jest uzupełnienie „z uwzględnieniem ich praw i obowiązków”, skoro w pkt 1 mamy przestrzegać przepisów prawa i postanowień statutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#LidiaStaroń">Mam pytanie do pkt 2. Czy jednak nie powinno być „zbadanie”? Mówimy o pewnej czynności, a badanie to jest ciągła czynność i nie wiadomo, czy się zakończy czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MonikaBiesOlak">Z wyrażeniem, o którym powiedziała pani poseł, też mamy pewien problem, ponieważ przedłożenie posługuje się trzema pojęciami: lustracją, badaniem lustracyjnym oraz czynnościami lustracyjnymi. Też mamy świadomość, że tekst obowiązujący prawa spółdzielczego operował tymi wszystkimi pojęciami, ale wydaje się, że powinniśmy ujednolicić tę terminologię i zdecydować się na „lustrację”. Badanie jest pojęciem znanym rachunkowości. Mam nadzieję, że Ministerstwo Finansów też coś powie na ten temat. Zaproponowaliśmy takie brzmienie pkt 2 – „badanie” nie „zbadanie” zgodnie z ustawą o rachunkowości, ale oczywiście jest to do państwa decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekGos">Czy są jeszcze jakieś uwagi, pani mecenas? W tym punkcie, panie pośle. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BorysBudka">Mam pytanie o to, czy być może nie połączyć tych dwóch punktów: „sprawdzenia” – tak jak mówiła pani mecenas, a ja sobie nie zapisywałem – „przestrzegania przez spółdzielnię przepisów prawa i postanowień statutu oraz prowadzenia przez spółdzielnię działalności w interesie członków”, coś w tym stylu. Wtedy nie musimy tego rozbijać. Tak naprawdę przestrzeganie przepisów prawa i postanowień statutu – moim zdaniem – zawsze powinno być w interesie członków, bo to wynika z ogólnego celu spółdzielni, więc być może nie rozbijać tego na dwa punkty i jako pkt 2 byłaby: „kontrola gospodarności, rzetelności”. Wtedy nie musimy wskazywać słowa „badanie”, tylko „sprawdzenie przestrzegania przez spółdzielnię przepisów prawa i postanowień statutu” – w tej wersji, o której mówiła pani mecenas – „oraz prowadzenie przez nią działalności w interesie ogółu członków”. Chodzi o połączenie tych dwóch punktów i wtedy unikamy słowa „badanie”, które rzeczywiście w tym akurat przypadku nie jest najbardziej fortunne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekGos">Dziękuję za propozycję. Pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MonikaBiesOlak">Czy pan poseł i państwo posłowie zgadzają się, by pkt 1 miałby następujące brzmienie: „sprawdzenie prowadzenia przez spółdzielnię działalności zgodnie z przepisami prawa i postanowieniami statutu oraz prowadzenia działalności w interesie członków spółdzielni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekGos">Pan przewodniczący Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyJankowski">Przepraszam bardzo, ale to jest „masło maślane”. Jeżeli ktoś działa zgodnie z przepisami prawa i postanowieniami statutu, to musi działać zgodnie z interesami członków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekGos">Nie jest to „masło maślane”, bo w pkt 2 jest tak napisane i po prostu chcemy to połączyć. Szanowni państwo, pozwólmy najpierw posłom trochę popracować i dopiero będziemy pytać państwa o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BorysBudka">„Sprawdzenie przestrzegania (…)” – tak jak mówiła pani mecenas – byłby to odrębny punkt i później „sprawdzenie prowadzenia przez spółdzielnię działalności w interesie ogółu członków” to mógłby być jakiś drugi punkt, jeśli nie mielibyśmy tego łączyć. Sformułowanie „badanie przestrzegania” brzmi trochę kuriozalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekGos">Dobrze. Może na chwilkę to zostawmy i potem do tego wrócimy. Co do pkt 3 pani mecenas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MonikaBiesOlak">Jeśli chodzi o pkt 3, to mamy taką wątpliwość, że celem lustracji ma być „kontrola gospodarności, rzetelności i celowości realizacji przez spółdzielnię jej przedsięwzięć gospodarczych, ekonomicznych i społecznych”. Na początku naszej ustawy przesądziliśmy, że ta działalność dotyczy także działalności kulturalnej i oświatowej i jest to rodzaj działalności fakultatywnej.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MonikaBiesOlak">W związku z tym mamy dwie uwagi. Czy wykonywanie prowadzenia tej działalności też powinno wchodzić w zakres lustracji? Jeżeli tak, to uważamy, że należy wymienić wszystkie trzy człony, a więc także „kulturalnej i oświatowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekGos">Dobrze. Co do pkt 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MonikaBiesOlak">Nie mamy uwag do pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekGos">Pkt 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MonikaBiesOlak">Do pkt 5 mamy pytanie: na czym ma polegać „udzielanie pomocy organizacyjnej”? Na czym ono może polegać? Nie wyobrażam sobie, żeby lustrator wskazywał, w jakim pomieszczeniu ma się odbyć walne zgromadzenie. Na czym ma polegać ta organizacyjna pomoc lustratora? Jeżeli państwo wiecie, co się kryje pod tym terminem, to bardzo prosimy o wyjaśnienie. Wydaje się, że ta pomoc powinna być instruktażowa, udzielanie wskazówek, więc ewentualnie proponowalibyśmy zrezygnowanie z wyrazu „organizacyjnej” albo tak jak sugeruje tutaj pan profesor „udzielanie pomocy” bez przymiotników jakiej. Wydaje się, że to byłoby najwłaściwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekGos">Bardzo proszę, pan był pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JaromirGazy">Krajowe Stowarzyszenie Spółdzielców „Nasze Mieszkania”.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JaromirGazy">Ja bym prosił szanownych posłów i autorów tych projektów, żeby nas przekonali, tych, którzy będą płacić za lustrację, że obecne zapisy zapobiegną takim sytuacjom, jakie w tej chwili mają miejsce w spółdzielnie „Śródmieście” w Warszawie czy spółdzielni „PAX”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PiotrHuzior">Piotr Huzior – ZRBS.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PiotrHuzior">Chciałem się odnieść do tej organizacyjnej części. Moim zdaniem powinna zostać, bo związki rewizyjne jak i Krajowa Rada Spółdzielcza w pewnych wypadkach zwołują walne zgromadzenie czy zebranie przedstawicieli i musi to zorganizować, więc to słowo chyba jest potrzebne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyJankowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Uważam, że ten zapis jest powtórzeniem zapisu z ustawy z 2013 roku, który mówił o udzieleniu pomocy organizacyjnej itd.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JerzyJankowski">Rzecz polega na tym, że w wyniku przeprowadzonej czynności lustracyjnej – naszym zdaniem – lustrator w swoim protokole polustracyjnym i zaleceniach polustracyjnych powinien wskazać, że trzeba zmienić system organizacyjny, zmienić działalność spółdzielni, żeby jej efekt był korzystny dla spółdzielców. Wydaje się, że ta propozycja pani przewodniczącej jest propozycją prawidłową. