text_structure.xml 101 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekGos">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Szanowni państwo, witam bardzo serdecznie na kolejnym posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw z zakresu prawa spółdzielczego. Bardzo serdecznie witam panie i panów posłów, witam stronę rządową, witam stronę spółdzielczą, państwa ekspertów, legislatorów, sekretariat Komisji, wszystkich zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekGos">Drodzy państwo, przypominam, że podczas ostatniego posiedzenia naszej Komisji procedowaliśmy przepisy karne w ramach prawa spółdzielczego. Chcę przypomnieć, że nasze prace zakończyliśmy na art. 176, który został przegłosowany i przyjęty. W związku z tym proponuję przejść do kolejnego artykułu, a więc do art. 177. Bardzo proszę – czy są uwagi pań i panów posłów do tego artykułu? Jeśli nie ma, to macie państwo poprawkę wniesioną przez pana posła Budkę i przez moją osobę. Poprawka troszkę inaczej redaguje ten artykuł, w związku z tym poddam ją pod głosowanie. Art. 177. Mam prośbę do Biura Legislacyjnego – czy do art. 177 ust. 1 poprawki Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie ma uwag. Strona rządowa. Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekGos">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem ust. 1 w tym artykule? Chodzi o poprawkę. Ja ją przytoczę. Ta poprawka została państwu rozesłana wcześniej i dzisiaj też jest wyłożona. Jeśli ktoś nie ma, to bardzo proszę. Kto sobie życzy tę poprawkę? Za chwilkę będzie skserowana. Ja ją przytoczę. Proponuję wrócić do tekstu bazowego z druku nr 980 i porównać różnice. Ust. 1 brzmi: „Kto, będąc członkiem organu spółdzielni albo likwidatorem, ogłasza dane nieprawdziwe albo przedstawia je organom spółdzielni, organom władzy publicznej, członkom spółdzielni lub lustratorowi, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo karze pozbawienia wolności do lat 2”. Jest to więc to samo, co w druku.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekGos">Ust. 2 w tym artykule brzmi następująco: „Jeżeli sprawca działa nieumyślnie, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku”. Ta poprawka dotyczy 3 artykułów: art. 176, art. 177 i art. 178. Brzmienie jest takie jak w druku. Bardzo przepraszam za pomyłkę.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarekGos">Czy ktoś ma uwagi do brzmienia art. 177 ust. 1? Słucham pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PawełMileszczyk">Paweł Mileszczyk.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PawełMileszczyk">Mam pytanie, co będzie w sytuacji, kiedy w ogóle nie zostaną ogłoszone dane, np. zostanie pominięta część protokołu lustracyjnego? Mamy: „kto (…) ogłasza dane nieprawdziwe” itd., dlatego na końcu dodałbym zdanie: „lub nie wykonuje nałożonego ustawą obowiązku ogłoszenia danych”. To uzupełniałoby o przypadek, kiedy zostanie pominięta część danych, bo wtedy nie są to podane dane nieprawdziwe tylko brak danych, prawda? Moim zdaniem brakuje tutaj tego zapisu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne chce udzielić odpowiedzi na to pytanie? Nie chce Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę – może państwo eksperci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LidiaStaroń">Czy powinno być uzupełnione: „lub je zataja”? Mam pytanie do ekspertów. Czy to powinno się uzupełnić, np. „lub je zataja”? Czy dane nieprawdziwe to też są dane niepełne? Czy powinno być uzupełnione: „lub je zataja” czy nie? Powinno to być uzupełnione, np. „lub je zataja”, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekGos">Bardzo państwa przepraszam, momencik. Czy ktoś zgłasza poprawkę do tego artykułu czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LidiaStaroń">Ja zgłaszam poprawkę: „lub je zataja” – uzupełnienie o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekGos">Bardzo proszę o poprawkę na piśmie. Proszę bardzo, pani poseł. Do mikrofonu, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GabrielaMasłowska">Czy zamiast „zataja” nie lepsze byłoby sformułowanie „nie ujawnia”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekGos">Pan przewodniczący Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyJankowski">Dziękuję. Ja mam pytanie. Żeby coś zataić, nie pokazać, to najpierw trzeba powiedzieć, co trzeba pokazać, żeby mówić, że coś jest utajone albo nie utajone, bo nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekGos">Szanowny państwo, to jest akademicka rozmowa, bardzo przepraszam. Mamy druk i jeżeli nie ma poprawek, to nad czym my się zastanawiamy? Jeśli ktoś zgłosi konkretną poprawkę, to głosujemy poprawkę, natomiast tak to będziemy się pytać jedni drugich. Jeżeli jest konkretna propozycja, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LidiaStaroń">Pani poseł ma propozycję, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GabrielaMasłowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekGos">Jest propozycja: „nie ujawnia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LidiaStaroń">Czyli „lub ich nie ujawnia”, tak? Pani poseł Masłowska – okay.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, jesteśmy przy ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LidiaStaroń">Pani poseł, czy możemy prosić na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, za chwilę będziemy mieli na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarekGos">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Szanowni państwo, proszę o ciszę. Pani poseł, bardzo proszę o przytoczenie treści poprawki. Czy pan profesor? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Zastanawiam się i chyba mam wątpliwości co do tego, czy to jest uzasadnione. To jest tak ogólne sformułowanie: „jeżeli ogłasza dane nieprawdziwe”. Tutaj musiałby mieć obowiązek ogłoszenia danych i ten obowiązek musi z czegoś wynikać. Przecież obracamy się w kręgu regulacji prawa karnego i to musi być bardzo precyzyjne. W poprzednim artykule, art. 176, są określone takie wykroczenia, które właśnie wiążą się z nieujawnieniem określonych danych. Szczerze mówiąc bałbym się wprowadzania tutaj takiego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekGos">Są wątpliwości ze strony ekspertów, ale bardzo proszę, jeżeli taka poprawka wpłynie formalnie, to będziemy głosować. Pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że ten zapis musi być, bo mówimy o pewnym obowiązku. Ma być ktoś karany za to, że podaje dane nieprawdziwe, tak? To najlepiej będzie w ogóle nie podawać, bo nigdy nie zostanie ukarany. Zaprowadźmy jakąś logikę – albo po coś ten przepis jest albo nie twórzmy takich furtek, „Podaje nieprawdziwe dane albo ich nie ujawnia”, bo mówimy o tych samych danych. Nie może być tak, że ktoś ma być karany za podanie nieprawdziwych, to bezpieczniej dla niego jest w ogóle nie ujawniać, bo nigdy nie zostanie ukarany. Wydaje mi się, że ten przepis powinien być wprowadzony w takiej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, ale nie rozmawiamy wszyscy, zabieramy głos. Pani poseł Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Ten obowiązek informacyjny musi być bardzo precyzyjnie określony. Obowiązki informacyjne w stosunku do instytucji finansowych, które są spółdzielniami, są precyzyjnie określone i musi być odesłanie w stosunku do innych spółdzielni, na które państwo nakładacie taki obowiązek informacyjny. Nie może być żadnych dywagacji: ujawnia, nie ujawnia. Musi być określony zakres. Ten zakres musi być bardzo ściśle określony, aby nie było żadnej najmniejszej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KrystynaSkowrońska">W instytucjach finansowych ten obowiązek informacyjny jest podany, jest wzór i jest rekomendacja, a w tym przypadku, jeżeli tworzymy taką potrzebę obowiązku informacyjnego, to musi być on bardzo precyzyjnie (państwo korzystacie z pomocy ekspertów i z dyskusji) określony, bo potem penalizujemy obowiązki w stosunku do podmiotu, który nie wywiąże się z takiego obowiązku informacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KrystynaSkowrońska">Ten przepis jest ważny i powinien być poważnie dyskutowany, nie na zasadzie, czy eksperci mają uwagi czy nie mają uwag. Powinny być przedłożone poprawki, aby każdy mógł się zastanowić, mógł się do tego odnieść. Mam pytanie do przedstawiciela rządu: co w tej sprawie? Nie eksperci. Tak jak został nałożony obowiązek w zakresie pierwszego projektu – jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekGos">Dziękuję, pani poseł. Pani poseł skierowała pytanie do przedstawicieli rządu. Bardzo proszę – kto w imieniu rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MagdalenaMalinowskaWójcicka">Magda Malinowska-Wójcicka – Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekGos">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MagdalenaMalinowskaWójcicka">Chciałabym zauważyć, że podobna regulacja do projektowanej jest na gruncie istniejącego prawa spółdzielczego. To jest art. 267d. Pozwolę sobie to zacytować: „Kto, będąc członkiem organu spółdzielni albo likwidatorem, ogłasza dane nieprawdziwe albo przedstawia je organom spółdzielni, władzom państwowym, członkom spółdzielni lub lustratorowi, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo karze pozbawienia wolności do lat 2”.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MagdalenaMalinowskaWójcicka">Na gruncie obowiązującej regulacji, jej interpretacji oraz wypowiedzi doktryny nie budzi wątpliwości, że chodzi tutaj o wszystkie dane, które mogą podlegać ujawnieniu, a co za tym idzie sfałszowaniu bądź jakiemuś przetworzeniu, co sprawi, że dane ujawnione będą nieprawdziwe. Nie budzi również wątpliwości w doktrynie i orzecznictwie to, że dotyczy to ujawnienia tych danych organom spółdzielni, czyli wszystkim organom spółdzielni: zarządowi, radzie nadzorczej, walnemu zgromadzeniu, zgromadzeniu przedstawicieli, władzom państwowym w najszerszym tego słowa rozumieniu, członkom spółdzielni a także lustratorom.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MagdalenaMalinowskaWójcicka">Rozumiem, że jest kwestia ewentualnego dodania „nieujawniania”. Tutaj może oddam głos koledze w kwestii tego, że podobna regulacja obowiązuje również na gruncie k.s.h.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekGos">Proszę bardzo o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BartoszJakubowski">Sędzia Bartosz Jakubowski – MS.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BartoszJakubowski">Proszę państwa, odnośnie do danych nieprawdziwych sytuacja jest czysta i od dawna ugruntowana właśnie na gruncie k.s.h., gdzie m.in. profesor Sołtysiński „popełnił” obszerne uzasadnienie do tego i wytłumaczył w sposób jasny i klarowny na przykładzie kodeksu handlowego, bo tam ten przepis właściwie w podobnym brzmieniu istnieje już bardzo długi czas. W orzecznictwie również nie budzi wątpliwości to, jakie dane są uznawane za dane informacyjne, czyli dane wrażliwe, do których ten przepis się odnosi.