text_structure.xml 238 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AdamSzejnfeld">Drodzy państwo, jeszcze zanim otworzę dzisiejsze posiedzenie i wysłuchanie publiczne, jedna informacja. Już była przekazana przez sekretariat i to, o czym zaraz powiem, się dzieje, ale żeby była jasność. Specyfiką wysłuchania publicznego – oczywiście, jak i każdego spotkania, zebrania, posiedzenia – jest to, że nie wszyscy, którzy rejestrują się, którzy przychodzą uczestniczyć w takim wysłuchaniu, planują wystąpienie osobiste i bardzo dobrze. Zwłaszcza, że jest tu bardzo wiele zgłoszeń organizacji, instytucji, które zgłosiły więcej niż jedną osobę, a przecież w zasadzie tylko jedna osoba będzie mogła reprezentować. Na razie więc jest to informacja organizacyjna.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AdamSzejnfeld">Te osoby, które chcą imiennie wystąpić – oczywiście, przy tym uwzględnieniu, że jedna osoba reprezentuje jedną organizację pozarządową czy instytucję – proszone są o zgłoszenie tego na karteczce czy podanie swojego biletu wizytowego, wizytówki do sekretariatu. Będzie stworzona lista, według której będę prosił do mównicy. Oczywiście, nie będę jej teraz zamykał. Chodzi o to tylko, żebyśmy mogli – że tak powiem – wystartować, prawda? Żebyśmy mogli już prowadzić wysłuchanie, a osoby, które będą później zgłaszały się, będą dopisywane do tej listy. To jest tylko informacja organizacyjna, w związku z czym – mimo, że minęła godzina 12.00 – proszę wybaczyć, jeszcze 2–3 minuty. Umówmy się, że 5 minut jeszcze czekam z otwarciem formalnym i oficjalnym, tak, żeby każdy, kto chce podać swoją wizytówkę, to uczynił. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AdamSzejnfeld">Będę wdzięczny za zajmowanie już miejsc, ponieważ będziemy rozpoczynać. Kwadrans akademicki minął. Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Rozpoczynamy w dniu dzisiejszym wysłuchanie publiczne. Odczytam gwoli formalności. „Prezydium Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw deregulacyjnych zawiadamia, że posiedzenie Komisji odbędzie się w dniu 10 grudnia (poniedziałek) w sali nr 118 (budynek C-D) o godzinie 12.00”. Jeżeli nie wyczerpiemy dzisiaj porządku obrad, to będziemy kontynuować w dniu jutrzejszym o godzinie 9.00, również w tej samej sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AdamSzejnfeld">Porządek dzienny posiedzenia to wysłuchanie publiczne w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustaw regulujących wykonywanie niektórych zawodów (druk nr 806).</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AdamSzejnfeld">Szanowni państwo, witam bardzo serdecznie wszystkich tych, którzy zainteresowani są wysłuchaniem publicznym, wszystkich tych, którzy zarejestrowali się w sposób formalny do uczestnictwa. Oczywiście, bardzo serdecznie także witam przedstawicieli rządu. Mam informację, że pan minister Gowin zmierza do nas, więc niebawem także jego będziemy mogli tutaj powitać. Witam jego współpracowników, ekspertów, pracowników Ministerstwa Sprawiedliwości. Przypominam, że tenże resort reprezentuje Radę Ministrów w pracach parlamentarnych w stosunku do druku nr 806. Witam także, oczywiście, wszystkich gości, zainteresowanych, dziennikarzy, panie poseł, panów posłów, parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli państwo pozwolą, to teraz odczytam parę informacji. Tak, żeby one były podane precyzyjnie i do państwa wiadomości, i do biuletynu z dzisiejszych obrad. W dniu 9 listopada na 25 posiedzeniu Sejmu odbyło się pierwsze czytanie projektu ustawy z druku nr 806. Tego samego dnia projekt ten został przez Sejm skierowany do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw deregulacyjnych w celu rozpatrzenia. W dniu 20 listopada na pisemny wniosek posła Adama Szejnfelda Komisja podjęła uchwałę o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego w odniesieniu do ww. projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AdamSzejnfeld">Informuję, iż zgodnie z art. 70f ust. 3 regulaminu Sejmu porządek dzienny posiedzenia komisji, na którym przeprowadza się wysłuchanie publiczne, nie może obejmować innych punktów. Dlatego też uważam, że porządek dzisiejszego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AdamSzejnfeld">Wysłuchanie publiczne to dopuszczenie do głosu obywateli. Służy więc prezentacji opinii i stanowisk osób prywatnych, publicznych, organizacji pozarządowych, a nie dyskusji posłów, czemu służą zwykłe posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#AdamSzejnfeld">Osoby, które będą zabierały głos, proszę o podchodzenie do mównicy. Mównica jest tutaj. Tu na chwilę przerwę odczytywanie tej formalnej informacji. Będę państwa wyczytywał z imienia i nazwiska. Niekiedy są te zgłoszenia bardzo nieczytelne. Z góry uprzejmie przepraszam, jeżeli pomylę czy przekręcę jakieś nazwisko, ale będę się starał tego nie czynić. Będę od razu starał się także informować i prosić kolejną osobę, żeby się przygotowywała i przechodziła. Niestety, warunki lokalowe mamy nie najlepsze, jeśli chodzi o przeprowadzenie tego typu wystąpień. Postanowiliśmy korzystać z mównicy po to, żeby państwo byli lepiej widoczni dla całej sali, po pierwsze, a po drugie dlatego, że – niestety – nie ma tyle miejsc, żeby każdy usiadł przy mikrofonie i mówił do mikrofonu. Jeżeli w trakcie obrad nam się liczba uczestników zmniejszy, to nie wykluczam, że przejdziemy do tej formuły, dlatego że ona by nam na pewno ułatwiła, usprawniła, przyspieszyła pracę. Nie trzeba byłoby się przeciskać między krzesłami i stołami, żeby dotrzeć do mównicy. Rozpoczniemy więc w tej formule, o której mówiłem, ale będziemy modyfikowali swoje prace. Chciałbym bowiem państwu przypomnieć, że uczestniczą państwo w pracach Komisji deregulacyjnej. Jesteśmy więc osobami, które wszelkiego rodzaju regulacje traktują i chcą traktować bardzo elastycznie. Regulacje mają nam ułatwiać życie, a nie utrudniać, więc będziemy także elastycznie w trakcie obrad i wysłuchania publicznego starali się modyfikować być może nasze działania tak, aby wszystkim uczestnikom było wygodniej i żebyśmy mogli sprawnie przeprowadzić to wysłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#AdamSzejnfeld">Informuję o zasadach, według których będzie przeprowadzone wysłuchanie publiczne. Po pierwsze, prawo do wzięcia udziału w wysłuchaniu publicznym mają podmioty, które zgłosiły się w trybie i w terminie określonym w art. 70b i 70c regulaminu Sejmu. Po drugie, wysłuchanie publiczne odbywa się na jednym posiedzeniu komisji. Po trzecie, kolejność oraz czas wystąpień podmiotów, które biorą udział w wysłuchaniu, określa przewodniczący komisji. Po czwarte, podmiot może na posiedzeniu, na którym odbywa się wysłuchanie publiczne, złożyć do protokołu tekst niewygłoszonego wystąpienia. Zatem, gdyby wystąpienie zaplanowane przez osoby, które zgłosiły się do wysłuchania, przekraczało przewidywany limit czasowy, istnieje możliwość złożenia wystąpienia na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#AdamSzejnfeld">Informuję, że w regulaminowym czasie i trybie wpłynęły zgłoszenia od 100 podmiotów, organizacji i osób fizycznych. W sumie jest tego, oczywiście, znacznie więcej w zależności od tego, jak to liczyć, bo według rozpiski Komisji mam 57 podmiotów i osób. Formalnie zarejestrowało się do wysłuchania dokładnie równo 100 podmiotów. Wcześniej jeszcze 12 podmiotów na etapie rządowym, a te osoby, jeżeli będą chciały, też mają prawo itd.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#AdamSzejnfeld">Summa summarum wyliczyłem, że jeśli byśmy przyjęli na wystąpienie nie 3 minuty, jak rozważaliśmy i jak bardzo często na innych wysłuchaniach publicznych było przyjmowane, ale 5 minut, to mamy i tak około 14 godzin obrad. Oczywiście, przy zachowaniu dyscypliny, precyzji itd. W takim razie ustanawiam czas wystąpienia jednej osoby do 5 minut. W imieniu jednej organizacji głos w zasadzie powinna zabrać tylko jedna osoba. Tak, jak powiedziałem, wystąpienia niewygłoszone albo wygłoszone, ale w części, mogą być zgłaszane do protokołu. Informuję także uprzejmie, że te wystąpienia będą oznaczone w określony sposób, w związku z czym każda osoba – członkowie Komisji, jak i osoby zainteresowane spoza Komisji – bez żadnego problemu będzie mogła odszukać te wystąpienia i zapoznać się z nimi w sposób szczególny. Głos będzie mogła zabierać wyłącznie osoba, którą wyczytam z imienia i nazwiska. Przewodniczący jest jedyną osobą, która może udzielać głosu i odbierać głos. Proszę brać tę informację pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli nie wyczerpiemy porządku obrad dzisiaj, to przewidzieliśmy kontynuację jutro, tak, jak już wspomniałem na wstępie. Zaczęlibyśmy o godzinie 9.00 w tej samej sali. Informuję państwa, że stworzyła nam się, oczywiście, sytuacja odmienna niż planowaliśmy, a więc komplikująca trochę nasze prace, bowiem w sposób szczególny wybraliśmy właśnie poniedziałek i ewentualnie wtorek na nasze prace, ponieważ to są w zasadzie – zgodnie ze standardem poselskim, sejmowym – dni wolne od posiedzeń i obrad Sejmu. Niestety, mamy tu ostatni tydzień obrad i debatę budżetową. W związku z tym porządek obrad w ubiegłym tygodniu został zmieniony i obrady Sejmu zaczęły się już dzisiaj. Właśnie trwa bardzo ważna debata budżetowa. Ze względu na to, że państwo są właściwie z całej Polski, reprezentują różne województwa, powiaty, gminy, organizacje, które mają swoje siedziby w różnych miejscach, a potem mamy święta, Nowy Rok itd., nie chciałem już odwoływać tego wysłuchania publicznego czy też przenosić jego termin, co regulamin umożliwia, bo państwo mieliby bardzo duże problemy z tym związane. Będziemy więc jednak chcieli zgodnie z wcześniejszym planem przeprowadzić to wysłuchanie publiczne, ale tym bardziej uprzejmie do państwa apeluję o dyscyplinę, zwięzłość wypowiedzi, ponieważ ze względu na te obrady Sejmu i bardzo ważne tematy będziemy chcieli i musieli, oczywiście, w tych obradach Sejmu też brać udział. To nie są tylko obrady na forum plenarnym, ale członkowie Komisji deregulacyjnej są także członkami komisji zwyczajnych i nadzwyczajnych, które obradują permanentnie, non stop w Sejmie, więc też będą musieli w trakcie naszych obrad być może wychodzić. Im sprawniej przeprowadzimy więc to wysłuchanie, tym lepiej nam to wszystko pójdzie.