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekGos">Panie przewodniczący, a czy nie uważa pan, że lepsze jest uogólnienie tego poprzez wykreślenie słów „organizacyjnej i instruktażowej”? Wtedy byłoby udzielanie pomocy, szerokiej, nie wskazywalibyśmy jakiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyJankowski">Finansowej też, tzn. jak znaleźć pieniądze na to wszystko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekGos">Ja po prostu pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyJankowski">Pan był uprzejmy zapytać, więc odpowiedziałem, że jeżeli chodzi o te sprawy organizacyjne i instruktażowe, to moim zdaniem czynnością lustracyjną nie jest tylko znalezienie kogoś, kto źle pracuje, ale również wskazanie, że w spółdzielniach trzeba zmienić strukturę organizacyjną, podział organizacyjny i udzielenie pomocy instruktażowej, jak to należy zrobić. Pan był uprzejmy o to zapytać i na to odpowiedziałem. Jeśli chodzi tylko o kwestię finansową, to znaczy mówi się o tym, że jak zrobimy to, to będzie lepiej albo będzie taniej, natomiast czy będzie sprawniej, tego nie wiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję. Proszę bardzo – jeszcze jeden głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Krzysztof Kokoszkiewicz – Krajowy Związek Rewizyjny Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Proszę państwa, ja może powiem, jak w praktyce wygląda ta pomoc organizacyjna. Ten przepis faktycznie funkcjonuje od kilku lat – nie od początku prawa spółdzielczego z 1982 roku. Jeżeli dobrze pamiętam, został wprowadzony przy nowelizacji w 2005 roku. Właśnie wyeksponowana została ta forma pomocniczo-instruktażowa lustratora a nie tylko kontrolna.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">W tym trybie lustracji, które przeprowadzają lustratorzy współpracujący ze związkiem, który reprezentuję, polega to na tym, że również w tej pomocy organizacyjnej uwzględnia się m.in. zasady funkcjonowania organów statutowych, to, czy spełniają wszystkie wymogi zgodnie z prawem i statutem. Na przykład jest propozycja odstąpienia od powoływania rady nadzorczej, co w tej chwili jest możliwe w obecnych przepisach prawnych, w kontekście konsekwencji, jakie by to przyniosło dla spółdzielni. Jest szereg różnych innych spraw związanych przede wszystkim z funkcjonowaniem organów. Do tego może dochodzić również zmiana struktury zarządzania spółdzielnią. Można by scalać różne jednostki organizacyjne, które być może niepotrzebnie są wyeksponowane. Wszystko jest w takim kierunku, żeby koszty funkcjonowania spółdzielni były niższe i w efekcie korzyść dla członków w postaci odpowiedniego wyniku, który zadowalałby członków spółdzielni. Tak rozumiemy w praktyce to słowo i osobiście uważam, że ono powinno zostać w ustawie. Z jakimś zamiarem zostało wprowadzone przez Sejm 5 czy 6 lat temu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo za uwagi już bardzo praktyczne. Wydaje się, że jednak strona spółdzielcza jest za tym, żeby te zapisy były doprecyzowane właśnie w taki sposób jak w projekcie. Pkt 4 i 5 mielibyśmy w zasadzie bez uwag, natomiast mamy pewne wątpliwości, które zgłaszało Biuro Legislacyjne, co do pkt 1, 2 i 3. Czy już udało nam się spisać brzmienie tych punktów? Spróbujmy je odczytać. Jeżeli byłaby wola przyjęcia w takiej treści, to byśmy spróbowali je przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarekGos">Szanowni państwo, po uwzględnieniu uwag Biura Legislacyjnego pkt 1 miałby następujące brzmienie: sprawdzanie prowadzenia przez spółdzielnię działalności zgodnie z przepisami prawa i postanowieniami statutu”. Tak, pani mecenas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MonikaBiesOlak">Może tak jak proponował pan poseł Budka: „i interesem członków”. Wtedy byłoby to połączenie pkt 1 i 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BorysBudka">„Sprawdzenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MonikaBiesOlak">„prowadzenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekGos">„Sprawdzenie prowadzenia przez spółdzielnię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MonikaBiesOlak">„Sprawdzanie prowadzenia przez spółdzielnię działalności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekGos">„Sprawdzenie” czy „sprawdzanie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MonikaBiesOlak">„Sprawdzanie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekGos">„Sprawdzanie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MonikaBiesOlak">Tak jak w druku – „sprawdzanie prowadzenia przez spółdzielnię działalności zgodnie z przepisami prawa, postanowieniami statutu i interesem członków”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BorysBudka">Wtedy pkt 2 jest niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekGos">Do pkt 3 pani mecenas też miała uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MonikaBiesOlak">Państwo jeszcze nie przesądziliście, tzn. nie udzieliliście odpowiedzi, czy jest intencją, aby również lustrować tę fakultatywną działalność spółdzielni. Jeżeli tak, to nie wystarczy napisać: „i społecznych”, ale „społecznych, kulturalnych i oświatowych” zgodnie z tym co przyjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Jankowski w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyJankowski">Panie przewodniczący, absolutnie zgadzam się z panią z Biura Legislacyjnego. Proponujemy, żeby to było przedmiotem badań lustracyjnych, dlatego że działalność społeczno-wychowawcza bez względu na to, w jakiej branży będzie to występowało – w GS, SKOK-ów czy spółdzielni mieszkaniowej – generuje koszty po stronie spółdzielni. Uwzględniając pani poprawkę prosilibyśmy, żeby to było przedmiotem badań lustracyjnych, aby rozwiać wszelkie wątpliwości, że coś złego dzieje się w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, myślę, że mamy to już ustalone, bo Nie słyszę głosów sprzeciwu. Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PawełMileszczyk">Paweł Mileszczyk.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PawełMileszczyk">Ja jeszcze mam pytanie co do tego trybu dokonanego albo niedokonanego – „sprawdzanie” czy „sprawdzenie”. Tu mamy cele lustracji, czyli wynik lustracji chyba powinien być w trybie dokonanym – „sprawdzenie”. „Sprawdzanie” to po prostu przychodzi lustrator i sprawdza, czyli to jest forma jego pracy, a nie efekt pracy, a mamy wyraźny zapis, że „celem lustracji jest”, więc chyba powinien być tryb dokonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo. Mamy ekspertów, mamy przedstawicieli MF. Bardzo proszę – jak panowie uważacie? Czy powinno być w trybie dokonanym czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JacekWerner">Jacek Werner – MF.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JacekWerner">Ponieważ to nie jest związane z badaniem sprawozdań finansowych w rozumieniu ustawy o rachunkowości, to jest to po prostu badanie prawidłowości funkcjonowania bieżącej działalności spółdzielni. Wydaje się, że tak jak jest w druku, to jest poprawne sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekGos">Pan profesor – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Pana głos jednak mnie tutaj przekonał. To powinno być w trybie dokonanym, bo można sobie sprawdzać, sprawdzać i nie sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, wydaje się, że te wątpliwości mamy rozstrzygnięte, a tzn. powinien być tryb dokonany, powinien być efekt, a więc „sprawdzenie” a nie „sprawdzanie”. Cenna uwaga, były wątpliwości i myślę, że już ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarekGos">Drodzy państwo, w tej chwili proponuję już przyjąć w całości ust. 2. Pkt 4 tak jak mamy w naszym druku, pkt 5 tak jak mamy w naszym druku. Za chwilę pani mecenas zacytuje nam pkt 3 – po opinii pana przewodniczącego, a więc chodzi o rozszerzenie i doprecyzowanie w związku z działalnością fakultatywną. Pkt 1 również mamy uzgodniony. Pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MonikaBiesOlak">Zacytowany przez pana przewodniczącego zapis brzmi: „sprawdzenie prowadzenia przez spółdzielnię działalności zgodnie z przepisami prawa, postanowieniami statutu i interesem członków”. Pkt 2: „kontrola gospodarności, rzetelności