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#BartoszJakubowski">W związku z tym, że w obecnie obowiązującym prawie spółdzielczym i w projektowanym akcie ten przepis brzmi właściwie identycznie, z naszej strony nie budzi wątpliwości to, że przepis jest precyzyjny. Organy ścigania i sądy, które miałyby orzekać w przypadku odpowiedzialności karnej za ten czyn, nie będą miały problemów z ustaleniem zdarzenia historycznego i znamion tego czynu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję. Czy panie poseł podtrzymują zgłoszenie poprawki? Do mikrofonu, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#GabrielaMasłowska">Ponieważ pojawił się tutaj problem, jakie dane, za które mają być te kary i jest to rzeczywiście istotna sprawa, to może dodajmy informację, że chodzi o takie dane, których ogłoszenie wynika z ustawy, czyli ustawa nakłada obowiązek podania tych danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#GabrielaMasłowska">W takim razie proponuję: „Kto, będąc członkiem organu spółdzielni albo jej likwidatorem, ogłasza dane nieprawdziwe albo ich nie ujawnia organom władzy publicznej, członkom spółdzielni” itd. „podlega karze” itd. bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekGos">Pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejDera">Mam pytanie do pana sędziego. Czy w wypadku jak ktoś w ogóle nie podaje danych, to odpowiada w tym momencie z tego przepisu? Chodzi o to, żeby była jasność w doktrynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BartoszJakubowski">Moim zdaniem, dla precyzji powinniśmy dodać „nie ujawnia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejDera">Dziękuję, bo tylko o to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekGos">Jak by panie dały tę poprawkę, która zmierza w tym kierunku, to byśmy ją przegłosowali.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekGos">Szanowni państwo, właśnie jest złożona na piśmie poprawka, która o to sformułowanie rozszerza brzmienie art. 177 ust. 1. Proponuję przegłosować tę poprawkę. Przeczytać? Była już czytana. Dodajemy tylko jedno sformułowanie. Chodziło o dodanie „lub ich nie ujawnia” – „ogłasza dane nieprawdziwe lub ich nie ujawnia”. Wszystko pozostałe jest bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PiotrZakrzewski">Proponuję, żeby jednak dodać: „lub ich nie ujawnia pomimo obowiązku ustawowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekGos">Tego nie ma w poprawce. Uważam, że co do tego pan sędzia, czyli strona rządowa, już się odniosła. Nie będziemy kombinować.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarekGos">Kto jest za przyjęciem poprawki w tym brzmieniu? (10)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarekGos">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MarekGos">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MarekGos">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MarekGos">Szanowni państwo, ust. 2. Czy są uwagi do ust. 2? Proszę bardzo – Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofKarkowski">Po zobaczeniu poprawki Biuro Legislacyjne stwierdza, że jest ona sformułowana wadliwie, ponieważ jest sformułowanie: „ogłasza dane nieprawdziwe albo ich nie ujawnia”, czyli „albo ich nie ujawnia” odnosi się do danych nieprawdziwych, tak? To jest złe sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekGos">Jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofKarkowski">Nie może być sformułowania, że „ich nie ujawnia”, bo to się odnosi do danych nieprawdziwych, a powinno się odnosić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekGos">Proszę o uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofKarkowski">A powinno się odnosić do wszystkich danych. To zdanie zostało sformułowane wadliwie, ponieważ dodane wyrazy odnoszą się do danych nieprawdziwych, a powinny się odnosić do wszystkich danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#LidiaStaroń">Proponuję, żeby Biuro Legislacyjne przeredagowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, nie rozmawiamy wszyscy. Ja prowadzę posiedzenie, pani poseł, bardzo proszę. Bardzo proszę, by w porozumieniu z paniami posłankami wnioskodawczyniami poprawić tę poprawkę tak, jak ja ją przytoczyłem, bo co do tego była zgoda. Rozumiem, że ze strony Biura Legislacyjnego nie ma uwag do takiego brzmienia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarekGos">Przechodzimy do ust. 2. Czy są uwagi do ust. 2? Biuro Legislacyjne? Strona rządowa? Proponuję przyjąć ust. 2 w art. 177 – zgodnie z drukiem.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MarekGos">Przechodzimy do kolejnego artykułu, art. 178. Czy są uwagi do tego artykułu? Biuro Legislacyjne? Strona rządowa? Bardzo proszę – pani z MS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MagdalenaMalinowskaWójcicka">Drobna uwaga. W naszej ocenie, zbędne jest wskazywanie właściwości sądów rejonowych, gdyż to wynika z ogólnych przepisów dotyczących właściwości sądów. Tak czy inaczej będzie to sąd rejonowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekGos">Jak by pani była uprzejma jeszcze raz, bo przepraszam bardzo, ale zagadaliśmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BartoszJakubowski">Naszym zdaniem, przepis art. 178 jest w zupełności zbędny, albowiem art. 24 § 1 k.p.k. mówi: sąd rejonowy orzeka w pierwszej instancji we wszystkich sprawach z wyjątkiem spraw przekazanych ustawą do właściwości innego sądu. Jest to przepis ogólny dotyczący wszystkich ustaw i przepisów o charakterze karnym, również tych przepisów, więc nie ma żadnej potrzeby przytaczania go po raz kolejny, czyli powielania go w tym akcie prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekGos">Dziękuję, panie sędzio. Pan profesor Pietrzykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Mam pytanie do pana sędziego. Czy art. 593 k.s.h., który ma identyczne brzmienie, też jest zbędny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BartoszJakubowski">Jeśli ma takie samo brzmienie, to oczywiście też jest zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Tak, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekGos">Biuro Legislacyjne podziela stanowisko ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MonikaBiesOlak">Tak, podzielamy tę uwagę, natomiast chcielibyśmy też usłyszeć zdanie MS, ponieważ sankcje w przepisach karnych wskazują na to, że one będą raz orzekane w trybie przepisów postępowania w sprawach o wykroczenia, a w innych przepisach na podstawie k.p.k. W związku z tym mamy pytanie, czy nie należałoby (naszym zdaniem, należałoby) napisać, w trybie jakich przepisów następuje orzekanie – niektóre sądy orzekają, tylko w trybie których przepisów następuje orzekanie. W tych przepisach sankcje wskazują raz na kodeks wykroczeń, raz na k.k.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BartoszJakubowski">Tak, ale które przepisy dotyczą wykroczeń, o których do tej pory była mowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MonikaBiesOlak">Na przykład, art. 176.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BartoszJakubowski">Już, chwileczkę, dobrze? Nie wiem, jaka była intencja, ale z zapisu projektowanego art. 176 wynika, że to nadal przestępstwo. Zapis o karze mówi wprost, że dotyczy to kary. Gdyby to miało być rozstrzygane w trybie postępowania w sprawach o wykroczenia, to, zgodnie z wolą ustawodawcy stosowaną w k.k. i w kodeksie wykroczeń, powinien być zapis: „podlega karze grzywny”, natomiast zapis: „grzywnie” albo „karze ograniczenia wolności” jest stosowany tylko i wyłącznie do przepisów karnych – patrz wprost wszystkie przepisy k.k.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekGos">Czy to wyjaśnienie wystarcza? Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MonikaBiesOlak">Niestety, nie jest tak jednolicie. Kodeks wykroczeń też mówi o karze grzywny. W związku z tym dla uniknięcia wątpliwości przynajmniej karniści z Biura Legislacyjnego uważają, że te sankcje wskazują na możliwość stosowania obu trybów i w związku z tym, zgodnie z § 81 zasad techniki prawodawczej, należy napisać, że orzekanie w sprawach o czyny, o których mowa w konkretnym artykule, następuje w trybie przepisów k.p.k. albo kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BartoszJakubowski">Pozwolę sobie nie zgodzić się. Mam przed sobą kodeks wykroczeń, gdzie jest wprost zapisane: ustawodawca posługuje się zwrotem „podlega karze grzywny” albo np. „karze nagany”, natomiast nie „grzywnie” albo „karze ograniczenia wolności”. Te dwa zapisy są odrębne. Jeden jest stosowany wprost do kodeksów karnych, a drugi do kodeksu wykroczeń. Nie ma w tym przypadku żadnych omyłek ustawodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekGos">Pana zdaniem, nie musimy rozstrzygać tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BartoszJakubowski">Jeśli wszystkie przepisy będą uznawane za przestępstwa w tym rozdziale, to nie musimy również wskazywać, że do postępowania stosujemy przepisy k.p.k.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję panu sędziemu. Pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejDera">Tym bardziej że mamy rozdział „Przepisy karne” i w tym momencie treść jednoznacznie wskazuje, że chodzi tutaj o k.k. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekGos">Zgoda? Pani legislator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MonikaBiesOlak">Tak, jeżeli takie jest stanowisko ministerstwa. My wypowiedzieliśmy swoje zdanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarekGos">Kto z pań i panów posłów jest za skreśleniem art. 178? (11)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MarekGos">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#MarekGos">Kto się wstrzymał? Dwie osoby.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#MarekGos">Stwierdzam, że art. 178 został wykreślony.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#MarekGos">Szanowni państwo, art. 179. Myślę, że został już ujęty w art. 176. Czy mam rację, Biuro Legislacyjne? Z tego, co widzę w art. 176 z poprawkami został już odpowiednio zapisany i wydaje mi się, że nie ma co go powtarzać. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MonikaBiesOlak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, również poddam pod głosowanie wykreślenie art. 179.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarekGos">Kto z pań i panów posłów jest za wykreśleniem tego artykułu? (13)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MarekGos">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#MarekGos">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#MarekGos">Stwierdzam, że art. 179 również został wykreślony z projektu.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#MarekGos">Drodzy państwo, na tym zakończyliśmy rozpatrywanie przepisów dotyczących przepisów karnych.