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#AdamSzejnfeld">Gwoli jeszcze tych formalności, informacji przypomnę treść niektórych, zasadniczych dla naszych obrad przepisów. Mianowicie art. 70g ust. 1 regulaminu Sejmu mówi: „Przewodniczący komisji ustala kolejność oraz czas wystąpień podmiotów, które biorą udział w wysłuchaniu publicznym”, ust. 2 mówi: „Na posiedzeniu, na którym przeprowadza się wysłuchanie publiczne, podmiot, o którym mowa w ust. 1, może wystąpić tylko raz”. Art. 70h ust. 1 mówi: „W szczególnie uzasadnionych przypadkach przewodniczący komisji może przerwać posiedzenie, na którym przeprowadza się wysłuchanie publiczne”. Mam nadzieję, że nie będziemy musieli tego czynić. Art. 70i ust. 1: „Podmiot, który zgłosił zainteresowanie pracami nad projektem ustawy i bierze udział w wysłuchaniu publicznym, może na posiedzeniu, na którym przeprowadza się wysłuchanie publiczne, złożyć do protokołu tekst niewygłoszonego na posiedzeniu wystąpienia”, o czym już wspomniałem. Ust. 2: „Przepis ust. 1 stosuje się do podmiotów, które zgłosiły zainteresowanie pracami nad projektem ustawy i nie wzięły udziału w wysłuchaniu publicznym, z tym że złożenie tekstu może nastąpić do dnia wysłuchania publicznego”, co wyraźnie podkreślam, dlatego że – oczywiście – takiego złożenia mogą dokonać osoby, które dzisiaj nie biorą tutaj udziału w posiedzeniu, z różnych powodów, np. nie dojechały, z jakichś powodów obiektywnych, ale musiałyby złożyć to wystąpienie do czasu rozpoczęcia, a państwo mogą złożyć także i w trakcie.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#AdamSzejnfeld">Drodzy państwo, to tyle takich informacji formalnych, oficjalnych, na wstępie i teraz będziemy przystępowali do pracy – tak, jak powiedziałem – zgodnie z kolejnością. Proszę o samodyscyplinę i samokontrolę, jak już powiedziałem, tzn. jeżeli przez pomyłkę z jednej organizacji zgłosiła się więcej osób niż jedna, to żeby zaraz to między sobą uzgodnić, kto z państwa w takim razie w imieniu danej organizacji wystąpi, zaprezentuje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#AdamSzejnfeld">Proszę o wystąpienie pana Stanisława Sikorę, Polskie Towarzystwo Turystyczno-Krajoznawcze, zarząd główny. Przygotowuje się pan Leszek Zabielski, Krajowa Rada Notarialna.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#AdamSzejnfeld">Jeszcze jedna informacja. Chcieliśmy i myśleliśmy o tym, żeby przeprowadzić to wysłuchanie, uwzględniając kolejność albo ustawową, albo zawodów – tak, żebyśmy mieli klarowność wystąpień co do określonych tematów – ale ze względu na to, że jednak ludzie dojeżdżają do Warszawy o różnych porach i dlatego, że są różne możliwości, ale też jest zima i są różne komplikacje, jednak nie dałoby się tego zachować. Dlatego uznałem, że w związku z tym – tak, jak powiedziałem – będzie obowiązywała kolejność zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#AdamSzejnfeld">Witam, drodzy państwo, pana ministra Jarosława Gowina. Tak, jak już wspomniałem, pan minister dotarł do nas i będzie przez jakiś czas – możliwy w jego kalendarzu – uczestniczyć. Proszę bardzo, panie prezesie, o zabranie głosu. Zwracam się do pana prezesa Stanisława Sikory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławSikora">Dziękuję bardzo. Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Reprezentuję stowarzyszenie, które korzeniami swoimi sięga 2 poł. XIX stulecia, od powstania Polskiego Towarzystwa Tatrzańskiego, w którym właśnie polskie przewodnictwo się zrodziło. Mówię to, ponieważ będę zabierał głos w sprawie zawodu przewodnika turystycznego. W swojej działalności nawiązujemy również do tradycji Polskiego Towarzystwa Krajoznawczego. Z obu tych towarzystw ponad 60 lat temu powstało PTTK.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławSikora">Proszę państwa, naszym zdaniem zmiany proponowane w tej ustawie przyczynią się, po pierwsze – jak wydaje nam się – do bezsensownej zmiany treści rozumienia funkcji przewodników turystycznych. Po drugie, przyczynią się do obniżenia poziomu realizacji zadań przewodnickich oraz standardów gwarantowanego przez nich bezpieczeństwa. Po trzecie, przyczynią się do nadmiernego otwarcia na realizację zadań przewodnickich przez zagranicznych pilotów i kierowników grup turystycznych towarzyszących grupom zagranicznym. Wreszcie uważamy, że będzie to zmniejszenie wpływów do budżetu państwa i obniżenie poziomu edukacji pozaszkolnej. W krótkim wystąpieniu pozwolę sobie te tezy uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StanisławSikora">Zatem, proszę państwa, zapis projektu ustawy świadczy przede wszystkim o niezrozumieniu treści funkcji przewodnika. W polskiej tradycji przewodnik turystyczny od samego początku traktowany był jako reprezentant odwiedzanej ziemi, popularyzator piękna jej przyrody i kultury, odpowiedzialny wychowawca i w pewnym zakresie reprezentant polskiej racji stanu. Nie przypadkiem ponad 100 lat temu Towarzystwo Miłośników Historii i Zabytków Krakowa rozpoczęło pierwszą w Polsce organizację kursów przewodników miejskich. Na tych kursach wykładali profesorowie Uniwersytetu Jagiellońskiego, a egzaminy składano przed komisją Akademii Umiejętności. W naszej tradycji, w której tworzeniu PTTK i jego poprzednicy uczestniczyli szczególnie twórczo, przewodnik był i jest traktowany nie tylko jako pracownik sfery usług, ale jako krzewiciel kultury, jako ośrodek kształtowania tożsamości narodowej i kształcenia ustawicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StanisławSikora">Zwracamy również uwagę na to, że wobec zakładanej przez dotychczasowe rządy Rzeczypospolitej Polskiej konieczności właściwej promocji Polski wysokie standardy poziomu usług przewodnickich i pilotarskich mają istotne znaczenie. Jesteśmy przekonani, że dotychczasowe przepisy prawne właściwie te sprawy regulują. Właściwie, jeśli przez właściwość rozumie się polski interes narodowy. Staraliśmy się zawsze, aby grupom młodzieży z Izraela czy turystom z Niemiec szczególnie starannie prezentować służebność historii naszej ziemi i jej mieszkańców, szczególnie w trudnym okresie II wojny światowej. Czyli jeszcze raz powtórzę – współczesne przewodnictwo to faktografia, to promocja miejsca i polska racja stanu. O promocji znakomicie wyrazili się marszałkowie wszystkich województw w Polsce na swoim konwencie w lipcu 2012 r., będący odpowiedzialnymi za promocję Polski i tych województw.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StanisławSikora">Uważamy, że po wprowadzeniu tej ustawy deregulacyjnej nie przybędzie miejsc pracy. Nie przybędzie również wpływów. Nie wiemy, w jaki sposób były liczone korzyści dla budżetu państwa, ale jedno jest pewne, że przewodnicy zagraniczni, którzy pojawią się na terenie kraju, będą oprowadzali turyści i ani złotówka, ani jedno euro nie trafi do naszej kasy. Wreszcie również biura podróży, przewodnicy i piloci prowadzący działalność gospodarczą nie będą odprowadzali przez to podatku.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StanisławSikora">Ponadto deregulacja poczyni spore szkody w edukacji pozaszkolnej. To przewodnik również prowadzi edukację pozaszkolną i to nie tak jest, że jeśli chce się pokazywać swoją ziemię ojczystą, to wystarczy tylko chcieć. Po prostu trzeba też umieć, znać i wiedzieć. Uważamy, że turysta płacący za usługę przewodnicką ma prawo mieć gwarancję, że ta usługa będzie rzetelna, spełniająca te trzy wymogi, o których wspominałem, czyli rzetelną informację i faktografię, promocję miejsca i polską rację stanu. Niestety, naszym zdaniem stracą pracę ci, którzy dzisiaj pracują, ponieważ przejmą ich rolę przewodnicy zagraniczni, piloci i kierownicy różnych biur turystycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StanisławSikora">I ostatnie zdanie. Aspekt międzynarodowy. Mianowicie ta ustawa sprowadzi nas na pozycję drugoplanową. Otóż przewodnicy z krajów Unii Europejskiej będą mogli przyjeżdżać do Polski i oprowadzać, a my w wyniku wprowadzenia zmian tej ustawy nie będziemy mogli tego robić w Europie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję uprzejmie. Proszę pana Leszka Zabielskiego. Dokonuję tylko korekty co do organizacji, bo to – jak się okazuje – stara wizytówka. Fundacja Centrum Naukowe Notariatu. Przygotowuje się pan Zburzycki, Polskie Stowarzyszenie Pilotów Wycieczek Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AdamSzejnfeld">Jeszcze jedna informacja techniczna. Po upływie 4 minut, czyli gdy zostanie jedna minuta, będę dawał taki sygnał informacyjny, taki dzwoneczek, dobrze? Żeby państwo występujący wiedzieli, że kończy się czas. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LeszekZabielski">Dziękuję, panie przewodniczący. Właśnie to jest bardzo ważne, że jestem z Centrum Naukowego Notariatu, bo tylko o kwestie naukowe mi chodzi. Nasze państwo, kiedy odzyskało niepodległość w roku 1918, było o tyle bogatsze, że w zakresie obrotu nieruchomościami działały trzy zupełnie różne systemy prawne, w tym jeden taki, w którym notariat w ogóle nie uczestniczył, w ogóle notariusz nie brał w tym udziału i powstało pytanie. Czy może jeden z tych systemów wprowadzić na terenie całego państwa? Przykładowo taki, w którym notariusz w ogóle nie będzie uczestniczył.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#LeszekZabielski">Jak państwo wiedzą, profesor Jaworski napisał ogromne dzieło o reformie notariatu, w którym wyjaśniał to na bardzo prostym przykładzie. Jeżeli państwu polskiemu może być obojętnym, czy nasz przykładowy Heniek Malinowski leczy ludziom zęby, to nie może mu być obojętnym, czy Heniek Malinowski leczy ich na gruźlicę. Otóż państwu polskiemu – powiedział profesor w roku 1929 – nie może być obojętnym, kto decyduje o obrocie nieruchomościami na obszarze państwa polskiego. Zatem istotą notariatu jest państwowa, a dopiero w dalszej kolejności społeczna potrzeba dokumentowania czynności związanych z obrotem nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#LeszekZabielski">Czy taka potrzeba w dniu dzisiejszym istnieje? Tak. Sami państwo uchwalają ustawy takie, jak o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, o kształtowaniu ustroju rolnego, o ustawowym prawie pierwokupu, o ograniczeniu w zakresie podziału nieruchomości. Z tych wszystkich dokumentów wynika, że sami państwo jako posłowie chcą, aby w procesie obrotu nieruchomościami uczestniczył notariusz. Notariusza nie ma w Stanach Zjednoczonych. Taka instytucja w ogóle nie istnieje, ale w Stanach Zjednoczonych 29,2% wszystkich transakcji obrotu nieruchomościami podlega unieważnieniu. Procent niewyobrażalny w skali kraju polskiego, bo w Polsce nie przekracza to 1‰.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#LeszekZabielski">Notariat w związku z tym nie może podlegać deregulacji, ponieważ – jak powiedział Trybunał Konstytucyjny 10 grudnia 2003 r. – jest różnica między świadczeniem usług w warunkach wolnego rynku a wynagrodzeniem pobieranym przez notariuszy. W dniu 17 grudnia 2008 r. TK stwierdził, że notariusz nie może być z jednej strony przedstawicielem władzy publicznej, a z drugiej adresatem norm związanych z wolnością działalności gospodarczej. W dniu 9 grudnia 2010 r. powiedział wprost, że prowadzenie kancelarii notarialnej nie jest działalnością usługową w rozumieniu ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Dokładnie tę samą tezę powtórzyło orzecznictwo administracyjne. Nie chcę państwu przytaczać głosów doktryny, bo tutaj sytuacja jest nawet – powiedziałbym – bardzo ostro sformułowana. Powiem tylko, że luminarz prawa rzeczowego pan profesor Drozd powiedział, że działalność notariusza jest wypełnianiem funkcji publicznej, a nie prywatnej. Dlatego traktowanie notariusza jako przedsiębiorcy, który zarazem jest funkcjonariuszem, jest przejawem schizofrenii prawniczej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#LeszekZabielski">Z tych elementów jasno wynika, że nie może być w ogóle mowy o deregulacji. Może być mowa, jak w Ameryce, o zniesieniu funkcji notariusza, ale to już jest kwestia, o której państwo muszą sami zdecydować, czy to w ogóle leży w interesie państwa polskiego i obywateli polskich.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#LeszekZabielski">Jak jest w Europie? Proszę państwa, w Europie rozróżnia się cztery systemy dotyczące obrotu nieruchomościami. Pierwszy system to system tradycyjny, wysoko regulowany. Do niego zalicza się Hiszpanię, Francję, Portugalię, Niemcy, Austrię itd. System holenderski, tzw. zderegulowany. System oparty na prawnikach to np. Wielka Brytania i Irlandia. Wreszcie system oparty na agentach obrotu nieruchomościami to kraje skandynawskie. Polskę zaliczono – a to jest opracowanie Komisji Europejskiej – do pierwszej z tych grup, ale warunkiem zaliczenia do pierwszej jest to, aby w danym kraju istniał system numerus clausus, zamkniętej liczby notariuszy i system opłat niepodlegających negocjacji. W Polsce to wszystko już mamy.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#LeszekZabielski">Podam państwu tylko taki przykład, że w Argentynie w roku 1999 wprowadzono system całkowicie wolnego notariatu, a w 2010 od tego systemu państwo argentyńskie odeszło, widząc szkody, jakie z tego tytułu ponosi samo państwo, nie mówiąc zupełnie o notariuszach. W konsekwencji, w oparciu tylko o te przykłady, które – oczywiście – możemy przytaczać w nieskończoność, mogę stwierdzić, że w przypadku notariatu nie da się go zderegulować. Można go co najwyżej znieść, ale to już jest decyzja, która spowoduje, że ewentualne utraty majątku przez poszczególnych obywateli będą obciążały te osoby, które zechcą taki model wprowadzić. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję uprzejmie. Pan prezes Piotr Zburzycki... Zubrzycki. Przepraszam uprzejmie. Przygotowuje się pan Jacek Kopik-Nagłowski, Polska Federacja Organizacji Zarządców, Administratorów i Właścicieli Nieruchomości, Gdańsk. Proszę bardzo. Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PiotrZubrzycki">Panie przewodniczący, panie poseł, panowie posłowie, panie ministrze. Reprezentuję Polskie Stowarzyszenie Pilotów Wycieczek Zagranicznych, ale również, ponieważ właśnie zakończyliśmy – tak się złożyło – dwa dni temu, w niedzielę forum pilotażu i przewodnictwa, wnioski z VIII Forum Pilotażu i Przewodnictwa także bym chciał państwu zaprezentować. Wnioski z tego forum, które Polska Federacja Pilotażu i Przewodnictwa zorganizowała właśnie z naszym stowarzyszeniem.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PiotrZubrzycki">Przede wszystkim uważamy, że zawód pilota wycieczek i przewodnika turystycznego już należy właściwie do zawodów otwartych. Nie wiem, na czym polega otwieranie zawodu, który nie jest zawodem zamkniętym, bo zawód zamknięty jest taki, w którym są jakieś przeszkody. Nie ma żadnych przeszkód. Wystarczy zdać egzamin, wystarczy odbyć szkolenie i nawet uważamy, że w pewnych przypadkach te szkolenia dla chętnych mogą nie być obligatoryjne, ale zdanie egzaminu jest jedynym tutaj warunkiem uzyskania licencji pilota czy przewodnika turystycznego. O zatrudnieniu decydują tutaj biura turystyczne i nie zmieni się to po wejściu w życie ustawy deregulacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PiotrZubrzycki">Głównym celem ustawy o usługach turystycznych jest zapewnienie bezpieczeństwa uczestników poprzez opiekę pilota lub przewodnika. Deregulacja, znosząc wymóg kształcenia i certyfikacji pilotów i przewodników, stwarza poważne zagrożenie nie tylko dla jakości usług, ale również dla bezpieczeństwa turystów, opiekę nad którymi mogą sprawować przypadkowe osoby. Tutaj już mój przedmówca właśnie o tym wspominał. Uważamy, po prostu wiemy, że około 85% czynnych rezydentów największych biur podróży w Polsce posiada licencje pilota wycieczek i uważa je za niezbędne, co przeczy argumentom zwolenników deregulacji. Jeżeli deregulacja by została wprowadzona tą ustawą, spowoduje duży chaos i po prostu nierówny później poziom szkolenia, bo to nie jest tak, że jeżeli zderegulujemy, to nie będzie nowych szkoleń, nie będzie nowych certyfikacji. Będą, bo w każdej branży, w tym i naszej branży, różne organizacje – czy izba turystyki, czy organizacje inne – będą prowadziły taką certyfikację, ale spowoduje to brak spójności w działaniu, brak nadzoru i w konsekwencji chaos, który prawdopodobnie później – historia zatoczy koło – doprowadzi znowu do unifikacji i do tego, żebyśmy mieli certyfikacje państwowe.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PiotrZubrzycki">Ten argument ekonomiczny, że deregulacja ma stworzyć nowe miejsca pracy, jest naszym zdaniem argumentem chybionym. To nie stworzy nowych miejsc pracy. Tak, jak mój przedmówca mówił, wręcz przeciwnie, ponieważ zagraniczni tourleaderzy, touroperatorzy będą zajmowali nasze miejsca pracy i w związku z tym miejsca pracy się skurczą. Spowoduje to jeszcze dodatkowo wzrost szarej strefy i wpływy do budżetu państwa generalnie spadną, a nie wzrosną. Młodzi ludzie, którzy chcą – według pomysłodawców tej deregulacji – wejść na rynek, i tak będą mieli problemy, bo prawdopodobnie biura podróży będą wolały wziąć ludzi, którzy mają te uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PiotrZubrzycki">Mówiliśmy jeszcze tutaj o tym, jak ważna jest taka nasza legitymacja. Legitymacja z napisem „Rzeczpospolita Polska”. Proszę państwa, ta legitymacja otwiera wiele drzwi. Otwiera możliwości nie tylko w sytuacjach awaryjnych. Na tej legitymacji jest napisane, że posiadacz tej legitymacji ma prawo do pomocy ze wszystkich organów państwowych, ale również w pewnych przypadkach jest to jedyna możliwość, kiedy właściciel tej legitymacji i tej certyfikacji ma prawo do uzyskania nie tylko niezbędnej pomocy, ale również wręcz wykonywania zawodu w niektórych innych krajach, gdzie takie obostrzenia obowiązują. Już nie mówię tutaj o sprawie wizerunkowej, sprawie przekazywania informacji, która – oczywiście – nie zawsze w przypadku zagranicznych pilotów czy przewodników ma po prostu miejsce.