i celowości realizacji przez spółdzielnię jej przedsięwzięć gospodarczych, ekonomicznych, społecznych, kulturalnych i oświatowych”. Kolejne punkty teraz będą miały oznaczenie pkt 3 i 4 – bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekGos">Dziękuję. Widzę, że jakieś wątpliwości ma tutaj pan profesor Pietrzykowski, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Tak. Pan profesor Zakrzewski będzie tu jeszcze proponował pewien dodatek, który popieram, ale to już on o tym powie. Ja bym jednak proponował, żeby dostosować to sformułowanie do terminologii z art. 1, tzn. zamiast „przedsięwzięć” byłoby „działalności gospodarczej”. Proponuję skreślić „ekonomicznych”, bo to jest to samo, to nic nie znaczy, ja nie wiem, co to są przedsięwzięcia ekonomiczne, które nie byłyby przedsięwzięciami gospodarczymi. Proponuję „działalności gospodarczej”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekGos">To jest szersze pojęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Dalej tak, jak tutaj pani podawała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekGos">Panie profesorze, proszę – zwracam się do pana profesora Zakrzewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PiotrZakrzewski">Proszę państwa, proponuję rozważyć tutaj następującą kwestię, czy po słowie „kontrola” wprowadzić słowa „sytuacji majątkowej”, czyli „kontrola sytuacji majątkowej”, a dalej byłoby „gospodarności, rzetelności i celowości”. Chodziłoby o to, żeby lustrator wskazywał spółdzielni także na jej sytuację finansową – kapitały, współczynniki wypłacalności, płynności itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekGos">Co konkretnie – pana zdaniem – powinno być dopisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PiotrZakrzewski">W pkt 3 proponuję po słowie „kontrola” dodać termin „sytuacji majątkowej” i dalej bez zmian. Ta zmiana miałaby na celu zwrócenie przez lustratora uwagi na takie zagadnienia, jak poziom kapitałów własnych spółdzielni, współczynniki wypłacalności i temu podobne zagadnienia finansowe. Wydaje mi się, że w obecnym katalogu nie ma wyraźnie wypunktowanego tego zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekGos">Dziękuję panu profesorowi. Pan przewodniczący Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JerzyJankowski">Panie profesorze, z całym szacunkiem, nie ma kapitałów, tylko są fundusze – z wyjątkiem banków spółdzielczych i SKOK-ów. Wszędzie są fundusze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekGos">Tak, ale tutaj chodziło o sytuację majątkową. Pan profesor tylko dawał przykłady. Wydaje się, że rzeczywiście warto rozszerzyć lustrację o ten obszar, chyba że macie państwo inne poglądy na tę kwestię. Według mnie nic nie stoi na przeszkodzie – wręcz przeciwnie – takie badanie stanu majątkowego może być tylko korzystne dla spółdzielni, ale to jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarekGos">Szanowni państwo, ostatecznie po tych uwagach mielibyśmy następujące brzmienie ust. 2: „Celem lustracji jest: 1. sprawdzenie prowadzenia przez spółdzielnię działalności zgodnie z przepisami prawa, postanowieniami statutu i interesu członków”. To byłby pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MarekGos">Pkt 2 brzmiałby następująco: „kontrola sytuacji majątkowej, gospodarności, rzetelności i celowości realizacji przez spółdzielnię jej działalności gospodarczej, społecznej, kulturalnej i oświatowej”. Następny punkt: „wskazywanie członkom na nieprawidłowości w działalności organów spółdzielni”. Koleiny punkt: „udzielanie organizacyjnej i instruktażowej pomocy w usuwaniu stwierdzonych nieprawidłowości oraz w usprawnieniu działalności spółdzielni”.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#MarekGos">Czy są uwagi do takiego brzmienia ust. 2? Nie słyszę, stwierdzam, że przyjęliśmy brzmienie ust. 2 w art. 147.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#MarekGos">Przechodzimy do kolejnego artykułu, art. 148.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#LidiaStaroń">Jeszcze słówko. Prosiłabym, żeby zapisać, ja zgłaszam wniosek mniejszości, jeśli chodzi o rozstrzygniętą wcześniej kwestię działu „Lustracja”. Zapomniałam w tamtym momencie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekGos">Nie wiem, czy w tym momencie taki wniosek ma w ogóle rację bytu, ale proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MonikaBiesOlak">Jeżeli poprawki były przegłosowane, to jak najbardziej można zgłosić wniosek mniejszości. Poprawki są na piśmie, tak że zamiast poprawki wniosek mniejszości, natomiast chcę się dopytać: cały blok jest wnioskiem mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#LidiaStaroń">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MonikaBiesOlak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekGos">Bardzo proszę, jesteśmy przy art. 148 ust. 1. Czy są uwagi do ust. 1? Pani legislator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MonikaBiesOlak">Ale pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#LidiaStaroń">Pani legislator powie to, co ja mam powiedzieć, więc już rezygnuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MonikaBiesOlak">Nie wiem, pani poseł, czy powiem to, natomiast wydaje się, że każda spółdzielnia jest obowiązana raz na 3 lata, w okresie pozostawania w stanie likwidacji corocznie, poddać się lustracji – już bez badania legalności, której zresztą nie ma w celach lustracji, gospodarności, rzetelności i całej działalności. To już wydaje się zbędne, czyli „poddać się lustracji” i to jest koniec zdania pierwszego. Zdanie drugie bez zmian: „Lustracja obejmuje okres od poprzedniej lustracji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekGos">Bardzo proszę – pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#LidiaStaroń">Chyba bez słowa „każda”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MonikaBiesOlak">Tak, zgadza się – „spółdzielnia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekGos">Proszę bardzo – panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanSułowski">Jan Sułowski.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JanSułowski">Ja mam prośbę do ekspertów o rozszyfrowanie słowa „corocznie”, albowiem mamy wątpliwości co do tego, jak to należy interpretować. Niektóre spółdzielnie będące w stanie likwidacji uważają, że pierwsza lustracja powinna być przeprowadzona dopiero po roku trwania w stanie likwidacji. W obecnym prawie spółdzielczym zarząd czy likwidator ma obowiązek zgłosić likwidację do Krajowego Rejestru Sądowego. Jeżeli tego nie uczyni, ma to zrobić właściwy związek rewizyjny. Jak właściwy związek rewizyjny może zgłosić wniosek o likwidację, jeżeli nie będzie mógł sprawdzić, czy ona została przeprowadzona w sposób poprawny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z panów się zgłaszał? Widzę, że już nie. Czy któryś z naszych ekspertów spróbuje odpowiedzieć panu prezesowi na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Nie bardzo zrozumieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekGos">Jeszcze raz, może w trochę inny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanSułowski">Czy „corocznie” oznacza, że dopiero po roku, czy można przeprowadzić lustrację w spółdzielni np. miesiąc, dwa miesiące po postawieniu w stan likwidacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekGos">Pytanie pana prezesa jest konkretne. Czy już w pierwszym roku ma być przeprowadzona lustracja czy dopiero po roku i każdego roku? Takie było pytanie. Proszę bardzo – pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MonikaBiesOlak">Ta treść odpowiada