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#MarekGos">Wracamy do lustracji. To jest art. 147. Szanowni państwo, czy są uwagi do tytułu? Pani poseł Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie wiem, w jakim trybie państwo pracujecie, bo również jest dostępna poprawka do tego druku w zakresie lustracji. Czy to jest tekst z przedłożenia, czy to jest tekst poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekGos">Wyjaśniam, pani poseł. Cały czas pracujemy na druku nr 980. Jeżeli są zgłaszane poprawki, to są zgłaszane do druku. Poprawki zostały państwu przesłane elektronicznie, ale są również wydrukowane i są do pobrania w sekretariacie Komisji. Oczywiście, będziemy je procedować, natomiast cały czas bazujemy i pracujemy na druku wiodącym, który został przyjęty przez Wysoką Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie przewodniczący, pytam, ponieważ ta poprawka obejmuje cały dział i wszystkie artykuły, a zatem nie wiem, jak należy traktować tę poprawkę. Teraz zrozumiałam, że art. 147 jest w wersji przedłożenia z projektu ustawy, nad którym Komisja proceduje, a nie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekGos">Tak jest, bo na razie nikt tego nie zgłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekGos">Bardzo proszę, rozpoczynam procedowanie. Pani poseł Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MariaNowak">Panie przewodniczący, tutaj mamy do czynienia z tym, o czym ciągle mówimy, pracujemy na druku nr 980, tak? Tutaj mamy dział „Zasady lustracji”. Dostaliśmy poprawki. Nie wiadomo, czyje to są poprawki, bo nikt ich nie podpisał, nie ma też żadnego uzasadnienia i my nie wiemy, jakie zmiany wprowadza ktoś, kto proponuje te poprawki. Jeżeli rzeczywiście ten artykuł z druku nr 980 cały jest usunięty, to w poprawce powinno być napisane: proponuje się skreślić art. 147, w miejsce tego proponujemy taki zapis. Jeżeli to jest tylko częściowa poprawka, to powinno być wytłuszczone, powiedziane, co się proponuje i po co. Kolejny raz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekGos">Jeżeli te poprawki mają wady, to po prostu możemy je odrzucać i koniec. Kilka razy już prosiłem. Macie państwo poprawki, które ja przedłożyłem i poseł Budka. Są podpisane, jasno jest napisane, którego artykułu dotyczą. Jeżeli ktoś nie chce się dostosować do zasad legislacji, to po prostu nie będziemy ich przyjmować. W końcu albo ktoś nauczy się porządku, albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MariaNowak">Panie przewodniczący, proponuję nie przedstawiać nam takich poprawek, jeżeli są przygotowane niezgodnie z pewną techniką przyjętą we wszystkich komisjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo. Jest konkretna propozycja, konkretna uwaga. Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący, my mówimy anonimowo. Proszę powiedzieć, kto jest autorem tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekGos">Nie wiem, bo ja też jej nie mam. Też jej jeszcze nie dostałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RomualdAjchler">Mam przed sobą poprawkę do druku nr 980 dział VI „Lustracja” z kilkoma artykułami i też nie jest podpisana. Może by się ujawnił autor tej poprawki i wtedy będziemy mieli jasność co do tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekGos">Dobrze. Dziękuję za wypowiedź, dziękuję za zabranie głosu. Prosimy autora – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#LidiaStaroń">Szanowni państwo, poprawka do druku nr 980 dokładnie w takiej samej formie, w jakiej są przedłożone inne poprawki, została państwu przesłana drogą elektroniczną, więc wszyscy mają tę poprawkę. Poprawka musi być w takiej formie, nie może się odnosić do każdego artykułu, dlatego że ta poprawka zakłada zupełnie inną koncepcję lustracji. Dlatego to musi być w takiej formie, bo przede wszystkim trzeba rozsądzić, czy lustracja ma wyglądać tak jak dzisiaj, czyli powiedziałabym, że nawet wręcz fikcyjna lustracja, którą sprawują związki rewizyjne i Krajowa Rada Spółdzielcza, czy – oczywiście, przy udziale korporacji, czyli Krajowej Rady Spółdzielczej, tak jak zresztą było to złożone w projekcie PiS i w projekcie PO, bo dokładnie to jest taki projekt, jak w tamtej kadencji złożyło PiS i dokładnie tak, jak w projekcie PO – nie powinno to być właśnie w takiej formie, aby lustratorzy przede wszystkim mieli kwalifikacje, które będą potwierdzone zdanym egzaminem.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#LidiaStaroń">Powiem parę słów na temat tego, jak dzisiaj wgląda lustracja, dlatego że to jest temat, który jest bardzo istotny. Szczerze mówiąc, dzisiaj będziemy rozmawiali i rozstrzygali prawidłowość działania spółdzielni, wszystkich spółdzielni, ale przede wszystkim widzimy bardzo duży obszar nieprawidłowości w spółdzielniach mieszkaniowych. Będziemy rozmawiali, niestety, o finansach, o pieniądzach, bo tutaj gra się toczy przede wszystkim o pieniądze. Ludzie, którzy reprezentują związki rewizyjne, Krajową Radę Spółdzielczą, tak naprawdę w lustracji walczą przede wszystkim o pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#LidiaStaroń">Dzisiaj sprawdzeniem prawidłowości operacji finansowych w spółdzielniach zajmują się osoby, które otrzymały uprawnienia od Krajowej Rady Spółdzielczej, opłacanej ze składek spółdzielni mieszkaniowych. Jak wiemy, w Polsce jest około 3500 spółdzielni. Połowa z nich jest jeszcze dodatkowo zapisana do związków rewizyjnych. Związków jest 16, dwa związki mają charakter krajowy, pozostałe są regionalne.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#LidiaStaroń">Ustawodawca nałożył obligatoryjny obowiązek lustracji spółdzielni, czyli tak naprawdę ustawodawca zapewnił to, że spółdzielnie, czyli członkowie, muszą się składać, żeby kontrolować spółdzielnie. My dzisiaj musimy rozstrzygnąć, czy ta kontrola spełnia zasady, które dzisiaj ma lustracja, czy ta kontrola, jaka jest dzisiaj, spełnia zasady rzetelności i prawidłowej kontroli w spółdzielniach. Ustawodawca nakładając obligatoryjny obowiązek cotrzyletniego badania każdej spółdzielni i corocznego badania spółdzielni, gdzie są prowadzone inwestycje lub spółdzielni w likwidacji równocześnie powinien zapewnić, że ta kontrola jest kontrolą rzetelną, uczciwą i przede wszystkim to, że będzie przeprowadzana przez ludzi, którzy mają określone kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#LidiaStaroń">Jak dzisiaj wygląda ta sytuacja? Spółdzielnia, która ma się poddać lustracji, zwraca się do związku rewizyjnego, a ten wybiera lustratora. Jeżeli spółdzielnia nie należy do związku, to zwraca się do Krajowej Rady Spółdzielczej i ta wybiera lustratora i płaci za lustrację pomimo tego, że te spółdzielnie płacą składki. Wielokrotnie to słyszałam od członków spółdzielni, ale także od Rzecznika Praw Obywatelskich, który twierdził, że to jest nieprawidłowe i nawet nie ma podstaw prawnych, żeby brać pieniądze za lustrację w świetle dzisiejszych zapisów choćby art. 91 prawa spółdzielczego w sytuacji, kiedy i tak członkowie spółdzielni składają się na składki do związków rewizyjnych i do Krajowej Rady Spółdzielczej. Związek utrzymuje się ze składek spółdzielni i teraz spółdzielnia płaci za każdą lustrację. Rozlicza się z lustratorem. Jest to tzw. lustrodzień – tak nazywają to w rozliczeniu lustratorzy. Jest to kilkaset złotych za ten „lustrodzień” i zaraz przejdę do tych pieniędzy, bo to jest bardzo istotne, byśmy też wiedzieli o emocjach, które dotyczą lustracji, byśmy wiedzieli, o co tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#LidiaStaroń">Poza normalnym trybem oczywiście ta lustracja może być przeprowadzana przynajmniej na żądanie rady nadzorczej, walnego zgromadzenia i 1/5 członków spółdzielni. „Konia z rzędem” temu, jeżeli spółdzielniom uda się wywołać taką lustrację. Zazwyczaj jest tak, że się nie udaje, nie pada też od rady nadzorczej takie zapotrzebowanie, bo przecież rada nie jest do końca zainteresowana tym, żeby lustracja była przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#LidiaStaroń">Jak wygląda sytuacja dzisiejszych lustratorów? Lustratorem zostaje się po bardzo krótkim kursie, a odpowiedzialność za wykonywaną pracę jest symboliczna. Lustratorzy pracują na umowę-zlecenie. Naprawdę, nie ma żadnej odpowiedzialności za wykonywaną lustrację. Jak wyglądają protokoły lustracji? Ja przeglądałam tysiące protokołów lustracji i powiem szczerze, że w wielu spółdzielniach, w których nawet toczą się sprawy karne, w protokołach lustracji przeprowadzanych nawet w tym okresie nigdy nie widziałam, żeby były jakiekolwiek zastrzeżenia. Zaraz powiem o paru przykładach. Do Rzecznika, do biur poselskich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekGos">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#LidiaStaroń">Ja mam prawo uzasadnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekGos">Ma pani prawo, ale bardzo proszę streszczać swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#LidiaStaroń">Mam prawo uzasadnić i to właśnie robię, żeby posłowie mniej więcej wiedzieli, jak ta sytuacja wygląda. Tak jak powiedziałam, spółdzielnie płacą wysokie roczne składki tam, gdzie są zrzeszone, oczywiście, związkowi, i płacą dodatkowe opłaty za lustrację. Oprócz kosztów lustracji płacą koszty zakwaterowania, przejazdów lustratora i wypłacają diety według odrębnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#LidiaStaroń">Przeprowadzona lustracja i jej finansowanie jest bardzo istotne, proszę państwa. Szczerze mówiąc, nie ma żadnych unormowań. Sposób pokrywania kosztów badania lustracyjnego w spółdzielniach zrzeszonych w związkach rewizyjnych określają wewnętrzne unormowania ustanowione przez te związki. Nie ma nawet górnej granicy przeprowadzenia danej lustracji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekGos">Pani poseł, myślę, że to nie czas i miejsce na wykłady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#LidiaStaroń">To nie jest wykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekGos">To jest wykład. Myślę, że nie jest czas ku temu, żeby pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#LidiaStaroń">Chcę państwu powiedzieć, dlaczego to jest tak istotny temat i dlaczego lustracja nie powinna wyglądać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PawełSajak">W kwestii procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, myślę, że każdy w głosowaniu ma prawo określić, czy się zgadza czy nie zgadza. Drodzy państwo, ja mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#LidiaStaroń">Ale ja jeszcze nie skończyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekGos">Bardzo proszę panią poseł Staroń, żeby jak najszybciej zakończyła swój wykład, bo tracimy czas. Będziemy rozpatrywać poprawki, będzie pani uzasadniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#LidiaStaroń">Najpierw musimy przyjąć sposób, w jaki ma wyglądać lustracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekGos">Przyjmiemy, w związku z tym proszę krótko się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#LidiaStaroń">Może powiem państwu jeszcze o jednym przykładzie, żebyście wiedzieli, dlaczego to tak wygląda. W większości lustratorzy to są prezesi spółdzielni (oczywiście, mam konkretne przykłady), którzy kontrolują inne spółdzielnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PawełSajak">Rozmawiajmy o formie procedowania nad ustawą, a nie o gdybaniu o tym, co się pani wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#LidiaStaroń">Nie, nic mi się nie wydaje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#LidiaStaroń">Ja mam konkretne przykłady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, bardzo proszę, pani poseł, odbieram pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#LidiaStaroń">Ja nie skończyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekGos">Przepraszam najmocniej, ale zapytamy Biuro Legislacyjne o formułę procedowania. Przed chwilą pani złożyła blok poprawek, podpisanych – te, które państwo dostali na swoje nośniki elektroniczne i również w formie papierowej. Poprawki są podpisane. One dotyczą całkiem innego spojrzenia na sprawę lustracji, a więc każdy artykuł jest inny i inna jest intencja wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#LidiaStaroń">Musi być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekGos">Mam następujące pytanie: czy możemy odnieść się do tych poprawek en bloc, czy musimy procedować każdy artykuł, artykuł po artykule?