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PiotrZubrzycki">Reasumując, uważamy, że zatrzymanie egzaminu czy takiej podstawowej certyfikacji, nawet przy możliwości odstąpienia w jakichś przypadkach od szkoleń, jest warunkiem koniecznym. Proszę państwa, maturę też nie wszyscy muszą zdawać, a jednak zdają, więc naprawdę wymóg wykształcenia, kwalifikacji, kompetencji jest chyba tutaj niezbędny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję uprzejmie. Proszę bardzo, pan Jacek Kopik-Nagłowski. Przygotowuje się pani Ewa Pawłowska, Biuro Turystyki „Orion” zrzeszone w Warszawskiej Izbie Turystyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JacekKopikNagłowski">Dzień dobry państwu. Proszę państwa, chciałem dwa słowa powiedzieć o sprawie licencji zarządców i pośredników, jako że jestem i zarządcą, i pośrednikiem nieruchomości oraz od wielu, wielu lat jestem członkiem państwowej komisji kwalifikacyjnej, która wnioskuje do właściwego ministra o nadanie licencji. Mogę mieć trochę spaczony pogląd na to jako wieloletni działacz tych ruchów i jako człowiek zajmujący się tym. Każdy mój argument za tym, ażeby licencje zostały utrzymane, może być – oczywiście – odczytany w ten sposób, że bronię swojego stanowiska pracy, swojego źródła dochodów. Tych argumentów tu dzisiaj na pewno będzie dużo, dlatego nie o tym chciałem mówić. Chcę powiedzieć o czymś innym.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JacekKopikNagłowski">Oczywiście, można być zwolennikiem i można być przeciwnikiem licencjonowania zawodu pośrednika i zawodu zarządcy. Nie chcę mówić o tej odpowiedzialności, o różnych sytuacjach hipotetycznych, które mogą wystąpić. Tylko, proszę państwa, patrząc na determinację pana ministra Gowina w sprawie deregulacji zawodów, mogę powiedzieć, że mam pewną obawę, że ta deregulacja zostanie przeprowadzona i teraz zastanawia mnie, czy my nie wylewamy dziecka z kąpielą.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JacekKopikNagłowski">Proszę państwa, jeżeli my otworzymy zawód, ale nie zostawimy możliwości uzyskiwania tych licencji, to my chcemy młodym ludziom pomóc, a moim zdaniem będziemy im szkodzili. Jeżeli bowiem nie będzie możliwości uzyskania tej licencji, to jest tak, jakby zabrać możliwość absolwentowi wyższej uczelni skończenia studiów podyplomowych. Proszę państwa, jeżeli zleceniodawca będzie chciał sam, a on sam zawsze decyduje o tym, komu zleci, komu powierzy czy pośrednictwo, czy zarządzanie, to ta deregulacja z nas, z licencjonowanych pośredników i zarządców tworzy grupę elitarną. Jeżeli bowiem ktoś założy, że jednak woli zlecić to licencjonowanemu, a więc uprawnionemu, z doświadczeniem, to zamyka jednocześnie drogę tym młodym ludziom, więc może, jeżeli już, jeżeli chcielibyśmy otworzyć ten zawód, to proponuję mocno rozważyć pozostawienie w tym kształcie, w którym jest, możliwości odbycia studiów podyplomowych, odbycia praktyki. Oczywiście, może być ona skrócona. Wcale się nie upieram przy tym sześciomiesięcznym terminie, ale zostawmy tę możliwość, żeby ten młody człowiek mógł tę licencję uzyskać. Dajmy mu to. Przecież to on będzie decydował. Nie chce? Trudno. Będzie pośrednikiem czy zarządcą, ale nie będzie miał tej licencji. Będzie chciał się uwiarygodnić w oczach przyszłego zleceniodawcy, to dlaczego mamy mu tę możliwość zabierać? Dlatego wydaje mi się, że jeżeli zostawiono by tę możliwość nawet przy otwarciu zawodów, to chyba rynek sam by regulował, kto i która strona tutaj, w tym procesie ma rację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pani Ewa Pawłowska, a przygotowuje się pan Tomasz Błeszyński, Federacja Porozumienie Polskiego Rynku Nieruchomości. Proszę bardzo. Pan Błeszyński przekazuje głos panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#EwaPawłowska">Dobrze teraz? Przepraszam państwa. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze. Od 20 lat prowadzę biuro podróży, a oprócz tego szkolę pilotów wycieczek i w tej sprawie chciałam tutaj zabrać głos. To już jest 20 lat, jak to robię. Według opinii urzędu marszałkowskiego robię to jako jedna z lepiej szkolących osób. Oprócz tego prowadzę klub pilotów wycieczek, a niedawno założyliśmy jeszcze Stowarzyszenie Pilotów i Przewodników „Sadhu”. To jest duża, potężna grupa młodych ludzi, którzy za mną stoją. W ich imieniu chciałam państwu przekazać swój pogląd na tę całą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#EwaPawłowska">Uważam, że pilot wycieczek to zawód bardzo odpowiedzialny i wymaga posiadania wszechstronnej, szczegółowej wiedzy. Jej brak naraża turystów na niebezpieczeństwo po prostu. Deregulacja, a w konsekwencji – to jest ważne – likwidacja jednolitych programów szkoleń i sprawdzania w sposób jednolity tej wiedzy, czyli egzaminów państwowych, obniży to bezpieczeństwo. Szkoły nauki zawodu pilota będą konkurowały ze sobą po prostu i obniżały ceny kosztem programu, a przecież pilot, proszę państwa, powinien być gruntownie przygotowany do sytuacji kryzysowej, która się w każdej chwili może wydarzyć. Powinien umieć pracować ze służbami granicznymi, policją, lekarzami, kontrahentami, konsulami, znać przepisy celne, paszportowe, procedury ubezpieczeniowe. Powinien po prostu sporo wiedzieć, żeby było bezpiecznie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#EwaPawłowska">Obniżenie tego bezpieczeństwa na swojej skórze odczują klienci biur podróży i towarzystwa ubezpieczeniowe, które zaczną, oczywiście, podnosić stawki gwarancji ubezpieczeniowych. Podnoszenie takich stawek gwarancji ubezpieczeniowych przekłada się bezpośrednio na cenę wycieczki, czyli klient, który po prostu wykupi sobie tę imprezę, sam sobie za to piekiełko zapłaci jeszcze na dokładkę. Tylko co to ma wspólnego z jego nadziejami na to, że nowe prawo będzie lepiej chroniło jego interesy?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#EwaPawłowska">Proszę zwrócić uwagę, że logiczną konsekwencją deregulacji zawodu pilota powinno być zniesienie ustawy o turystyce, bo jeśli podczas wyjazdu grupa nie będzie miała profesjonalnego, przeszkolonego, znającego prawo i procedury pilota, to cała prawna ochrona bezpieczeństwa turystów jest fikcją. Bardzo państwu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pan Zbigniew Kubiński. Bardzo uprzejmie proszę. Przygotowuje się pan Henryk Rand, Polskie Stowarzyszenie Zarządców Nieruchomości Inwestycyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewKubiński">Zbigniew Kubiński, Federacja Porozumienie Polskiego Rynku Nieruchomości. Proszę państwa, ustawa o gospodarce nieruchomościami, która reguluje status pośrednika i zarządcy nieruchomości, a także rzeczoznawcy została uchwalona w 1997 r., a w 1998 r. weszła w życie. Jakie powody miał ówczesny ustawodawca? Jakie przyczyny stanęły u podstaw uchwalenia tej ustawy? Otóż jeżeli popatrzymy w dokumenty sejmowe z tamtego okresu, w uzasadnienie tej ustawy, to zauważymy, że podstawowym kryterium, według którego konstruowano tę ustawę, było bezpieczeństwo rynku i bezpieczeństwo klientów, konsumentów. Każdy przepis tej ustawy służył właśnie zapewnieniu bezpieczeństwa tych klientów.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ZbigniewKubiński">Zastanawiam się po tych kilkudziesięciu latach dobrego funkcjonowania tej ustawy... Proszę znaleźć jakikolwiek akt prawny, gdzie jakieś szczegóły nie zagrałyby. Każdy akt prawny ma jakieś niuanse, które potem są w toku naprawiane, ale po kilkudziesięciu latach funkcjonowania tej ustawy, proszę państwa, Polska zyskała około 20 tys. znakomitych, wykształconych pośredników z bardzo trudnej dziedziny rynku nieruchomości. Wiedza specyficzna, trudna, której naprawdę nie można zdobyć ot, tak sobie. Zyskała tyleż samo zarządców i podobną liczbę rzeczoznawców. Polska wzbogaciła się o blisko 60 tys. mądrych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#ZbigniewKubiński">Dzisiaj pan minister Gowin, projektując taką ustawę, chce zmienić ten obraz, mieszając osoby wykształcone, które za swoje ciężko zarobione pieniądze zdobyły to wykształcenie, często zdając egzaminy bardzo trudne, z osobami, dla których jedynym kryterium pośredniczenia, zarządzania nieruchomościami, dorobkiem całego życia jest posiadanie zdolności do czynności prawnych. Przypomnę, że prawo polskie mówi o pełnoletności i nieubezwłasnowolnieniu oraz – druga kwestia – niekaralności za określoną grupę przestępstw. Przy czym jedynym kryterium sprawdzającym, proszę państwa, będzie złożenie stosownych dwóch oświadczeń. Będzie ku temu prowadzony rejestr osób, które złożyły oświadczenia, że są pełnoletnie i że nie były karane. Urząd, odpowiednie ministerstwo będzie badało te zaświadczenia, czy zostały złożone i taki rejestr będzie publikowany. Rejestr pośredników i zarządców. Tak, jak „Świat według Garpa” – jest taka piękna powieść – „Pośrednik i zarządca według ministra Gowina”.