art. 91 obowiązującej ustawy, więc może państwo by podpowiedzieli, jak wynika z praktyki, czy były jakieś problemy z interpretacją tego przepisu. „Corocznie”, tak jak powiedział pan profesor, oznacza raz w roku, więc teraz jest pytanie: kiedy po raz pierwszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekGos">Kiedy zacząć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MonikaBiesOlak">Kiedy po raz pierwszy? Czy w momencie postawienia w stan likwidacji, czy dopiero po upływie roku? Ten przepis na to odpowiada, natomiast praktyka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekGos">Właśnie chyba praktycy chcą się wypowiedzieć w tej kwestii. Pan przewodniczący i pan prezes Kokoszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JerzyJankowski">Pani mecenas, panie profesorze, rzecz polega na tym, że z dniem 2 stycznia spółdzielnia wydzieliła się. Pierwsza lustracja może się odbyć po 12 miesiącach od daty wyodrębnienia nowej spółdzielni. Między 1 stycznia a 31 grudnie spółdzielnia postawiła się w stan likwidacji, majątek został rozdzielony wśród członków i lustracja ma tylko charakter iluzoryczny, bo ona nie jest w stanie nic stwierdzić. Napisze tylko jedno: spółdzielnia z dniem 31 grudnia 2013 roku postawiła się w stan likwidacji. Pana pytanie i odpowiedź pana profesora sprowadza się do jednego – 1 stycznia spółdzielnia się podzieliła (ma prawo) albo wyrokiem sądu, jak tu niektórzy mówią, albo uchwałą walnego zgromadzenia i od 1 stycznia do 31 grudnia jest coś takiego, że nic się nie dzieje, z wyjątkiem 31 grudnia. Spółdzielnia postawiła się w stan likwidacji i nie można powiedzieć, że w czasie jej funkcjonowania lustracja może stwierdzić, czy podział, wyodrębnienie, podział majątku był zgodny z przepisami. Całe pytanie sprowadza się do jednego: jeżeli 1 stycznia spółdzielnia się podzieliła, to czy np. w marcu może być lustracja, a nie 1 stycznia 2014 roku, bo już spółdzielnia została zlikwidowana i o to chodzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo. Pan prezes Kokoszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Szanowni państwo, chciałem potwierdzić to, że w praktyce ten przepis (mówię to przynajmniej z doświadczeń naszego związku) nie budzi żadnych wątpliwości. Trzeba przeprowadzić lustrację w spółdzielni likwidowanej stosownie do sytuacji, która tam występuje. Jeżeli byśmy zapisali, że dopiero po roku prowadzenia likwidacji, to faktycznie będzie taki przypadek, że przy niewielkim majątku, który pozostał do zagospodarowania, można rozpocząć likwidację i ją zarejestrować na początku roku, i zachowując przepisy ustawowe 6 miesięcy, ogłaszanie itd. można zakończyć tę działalność po 10 miesiącach w roku. Ten przepis przynajmniej z moich doświadczeń nie budzi wątpliwości i uważam, że może zostać, zwłaszcza że powołujemy się na przepisy, które już tutaj przeszły przez gęste sito parlamentu, specjalistów itd. One funkcjonują w praktyce. Ja w ogóle jestem zwolennikiem, żeby na siłę nie zmieniać pewnych rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję panu prezesowi za ten cenny głos. Po tych uwagach ust. 1 brzmiałby następująco: „Spółdzielnia jest obowiązana raz na trzy lata, a w okresie pozostawania w stanie likwidacji corocznie poddać się lustracji. Lustracja obejmuje okres od poprzedniej lustracji”. Czy są uwagi? Nie słyszę, przyjęliśmy ust. 1. Ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#LidiaStaroń">Jeszcze mam pytanie – w sumie pytanie redakcyjne. Czy powinno być: „a w okresie pozostawania w likwidacji” czy „a spółdzielnia w likwidacji”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekGos">Zostawmy to. Może Biuro Legislacyjne będzie miało chwilkę, to się nad tym zastanowi. Jest jakaś sugestia pani przewodniczącej: „a spółdzielnia w likwidacji”. Wiemy, o co chodzi, o sam zapis.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarekGos">Czy są uwagi do ust. 2? Nie słyszę, proponuję przyjąć ust. 2. Pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Czy tu nie powinna być liczba pojedyncza? Pytanie do Biura Legislacyjnego. Chyba tutaj nie jest uzasadniona liczba mnoga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekGos">Pan profesor sugeruje, by było „w spółdzielni mieszkaniowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekGos">Dobrze. Jeżeli nie będę widział uwag, to możemy zaakceptować z poprawką zmiany liczby mnogiej na pojedynczą. Przyjęliśmy ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarekGos">Ust. 3. Czy są uwagi do ust. 3? Biuro Legislacyjne – pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MonikaBiesOlak">Chcielibyśmy zaproponować skreślenie wyrazu „badaniu”, oczywiście „związek spółdzielczy” nie „rewizyjny” i „z własnej inicjatywy lustrację działalności spółdzielni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#BorysBudka">Chyba już nawet „lustrację spółdzielni”, bo już nie „działalności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MonikaBiesOlak">Tak, słuszna uwaga, nie ma potrzeby „działalności spółdzielni”, czyli „lustrację spółdzielni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekGos">Czy są uwagi do takiego brzmienia z tymi popraweczkami związanymi z dostosowaniem i z lepszym sformułowaniem? Pan poseł Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#BorysBudka">Czy „na koszt” nie będzie superfluum, skoro i tak później będziemy mówić, że lustrację przeprowadza się na koszt spółdzielni? Pytanie do Biura Legislacyjnego – czy ust. 3 po prostu nie powinien kończyć się tak: „przeprowadza z własnej inicjatywy lustrację spółdzielni”? Nie ma innej możliwości niż na koszt spółdzielni. Później jest na czyj koszt, ale to jest pytanie do legislatorów: czy lepiej, by było „na koszt spółdzielni”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekGos">Zanim odpowie pani legislator, pan przewodniczący Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JerzyJankowski">Uważam, że ten zapis jest poprawny. Naszym zdaniem – gdyby zniknął ten zapis, o którym mówi pan poseł Budka, to znaczy, że na koszt własny podmiotu, który to prowadzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekGos">Myślę, że nic się tu chyba nie dzieje. Pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#LidiaStaroń">Mam jeszcze pytanie, bo związki rewizyjne twierdziły, że one robią lustrację bezkosztowo, tzn. w ramach składki, którą wpłacają spółdzielnie, te, które są zrzeszone w związkach rewizyjnych. Zapis „na koszt spółdzielni odbiera możliwość, żeby to jednak było sfinansowane ze składek, które corocznie te spółdzielnie wpłacają, więc chciałabym, by związki tutaj doprecyzowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekGos">Pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Popierając wypowiedź pana posła Budki chciałbym zwrócić uwagę na to, że tu istnieje pewna sprzeczność między ust. 3 i ust. 5. Z ust. 5 zdaje się wynikać, że odpłatnie jest przeprowadzana lustracja tylko w spółdzielniach niezrzeszonych w związku spółdzielczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#BorysBudka">Nie, pierwsze zdanie, panie profesorze – „lustrację przeprowadza odpłatnie związek rewizyjny, w którym spółdzielnia jest zrzeszona”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Właśnie. W związku z tym dwa razy mówimy o tym samym, czyli to „na koszt spółdzielni” trzeba chyba skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo. Pan Jacek Werner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JacekWerner">Jacek Werner – MF.