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#LidiaStaroń">Przepraszam, ale chciałabym, żebyśmy przesądzili, czy będziemy działali właśnie na tych wniesionych poprawkach i wtedy możemy po artykułach, ale to musi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekGos">Niechże pani pozwoli, żeby się wypowiedziało Biuro Legislacyjne, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#LidiaStaroń">…czy też po druku nr 980.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekGos">Jak pani nie ma udzielonego głosu, to proszę nie zabierać głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MonikaBiesOlak">Tak jak państwo powiedzieliście, dział VI „Lustracja” ma zastąpić Tytuł III „Lustracja”. W związku z tym – naszym zdaniem – pani przewodnicząca ma rację, że Komisja powinna wybrać koncepcję, a później procedować artykuł po artykule. Nie jest możliwe przyjęcie en bloc tych poprawek, ponieważ my, np. będziemy zgłaszać różne wątpliwości i zadawać pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo. Pani poseł Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KrystynaSkowrońska">Poprosiłam o głos pan przewodniczącego, bo mam spotkanie z przedstawicielem Europejskiego Trybunału Obrachunkowego.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#KrystynaSkowrońska">Złożone przez panią poseł Staroń poprawki w komplecie wprowadzają nowy zawód regulowany – to, po pierwsze. I nie wiemy, czy taka była intencja ustawodawcy pierwotnie przedkładając. Są to projekty poselskie, a zatem w tym przypadku w sposób szczególny należałoby dołożyć staranności, czy grupa posłów też popiera taki projekt, czy na początku wnosząc ten projekt była taka intencja.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#KrystynaSkowrońska">Ja się pytam o to rozwiązanie dotyczące konstytucyjności. Czy w tym przypadku również nie ominięto zasady, że na podstawie pierwszego przedłożenia wniosku wnioskodawcy powinni sformułować zasadę generalną, w stosunku do której chcą się odnieść? Moim zdaniem, mogę się tutaj mylić, możecie państwo nie podzielać tych uwag, ta poprawka, niestety, nie spełnia tej zasady generalnej.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#KrystynaSkowrońska">Po drugie – notyfikacja to procedura, która jest znana UE i w procesie notyfikacji powinien być wprowadzony ten nowy zawód regulowany. Chciałabym zapytać, czy pierwotnie intencją wnioskodawców jest to, że chcieli taki zawód regulowany. Nie wiemy, jak wtedy zachowałby się marszałek Sejmu i Prezydium Sejmu i czy na tym etapie chciano by uzyskać opinię dotyczącą notyfikacji. Ten cały przepis pomimo intencji i wprowadzenia na tym etapie ma tę wadę formalną.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#KrystynaSkowrońska">Każdy racjonalny ustawodawca powinien mieć kompleksowo rozwiązany problem. W moim odczuciu ten blok poprawek nie spełnia takiej intencji.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo krzywdząca jest opinia dotycząca fikcyjności lustracji. Z żalem tak się do tego odnoszę i nie podzielam stanowiska mojej koleżanki klubowej. Nie wiem, na podstawie czego został sformułowany ten wniosek i poprosiłabym koleżankę, panią poseł Staroń, żeby poza samą wypowiedzią dołożyła staranności, bo tam, gdzie jest fikcja, to jest to przestępstwo. Jeżeli to jest przestępstwo, to trzeba je zgłosić do określonych instytucji prawnych. Precyzyjnie powinniśmy się tutaj odnieść do tego, jak wygląda lustracja, czego dotyczy, kogo dotyczy. Powinniśmy to wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#KrystynaSkowrońska">Jeżeli istnieje i jest dostępna taka informacja, to prośba do pana przewodniczącego, byśmy otrzymali zbiorczą informację na temat rozwiązania w sprawie składek i płacenia za lustrację. Moja wiedza jest następująca. Instytucjom, które muszą poddać się lustracji, przede wszystkim zależy na tym, aby wypełnić ten obowiązek ustawowy, aby lustracja była przeprowadzona rzetelnie. Wiem, jak to funkcjonuje na części rynku. Jest to składka do związku rewizyjnego, który raz na trzy lata jako wyspecjalizowany organ przeprowadza lustrację w danym rodzaju spółdzielni. Jednak nie wiem tylko jednej rzeczy, czy w SKOK-u są lustracje. Tu mogę zadać generalne pytanie, bo nie wiem, czy w SKOK-u są lustracje. Spółdzielnie, jakimi są np. banki spółdzielcze, spółdzielnie rolnicze i inne spółdzielnie, podlegają lustracji. Tego akurat nie wiem, czy podlegają SKOK-i i chętnie otrzymałabym na to odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#KrystynaSkowrońska">W związku z płaceniem składki na związek rewizyjny lustracja jest nieodpłatna. Jeżeli jest inna zgromadzona wiedza lub są inne badania albo są na ten temat jakiekolwiek dostępne informacje, to ja bym bardzo poprosiła, żeby pan przewodniczący spowodował, żeby państwa Komisja otrzymała taką informację, o którą ja również proszę. W tej formule, w jakiej została zapisana lustracja w spółdzielni, ja bym też mogła powiedzieć, że nie potrzeba w bankach spółdzielczych, bo jest Komisja Nadzoru Finansowego, przeprowadza badania i może nie potrzeba lustracji. Bardzo chętnie bym otrzymała każdą informację, którą otrzyma pan przewodniczący, na temat nieprawidłowości w funkcjonowaniu lustracji w związku z obowiązującymi przepisami. Ktokolwiek mówi o fikcyjności albo o nieprawidłowościach, jest zobowiązany to przedstawić odpowiednim organom, żeby przestępstwo, fikcyjność czy omijanie przepisów prawa nie były stosowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo. Państwo posłowie, a za chwilę MS. Pan poseł Dera – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Mamy druk, do którego wprowadzamy poprawki. Mówię o tym, jak to jest pod względem formalnym. Teraz mamy poprawkę, która dotyczy całego działu dotyczącego lustracji. To, co jest istotne w tej poprawce, to jakby inne spojrzenie na lustrację. Ja tak przeczytałem te poprawki pani poseł. Tutaj chodzi o to, czy lustratorzy mają być ze związku rewizyjnego, czy mają być wolnym zawodem. To jest zupełnie inna koncepcja lustracji spółdzielni i tak jak Biuro Legislacyjne uważam, że powinniśmy wybrać koncepcję, jak ma wyglądać lustracja. Jeżeli przegłosujemy, że lustratorzy mają być wolnym zawodem i tak jak proponuje pani Staroń, to w tym momencie będziemy rozpatrywać te poprawki. Gdy ustalimy, że ma to być podległe związkowi rewizyjnemu, to wtedy będziemy rozpatrywać poprawki, które są złożone do drugiej koncepcji. To rozwiąże nam sposób głosowania. Dlatego najpierw jako posłowie powinniśmy zdecydować, którą koncepcję wybieramy, a potem konsekwentnie do tego wyboru głosować już konkretne artykuły – albo te z poprawek pani poseł Staroń, albo te, które są tutaj złożone na piśmie do druku nr 980. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie przewodniczący. Żebyśmy posunęli się trochę do przodu, to idąc za tokiem rozumowania państwa proponowałbym, byśmy podjęli decyzję co do losu poprawki, którą pani poseł Staroń, jak się dowiedzieliśmy, przekazała nam wszystkim. Wnosiłbym o odrzucenie tych poprawek. Równocześnie byłoby to głosowanie nad tym, czy jesteśmy za rozpatrywaniem tej nowej koncepcji pani poseł, czy jesteśmy za tym, aby odrzucić i rozpatrywać poprawki, które zostały zgłoszone przez pana przewodniczącego Gosa i przez pana posła Budkę, o ile dobrze czytam. Tak mi przekazano, ale nie mogę się doczytać, z wyjątkiem pana przewodniczącego, bo jest tutaj złożony taki adwokacki podpis.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#RomualdAjchler">W każdym razie proponowałbym, byśmy odrzucili, ale muszę powiedzieć kilka słów na ten temat. Pani poseł, to jest pani zła wola, jak pani tak ocenia spółdzielczość, a przede wszystkim lustrację w spółdzielni. Spółdzielnie są poddane lustracji. Robią to ludzie, którzy nie tylko mają wykształcenie w tej dziedzinie, ale przede wszystkim praktykę, także lustracyjną, którą charakteryzuje się od wielu lat. Pewnie i w tym zawodzie można spotkać jakieś wypaczenia, ale na bazie tego, że one są, nie można przewracać lustracji do góry nogami. Ja się boję wszelkich zmian, bo im więcej ich jest w prawie spółdzielczym, tym mniej spółdzielni w Polsce. Niedawno było ich ponad 10.000, miały bardzo znaczący udział w tworzeniu dochodu narodowego, a dzisiaj jesteśmy na końcu Europy. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#RomualdAjchler">Po drugie – to nie odbywa się tak, jak pani mówiła, że spółdzielnie, które są w związku rewizyjnym, płacą ekstra za lustrację. Nie, nie płacą. Mogę powiedzieć tylko na bazie tych spółdzielni, które znam, a mówię tu o spółdzielniach rolniczych. W tych sytuacjach związki nawet pilnują tego, żeby w odpowiednim czasie odbywała się taka lustracja. Jednak jest problem i tu w pewnym sensie podzielałbym obawy przedmówców, że nie wszystkie spółdzielnie poddają się lustracji. Nie poddają się lustracji te spółdzielnie, które nie są członkami związków rewizyjnych uznając, że jest to jakaś forma oszczędności nie wiedząc do końca, co grozi z tego tytułu. Tutaj Rada Krajowa mogłaby poczynić starania, bo to jest nieprzestrzeganie ustawy i to się kwalifikuje do wykreślenia spółdzielni z rejestru. W każdym razie w moim przeświadczeniu ta ocena została wystawiona w sposób krzywdzący.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#RomualdAjchler">Ostatnia kwestia. Gdyby przeszła pani koncepcja, to rzeczywiście będzie to wolny zawód i hulaj dusza, piekła nie ma. Spółdzielcy musieliby płacić tyle środków, ile zażądałby lustrujący. Nie wiem, czy to by był nowy zawód, czy stary, czy część z tych, którzy w chwili obecnej są w lustracji, by się przekwalifikowali, niemniej jednak uważam, że to jest niepotrzebne spółdzielcom. Dobra jest propozycja pani poseł Skowrońskiej, bo być może ja nie mam pełnej wiedzy na ten temat. Chciałbym, aby pan przewodniczący czy prezes zarządu Krajowej Rady Spółdzielczej w formie pisemnej przybliżył kwestię, jak to jest z tymi opłatami, jak to generalnie wygląda.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#RomualdAjchler">Jednak uważam, że do lustracji powinniśmy podchodzić w sposób szczególny, dlatego że ona ma bardzo ważną rolę i dla mnie byłoby sukcesem, gdybyśmy w ustawie wprowadzili takie zapisy, które by spowodowały, że każda spółdzielnia musiałaby się poddać lustracji, bo spółdzielcy tego unikają.