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#ZbigniewKubiński">Proszę państwa, mity. Powiedziałbym o paru mitach tej deregulacji. Pierwszy mit – niedopuszczanie młodych ludzi do zawodów. Proszę państwa, mit stwarzany często przez powiązane sieci biur nieruchomości czy przedsiębiorstw nieruchomościowych, powiązanych często systemem bankowym, które mają problem z fluktuacją kadr i nie są w stanie zapewnić dla obsługi klientów fachowych – czytaj: tych z potwierdzonymi kompetencjami – pośredników i zarządców.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#ZbigniewKubiński">Mit drugi – mit korporacji. Jakaś rzekoma korporacja – jedna, druga czy trzecia – zawładnęła rynkiem. Ktoś nie doczytał Prawa o stowarzyszeniach i pewnych artykułów konstytucji, które mówią o swobodzie zrzeszania i nie spojrzał w statuty organizacji. Nie zauważył, że to są statuty dobrowolnych organizacji, do których należą ci, którzy chcą, a kto nie chce, nie należy. Nie ma samorządu, bo tylko wtedy możemy mówić o korporacji, kiedy mamy przymus przynależności dla określonego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#ZbigniewKubiński">Proszę państwa, mit konsultacji społecznych przy deregulacji. Otóż, proszę państwa, zarzucamy brak konsultacji przy tej deregulacji, jeśli chodzi o rynek nieruchomości. Brak konsultacji wewnątrzresortowych dlatego, że jeśli Ministerstwo Sprawiedliwości pismem z dnia 9 lutego prosi Ministerstwo Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej o wyrażenie opinii, a 10 lutego faksem pan podsekretarz Styczeń mówi, że podpisuje się obiema rękoma i nogami pod tym pismem, to gdzie tu jest konsultacja? To jest fikcja. Dalej, brak konsultacji w ramach MS, bowiem sympatyczna – tutaj nie widzę pana ministra Gowina w tej chwili – rozmowa z panem ministrem, jaką miałem okazję przeprowadzić przez godzinę, to nie jest, proszę państwa, konsultacja społeczna.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#ZbigniewKubiński">Proszę państwa, wnioski. Jak należałoby tę deregulację przeprowadzić, żeby wilk był syty i owca cała? Po pierwsze, jeśli już ona ma być, to powinno się zapewnić dwuwariantowość. Popieram wniosek kolegów. Kto chce, niech zdobywa licencję zarządców, pośredników. Kto nie chce, trudno, niech idzie tym trybem zaproponowanym przez – że tak powiem – ten system Gowinowego pośrednictwa i zarządzania, czyli wariant, który występował na początku funkcjonowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamSzejnfeld">Uprzejmie informuję, że minął już termin, czas, więc niech pan zmierza do puenty, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewKubiński">Kończąc, panie przewodniczący. Wariant, jaki funkcjonował w okresie, kiedy prezesem Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast był prezes Sławomir Najnigier, był dwuetapowy. Kto chce – wolność. Kto nie chce – zdobywa licencję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pan Henryk Rand, a przygotowuje się pani Joanna Kasperska-Sadowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#HenrykRand">Panie przewodniczący, panie poseł, panowie posłowie. Króciutko w imieniu zarządców i pośredników chciałbym zwrócić uwagę na taki element międzynarodowy, jeśli chodzi o tę deregulację, która jest nam proponowana w zakresie licencji zarządców i pośredników. Proszę państwa, pan minister Gowin wielokrotnie mówił o tym, że w Polsce mamy zbyt wiele regulacji, jeśli chodzi o zawody, a w innych krajach jest inaczej. Rzeczywiście, statystycznie pewnie tak jest, ale statystyka polega na tym, że jeśli weźmiemy zimną wodę i gorącą, to ona jest według statystyki letnia.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#HenrykRand">W istocie, w wielu krajach na świecie obowiązują licencje i obowiązują różnego rodzaju wymogi kwalifikacyjne. W takim kraju, jak Stany Zjednoczone – proszę państwa, trudno uwierzyć, że jest tam ograniczenie wolności gospodarczej – licencje dla pośredników od 70 lat występują w każdym stanie i to w sposób podwójny, dlatego że jest to licencja agenta, który musi pracować 5 lat, aby uzyskać możliwość zdobycia licencji brokera. Jest to niezwykle regulowany system w obronie, w ochronie konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#HenrykRand">Również w Europie organizacje zawodowe, które są skupione w CEPI (Conseil Européen des Professions Immobiliéres) – w organizacji znajdującej się w Brukseli – prezentują różne kraje, w których te licencje występują w różnej formie, jak Hiszpania, Francja, Włochy, Holandia, Dania, Szwecja. Oczywiście, są kraje, które regulują tryb kwalifikacyjny przy pomocy certyfikatów, przy pomocy organizacji zawodowych. Oczywiście, to też jest możliwe, ale związane jest to z pewną tradycją w danym kraju – tak, jak np. w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#HenrykRand">Miałem okazję niedawno występować w programie, który ma na celu wspomóc demokrację na Ukrainie i w Armenii, gdzie prezentowaliśmy nasze zdobycze, jeżeli chodzi o zarządzanie i pośrednictwo nieruchomościami w Polsce. Osoby tam były zdziwione i były pełne podziwu czasami nad pewnymi doświadczeniami i właśnie regulacjami prawnymi, które w Polsce funkcjonują. No, powiem szczerze, że nie miałem odwagi, aby im powiedzieć, że za chwilę to się skończy i wrócimy niejako troszeczkę do tej sytuacji, która w tej chwili w tym zakresie istnieje w tych państwach.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#HenrykRand">W związku z tym mam prośbę o zwrócenie uwagi również na to, jakie płyną doświadczenia z innych krajów i znalezienie takich rozwiązań, które rzeczywiście zapewnią pewien poziom kwalifikacji osób wykonujących zawód zarządcy i pośrednika. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Pani Joanna Kasperska-Sadowska. Przygotowuje się pan Jacek Trela, wiceprezes Naczelnej Rady Adwokackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JoannaKasperskaSadowska">Dzień dobry państwu. Joanna Kasperska – aktorka i pilot, przewodnik turystyczny ze wszystkimi certyfikatami, tak na miasto, jak na kraj, jak na zagranicę, Zamek Królewski, Wilanów itd., czyli dowód, że niekoniecznie trzeba w życiu uprawiać jeden zawód, że rzeczywiście dzisiejszy zmienny rynek może wymagać zmian. Natomiast do każdego nowego zawodu konieczne są wykształcenie i wiedza.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JoannaKasperskaSadowska">Nie będę poruszała tego, co już było. Deregulacja może stworzyć zjawisko nepotyzmu, także w turystyce. Do tej pory, oczywiście, działały również znajomości, koneksje rodzinne itd., ale zawsze był wymóg zdania egzaminu, czyli chociaż osoba, krnąbrne dziecko uprzywilejowanego tatusia, musiała zdać egzamin.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JoannaKasperskaSadowska">Uczono mnie, że to popyt wpływa na podaż, a nie odwrotnie, czyli jeżeli nagle wszyscy zapragną być przewodnikami i pilotami, nie zwiększy to popytu, nie zwiększy to liczby grup, które tu przyjeżdżają i chcą mieć przewodnika. Chyba, że chcemy dojść do Birmy, gdzie byłam i gdzie, jak podjeżdża autobus turystyczny, bosonodzy chłopcy za dolara wyrywają sobie turystę. Rynek potrzebuje raczej pracowników fizycznych, a nie dyletantów w zawodach wymagających wiedzy. Trudno, tak już jest. Ktoś, żeby zostać śpiewakiem, musi mieć predyspozycje głosowe i przypominam, że rynek niekoniecznie to reguluje albo że sama osoba tego ma świadomość. Spektakl „Boska”. Ostatnio w telewizji widzieliśmy, że osoba akurat ani jednego, ani drugiego nie miała. Miała tylko chęć szczerą i raczej to się nie sprawdza.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JoannaKasperskaSadowska">Minister Gowin, który uważa, że wykształcenie to jest nasz przywilej... No to przepraszam, raczej obraża nas. Wiedza i wykształcenie to jest warunek. Jedyną kwestią, w której parlament się zgadza, obie partie – opozycyjna i rządząca – to jest właśnie sprawa deregulacji i obie chyba wykazują taką niechęć do nas, wykształciuchów. Rynek nie wszystkim może zarządzać. Ostatnio są dowody na to, jak kultura się kiepsko ma i naprawdę nie każdy z nas chce oglądać telenowele codziennie. Krytyka kursów nie jest argumentem. To, że nauczyciel jest zły, nie oznacza, że mamy zamknąć szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pan mecenas Jacek Trela i przygotowuje się pan Adam Wasak, Izba Notarialna w Gdańsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JacekTrela">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Projekt deregulacyjny, który jest pod obradami Komisji, jest projektem politycznym. On jest, oczywiście, ubrany w szaty norm prawnych, ale jest stricte projektem politycznym. W swoim wystąpieniu nie chcę sięgać do warstwy ideologicznej, która kierowała autorami tego projektu. Ten projekt budzi wiele emocji właśnie w tej sferze, o której mówię. Chcę państwa uprzejmą uwagę tylko skoncentrować na tym, co jest istotne z punktu widzenia reprezentowanego przeze mnie zawodu, tzn. zawodu adwokata, ale również z punktu widzenia – ogólniej mówiąc – państwa oraz obywateli, czyli również wszystkich nas, m.in. tych, którzy tutaj są na tej sali dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JacekTrela">Otóż zgodnie z utrwalonym i niekwestionowanym stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego to ustawodawca, czyli m.in. Wysoka Komisja, jest władna kształtować kryteria dostępu do zawodów zaufania publicznego, jakim jest m.in. zawód adwokata. To ustawodawca może ustanawiać normy, którymi musi się kierować samorząd zawodowy, dopuszczając do wykonywania zawodu, ale jednocześnie to samo orzecznictwo tego samego Trybunału powiada, że nie mogą być to działania ustawodawcy swobodne, w oderwaniu od interesu publicznego, bo mówimy o zawodzie zaufania publicznego. Mówimy o adwokaturze jako tym zawodzie, który współpracuje z wymiarem sprawiedliwości. Można powiedzieć, że tworzy szeroko rozumiany wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JacekTrela">I teraz, już przechodząc do konkretów. Otóż adwokatura, podobnie zresztą, jak radcowie prawni, podlegała bardzo istotnemu zderegulowaniu w rozumieniu usunięcia norm dostępu do tych zawodów w poprzednim dziesięcioleciu. Właściwie teraz można powiedzieć, że jedyne kryteria, które decydują o wykonywaniu zawodu adwokata, również zawodu radcy prawnego, to wiedza i umiejętności. To są dwa kryteria, którymi trzeba się kierować, dopuszczając do wykonywania tych zawodów.