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JacekWerner">Jeśli chodzi o kwestię składek i tego, w jaki sposób pokrywane są koszty lustracji, to chciałbym zauważyć, że przy podejmowaniu decyzji w tym zakresie należałoby uwzględnić fakt, że jeżeli koszt lustracji ma być np. pokrywany w całości w ramach składki, to może to być rozwiązanie niekorzystne dla spółdzielni. Jest zasadą podatkową, że w koszty można zaliczyć tylko składki od organizacji, do których przynależność jest obowiązkowa. Związki spółdzielcze czy rewizyjne nie są obligatoryjne, tzn. składki nie są zaliczane w koszty działalności i trzeba byłoby pokrywać z nadwyżki bilansowej. Co prawda w spółdzielniach jest tutaj takie rozwiązanie szczególne, że jest możliwość zaliczenia w koszty części składki, bo jest takie rozporządzenie ministra finansów z 1991 roku, ale po prostu nie zawsze ta składka może obejmować całość kosztów lustracji. Jeżeli same spółdzielnie podejmą decyzję, że chcą to mieć w ramach składki, to jest to ich świadoma decyzja. Jeżeli będą chciały, żeby to było jako dodatkowa odpłatność, to też jest ich świadoma decyzja. Dlatego w ust. 5 jest mowa, że lustrację przeprowadza związek „na zasadach określonych”, tzn. same spółdzielnie określą, czy to ma być w składkach, nie w składkach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekGos">Krótko mówiąc sugeruje pan, żeby wyrzucić ten zapis z ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JacekWerner">W ust. 5 powinien być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekGos">Tak, ale ja pytam o ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JacekWerner">To jest tylko kwestia określenia, uzmysłowienia, że Krajowa Rada Spółdzielcza nie będzie badać spółdzielni na swój koszt. Oczywiście to można by wywnioskować z ust. 5, ale może tutaj można byłoby się posiłkować doświadczeniami związków czy Krajowej Rady Spółdzielczej – czy dokonanie takiej zmiany nie skutkowałoby taką argumentacją: jeżeli chcecie, to róbcie na swój koszt, bo przecież była zmiana w ustawie i tego nie ma. To po prostu może byłoby zarzewiem kolejnych konfliktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo, jasne. Pan prezes Kokoszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Proszę państwa, w pełni popieram stanowisko zaprezentowane przez pana Wernera z praktyki. Odpowiadając na stwierdzenie pani poseł Staroń, że wszystkie związki rewizyjne robią lustrację w ramach składki, chciałem oświadczyć, że to jest jakieś nieporozumienie. Chociażby z materiału, który otrzymali państwo posłowie, przesłanego przez Krajową Radę Spółdzielczą na podstawie informacji 24 związków spółdzielczych z 8 branż spółdzielczych wynika, że tylko 7 związków i powiedziałbym, związków bardzo bogatych, zaopatrzonych w schedę majątkową po likwidacji centralnych związków może sobie pozwolić na to, żeby stosunkowo niska składka pokrywała również koszty lustracji. W przypadku mojego związku składka powszechna wynosi 2 tys. zł i gdyby związek chciał umieścić w składce lustrację, która średnio wynosi około 4 tys. zł, to składka musiałaby wzrosnąć o 100%. W związku z tym od samego początku spółdzielcy podjęli działanie – składka niska, a opłata za lustrację kalkulowana według ściśle określonych, sprecyzowanych przepisów związkowych, po prostu zasad. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekGos">Dziękuję. Zwracam się do pana posła Budki. Panie pośle, czy dalej utrzymuje pan swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#BorysBudka">Przepraszam, to było moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekGos">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#BorysBudka">To nie zmienia sensu – tak czy tak na koszt, tak że jak najbardziej możemy to przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekGos">Jest zatem propozycja, żeby przyjąć zapis, który jest w druku wiodącym. Czy ktoś jest przeciwny? Proszę odczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MonikaBiesOlak">„Jeżeli spółdzielnia nie podda się lustracji przewidzianej w ust. 1” – tutaj proponujemy „lub” – „lub ust. 2 związek spółdzielczy, w którym spółdzielnia jest zrzeszona lub Krajowa Rada Spółdzielcza przeprowadza z własnej inicjatywy lustrację spółdzielni na jej koszt”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekGos">Rozumiem, że po takiej kosmetyce możemy przyjąć w takim brzmieniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MarekGos">Proszę uprzejmie – pani zgłasza się już od dłuższego czasu i prosi o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AnnaGrabska">Anna Grabska – Stowarzyszenie „Nasze Mieszkania”.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AnnaGrabska">Chciałam nawiązać do pytania, które zadał kolega z naszego stowarzyszenia, co wiąże się z tym ustępem. Jeżeli spółdzielnia nie podda się badaniu co 3 lata, to chodzi o to, żeby nie doszło do takich sytuacji, jaka jest w tej chwili w spółdzielni „Śródmiejskiej” i w spółdzielni „PAX”, Spółdzielnia „Śródmiejska” w ogóle nie była poddawana badaniu. Na przykład teraz jest przeprowadzona lustracja w małej spółdzielni przez związek rewizyjny z ulicy Prostej. Ta spółdzielnia w ogóle nigdy nie była badana. Moje pytanie zmierza do tego, jakie będzie zabezpieczenie, żeby zapobiec tego rodzaju sytuacjom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekGos">W dalszej części, droga pani, są przepisy, które będą rozstrzygać tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MarekGos">Proszę państwa, przechodzimy do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanSułowski">Małe sprostowanie – my nie przeprowadzamy lustracji w tej spółdzielni. Nie wiem, skąd pani Grabska ma taką wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarekGos">Jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanSułowski">Nie przeprowadzamy lustracji w tej spółdzielni, nie wiem, skąd pani Anna ma taką wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AnnaGrabska">Nie w śródmiejskiej, tylko na 3 Maja – mała spółdzielnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanSułowski">Powiedziała pani: mała spółdzielnia, a nie powiedziała jaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AnnaGrabska">Powiedziałam, że w innej spółdzielni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, to nie jest przedmiot rozstrzygnięcia Komisji, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AnnaGrabska">…w innej spółdzielni, małej, nie znam nazwy. Była u pana pani Barbara Ferszt w tej sprawie. To jest mała spółdzielnia jednobudynkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, mam do państwa gorącą prośbę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AnnaGrabska">Nigdy nie była badana przez lustratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekGos">Te sprawy wyjaśnicie sobie państwo w innych okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MarekGos">Przechodzimy do ust. 4. Bardzo proszę – czy są uwagi. Pan poseł Budka, później pani poseł Staroń i pani legislator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#BorysBudka">Tu jest zgłoszona poprawka wspólnie z panem przewodniczącym. Ona była doręczona chyba miesiąc temu w bloku poprawek. Chodzi o dopisanie „grupy członkowskiej”. Byłoby: „Lustracja może być przeprowadzona na żądanie walnego zgromadzenia, rady, grupy członkowskiej lub 1/5 członków spółdzielni”. Tylko teraz rodzi się pytanie, czy nie powinno to brzmieć: „Lustracja jest przeprowadzana także na żądanie (…)”, bo zwracam uwagę na tę różnicę. Przyjęliśmy z panem przewodniczącym tak, jak jest w druku wiodącym, natomiast słowo „może” w tym przypadku zmienia istotnie znaczenie. Tryb oznajmujący powodowałby, że związek rewizyjny nie może odmówić przeprowadzenia