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący, stawiam wniosek, żeby odrzucić poprawki złożone przez panią poseł Staroń, gdyż przede wszystkim są one koncepcją, która była w projekcie poselskim, którego chyba już nie ma. O ile dobrze pamiętam, został wycofany z uwagi na brak podpisów. Jeżeli on nie miał wystarczającej liczby podpisów, to i koncepcje zawarte w tamtym projekcie są nieistotne. W związku z powyższym stawiam taki wniosek. Uważam, że dostatecznie go uzasadniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo. Poseł Sajak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PawełSajak">Szanowni państwo, parę miesięcy temu może nie na tej sali, ale w tym gronie podjęliśmy decyzję o tym, żeby procedować druk nr 980 – nie tylko sam numer tego druku, ale także wszystkie zawarte w nim intencje. Dostaliśmy te druki z wyprzedzeniem, a więc też mieliśmy możliwość zapoznać się ze wszystkimi zawartymi w tym, druku rozdziałami. Rozumiem, że zgodnie z tzw. dobrą procedurą procedowania nad tym projektem, powinniśmy cały rozdział „Lustracja” w druku nr 980 punkt po punkcie odrzucić, żeby zastanowić się nad nową propozycją. Tak powinna wyglądać dobra praktyka, ponieważ zasady, w którą stronę zmierzamy, już dawno przyjęliśmy – trochę wbrew temu, co powiedziała pani legislator. My już tę koncepcję obraliśmy wybierając druk nr 980.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PawełSajak">Moim zdaniem, warto w takim razie przychylić się do propozycji posła Ajchlera. Głosujemy odrzucenie tej poprawki ewentualnie odrzućmy punkt po punkcie dział w druku wiodącym, ponieważ ten druk już wybraliśmy, już zdecydowaliśmy, jest to nasz druk. Jeżeli mamy procedować nowy pomysł, to musimy kategorycznie odrzucić wszystko, co się znajduje w druku wiodącym. Takie są zasady prawidłowego procedowania. Zasadę już przyjęliśmy wybierając druk nr 980, dlatego przychylam się do propozycji posła Ajchlera o odrzucenie poprawek pani poseł Lidii Staroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekGos">Dobrze, jest kolejny głos. Zanim oddam głos pani profesor, chciałbym prosić o głos MS, by poznać stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MagdalenaMalinowskaWójcicka">Magdalena Malinowska-Wójcicka MS.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MagdalenaMalinowskaWójcicka">Nie kwestionując rozwiązań zaproponowanych przez panią poseł w kwestii tego, jak ma wyglądać lustracja, chcę zwrócić uwagę na jeden fakt. Rozwiązania zawarte w poprawce, na co już wcześniej zwrócono uwagę, skutkują wprowadzeniem zawodu regulowanego, co wymaga notyfikacji Komisji Europejskiej. Ja pokrótce przybliżę tę procedurę. Zgodnie z obowiązującą dyrektywą unijną, ta procedura polega na tym, że państwo, które chce wprowadzić zawód regulowany, musi w momencie, kiedy zaczną się prace nad projektem bądź przepisami, które przewidują takie rozwiązanie, notyfikować to Komisji Europejskiej, a następnie czekać na decyzję Komisji Europejskiej. Niedopełnienie tego wymogu formalnego skutkuje sankcjami dla kraju, łącznie z nałożeniem kary pieniężnej na kraj.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#MagdalenaMalinowskaWójcicka">Ja tylko daję pod rozwagę analizę tego, czy jest to zawód regulowany. Wydaje się, że tak, a jeżeli tak, to należałoby zasięgnąć opinii chociażby Ministerstwa Spraw Zagranicznych, czy wymaga to notyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo. Eksperci – bardzo proszę. Pan profesor Pietrzykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Przepraszam bardzo, ale to już jest kolejna wypowiedź sugerująca, że tutaj mamy do czynienia z zawodem regulowanym i że to jest jakby zmiana w stosunku do istniejącej sytuacji oraz do propozycji zamieszczonej w druku wiodącym. Ja się z tym nie mogę zgodzić. Różnica między poprawką a drukiem nr 980 i zresztą stanem obecnym, bo druk nr 980 w zasadzie powiela obecne rozwiązania, które są powszechnie krytykowane, polega tylko na tym, że obecnie uprawnienia nadaje Krajowa Rada Spółdzielcza, natomiast według druku nadaje je Komisja Nadzoru Lustracyjnego, która działa przy Krajowej Radzie Spółdzielczej. To jest tylko i wyłącznie ta różnica. Tutaj oczywiście nie ma mowy o żadnym egzaminie państwowym i tworzeniu nowego zawodu. To jest jakieś nieporozumienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekGos">Pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">Dziękuję bardzo. Kwestię tej poprawki chciałabym tutaj naświetlić jeszcze od strony formalnej. Oczywiście, decydujący będzie głos państwa, Biura Legislacyjnego, jeśli chodzi o stanowisko. Ja na razie chciałabym przedstawić swoje. Chciałabym przypomnieć, że 11 września br. w czasie prac Komisji wpłynął projekt obejmujący całą, pełną regulację procedury przekształcania spółdzielni w spółkę prawa handlowego. W żaden sposób objęty żadnym z projektów wyjściowych, w szczególności drukiem nr 980. Wobec wyłonionych tutaj wątpliwości zwrócono się do BAS o przygotowanie opinii. W konkluzji tej opinii uznano, że wobec tego, że projekt z druku nr 980 obejmuje całą problematykę spółdzielni, to poza materię rozważanej ustawy nie wykracza problematyka przekształcania. Ta poprawka nie była objęta procedurą z art. 118 i 119 konstytucji, która to procedura wymaga kolegialnej inicjatywy poselskiej. Tym bardziej wniesiona obecnie poprawka mieści się doskonale w pierwotnych tekstach projektów i doskonale odnosi się do instytucji, która była i powinna być objęta regulacją tej ustawy. Nie ma tu więc żadnej podstawy do odrzucania poprawki i do twierdzeń, że została naruszona procedura legislacyjna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo. MS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MagdalenaMalinowskaWójcicka">Chciałabym wyjaśnić, skąd wzięły się wątpliwości, że możemy mieć do czynienia z zawodem regulowanym. W przedłożonej poprawce jest mowa o tym – wbrew twierdzeniu pana profesora – że lustratorem może zostać tylko i wyłącznie osoba, która ukończyła postępowanie kwalifikacyjne zakończone egzaminem, co oznacza, że mamy do czynienia z egzaminem, który musi być złożony, żeby być lustratorem. W poprawce jest mowa o egzaminie w art. 150 ust. 6. Egzamin jest przeprowadzany przez Komisję Nadzoru Lustracyjnego. Komisja Nadzoru Lustracyjnego ma charakter mieszany, w jej skład wchodzą przedstawiciele rządu oraz Krajowej Rady Spółdzielczej, co jak najbardziej sugeruje państwowy charakter tej Komisji, a co za tym idzie, np. jak w przypadku biegłych rewidentów, sugeruje, że mamy do czynienia z zawodem regulowanym. Jeżeli, zdaniem posłów, nie ma takich wątpliwości, to my oczywiście nie będziemy się przy tym upierać. Wskazujemy tylko na to, że jeżeli Komisja Europejskie dojdzie do wniosku, że jednak mamy do czynienia z zawodem regulowanym, to pociągnie nas do odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo. Pan poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#StanisławChmielewski">W tej dyskusji chciałabym zwrócić uwagę na to, że, w mojej ocenie, może to nie być poprawka w powszechnym rozumieniu, jakie my tu przyjmujemy, bo to jest treść, która w taki sposób, jak to nam przedstawiono na tych kartkach, jest zapisana w druku nr 515, druku, który był przedmiotem pierwszego czytania. W związku z tym nie mówmy, że ta materia jest całkowicie nowa, bo ona nie jest nowa, natomiast decyzja, która zapadła w ramach prac Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekGos">Nie przeszkadzajmy panu posłowi, nie wypowiadajmy się, głos ma pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StanisławChmielewski">Druk jest. Moim zdaniem, nie ma potrzeby decydowania, czy pójdziemy tą drogą czy inną, natomiast trzeba procedować przepisy, które są w druku podstawowym, i do każdego przepisu rozpatrywać ewentualną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekGos">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#RomualdAjchler">Jedno zdanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekGos">Jedno zdanie – proszę bardzo, panie pośle, i oddamy głos stronie społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#RomualdAjchler">Ja tylko chciałem ponowić mój wniosek. Panie przewodniczący, jeśli pan rozstrzygnął, że chcemy nad tym debatować, a można to zrobić tylko w formie głosowania, to ta dyskusja byłaby zasadna. Przy rozpatrywaniu i tak dojdziemy do każdego artykułu czy punktu zapisanego w tych poprawkach, ale najpierw w ogóle powinniśmy zdecydować, czy chcemy debatować na ten temat i prosiłbym, żeby to poddał pan pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, za chwilę oddam głos stronie społecznej, bo chcę, żeby wszyscy wypowiedzieli się w tej kwestii. Są bardzo istotne uwagi MS, są uwagi posłów, wystąpimy o oficjalne stanowisko MS w tej sprawie, poprosimy o opinię BAS i wtedy będziemy procedować na bazie informacji, które będziemy mieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MagdalenaMalinowskaWójcicka">Przepraszam, w kwestii notyfikacji musi być stanowisko rządu albo przynajmniej opinia MSZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekGos">Poprosimy MSZ, skoro jest taka sytuacja, w każdym razie wystąpimy do rządu. Jakoś tutaj rozstrzygniemy, do kogo powinniśmy wystąpić, żeby było jasne stanowisko rządu, czy rzeczywiście wolno nam to zrobić. Jeśli tak, to będziemy mieli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący, najpierw przegłosujemy, czy chcemy nad tym pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekGos">Dobrze, momencik. Pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejDera">Szanowni państwo, powinniśmy rozstrzygnąć pierwszą wątpliwość, która tutaj jest, bo ona jest kluczowa do dalszej dyskusji – czy to jest nowy zawód regulowany, czy nie jest to zawód regulowany. Przedstawiciel ministerstwa zgłosił wątpliwości, rolą Komisji jest je rozwiać. Sami nie jesteśmy w stanie, bo sami mamy wątpliwości. Po prostu możemy się podeprzeć ekspertyzami i uważam, że w tym momencie prezydium powinno wystąpić o informację, czy takie sformułowanie, jakie jest w tej poprawce do druku nr 980, jest nowym zawodem regulowanym czy nie.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AndrzejDera">Powiem, dlaczego ja mam wątpliwości, że nie jest. Przeczytałem to, co jest w druku nr 980 i to, co jest tutaj w poprawkach. W naszym druku nr 980 jest tak napisane: „Szczegółowe kryteria kwalifikacyjne lustratorów oraz kryteria uzyskania uprawnień lustracyjnych określa Krajowa Rada Spółdzielcza”. Potem ona „wydaje osobie, której nadała uprawnienia do wykonywania czynności lustracyjnych, świadectwo”. Tutaj mamy zapisane, że „Komisja Nadzoru Lustracyjnego”, która działa też przy Krajowej Radzie Spółdzielczej, „nadaje uprawnienia lustracyjne osobie, wobec której postępowanie kwalifikacyjne zakończyło się egzaminem z wynikiem pozytywnym”, ale wewnętrznym egzaminem, wyraźnie to mówię, wewnętrznym egzaminem, czy ma te uprawnienia czy nie ma tych uprawnień. Różnica polega na tym, że tutaj nie jest napisane, czy jest wewnątrz, tylko że jest postępowanie kwalifikacyjne. Niech ktoś mi powie, czy postępowanie kwalifikacyjne może być wewnątrz egzaminem czy nie.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#AndrzejDera">Co to jest zawód regulowany? W momencie, kiedy państwo ustanawia kryteria i, tak jak powiedziała przedstawicielka z ministerstwa, przeprowadza postępowanie kwalifikacyjne z udziałem państwa i w ten sposób nadaje się pewne uprawnienia. Ja tutaj to widzę tak – w jednym mamy Krajową Radę Spółdzielczą, a tutaj jest Komisja Nadzoru Lustracyjnego przy Krajowej Radzie Spółdzielczej. Tak jest napisane, ja tylko czytam. Mówię o tym, kto przeprowadza całe to postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, może nie starajmy dyskutować wszyscy naraz. Myślę, że pan poseł Dera podziela tutaj mój pogląd, żebyśmy rzeczywiście dogłębnie wyjaśnili sprawę.