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JacekTrela">To jest niezwykle istotne w kontekście tego, co wcześniej powiedziałem, że zawód adwokata współpracuje z wymiarem sprawiedliwości, a zatem współpracuje z państwem. To jest tak, że błąd adwokata, o którym niektórzy próbują powiedzieć, zostanie naprawiony przez odszkodowanie dla klienta. Niekoniecznie może tak się stać, a może nawet, jeżeli tak się stanie i zostanie w jakiś sposób naprawiony, skutkuje na ocenę publiczną i społeczną funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. W związku z tym będzie skutkować oceną przez społeczeństwo sprawności tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JacekTrela">Dlatego wszystkie kwestie, które dotyczą zawodów zaufania publicznego w obszarze prawniczym, bo tym się zajmuję, muszą być uwzględniane czy powinny być przez Wysoką Komisję oceniane w tym kontekście, który przed chwilą przedstawiłem. Wysoka Komisja będzie rozważała, czy ważniejszy jest interes publiczny zaufania obywatela do adwokata – czytaj: do wymiaru sprawiedliwości – czy też ważniejszy jest bliżej nieokreślony interes deregulacyjny i mówię już na zakończenie, dlaczego bliżej nieokreślony. Dlatego, że ta deregulacja – powtórzę – dokonała się w poprzednim dziesięcioleciu tego wieku i obecnie dochodzi wyłącznie do kosmetycznych, ale istotnych zmian, wprowadzających czy dopuszczających rozluźnienie w kryteriach wiedzy i umiejętności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pan mecenas bardzo punktualnie skończył. Równe 5 minut. Gratuluję dyscypliny. Pan prezes Adam Wasak. Przygotowuje się pan prezes Dariusz Sałajewski, Krajowa Rada Radców Prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AdamWasak">Dzień dobry państwu. Wiele osób już tutaj do państwa przemawiało, wiele jeszcze przemówi. Większość z państwa będzie mówiła o deregulacji własnego zawodu i wykazywała, dlaczego ten zawód nie powinien być zderegulowany. Powiem coś, co być może nie zabrzmi najlepiej z tej mównicy. Ja nie jestem przeciwnikiem deregulacji. Jestem, proszę państwa, przeciwnikiem złego stanowienia prawa. Proszę sobie odpowiedzieć na jedno pytanie. Szczególnie do państwa posłów tutaj kieruję zapytanie. W jaki sposób ustawą przygotowaną w terminie 3 miesięcy chcą państwo zderegulować 49 zawodów – z całym szacunkiem dla wszystkich tutaj obecnych – od taksówkarza przez pośrednika nieruchomości na notariuszu skończywszy? Co te wszystkie zawody mają ze sobą wspólnego i w jaki sposób zostały wybrane? W jaki sposób zostały przeprowadzone jakiekolwiek analizy? A tutaj, niestety – wiem od dość wysoko postawionego urzędnika z Ministerstwa Sprawiedliwości – nie było żadnych analiz. Proszę państwa, wymagane by było, jeżeli zmieniamy sytuację zawodową 49 zawodów, poruszamy absolutnie najważniejsze prawa człowieka, żeby w jakikolwiek sposób przeprowadzić analizy ekonomiczne, społeczne, zgodności z całym systemem prawa. Czy coś takiego miało miejsce?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AdamWasak">Proszę państwa, jak doskonale jest skonstruowana ta ustawa, niech świadczy np. tylko to, że w części dotyczącej notariatu od pierwszego projektu już zostały wprowadzone cztery zmiany. Mam pytanie. Czy ktoś w związku z tym, przygotowując pierwszy projekt, przemyślał go i wiedział, co chce zrobić? Czy tylko coś zmieniamy, żeby zmieniać, a jak nie pasuje, to jeszcze sobie to poprawimy?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AdamWasak">Następny przykład. Jeden z zapisów wprowadzających zmiany w Prawie o notariacie nakłada na każdego notariusza obowiązek szkolenia aplikanta, czyli każdy z nas, czy będzie chciał, czy nie, musi tego aplikanta szkolić. Zadajmy sobie pytanie. Czy wprowadzamy przepis fikcyjny, który od początku nie będzie stosowany, czy prawdziwy? Jeżeli prawdziwy, to w roku 2054 liczba notariuszy w Polsce przekroczy liczbę ludności. Wystarczy wziąć kalkulator, proszę państwa, żeby taką rzecz wychwycić, więc apeluję przede wszystkim o jedno. Zastanówmy się. Tworzenie prawa to jest bardzo, bardzo ciężka sztuka.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AdamWasak">Każdy z państwa, oczywiście, ma jakieś wyobrażenia o swoim zawodzie. Każdy z nas będzie mówił o swoim. Szczytem wszystkiego – moim zdaniem – jest wprowadzenie notariusza na próbę. Niech sobie państwo wyobrażą teraz chirurga na próbę, pilota samolotu na próbę, ratownika medycznego na próbę. Nie wiem, po czym będziemy to potem oceniali. Jeżeli w czasie np. 3 lat więcej osób im umrze, to wtedy będziemy ich zwalniać, tak? A jeżeli więcej uratują, to zostaną, będą szczęśliwie ratownikami medycznymi. No, wiedzą państwo, to są rzeczy, które... Przepraszam, nie trzeba być wielkim znawcą tematu, żeby widzieć ich absurd. Apeluję do państwa posłów, żeby bardzo mocno przeanalizowali tę ustawę. Jeżeli jedynym skutkiem deregulacji notariatu, a de facto do tego się to ogranicza, będzie tylko i wyłącznie gorsze wykształcenie notariusza, to nie jest fajnie. Naprawdę. To ja się będę bał osobiście. Oczywiście, znam kolegów i wiem, do kogo pójść, tak? Ale przeciętny obywatel nie będzie wiedział, czy ten notariusz jest na próbę, czy nie. Co, jeżeli on tej próby nie przejdzie? Co się wtedy wydarzy? Kto za to zapłaci? Państwo? My poprzez wyższe ubezpieczenia? Nie będę ukrywał. To dla większości innych grup zawodowych nie jest takie oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#AdamWasak">Przy okazji tzw. deregulacji, ponieważ naprawdę deregulacja notariatu nastąpiła już dawno temu, w momencie, kiedy pan minister zaczął organizować egzaminy, zarówno wstępne na aplikacje, jak i końcowe... Tak naprawdę samorząd notarialny nie ma żadnego wpływu na to, ile osób dostaje się na aplikację notarialną i ile osób ją zakończy. Natomiast, proszę państwa, jest to tylko, niestety i nazwijmy tę rzecz po imieniu, rozwiązanie prywatnego problemu MS z aplikantami z naboru z 2009 r., kiedy na aplikację notarialną zostało przyjętych 1177 osób, podczas kiedy liczba notariuszy w Polsce wynosiła 2196 osób. To jest blisko 60% stanu notariatu. Z pozostałymi osobami kształconymi w notariacie, czyli aplikantami z poprzednich lat, liczba szkolących się osób wynosiła ponad 80% stanu wszystkich notariuszy. I ponieważ, siłą rzeczy, samorząd nie był w stanie technicznie tych osób objąć kształceniem, w tej chwili w dbałości o tę właśnie grupę zawodową, która jest rzeczywiście... Już pomijam, że na ich potrzeby została wprowadzona aplikacja pozaetatowa praktycznie i są to osoby gorzej wykształcone. Teraz zróbmy z nich notariuszy na próbę. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana Dariusza Sałajewskiego, a przygotowuje się pani Magdalena Korobowicz, kancelaria notarialna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DariuszSałajewski">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, członkowie Komisji Nadzwyczajnej, wreszcie – a może nawet przede wszystkim – szanowni państwo uczestnicy wysłuchania publicznego. Zgłaszając swoje zainteresowanie pracami nad projektem ustawy Krajowa Rada Radców Prawnych powodowana jest konkretną intencją. Nie jest nią zgłaszanie szczegółowych uwag do projektu ustawy i propozycji, ponieważ taką możliwość – tu przyznaję – mieliśmy w procesie konsultacji społecznych, jak i zapewne będziemy mieli jeszcze w pracach Komisji Nadzwyczajnej. Kierujemy się przede wszystkim jedną, główną intencją. Powiem szczerze, że po wysłuchaniu tych kilkunastu wystąpień zaryzykuję. Na razie to jest ¹/10 tych, które pan przewodniczący był uprzejmy wymienić jako zgłoszone. Zaryzykuję i trochę się nawet niepokoję – w cudzysłowie – dlaczego do tej pory nie usłyszałem żadnego głosu popierającego deregulację, a jest to wszak wysłuchanie publiczne. Powstaje więc pytanie, czy ta sala nie ma nic w sobie z interesu publicznego, a wyłączne prawo czy wyłączną mądrość w tym zakresie posiada projektodawca ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DariuszSałajewski">Dlatego też, proszę państwa, główną intencją tego wysłuchania, tego naszego i mojego tutaj wystąpienia jest zaszczepienie wśród tych, którzy będą ostatecznie decydować o kształcie tej ustawy lub jej w ogóle powodzeniu, odpowiedzi na pytanie: czy bezpieczeństwo, czy wolny rynek? Pan mecenas Trela był uprzejmy powiedzieć, że tak naprawdę bliżej nieokreślony interes deregulacyjny jest ratio legis tej ustawy. Ja widzę wyraźnie określony interes ratio legis tej ustawy. To jest rynek. To jest liberalizacja rynku. Tymczasem te dotychczasowe wszystkie wystąpienia sprowadzają się do pytania: czy rynek, czy bezpieczeństwo? My się, oczywiście, opowiadamy za bezpieczeństwem. Uważamy, że tego interesu i tej wartości nie można w żaden sposób wyrównać, a tym bardziej im przeciwstawiać interesów klasycznie rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#DariuszSałajewski">Dlatego też, proszę państwa, nie wchodząc już w szczegóły, ponieważ uzasadnienie projektu ustawy kładzie nacisk na te instrumenty liberalizacyjne, chcę tylko powiedzieć, że również one mają charakter mocno iluzoryczny. Tworzą iluzję szans dla przyszłości, nie rozpatrując w ogóle problemów współczesności.