lustracji, gdy np. 1/5 członków prześle odpowiedni wniosek. Wydaje mi się, że słuszniejsze byłoby: „Lustracja jest przeprowadzona także na żądanie walnego zgromadzenia, rady, grypy członkowskiej lub 1/5 członków spółdzielni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekGos">Bardzo proszę – pani poseł Staroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#LidiaStaroń">Jeszcze przed ust. 4, chyba w tym miejscu proponowałabym dodatkowy ustęp, który brzmiałby następująco: „Obowiązek poddania się lustracji nie dotyczy spółdzielni liczących nie więcej niż 10 członków oraz spółdzielni mieszkaniowych liczących nie więcej niż 30 członków. W spółdzielniach tych lustrację przeprowadza się wyłącznie na żądanie zarządu spółdzielni, rady albo 1/3 członków”. Są tak malutkie spółdzielnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#BorysBudka">Ale to już jest poprawka zgłoszona miesiąc temu, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#LidiaStaroń">To jest w tym moim bloku poprawek dotyczących lustracji, ale to jest rzecz, która jest tu bardzo istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#BorysBudka">Ta poprawka została zgłoszona jako ust. 8 przez pana przewodniczącego i mnie – systemowa w tym bloku poprawek, który państwo dostaliście miesiąc temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#LidiaStaroń">To cieszę się, że została przepisana, czyli jest okay.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo. Widzę, że mamy podobne spojrzenie na tę kwestię. Są jeszcze głosy państwa ekspertów. Pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Popierając co do zasady tę poprawkę proponowałbym, żeby ją skoordynować z art. 34, który mówi o tym, kto może żądać zwołania walnego zgromadzenia spółdzielni. Tam są troszkę inne liczby, bo np. tutaj jest 1/5, a tam 1/10, natomiast jest sformułowanie dotyczące spółdzielni, w której istnieje zebranie przedstawicieli i tam może żądać zwołania walnego zgromadzenia 1/3 przedstawicieli i na żądanie grup członkowskich obejmujących co najmniej 1/5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarekGos">To mamy, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#LidiaStaroń">Ale gdzie mamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekGos">Mamy tę 1/5, proszę zwrócić uwagę i ewentualnie to nam skorygować, jeżeli coś jest niespójne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#BorysBudka">Panie profesorze, chyba że zrobić odesłanie: „Lustracja jest przeprowadzona także na wniosek podmiotów uprawnionych do żądania zwołania walnego zgromadzenia”. Wtedy nie mamy żadnego problemu. Wówczas zdanie drugie brzmiałoby: „Lustracja jest przeprowadzona także na żądanie podmiotów uprawnionych do żądania zwołania walnego zgromadzenia”, a to jest wymienione w artykule, który przywołał pan profesor. Nie musimy powtarzać wszystkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarekGos">Panie pośle, zgadza się. Jeszcze pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Jeszcze jedna uwaga: „wymienionych w art. 34 ust. 3”, bo może żądać zwołania np. związek spółdzielczy, Krajowa Rada. Chodzi o to, żeby odesłać do art. 34 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarekGos">W związku z tym bardzo proszę, by pan poseł był uprzejmy przytoczyć w całości brzmienie tego ustępu po tej korekcie, którą teraz zasugerował pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#BorysBudka">„Zarząd spółdzielni może w każdym czasie wystąpić o przeprowadzenie lustracji całości lub części jej działalności albo tylko określonych zagadnień. Lustracja jest przeprowadzona także na żądanie podmiotów uprawnionych do żądania zwołania walnego zgromadzenia, o których mowa w art. 36 ust. 3”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarekGos">Panie profesorze, art. 33 czy art. 36? Art. 36 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MonikaBiesOlak">Przepraszam, art. 36 ust. 2 mówi, że „zarząd zwołuje walne zgromadzenie także na żądanie: 1. rady nadzorczej, 2. przynajmniej 1/10, nie mniej jednak niż trzech członków, jeżeli tego uprawnienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#BorysBudka">To ust. 2 i 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarekGos">Co na to pani legislator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MonikaBiesOlak">Proponujemy: „Lustrację przeprowadza się” – nie „jest przeprowadzona” – „także na żądanie podmiotów, o których mowa w art. 36 ust. 2 i 3”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekGos">Art. 36 ust. 2 i 3, pani mecenas, dobrze tutaj mamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MonikaBiesOlak">Zgodnie z urobkiem mówimy o art. 36 ust. 2 i 3. Ust. 2 zacytowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekGos">Czy jest opinia pozytywna Biura Legislacyjnego? Jest. Panie pośle, jeszcze raz bardzo proszę o przytoczenie zgodnie z dobrym powołaniem na przepisy. Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#BorysBudka">Zdanie drugie będzie brzmiało: „Lustrację przeprowadza się także na żądanie podmiotów uprawnionych do żądania zwołania walnego zgromadzenia, o których mowa w art. 36 ust. 2 i 3”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję. Czy panie i panowie posłowie mają uwagi do takiej propozycji brzmienia ust. 4? Nie słyszę, stwierdzam, że ust. 4 w przytoczonym brzmieniu został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MarekGos">Przechodzimy do ust. 5. Czy mamy uwagi do ust. 5? Pan poseł Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#BorysBudka">Tu została zgłoszona poprawka: „Lustrację przeprowadza odpłatnie związek rewizyjny, w którym spółdzielnia jest zrzeszona, na zasadach określonych przez właściwy organ statutowy tego związku. W spółdzielniach niezrzeszonych w związku rewizyjnym lustracje przeprowadza Krajowa Rada Spółdzielcza”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekGos">Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MonikaBiesOlak">Tylko konsekwentnie „związek spółdzielczy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarekGos">Pan prezes Kokoszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Proszę państwa, wbrew pozorom to jest bardzo istotna zmiana, która zupełnie zmieni sytuację w zakresie przeprowadzenia lustracji przez Krajową Radę i związki spółdzielcze. W obecnym stanie prawnym niezrzeszona spółdzielnia ma prawo wybrać związek, który jest przygotowany od strony kompetencji lustratorów (branżowo) do przeprowadzenia lustracji w tych spółdzielniach.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Ta propozycja zmierza do tego, żeby zabrać możliwość wykonywania w spółdzielniach, które nie są zrzeszone w związku, a na zasadach dobrowolnego wyboru wybrały ten związek do przeprowadzenia lustracji. W związku, który reprezentuję, jest to 50% lustracji wykonywanych przez związek. W tym momencie automatycznie takich lustracji związek nie będzie mógł przeprowadzić mimo wyraźnego wyboru przez spółdzielnie, natomiast zdecydowanie zwiększy się liczba lustracji, które będzie musiała wykonać Krajowa Rada Spółdzielcza. Jestem przekonany, że będzie to wymagało generalnej przebudowy struktury organizacyjnej i kadrowej, bo liczba spółdzielni niezrzeszonych w Polsce jest, niestety, bardzo znaczna. Krajowa Rada jako organ – moim zdaniem – powołany trochę do innych celów niż wykonywanie na bieżąco lustracji po prostu nie podoła temu zadaniu.