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarekGos">Bardzo proszę o wypowiedzi strony społecznej i będziemy powoli konkludować. Proszę bardzo – pani się zgłasza. Proszę się przedstawić i proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AnnaGrabska">Anna Grabska – stowarzyszenie „Nasze Mieszkania”.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#AnnaGrabska">Bardzo proszę pana przewodniczącego i państwa posłów, żeby pozwolili mi w ciągu trzech minut…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekGos">Bardzo państwa proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AnnaGrabska">…żeby w ciągu trzech minut państwo pozwolili mi się wypowiedzieć, ponieważ od wielu lat mam dużą praktykę w sprawach lustracji i zebrałam bardzo dużo materiału na ten temat – od 3 czy 4 lat materiały zarówno jako Stowarzyszenie, jak i w swojej spółdzielni jako członek rady nadzorczej w ubiegłych latach i zwykły członek spółdzielni. Bardzo państwa proszę o wysłuchanie mnie przez te parę minut.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#AnnaGrabska">Jaka jest sytuacja w lustracji? Proszę mi wierzyć, lustracje naprawdę są przeprowadzane bardzo powierzchownie, nie wnikają w szczegóły, nie spełniają swojej roli, nie wykrywają żadnych nadużyć w spółdzielniach. To są tylko jakieś marginalne sprawy, kiedy rzeczywiście lustrator coś wykryje. Lustracje po prostu nie spełniają roli, do której są powołane.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#AnnaGrabska">Od wielu lat rozmawiam z lustratorami – po wielu bojach, bo na ogół lustratorzy niechętnie rozmawiają z członkami spółdzielni, wręcz odmawiają rozmów ze zwykłymi członkami spółdzielni i dlatego te lustracje wyglądają tak, jak wyglądają. Jak to już ktoś z przedmówców powiedział, przeważnie są to prezesi ze spółdzielni. Prezes prezesowi nie zrobi krzywdy i dlatego przegląda materiały, które zarząd przedkłada, nie wnika w to szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#AnnaGrabska">Mam zebrany materiał, mam dokumenty właśnie złego działania. Proszę państwa, nad spółdzielniami nie ma żadnej kontroli, a lustracje nie spełniają roli. Jeżeli państwo przyjmą to, co jest w druku nr 980, a to jest stan dotychczasowy, w zasadzie nie ma tam żadnych zmian. Muszą być lustratorzy niezależni. Lustratorzy to też ludzie, proszę państwa. Ile czasu musiałam poświęcić, żeby nie tylko czytać te protokoły lustracji, ale je analizować, żeby wyłowić z tego to, co jest źle zrobione w spółdzielni. Robię to od wielu lat i jednak pewne światełko – panie Jankowski, do pana mówię – pewne światełko w tunelu się zapaliło, o którym powiem na końcu, ale od lat związki rewizyjne „przyklepują” wszystko, co piszą lustratorzy. Właściwie są to takie sztampowe, jednakowe listy polustracyjne. Mam dokumenty i informacje od wielu spółdzielców z różnych spółdzielni i nie słyszałam o spółdzielni, gdzie lustracja została przeprowadzona prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#AnnaGrabska">Państwo i pan z Krajowej Rady doskonale wie o tym, że 2,5 roku temu ze spółdzielni „Ksawerów” lustrator napisał opinię na temat sprawozdania finansowego, które w ogóle nie nadawało się do rekomendacji. Byłam wtedy członkiem Rady i tylko ja jedna złożyłam zdanie odrębne. Efekt był taki, że w następnym roku biegły rewident musiał wejść w bilans poprzedniego roku, żeby zdyskwalifikować tamten bilans, a mnie nie posłuchano, bo cóż, tylko jedna osoba. Ja to zgłosiłam do Krajowej Rady, dokumentacja jest, ja tę dokumentację nawet przekazałam pani poseł Staroń. Od Krajowej Rady dostałam odpowiedź, że zostało wszczęte dochodzenie, ale później była odpowiedź, że było zwrócenie uwagi tej pani.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#AnnaGrabska">Również z panem prezesem Jankowskim 2,5 roku temu jako przedstawiciel Stowarzyszenia „Nasze Mieszkania” złożyłam różne zarzuty (w 15 punktach) właśnie do lustratorów. Mimo że dwugodzinna rozmowa była bardzo rzeczowa i pan doktor Jankowski powiedział, że rozmawia się ze mną merytorycznie, to później jednak nie było z tego żadnego efektu, właściwie zostałam zlekceważona.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#AnnaGrabska">Muszę państwu powiedzieć, że w tym roku zapaliło się światełko, ponieważ jako kilku zwykłych członków spółdzielni złożyliśmy prośbę o uwzględnienie pewnych tematów. Tematy zostały uwzględnione, protokół napisany na 130 stron, któremu też musiałam poświęcić sporo czasu, by go nie tylko przeczytać, ale i przeanalizować i nie zostało wszystko ujęte, to, o co prosiliśmy, nie na wszystko została zwrócona uwaga, tzn. na różne nieprawidłowości. Poprzez związek rewizyjny zwróciłam się do lustratorów i tylko dzięki temu, że chyba od 1,5 roku pracuje tam pani doktor Drozd, która ma ogromną wiedzę i chyba jako człowiek naprawdę widzi te wszystkie błędy, został napisany przez lustratorów protokół uzupełniający na 10 stron, gdzie w 90% zostały uwzględnione moje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#AnnaGrabska">Proszę państwa, te posiedzenia są odsłuchiwane przez spółdzielców w całej Polsce i oni są po prostu oburzeni. Mam tyle listów mailowych na ten temat i ja państwa bardzo proszę, bo nie będzie się działo dobrze w spółdzielni, jeżeli nie będzie odpowiedniej kontroli, a lustratorzy to też ludzie.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#AnnaGrabska">Nie uważam, żeby ci lustratorzy nie mieli wiedzy, oni ją mają, tylko dlaczego jej nie wykorzystują we właściwy sposób, żeby po prostu pomóc spółdzielcom w wyjściu na szerokie wody, a tu – jak już mówili przedmówcy – chodzi tylko o kasę, żeby wziąć jak najwięcej pieniędzy. Któryś z panów posłów mówił, że mniej płacimy. Czy jest się w związku rewizyjnym czy nie, to i tak trzeba płacić. Te różnice nie są aż takie duże między spółdzielniami, które należą do związku a tymi, które nie należą. W każdym razie trzeba płacić.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#AnnaGrabska">Chcę powiedzieć, że to światełko zapaliło się o tyle, że wszystko zależy od ludzi – gdyby na miejscu lustratorów byli tacy państwo, jak pani doktor Drozd, która pracuje u pana Jankowskiego i rzeczywiście ten list lustracyjny był inny niż wszystkie poprzednie. Jeśli chodzi o samych lustratorów, to jest przepisywanie wszystkich porządków obrad walnych zgromadzeń, poprawek, uchwał, to wszystko jest przepisywane do protokołu nie wiadomo po co zamiast jakichś konkretnych zaleceń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekGos">Pięknie pani dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AnnaGrabska">I ja dziękuję. Zwracam się naprawdę z prośbą, żeby państwo się nad tym pochylili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekGos">Dziękujemy serdecznie. Panowie – pan i tutaj pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JaromirGazy">Proszę państwa, ja będę mówił trochę krócej niż koleżanka. Cieszę się, że wreszcie strona społeczna, która płaci za lustrację i ponosi największe skutki lustracji, może coś powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JaromirGazy">Będziecie państwo zaskoczeni. Ja dzisiaj przeczytałem protokół lustracji dotyczący spółdzielni „PAX” i co się okazuje? Zwrócono uwagę na wiele spraw, które źle się działy do tej pory, ale zarząd wywarł presję na związek rewizyjny i to ostrze lustracji stępiono. Ostatecznie skutek jest taki, że w tej chwili spółdzielnia „PAX” ma kilkadziesiąt milionów długu, podobnie jak spółdzielnia „Śródmieście”. Jeśli lustracje będą prowadzone tak jak do tej pory, czyli właściwie niewiele będzie ujawniane z tego, co się dzieje, to będziemy ponosić koszty.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#JaromirGazy">Do czego zmierzam? Proszę państwa, dzisiaj, ku mojemu zdumieniu, wpadłem na to, że trzeba wreszcie porozmawiać z przedstawicielami związku rewizyjnego i Krajową Radą Spółdzielczą – z panem Domagalskim, bo trzeba wspólnie rozwiązać ten problem, gdyż trwa to już zbyt długo. To nie jest takie proste, że dzisiaj na tym posiedzeniu my czy państwo to załatwicie. To jest sprawa dosyć skomplikowana. Jeśli nawet lustrator napisze, że jest coś niewłaściwego, to zarząd ma to wszystko w nosie i ja później czytam, że związek nie może nic zrobić itd. Dlatego pytam: po co my płacimy pieniądze? Jeżeli państwo tym razem uchwalą złe prawo, to zapewniam, że po prostu będzie bunt, bo my nie chcemy płacić za nic niewartą robotę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekGos">Dziękuję. Proszę bardzo – kolejny mówca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanuszOkurowski">Janusz Okurowski – Krajowy Związek Lokatorów i Spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JanuszOkurowski">Szanowni państwo, popieramy poprawki złożone przez panią Lidię Staroń. To wszystko idzie w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#JanuszOkurowski">Chciałbym, żebyście państwo zauważyli, że z 10.000 spółdzielni, jak ktoś tutaj wymienił, pozostało około 3.000. Gdyby były prawidłowe kontrole, to tych spółdzielni zostałoby dużo więcej. Jeśli państwo nadal pozostawicie to, co jest do tej pory i nie zmienimy tego, nie będzie prawdziwej kontroli, to niedługo nie będzie już nad czym tutaj obradować, ponieważ spółdzielnie zaczną znikać, zresztą macie państwo tego przykład.