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#DariuszSałajewski">I skończę swoje wystąpienie, mówiąc o tym zabieganiu o profesjonalizm usługi, a więc o większe bezpieczeństwo, o tym, że w przyszłym roku, w marcu 5 tys. osób zdawać będzie egzamin radcowski, a na aplikację, która rozpoczyna się 1 stycznia tego roku dostało się 3 tys. aplikantów radcowskich. Co więc tu trzeba, proszę państwa, deregulować? Rozumiem, że trzeba tylko liberalizować. Powiedzmy otwarcie. To nie jest ustawa deregulacyjna. To jest klasyczny zabieg populistyczny, liberalizujący. Jesteśmy temu przeciwni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pani Magdalena Korobowicz. Natomiast co do następnej osoby, chciałbym, żeby państwo ustalili, ponieważ mam dwa zgłoszenia z Warszawskiego Stowarzyszenia Pośredników w Obrocie Nieruchomościami – pana Marka Kunickiego i pana Piotra Jaskulskiego, więc chciałbym, aby panowie uzgodnili, który z was będzie występował, dobrze? I jest jeszcze jedna osoba z tej samej organizacji – Jerzy Sobański. Bardzo uprzejmie proszę, żeby do czasu zakończenia przez panią wystąpienia zgłosili państwo tutaj, do pani sekretarz, kto praktycznie z państwa organizacji będzie występował. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MagdalenaKorobowicz">Dzień dobry państwu. Szanowny panie przewodniczący, panie poseł, panowie posłowie i szanowni zgromadzeni. Jestem notariuszem i prowadzę kancelarię notarialną od 11 lat i postanowiłam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AdamSzejnfeld">Bylibyśmy wdzięczni, gdyby pani stanęła bliżej mikrofonu, bo nie tylko chodzi o to, żeby wszyscy słyszeli, ale także to się wszystko nagrywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MagdalenaKorobowicz">Postanowiłam przyjść dzisiaj do państwa, aby podzielić się swoimi uwagami dotyczącymi propozycji ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości wprowadzenia instytucji notariusza na próbę. Otóż podczas procesu legislacyjnego ministerstwo posługuje się hasłem, iż jest to potrzeba związana z tym, iż trzeba otworzyć zawód notariusza, a asesorom zapewnić pracę, której nie mają. Proszę państwa, chciałam państwu powiedzieć, że jest to absolutna nieprawda. Dzisiaj realia naszej pracy są zupełnie inne.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MagdalenaKorobowicz">Proszę państwa, rynek usług notarialnych jest ograniczony. To ograniczenie nie wynika z niczego innego, tylko ze zmian ustawowych, które permanentnie od kilku lat wprowadzane są przez ustawodawcę, gdzie zmniejszona jest rola notariusza i potrzeba uczestniczenia nas w obrocie. Dla przykładu powiem, że w 2008 r. wszyscy notariusze w tym kraju sporządzili łącznie 2,3 mln aktów notarialnych, a w 2011 r. tylko 1,5 mln. Proszę państwa, to jest 40% czynności notarialnych mniej. Niech mi powiedzą państwo w takim razie, dlaczego akurat notariusz na próbę miałby znaleźć pracę, skoro nie mają jej istniejące w tej chwili kancelarie notarialne.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MagdalenaKorobowicz">Natomiast tym, co budzi sprzeciw i co naprawdę czyni ta ustawa i ten pomysł, jest to, że uderza w filary kształcenia notariuszy. Proszę państwa, te filary kształcenia oparte są na dwóch etapach – kształcenia teoretycznego i praktycznego. Dzisiaj mamy sytuację taką, że studenci, niestety – jak państwo wiedzą doskonale – wyposażeni są w dość niewielkim stopniu w podstawową, elementarną wiedzę prawniczą. Dostają się na aplikację notarialną, gdzie już po zmianie wprowadzonej przez MS mają szansę odbyć ją pozaetatowo. Czyli co to naprawdę oznacza? Nieprofesjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MagdalenaKorobowicz">Proszę państwa, posłużę się z życia wziętym przykładem. Młody człowiek, który skończył studia w systemie niestacjonarnym, odbył aplikację pozaetatowo. To znaczy, proszę państwa, że on nie był ani jednego dnia w kancelarii notarialnej. Nie sporządził ani jednego aktu notarialnego. Zdał egzamin, na którym również sporządził jeden z dwóch aktów bezwzględnie nieważnych. Proszę państwa, to w świecie prawniczym, w naszym systemie prawa jest największy błąd, jaki może prawnik popełnić. I ten człowiek uzyskał certyfikat od państwa, iż skończył aplikację notarialną i w tej chwili oczekuje na to, żeby móc otworzyć kancelarię notarialną jako notariusz na próbę.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MagdalenaKorobowicz">Proszę państwa, co za tym idzie – w mojej ocenie – już w tej chwili bardzo została ograniczona możliwość kształcenia przyszłych profesjonalistów, bo o tym mówimy, tak? A teraz ministerstwo idzie dalej. W tej chwili notariusz na próbę ma uczyć się na żywym organizmie klienta, czasami bez – tak, jak powiedziałam – w ogóle żadnego przygotowania albo w sposób ograniczony. Proszę państwa, nie wiem, czy nam zależy na tym, żeby tworzyć państwo, które do tej pory szczyciło się tym, że jednak kształci profesjonalistów i dba o obywateli.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MagdalenaKorobowicz">Pragnę państwu przypomnieć, że notariusze dokonują przesunięć majątkowych w sposób definitywny. W momencie podpisania aktu notarialnego nie ma instancji odwoławczej. Rodzą się skutki cywilne, materialne, procesowe, rodzinne. Wszelkiego rodzaju skutki. Usunięcie tych skutków jest bardzo często niemożliwe albo wysokokosztowe. Chciałam jeszcze na koniec państwa prosić, skoro państwo mnie cierpliwie wysłuchali, żeby państwo posłowie przedtem – jak będą może zastanawiać się nad tym, czy rekomendować tę zmianę – zastanowili się, czy chcieliby, aby państwa rozporządzenia własnym majątkiem na rzecz państwa najbliższych i najdroższych osób były dokonywane przez właśnie tak przygotowane osoby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Bardzo proszę, pan Marek Kunicki, Warszawskie Stowarzyszenie Pośredników w Obrocie Nieruchomościami. Przygotowuje się pan Jacek Delert, Warszawski Oddział Przewodników PTTK. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekKunicki">Witam państwa. Marek Kunicki. Jestem prezesem Warszawskiego Stowarzyszenia Pośredników w Obrocie Nieruchomościami. To jest największa organizacja zawodowa zrzeszająca ponad 500 osób. Prowadzę biuro nieruchomości od ponad 20 lat. Mam licencję pośrednika. Z wielkim żalem stwierdzam, że pan minister Gowin opuścił nasze posiedzenie, ale trudno było się spodziewać tego, żeby znalazł czas i wysłuchał tutaj wystąpień wielu osób. Natomiast naprawdę z największym żalem muszę się przychylić tutaj do głównej myśli, jaka przejawia się w wystąpieniach moich poprzedników, na co zwrócił uwagę parę minut temu jeden z występujących. Tu na sali nikt nie popiera w tym wysłuchaniu publicznym projektu deregulacji. Tutaj wszyscy zgromadzeni eksperci, przedstawiciele organizacji zwracają uwagę na to, że ta deregulacja jest błędna. My poruszamy się w bardzo dziwnej przestrzeni. Apelujemy o to, by wysłuchała nas władza, która stanowi prawo, a ona nas wysłuchać nie chce. Koledzy moi mówili już przedtem, że mamy fikcyjną możliwość uczestnictwa w konsultacjach społecznych.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekKunicki">Natomiast wszyscy, którzy występowali, zwracają uwagę na niską jakość stanowienia prawa. Przypomnę, że w tej sali kilka miesięcy temu odbywało się posiedzenie sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka pod tym właśnie tytułem – niska jakość stanowienia prawa w Polsce. Miałem przyjemność brać udział w tym posiedzeniu i stwierdzam, że po raz kolejny w tej samej sali mówimy o tym samym. Niska jakość stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MarekKunicki">Proszę państwa, pośrednik w obrocie nieruchomościami ma obowiązek być ubezpieczony w zakresie odpowiedzialności cywilnej. Ubezpieczenie to płacą wszyscy pośrednicy, którzy wykonują czynności obecnie. Będą mieli płacić je również ci nowi, jeżeli wejdzie projekt deregulacji w takim układzie politycznym, jaki w tej chwili mamy. Firmy ubezpieczeniowe, z którymi stowarzyszenie moje ma relacje, zgłaszają w tej chwili bardzo wyraźne ostrzeżenie, że stawki ubezpieczeniowe dla tych osób nowych, które będą wchodzić na rynek, będą bardzo wysokie.