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Zdecydowanie reprezentuję stanowisko, że dotychczasowy zapis z druku nr 980 jest rozwiązaniem optymalnym, odpowiadającym rzeczywistości i potrzebom spółdzielni, które są zrzeszone w związkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarekGos">Ze chwilkę oddam głos panu przewodniczącemu. Szanowni państwo nasza intencja jest tutaj też taka, żeby spółdzielnie się zrzeszały. Taka jest intencja, bo skoro mamy mieć silne, prężne związki, to rzeczywiście trzeba pójść w tym kierunku. To, co pan mówi, rzeczywiście działa na zasadzie tak jak dotychczas. Część spółdzielni w ogóle nie ma żadnej pomocy z zewnątrz w postaci związków spółdzielczych. To jest przemyślana intencja i z panem posłem Budką złożyliśmy taką propozycję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MarekGos">Proszę bardzo – zgłaszał się pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JerzyJankowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wydaje się, że proponowany zapis różnicujący fakt, że jeśli spółdzielnie są zrzeszone, to czynności lustracyjne wykonują branżowe związki, a w wypadku spółdzielni niezrzeszonych wykonuje to Krajowa Rada, jest – moim zdaniem – troszeczkę w sprzeczności w wyrokiem TK z 19991 roku, na mocy którego zlikwidowano wojewódzkie i centralne związki i spółdzielnie mają prawo, możliwość wyboru. Można się zrzeszać w związkach, ale nie ma takiego obowiązku. Jeżeli spółdzielnie zrzeszyły się w związku, to rozumiem, że w stosunku do spółdzielni, która jest w związku, czynności lustracyjne wykonuje związek, natomiast jeżeli się nie zrzeszyła, to ma wybór – wybiera związek branżowy, np. związek rewizyjny banków spółdzielczych albo Krajową Radę. Uważamy, że takie rozwiązanie jest rozwiązaniem prawidłowym, bo jest możliwość wyboru. Jeśli mówimy o tym, że się jakby ukierunkowuje, żeby ktoś musiał się zrzeszyć w związku, to oznacza, że wrócimy do ustawy sprzed 1990 roku o likwidacji centralnych i wojewódzkich związków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo za ten głos. Myślę, że nie pozostaje nam nic innego jak rozstrzygnięcie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MarekGos">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zaproponowanej poprawki? (3)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#MarekGos">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#MarekGos">Kto się wstrzymał? (5)</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#MarekGos">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#MarekGos">Mamy kworum, Komisja się zmniejszyła. Dziękuję za czujność.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#MarekGos">Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego ustępu, ust. 6. Czy są uwagi do ust. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MonikaBiesOlak">Konsekwentnie „związek spółdzielczy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarekGos">Proszę bardzo – czy są uwagi do ust. 6? Jeszcze coś ma Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MonikaBiesOlak">Zamiast „czynności lustracyjnych” proponujemy „lustracji”: „wyznacza lustratora do przeprowadzenia lustracji”, ponieważ w poprzednich przepisach mówiliśmy o „przeprowadzeniu lustracji”, więc nie „wykonanie” tylko „przeprowadzenia lustracji” i to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarekGos">Dobrze. Pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#LidiaStaroń">Przepraszam, ale zastrzegam sobie zgłoszenie poprawki w tym miejscu. Chciałabym, żeby to była transparentna lista tych lustratorów, która zarówno będzie w każdym związku rewizyjnym, jak i w Krajowej Radzie Spółdzielczej, by była dostępna dla każdego internetowo i by każdy wiedział, jacy lustratorzy są przy Krajowej Radzie i przy związku rewizyjnym. Chciałabym, żeby Biuro Legislacyjne zaznaczyło, że w tym miejscu pozwolę sobie zgłosić tę poprawkę, jak już będziemy „czyścili” tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarekGos">Dobrze, czyli z możliwością powrotu. Chcę poddać pod głosowanie a w zasadzie zaproponować przyjęcie tego ustępu z uwagami Biura Legislacyjnego, które są konsekwencją wcześniej podjętych decyzji. Czy są uwagi do brzmienia ust. 6 w art. 148? Nie słyszę, stwierdzam, że ten ustęp został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MarekGos">Czy są uwagi pań i panów posłów do ust. 7? Biuro Legislacyjne? Nie słyszę. Strona rządowa? Nie słyszę. Stwierdzam, że ust. 7 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#MarekGos">Mamy kolejną poprawkę do tego artykułu. Panie pośle, bardzo proszę o zacytowanie jej brzmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#BorysBudka">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo to jest to, o czym mówiła pani przewodnicząca Staroń – wyłączenie obowiązku lustracji w spółdzielniach liczących do 10 członków: „Spółdzielnie liczące do 10 członków a spółdzielnie mieszkaniowe liczące nie więcej niż 30 członków mogą za zgodą walnego zgromadzenia odstąpić od obowiązku poddania się lustracji”. To byłby ust. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekGos">Tak, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#LidiaStaroń">Mam tutaj uwagę, bo chciałabym, żeby to nie było za zgodą walnego zgromadzenia, tylko by to było obligatoryjne, czyli odwrotnie – taki obowiązek nie wynika z ustawy, natomiast jeżeli spółdzielnia się na to zdecyduje, to wówczas przeprowadza się lustrację wyłącznie na żądanie zarządu spółdzielni, rady albo 1/3 członków. Z tej poprawki wynika, że to jednak jest obowiązek, a dopiero walne zgromadzenie wyłącza ten obowiązek, natomiast mnie chodzi o to, żeby to nie był obowiązek wynikający z ustawy, bo spółdzielnia, która ma 10 czy 30 członków, jest tak małą spółdzielnią, że nie widzę powodu, by wydatkować pieniądze i przeprowadzać lustrację, bo tam każdy członek ma możliwość kontroli spółdzielni. Jeżeli jednak członkowie będą chcieli czy organy, to wtedy z własnej inicjatywy będą przeprowadzać lustrację czy też o nią zabiegać. To jest ta różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarekGos">Rozumiem. Jest inna propozycja. Pan prosi o głos – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PiotrHuzior">Piotr Huzior – ZRBS.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PiotrHuzior">Jeżeli szanowna Komisja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#LidiaStaroń">Jeszcze momencik, bo pani poseł zapytała o tekst. To jest w tym bloku jako ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PiotrHuzior">Mam prośbę do szanownego przewodniczącego, do szanownej Komisji, może to jest dobry pomysł, ale jak powiedziałem, są nie tylko spółdzielnie mieszkaniowe, ale są inne. Są spółdzielnie, w których kryterium nie jest liczba członków, ale majątek. Na przykład bank spółdzielczy może mieć 9 członków, dysponuje olbrzymim majątkiem i tam nikt nie będzie chodził i nie będzie sprawdzał. Proszę sobie zdać sprawę z tego, że członkostwo to nie jest jedyne kryterium wielkości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarekGos">Rozumiem, ma pan zastrzeżenia co do konkretnej sytuacji odnoszącej się ewentualnie do tej poprawki. Pan Werner – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JacekWerner">Na przykład w spółdzielniach osób prawnych może być spółdzielnia dysponująca dużym majątkiem, która jest założona tylko przez 3 podmioty. W takiej spółdzielni byłaby możliwość nieprzeprowadzenia lustracji, chociaż ona np. gromadziłaby majątek całej branży spółdzielczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo. Pan Kokoszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Szanowni państwo, powiem szczerze, że nie rozumiem intencji tej poprawki, zwłaszcza że – co wyraźnie chciałbym podkreślić – w druku nr 980 nie było takiego stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Po drugie – po raz kolejny chciałbym zdecydowanie protestować przeciw budowaniu przepisów prawa w oparciu tylko o jedną formę spółdzielczości, jaką jest spółdzielczość mieszkaniowa. Być może, pani poseł, 10 członków spółdzielni mieszkaniowej to jest dla pani spółdzielnia mała, natomiast w spółdzielniach, które ja reprezentuję, prowadzących np. jednorodną działalność roślinną przy dzisiejszym poziomie techniki i technologii 5 członków spółdzielni, bo to jest liczba minimalna, prowadzi 1000-hektarowe gospodarstwo i obraca sporymi pieniędzmi, które może wykorzystać w tym czy innym celu. Bardzo bym prosił, by tutaj ta liczba 10 nie stanowiła jakiegoś tabu, że w ogóle nie powinno się poddawać lustracji.