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#JanuszOkurowski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że nie dotyczy to tylko i wyłącznie spółdzielni mieszkaniowych. Mogę państwu podać przykład – rolnicza spółdzielnia „Samopomoc Chłopska” z Grodziska Mazowieckiego, blisko – 30 km. Zarząd wraz z radą nadzorczą przelał cały majątek spółdzielni na utworzoną spółkę, sprawy w zasadzie już się kończą, są prawomocne wyroki karne. To nie dotyczy tylko i wyłącznie spółdzielni mieszkaniowych. Praktycznie dotyczy to wszystkich – brak prawdziwej, rzetelnej kontroli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo – do mikrofonu i trochę głośniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MariaBorzęcka">Dziękuję. Przepraszam bardzo, ja tylko chciałam powiedzieć, że jak może być dobrze przeprowadzona lustracja, gdy w umowie o lustracji jest napisane: z wyłączeniem spraw kosztorysowych, materiałowych i finansowych. Przepraszam, to co się lustruje? Chyba nie tę rolkę papieru toaletowego, która wisi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MariaBorzęcka">Następna sprawa. Jeżeli w raporcie lustracyjnym czytam, że między 2006 a 2008 rokiem rozdysponowano 11 mieszkań – po ludziach, którzy po prostu zrezygnowali z tych czy innych względów albo byli eksmitowani. W ciągu 3 lat rozdysponowano 11 mieszkań i wszystko jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#MariaBorzęcka">Proszę państwa, lustracja kosztuje 30 tys. zł. Kiedy my się żalimy i piszemy do związku rewizyjnego albo do Krajowej Rady Spółdzielczej, otrzymujemy odpowiedź, że związek rewizyjny albo Krajowa Rada Spółdzielcza nie ma żadnych uprawnień władczych w stosunku do samorządnych spółdzielni mieszkaniowych, zatem pytam: gdzie pisać, gdzie się skarżyć? Chodzimy do sądu. Sądy absolutnie nie czują spółdzielczości, bo sędziowie nawet nie czytają złożonych akt i dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#MariaBorzęcka">Proszę państwa, nie mylmy spółdzielni mieszkaniowej, gdzie majątek należy do członków, że spółdzielniami socjalnymi, tak jak pan tutaj preferuje, że nie ma co kontrolować. Nie ma co kontrolować, a może dlatego spółdzielnie padają i to kosztuje, proszę pana, bo w tym roku lustracja kosztowała 30 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#MariaBorzęcka">Była przeprowadzona lustracja. Lustrowano od maja, bo walne zgromadzenia skończyły się w maju, a następne zgromadzenie było we wrześniu. Lustracja była prowadzona od maja i co z tego wynika? Jest tylko list polustracyjny, a członkowie nie otrzymali raportu. Dopiero jeden dzień przed walnym wyłożono raport lustratora. Tak się dzieje w wielu spółdzielniach, nie tylko w mojej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MariaBorzęcka">Przepraszam, nie powiedziałam o jednej sprawie. Jeśli chodzi o remonty czy teraz bardzo modne tzw. termomodernizacje, to w mojej spółdzielni nigdzie nie był robiony audyt, a najważniejsze jest to, żeby styropian był 15-centymetrowy. Robią to jakieś dziwne firmy bez przetargu. Wiadomo, że wygra jedna jedyna firma, choćby nawet zgłosiło się 5. Specjalnie składaliśmy w spółdzielni oferty innych firm. Wygrywa tylko jedna, czyli po prostu „mojego kumpla brat” i to wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekGos">Dziękuję pani. Panie prezesie, bardzo proszę. Tak jak sobie zaplanowaliśmy, wysłuchajmy strony społecznej i będziemy konkludować. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AlfredDomagalski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, ta dyskusja świadczy o tym, jak ważna jest kwestia lustracji w spółdzielniach, ale odnoszę wrażenie, że wszyscy oczekują od lustracji chyba zbyt wiele. Lustracja jest tylko pomocniczym elementem w funkcjonowaniu spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#AlfredDomagalski">Troskę o swoją spółdzielnię przede wszystkim powinni wykazywać sami członkowie spółdzielni, którzy dzisiaj są mało aktywni, a to ma swoją przyczynę głównie w fakcie jakby komercjalizowania systemu spółdzielczego, który trwa już od wielu lat. To powoduje, że zanikły więzi ekonomiczne. Nie ma korzyści ekonomicznych dla członków, ludzie się tym nie interesują.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#AlfredDomagalski">Mamy świadomość pewnych słabości czy niedoskonałości procesu lustracji, jaka dzisiaj funkcjonuje, ale trudno się zgodzić z głoszonymi tutaj poglądami, z takim obrazem lustracji, że lustracja to pieniądze. Dzisiaj wszystko kosztuje, natomiast zasady odpłatności za lustrację ustalają same spółdzielnie i jest wiele związków rewizyjnych, które wykonują lustracje w ramach składki nie pobierając opłaty. Pani poseł, pani kiwa głową, mogę powiedzieć, proszę bardzo – Związek Banków Spółdzielczych, Związek „Społem”, Związek „Samopomocy Chłopskiej”, Związek Spółdzielni Mleczarskich. To są związki, które wykonują lustracje w ramach składki, jaką płacą spółdzielnie, a więc to nie jest ten problem. Oczywiście, są związki, gdzie spółdzielnie nie zgodziły się, aby koszty lustracji były wliczone w składkę. Wolą płacić raz na trzy lata tę należność.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#AlfredDomagalski">Druga sprawa to fikcyjność lustracji. Proszę państwa, pewnie zdarzają się przypadki spłycania lustracji, nie jesteśmy w stanie temu zaprzeczyć, ale to nie jest tak, że każda lustracja w spółdzielni jest fikcją. W naszym przekonaniu i według wiedzy, którą posiadamy, bardzo wiele zależy od tego, czy członkowie spółdzielni, rada nadzorcza czy zarząd chcą wykorzystać to, co wynika z lustracji. Jako związki i Krajowa Rada nie mamy instrumentów do egzekwowania ustaleń lustracji. Lustracja jest wykonywana na rzecz członków i do członków należy to, czy te zalecenia zostaną zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#AlfredDomagalski">Z dużym sceptycyzmem czy wprost krytycznie odnosimy się do tych poprawek, które zgłosiła pani poseł Staroń, a które są jakby przeniesieniem zapisów z druku nr 515. Uważamy, że wyprowadzenie lustracji na zewnątrz struktur spółdzielni jest rozwiązaniem gorszym niż nawet to dzisiaj ułomnie funkcjonujące. Jeśli będzie taka sytuacja, że rada spółdzielni będzie mogła sobie wybierać lustratora jako funkcjonującego na wolnym rynku, to wiemy, jakie czynniki będą o tym decydowały. Będzie wybierać tego, który zrobi najtaniej, najszybciej i który oczywiście nie będzie głęboko sięgał do spraw związanych z funkcjonowaniem spółdzielni, zwłaszcza rady, bo rada też ma swoją odpowiedzialność przypisaną w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#AlfredDomagalski">Uważamy, że w ramach obowiązujących wszystkie spółdzielnie międzynarodowych zasad spółdzielczych powinniśmy szanować zasadę demokratycznej kontroli członkowskiej i struktury spółdzielcze, które wykonują lustrację, powinny być umacnianie, powinna być podnoszona ich ranga, powinny być wyposażone w instrumenty prawne do egzekwowania ustaleń lustracji, a nie likwidowane, bo to będzie rozwiązaniem o wiele gorszym niż dzisiaj funkcjonujące.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#AlfredDomagalski">Państwo podejmiecie decyzję w tej sprawie, ale myślę, że trzeba trochę posłuchać praktyków. Może jeszcze trzeba przedstawić jakieś analizy, dowody. My możemy przedstawić informacje, o których tutaj była mowa, jakie są zasady, jaka jest odpłatność. Możemy państwu przedłożyć instrukcję, którą uchwaliła Krajowa Rada i która obowiązuje wszystkich lustratorów. Chodzi o to, żeby wiedzieć, jak to rzeczywiście dzisiaj wygląda. To tyle, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję, panie prezesie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PawełPyzik">Dzień dobry, witam serdecznie. Paweł Pyzik – Związek Rewizyjny Banków Spółdzielczych w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PawełPyzik">Szanowni państwo, jeśli chodzi o kwestię dotyczącą odpłatności, to przynajmniej na podstawie naszych dwóch związków rewizyjnych banków spółdzielczych, które funkcjonują i które zrzeszają większość banków, możemy powiedzieć jedno, a mianowicie to, że składka, która jest płacona przez banki, jest automatycznie przeznaczona również na lustrację i nie ma żadnej dodatkowej odpłatności z tytułu lustracji ze strony spółdzielni w postaci banków spółdzielczych. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PawełPyzik">Druga kwestia. To jest kwestia rozważana również przez banki ze względu na to, że o ile wcześniej był zapis dotyczący obowiązkowej przynależności do danego związku rewizyjnego branżowego, to teraz jest wolna przynależność. Skutkuje to tym, że składka na rzecz związku rewizyjnego nie jest kosztem uzyskania przychodu powyżej określonej kwoty, a jest obowiązek lustracyjny. W związku z tym część podmiotów uznaje, że skoro obowiązek jest i dostanie fakturę, to tę fakturę wrzuca sobie w koszty. Jeżeli jest sytuacja, że ma płacić składkę, to ta składka nie stanowi kosztu uzyskania przychodu. To jest ta jedyna subtelna różnica.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PawełPyzik">Kwestia fikcyjności. Szanowni państwo, myślę, że być może ktoś panią poseł wprowadził w błąd – tak to ujmę. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której można by cokolwiek robić w tej formie. Owszem, my czasami dostajemy informacje bądź przychodzą do nas podmioty, które chciałyby, abyśmy wykonali lustrację ze wskazaniem danego lustratora. Nie ma takiej możliwości. W związku rewizyjnym, który od kilkunastu lat mam przyjemność prowadzić, jest sytuacja, w której mamy zatrudnionych lustratorów na etacie. Przeprowadzają lustracje w tych podmiotach, gdzie minął ten okres 3-letni. Do tej pory nie spotkałem się z sytuacją, by członek zaskarżył protokół bądź byłyby skargi na lustratorów czy na przeprowadzoną lustrację.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PawełPyzik">Kwestia odpłatności. Tak jak powiedziałem wcześniej, lustracje są przeprowadzane z tytułu składek i są przeprowadzane tylko i wyłącznie na rzecz i w imieniu członków. Jeśli mówimy o podmiotach, które nie są zrzeszone w związku, to rzeczywiście tam to się odbywa za odpłatnością. Sytuacja wygląda w ten sposób, że każdy z tych podmiotów, w tym wypadku banków spółdzielczych, ma wybór: jeden, drugi, trzeci związek branżowy lub zwrócić się do głównego lustratora, którym jest Krajowa Rada Spółdzielcza.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PawełPyzik">Myślę, że naszą intencją, a przede wszystkim spółdzielców, powinno być dołożenie wszelkich starań, aby wynieść rangę lustracji troszeczkę wyżej.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#PawełPyzik">Poruszyli państwo również kwestie w odniesieniu do spółdzielni mieszkaniowych. Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że to nie tylko dotyczy spółdzielni mieszkaniowych. Tu mówimy wyłącznie o 2–3 czy kilku spółdzielniach mieszkaniowych, o tym, jakie są nieprawidłowości. Jeśli są nieprawidłowości, to rozumiem, że koleżanka, która była w radzie nadzorczej, brała udział w lustracji, bo ma takie prawo, wszyscy o tym wiemy. W związku z tym rozumiem, że również wskazała lustratorowi pewne rzeczy, które powinien uzupełnić w tym protokole.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#PawełPyzik">Kwestia dotycząca pozostałych związków czy pozostałych branż. Powiem, że jako związek rewizyjny banków spółdzielczych nie wyobrażam sobie przeprowadzania lustracji spółdzielni mieszkaniowej z prostego powodu – moi lustratorzy nie znają się na tym, mimo że mają świetną wiedzę, są to bankowcy, którzy kilkadziesiąt lat pracowali w bankach. Naprawdę są świetnymi fachowcami, ale nie wyobrażam sobie puścić ich na lustrację do spółdzielni mieszkaniowej, ponieważ nie mają o tym zielonego pojęcia. Mają uprawnienia lustracyjne, ale jeśli chodzi o specyfikę branży, o specyfikę dotyczącą tamtej branży, to w życiu nie przeprowadzałbym lustracji w takim podmiocie. Myślę, że podobnie jest w innych związkach. Tutaj pieczę nad tym pełni Krajowa Rada Spółdzielcza.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#PawełPyzik">Myślę, że tutaj obowiązkiem wszystkich i głównym założeniem powinno być to, żebyśmy doprowadzili do takiej sytuacji, w której będzie ściślejszy nadzór wewnątrzspółdzielczy właśnie ze strony Krajowej Rady Spółdzielczej nad związkami rewizyjnymi, które przeprowadzają lustracje, nadzór nad tym, jak to jest wykonywane, jak to się odbywa, w jakim terminie, w jakim czasie to zostało zrobione. Nie powinno chodzić tylko i wyłącznie o kwestie finansowe. Powiem wprost, że mają one drugorzędne znacznie, bo jeśli spółdzielnia nigdzie nie jest zrzeszona, to też płaci, tylko jest pytanie: komu? Wtedy jest sytuacja, w której rada nadzorcza wybiera podmiot, który po prostu robi to najtaniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Osobę, a nie podmiot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PawełPyzik">W tym wypadku będzie to sytuacja, w której wybiera się jedną osobę. Osób, które stricte zajmują się branżowymi kwestiami, wbrew pozorom nie ma aż tyle, a przynajmniej nie są to osoby na tyle wykwalifikowane bądź nie są na bieżąco z przepisami prawa, a naprawdę w tym wypadku jednak trzeba być, i to bardzo, żeby móc skonstruować odpowiednie wnioski polustracyjne w sytuacji, gdy rzeczywiście dzieje się coś złego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję. Państwo posłowie jeszcze chcieli zabrać głos. Pani poseł Staroń, pani poseł Masłowska i w tej kolejności bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#LidiaStaroń">Tym razem krócej. Parę uwag po wysłuchaniu tych wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#LidiaStaroń">Pan Domagalski powiedział, że lustracje to jest element pomocniczy. Jeżeli jest tak bardzo dobrze, to dlaczego jest tak źle? Dlaczego spółdzielcy się skarżą? Chodzi szczególnie o spółdzielnie mieszkaniowe, ale musimy wziąć pod uwagę, że jednak większość spółdzielców jest skupiona w spółdzielniach mieszkaniowych, przytłaczająca większość spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#LidiaStaroń">Proszę państwa, to nie jest absolutnie tak, jak państwo tu mówicie, że lustracje są nieodpłatne. Oczywiście, w związku rewizyjnym, który pan reprezentuje, być może tak jest, natomiast w większości, a na pewno we wszystkich spółdzielniach mieszkaniowych, wszystkie lustracje są odpłatne, mimo tego, że spółdzielnie są zrzeszone w związku rewizyjnym lub Krajowej Radzie.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#LidiaStaroń">Występowałam do wielu spółdzielni i ta odpłatność jest na różnym poziomie – mniej więcej jest to w granicach 30–40 tys. zł. Tak to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#LidiaStaroń">Podam panu teraz jeszcze jeden przykład, żebyście państwo wiedzieli, jak wygląda ta kalkulacja. Przykład, który państwo sami jako sztandar przywoływaliście. Koszt lustracji wyliczony przez Krajową Radę Spółdzielczą dla spółdzielni, która składa się z 10 członków, a cała dokumentacja tej spółdzielni to 10–15 dokumentów. Krajowa Rada Spółdzielcza przedłożyła następujące wyliczenie: koszt lustracji wynosi 6150 zł, koszt pokojów hotelowych dla 2 osób – 8100 zł, dojazdy (2 samochody) – około 7000 zł. Cały koszt lustracji wynosi dobrze ponad 20 tys. zł, czyli jeden członek spółdzielni, o której mówię, ma zapłacić ze swojej kieszeni 2000 zł za lustrację. Jest 10 członków tej spółdzielni – spółdzielnia mieszkaniowa z 10 członkami, zresztą niedawno wpisana w KRS. Tych dokumentów do sprawdzenia było może 10, a może mniej, nie wiem. Podaję to dokładnie, bo posiadam to wyliczenie.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#LidiaStaroń">Lustracja to jest kontrola. Kontrola powinna dać jakiś efekt. Przyjeżdża kontroler, nawet z tego gruntu społecznego, mówimy o demokracji i dlaczego ja mówię o pewnej niezależności? Być może dojdziemy do wniosku, że taki pomysł byłby najlepszy, bo jeżeli jestem zrzeszony w jakimś związku czy przede wszystkim w Krajowej Radzie Spółdzielczej, bo co do związków mam jakby inne zdanie, ale w Krajowej Radzie, i płacę składki, to obligatoryjnie powinienem wymagać nieodpłatnej kontroli, a człowiek, który przyjeżdża, powinien rzetelnie skontrolować, czy są nieprawidłowości czy nie. Mało tego, każdy, kto ma jakąkolwiek wiedzę, powinien móc uczestniczyć w takim sensie: proszę zwrócić uwagę na to czy na to. Dzisiaj mamy szereg informacji i państwo sami je podzielacie. Nawet w wypowiedziach różnych prezesów czasami się przejawia: rzeczywiście, nie jest najlepiej, rzeczywiście, może wskazywać, że jest tak, a nie inaczej – szczególnie tam, gdzie koledzy różnie przeprowadzają te lustracje.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#LidiaStaroń">Proszę państwa, jest bardzo dużo przykładów i, panie prezesie, zapytam się, dlaczego są takie przykłady, gdy mamy taką sytuację, że nawet media wskazują na nieprawidłowości, a bierzemy protokół lustracji z danej spółdzielni i tam czytamy, że wszystko jest w porządku? Ja nawet mam takie protokoły, gdzie jest zapisane, że fantastycznie są rozliczone inwestycje, a następnie członkowie składają zawiadomienie i toczy się postępowanie. Okazuje się, że też są takie protokoły, gdzie inwestycja nie jest rozliczona, a lustrator już napisał, że jest ona dobrze rozliczona. Uważam, że wy odpowiadacie za takiego lustratora, bo wy przecież dajecie mu uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#LidiaStaroń">O co nam chodzi? Nam chodzi o to, żeby te osoby posiadały odpowiednie kwalifikacje, żeby nie były po króciutkim odpłatnym kursie, gdzie się nadaje uprawnienia z racji tego, że jest prezes, to się pewnie zna. Chodzi o to, żeby te osoby przede wszystkim miały kwalifikacje, żeby to było transparentne. My chcemy znać listę lustratorów. To nie jest tak, że państwo odpowiadacie i mówicie: to są dane osobowe i to jest tajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekGos">Pani poseł, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#LidiaStaroń">Ja skończę. Oczywiście, mam tutaj bardzo dużo do powiedzenia, ale widzę, że wywołuje to emocje.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#LidiaStaroń">Jeszcze zwrócę się tutaj do prezesa Krajowej Rady Spółdzielczej tudzież do związków, a szczególnie do bardzo aktywnego i walczącego pana Jankowskiego, który jak niepodległości broni nieprzejrzystości i nietransparentności. Zwrócę się o dane. Chciałabym, żeby Komisja posiadała takie dane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekGos">Pani poseł, momencik…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#LidiaStaroń">Sekundkę, ja skończę. Chciałabym znać listę lustratorów. To nie są dane tajne. Lista lustratorów to nie są dane tajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JerzyJankowski">A kto powiedział, że jest to tajne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#LidiaStaroń">Mam pismo, gdzie odpowiadacie członkom spółdzielni, że to jest tajne. Proszę bardzo, chce pan zobaczyć? Proszę bardzo, piszecie, że to jest tajne.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#LidiaStaroń">Chciałabym znać opłaty, bo jeżeli jest tak, jak mówicie, że mam wybiórcze dane, to rzeczywiście chciałabym znać zasady w związkach i w Krajowej Radzie Spółdzielczej oraz opłaty. Chciałabym znać uchwały, które o tym mówią i chciałabym wiedzieć, jaka jest faktyczna odpowiedzialność dyscyplinarna, czyli statystykę, jeśli chodzi o lustratorów. Chciałabym wiedzieć, czy jakikolwiek lustrator poniósł jakąkolwiek odpowiedzialność choćby w tym zakresie, o którym pani mówiła, i czy w wyniku lustracji którykolwiek lustrator w Polsce złożył zawiadomienie do prokuratury. Na ten moment chciałabym znać takie dane. To będzie nam pomocne, jak jest tak dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję. Pani poseł Masłowska i za chwilę panom oddam głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#GabrielaMasłowska">Proszę państwa, nie można przejść do porządku dziennego w ten sposób, żeby stwierdzić, że jest wszystko w porządku, że jest tak dobrze. My wiemy, jakie są problemy, przy czym w tych kwestiach zawsze będziemy się różnić, tak jak ślepiec, co na pustyni spotkał słonia, kilku ich było i jeden mówił, że to pień drzew, drugi, że mur, a trzeci, że grzechotnik. Różnimy się w sprawie oceny faktów i dlatego dzisiejsza dyskusja jest bez sensu. W tych kwestiach pani nie przekona drugiej grupy, druga grupa nie przekona pani.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#GabrielaMasłowska">Aby posunąć się krok do przodu, trzeba by się zastanowić nad tym, jak to zrobić, a nie dyskutować i wyżalać się nawzajem, bo problem jest ogromny i bolesny. My to doskonale wiemy, tylko znajdźmy rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#GabrielaMasłowska">Skoro jest wątpliwość ze strony MS co do potrzeby notyfikacji, to, panie przewodniczący i szanowni państwo, może już nie brnijmy dalej w tę dyskusję i w analizę tego typu poprawek, bo po stwierdzeniu, że nie potrzeba notyfikacji, będzie można wprowadzić od nowa te poprawki na kolejnym etapie prac. Czy nie sądzicie państwo, że w tej chwili może warto by było opuścić tę część albo pracować nad projektem z druku nr 980, zmieniać na tyle, na ile się da, rozumiejąc intencje wnioskodawców tych poprawek. Być może, że tu osiągnęlibyśmy już duży postęp poprawiając zapisy w projekcie z druku nr 980, ale nie tak radykalnie, jak to pani zaproponowała, dopóki nie będzie wyjaśniona sprawa notyfikacji. Dopóki nie będzie wyjaśniona sprawa notyfikacji, dopóty uważam, że nie ma sensu pracować. Niech MSZ wypowie się w tej sprawie na piśmie, niech wypowie się MS, rząd i te instytucje, które są do tego zobowiązane. A może po prostu opuścić ten dział i przejść do następnych etapów pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo, pani poseł. Moje intencje są bardzo podobne do pani propozycji. Widzę, że w tej kwestii jest wiele głosów, wiele poglądów i myślę, że na tym dzisiaj będziemy powoli kończyć, natomiast, zgodnie z propozycjami kilku posłów, wystąpimy o opinię jednego czy drugiego ministerstwa. Krótko mówiąc, chcemy mieć stanowisko rządu w tej kwestii. Poprosimy też w trybie pilnym BAS o taką informację.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MarekGos">Ja też byłbym zdania, żeby te dobre czy lepsze rozwiązania próbować implementować do druku nr 980, a nie wszystko przewracać do góry nogami. Myślę, że będę państwa namawiał, byśmy poszli w tym kierunku. By rozstrzygnąć te wątpliwości wystąpimy do tych instytucji, które wymieniłem, o stosowne opinie. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#MarekGos">Druga kwestia. Bardzo proszę kierownictwo Krajowej Rady Spółdzielczej o dostarczenie nam do sekretariatu Komisji materiałów, które by nam ułatwiły podejmowanie decyzji dotyczących właśnie tego obszaru lustracyjnego. Chodzi o stan na dzisiaj, jak to wygląda. Było kilka konkretnych pytań kierowanych pod państwa adresem. Pani poseł Skowrońska, pani poseł Staroń czy inne wypowiedzi sugerowały obszar tych informacji. Przed kolejnym posiedzeniem Komisji oczywiście dostarczymy je państwu, gdy tylko one pojawią się w sekretariacie. Myślę, że wtedy będzie dobry grunt do tego, żeby dalej procedować. Będę państwa namawiał, żeby jednak poprawiać poszczególne artykuły, jeżeli dojdziemy do wspólnego wniosku, z druku nr 980, to też po to tu jesteśmy i taki mamy obowiązek, natomiast nie próbujmy rewolucyjnie przewracać wszystkiego, co jest i dzisiaj funkcjonuje. Pan profesor Pietrzykowski – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Mam tylko taką prośbę, żeby w tym wystąpieniu zawrzeć również ocenę dotyczącą druku nr 980. Jak przed chwilą czytałem przepisy dotyczące zawodu regulowanego, to również tam mogą być dokładnie te same obiekcje, bo to nie zależy od tego, czy to jest organ państwowy, czy z udziałem przedstawicieli państwa. Tam też mogą powstać te same wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarekGos">Dziękuję panu profesorowi za opinię. Drodzy państwo, bardzo serdecznie dziękuję za udział w posiedzeniu Komisji paniom i panom posłom, zaproszonym gościom. Zamykam posiedzenie w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>