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Druga sprawa. W małych spółdzielniach i to też mówię z wieloletniej praktyki, nie ma żadnych możliwości zasięgnięcia pomocy prawnej z uwagi na określone środki finansowe albo ich brak. Tym spółdzielniom w trakcie lustracji, które przeprowadzają lustratorzy związku, który reprezentuję, udziela się daleko idącej pomocy organizacyjnej, instruktażowej i doradczej. Można powiedzieć, że w ten sposób wyłączacie państwo kolejną dużą grupę spółdzielni (przynajmniej z mojego pionu), żeby w ogóle nie poddawała się lustracji, czy na wniosek zarządu czy walnego. Nikt lustracji nie lubi, nikt się do lustracji nie pali, nikt nie błaga związku: przyjedźcie do nas na lustrację. Wszyscy traktują to jako obowiązek i jestem całkowicie przekonany, że jeżeli państwo wprowadzicie taki zapis, to większość małych spółdzielni, a w moim związku to jest co najmniej połowa spółdzielni członkowskich, po prostu z tego skorzysta i już powiem wprost – będzie się wyśmiewała z dalszych przepisów, które mówią o lustracji, co ona powinna zrobić itd.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Z jednej strony piszecie państwo przepisy, które mają wzmocnić rolę lustratora itd., a z drugiej strony otwieracie furtkę dla dużej części spółdzielni, które natychmiast z tego skorzystają i w ogóle nie będą poddawane lustracji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo. Pan poseł Budka i panowie eksperci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#BorysBudka">Szanowni państwo, gdzie tu jest sens i gdzie logika – już odpowiadam. Po pierwsze – w tej wypowiedzi… – nie wiem, pan Jankowski prowadzi własną komisję – natomiast chciałbym zauważyć, że jeśli ktoś dysponuje dużym majątkiem i nie ma pieniędzy na poradę prawną i ten lustrator jest dla niego zbawcą, to niech sobie wybierze takiego lustratora. Jeżeli jest spółdzielnia, która liczy 5 członków i ma corocznie, oczywiście raz na 3 lata, robić lustrację tylko po to, żeby zaspokoić określony związek rewizyjny, to proszę mi wybaczyć, ja mówię wprost – to nie ma sensu. Dajmy natomiast taką możliwość i przy małych spółdzielniach jest to tylko i wyłącznie wybór.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#BorysBudka">Zgadzam się co do kryteriów, co do tych merytorycznych argumentów, że może być tak, jak mówił któryś z moich przedmówców, odnośnie do np. majątku czy też spółdzielni osób prawnych. Rzeczywiście wskaźnik osobowy odnosi się najlepiej do dużych spółdzielni typu spółdzielnie mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#BorysBudka">Nie chciałbym, żeby powstało takie fałszywe wyobrażenie, że celem poprawki jest wyłączenie określonej grupy spółdzielni spod lustracji. Można zastanowić się, jaki jest w ogóle sens przeprowadzania lustracji właśnie w tak małych podmiotach. To dajmy kryterium majątkowe alternatywnie, ale nie udawajmy, że spółdzielnię 5-osobową, która ma wielki majątek, nie stać na to, żeby funkcjonować dobrze i musi raz na 3 lata czekać na lustratora. Proszę być konsekwentnym – albo mówimy o małych, albo mówimy o potężnych spółdzielniach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję panu posłowi. Pani poseł Staroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#LidiaStaroń">Przedmówcy właściwie wyczerpali ten temat, natomiast odpowiadając związkom rewizyjnym, które walczą o to, żeby lustracje były przeprowadzone na każdym poziomie i najlepiej nawet w spółdzielni, która będzie miała 10 członków czy też naprawdę minimalną liczbę, chcę powiedzieć, że chodzi po prostu o to, żeby cały czas te lustracje były i zresztą po to państwo tu jesteście, żeby walczyć o te odpłatne lustracje.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#LidiaStaroń">Absolutnie jestem zdania, że ten zapis jest zapisem, który musi umożliwić ludziom to, że jeżeli będą chcieli, to wystąpią o lustrację, a jeżeli nie będą chcieli, to po prostu nie będą zmuszani do tego, żeby ta lustracja była. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję. Proszę uprzejmie – strona społeczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JaromirGazy">Proszę państwa, kolejny raz mamy przykład konfliktu interesów między spółdzielniami mieszkaniowymi i pozostałymi. Nam jako przedstawicielom spółdzielni mieszkaniowych nie zależy na tym, żeby wam przeszkadzać i odwrotnie też tak powinno być. Od lat postulujemy, żeby po prostu stworzyć odrębną ustawę dla spółdzielni mieszkaniowych – tak samo pozostali powinni mieć swoją.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JaromirGazy">Proszę państwa, tego nie da się pogodzić, bo to jest godzenie „ognia z wodą”. Wreszcie trzeba do tego dojrzeć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarekGos">Pięknie panu dziękuję. Panowie eksperci – pan profesor Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PiotrZakrzewski">Odnosząc się do problemu proponowanego ust. 8 chcę powiedzieć, że w mojej ocenie rozwiązanie, które wyłącza spółdzielnie małe (zaraz wyjaśnię, co oznacza pojęcie „spółdzielnia mała”) z lustracji, ma taki cel, żeby ułatwić i zachęcić członków do tego, żeby podejmowali działalność gospodarczą w formie prawnej spółdzielni, a więc trochę odciążyć ich od obowiązków związanych z działalnością w formie prawnej spółdzielni. Niemniej jednak takie ułatwienie może dotyczyć tylko małych spółdzielni rozumianych w mojej opinii dwojako, tzn. po pierwsze – rozumianych jako spółdzielnie, które zrzeszają niewielką liczbę członków, a po drugie – jako spółdzielnie, które mają mały majątek. W konsekwencji ten przepis należy wyłączyć w odniesieniu do tych spółdzielni, które mają dużą sumę bilansową. Jest kwestia, jaka to jest suma bilansowa, czy to jest 1 mln zł czy 1,5 mln zł? To jest kwestia do dyskusji, natomiast absolutnie nie powinno to dotyczyć dużych spółdzielni. Tutaj pan profesor Pietrzykowski zauważył, że wydaje się, iż to ograniczenie nie powinno dotyczyć spółdzielni zrzeszających tylko osoby prawne. Ponieważ spółdzielnie mieszkaniowe zarządzają dużym majątkiem, to w mojej opinii to wyłączenie nie powinno dotyczyć także spółdzielni mieszkaniowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, na tym musimy zakończyć procedowanie, bo nie mamy kworum, a więc nie pójdziemy do przodu. Tę poprawkę przegłosujemy podczas następnego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MarekGos">Dziękuję państwu za cały rok pracy, bo już się nie spotkamy przed świętami i Nowym Rokiem. Życzę zdrowych, radosnych świąt i do zobaczenia w nowym roku. Spotykamy się w czwartek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JerzyJankowski">Panie przewodniczący, jako strona społeczna życzymy panu i całemu prezydium wszystkiego najlepszego w nowym roku, także całej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarekGos">Dziękujemy pięknie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>