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MarekKunicki">Proszę państwa, minister Gowin apeluje w swoich wypowiedziach i komentarzach do ustawy, wskazując na działanie poprawiające problem bezrobocia. To jest fałszywy punkt widzenia. Osobom, które nie wiedzą, chciałbym tutaj przypomnieć, że w czasie ostatnich kilku lat wydano ponad 3,5 tys. nowych licencji pośrednika od momentu, w którym zniesiono obowiązek przed państwową komisją kwalifikacyjną, a średnia wieku osób, które tę nową licencję uzyskały, to około 30 lat. W związku z tym ci wszyscy nowi pośrednicy, którzy chcieli uzyskać tę licencję, ją mają. Jeżeli teraz dopuścimy do zawodu osoby z wykształceniem podstawowym, to powstaje pytanie: co dalej? Czy to jest rozwiązanie, które ma ułatwić i rozwiązać problem bezrobocia? No, naszym zdaniem nie.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MarekKunicki">A wracając jeszcze raz do wątku niskiej jakości stanowienia prawa, kieruję apel do posłów, do pana przewodniczącego również, o to, by przy tworzeniu go nie zapominać o tym, że Polskę obowiązują przepisy dotyczące wprowadzenia prawa unijnego, a jednym z tych przepisów jest norma. Norma unijna wykonywania zawodu pośrednika. Tu dziś o tym nikt nie mówił, ale norma ta została uchwalona. Co więcej, ona obowiązuje i Sejm ma obowiązek dokonać implementacji tych zapisów normy unijnej do obowiązującego stanu prawnego. Norma ta jest zbiorem przepisów, które mają regulować wykonywanie czynności pośrednictwa przez agentów we wszystkich krajach unijnych. Jak dzisiaj zwrócił uwagę jeden z przedmówców reprezentujący notariuszy, mamy kilka różnych systemów wykonywania czynności związanych z obrotem nieruchomościami, ale UE dąży do tego, żeby zawód pośrednika był zunifikowany, a tej unifikacji ma służyć norma unijna. Tymczasem minister Gowin zamiast wprowadzać przepisy tejże normy, już obowiązującej, wprowadza deregulację.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MarekKunicki">Na koniec chciałbym państwu powiedzieć jako ciekawostkę, że przy każdej rozpoczynającej się kadencji Sejmu do warszawskiego stowarzyszenia pośredników, które reprezentuję, zgłasza się Biuro Obsługi Posłów celem zawarcia umowy. Kolejnej umowy na obsługę posłów, którzy z różnych względów nie chcą korzystać z hotelu sejmowego i korzystają z lokali mieszkalnych na terenie Warszawy, wynajmowanych na wolnym rynku. Wśród tych posłów na początku tej kadencji był poseł Gowin. Również trafił do nas. Co więcej, był bardzo zadowolony z usługi i wynajął mieszkanie, nawet zapłacił prowizję. Mam nadzieję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AdamSzejnfeld">Proszę. Pan już przekroczył czas. Nie chcę odbierać głosu, żeby nie było jakby posądzenia, że akurat w związku z wychodzeniem pana poza temat, ale proszę wziąć to pod uwagę, że już przekroczył pan czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekKunicki">Bardzo dziękuję. W ostatnim zdaniu apeluję tutaj do obecnych posłów o zapoznanie się z normą unijną dotyczącą zawodu pośrednika. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pan Jacek Delert. Przygotowuje się pani Maria Michalska. Jak rozumiem, wiceprezydent PFOZAiWN, a zarazem Kujawsko-Pomorskie Stowarzyszenie Zarządców Nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AdamSzejnfeld">Zanim, panie prezesie, oddam panu głos, jedna kwestia organizacyjna. Po pierwsze, dwukrotnie już tutaj padały stwierdzenia – a one padały, zanim wszyscy chętni zabrali głos czy zabiorą głos – że już sam fakt, iż na tej sali są wyłącznie przeciwnicy deregulacji, stanowi dowód na to, że nie ma żadnych zwolenników deregulacji. To państwu chcę powiedzieć, że to jest specyfiką wysłuchań publicznych, że... Ja tu nie oceniam teraz tej sprawy, tylko informacyjnie mówię. Specyfiką jest to, że przychodzą przeciwnicy. Zwolennicy nie przychodzą deklarować i manifestować tego, że są za. Prosiłbym więc, by uwzględnić tę specyfikę i nie wyciągać zbyt daleko idących interpretacji. Obawiam się, że cały Sejm, a być może nawet i Sala Kongresowa w Warszawie by nie wystarczyła, gdybyśmy chcieli zapraszać albo spodziewali się, że przyjdą też zwolennicy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AdamSzejnfeld">Druga kwestia odnośnie do drugiego wystąpienia. Bardzo uprzejmie bym prosił. Zasadą dobrej polemiki na określonym poziomie kultury jest to, że mówimy na temat, a nie ad personam, ale i to wystąpienie nie było ad personam – powiedziałbym – celne, dlatego że tak de facto w imieniu posłów czy senatorów poprzez dyrekcję hotelu występuje właśnie dyrekcja hotelu, urzędnicy, a nie indywidualne osoby. Ale gdyby nawet, to jaki to jest argument? No, a jaki to jest argument? To nie jest żaden argument, bo przecież występuje się do określonej firmy czy organizacji i tyle. Gdyby był tu podany przykład wystąpienia do określonej firmy, to znaczyłoby, że ktoś występujący – nie wiem – wartościuje, określa, która firma jest dobra, a która zła? Prosiłbym, aby państwo starali się w swoich wystąpieniach przede wszystkim przedstawiać merytoryczne uwagi, zarzuty, wnioski i postulaty. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JacekDelert">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Reprezentuję Warszawski Oddział Przewodników PTTK – instytucję z kilkudziesięcioletnią tradycją, do której przynależność nie jest obowiązkowa, więc nie ma tu jakiegoś układu mafijnego czy przymusu zrzeszania się przewodników. To tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JacekDelert">Moi przedmówcy powiedzieli o większości tych najważniejszych spraw, ale postaram się uwypuklić te, na których nam, warszawskiemu oddziałowi przewodników, najbardziej zależy. Jesteśmy jak najbardziej za utrzymaniem egzaminów państwowych dla pilotów wycieczek, przewodników miejskich, terenowych i górskich. Jest to bardzo ważne z punku widzenia ochrony turystów w zakresie bezpieczeństwa i ochrony zdrowia, a także zapewnienia wysokiej jakości usług w turystyce, a o to chyba przecież najbardziej nam chodzi, żeby ten turysta był zadowolony i zdrowy. To powinno być priorytetem.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JacekDelert">Chciałem zwrócić też uwagę państwa posłów na normę europejską, którą Polska podpisała, wdrożyła. To jest norma PN-EN 15565:2008. Szanowni państwo, zastanówcie się, czy uchwalając tę ustawę, nie zrobicie bubla prawnego, który będzie niezgodny z prawem unijnym, które jest – jak wiecie wszyscy – nadrzędne w stosunku do prawa krajowego.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JacekDelert">Chciałem też powiedzieć, że państwo nie ponosi żadnych kosztów związanych z egzaminami przewodnickimi i pilockimi, gdyż są one finansowane przez egzaminowanych. Jest to koszt około 200 zł na całe życie. To chyba nie jest jakiś duży koszt, który taki egzaminowany ponosi. Około 200 zł – uprawnienia są dożywotnie.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JacekDelert">Deregulacja spowoduje, że osoby posiadające teraz uprawnienia nie będą mogły wykonywać zawodu w krajach UE tam, gdzie te zawody są regulowane. Doskonale wiemy, że są kraje w UE, gdzie te zawody są regulowane. Jeżeli nie będziemy mieli uprawnień naszych, krajowych, to te osoby nie będą mogły wykonywać tam pracy. Chodzi mi tu m.in. o pilotów wycieczek. Otworzy się za to możliwość wykonywania tego zawodu przez osoby z zagranicy, przyjeżdżające tutaj, do naszego kraju, które będą zabierały nasz rynek pracy, bo to zagraniczni piloci czy też kierowcy autokarów będą oprowadzać swoich turystów, przywiezionych przez siebie i z tego tytułu należne podatki nie wpłyną do budżetu państwa czy też nie wpłyną jakieś pieniądze do samorządów lokalnych. To może więc spowodować rozwój szarej strefy, bo przecież jeżeli osoby będące pilotami, przewodnikami nie będą nigdzie zarejestrowane, będą robiły taką działalność ad hoc na jakieś tam życzenie, na jakieś widzimisię, no to będą to robiły jednorazowo, bez płacenia podatku.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#JacekDelert">Nieprawdą jest też argument podawany przez ministerstwo, przez pana Gowina i ludzi pracujących nad ustawą, że mała liczba zawodów regulowanych ma wpływ na bezrobocie. Tutaj podam przykład Estonii, gdzie jest regulowanych zaledwie około 50 zawodów, a bezrobocie jest o wiele, wiele większe niż w Polsce. Podobnie w Irlandii. Natomiast podam przykład odwrotny. Czechy, gdzie jest regulowanych ponad 300 zawodów, a tam bezrobocie wynosi około 7%, czyli o wiele mniej niż w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#JacekDelert">Stanowisko nasze jest zbieżne ze stanowiskiem Konwentu Marszałków Województw Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 5 lipca 2012 r. Mam za mało czasu, żeby przeczytać całe to stanowisko, ale przecież to nie jest tajemnica. Warto się z tym zapoznać i to daję pod rozwagę, bo właściwie to jest zbieżne stanowisko z tym wszystkim, o czym mówili tutaj moi przedmówcy i ja mówię.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#JacekDelert">Wyrażamy zgodę na możliwość rozważenia zaniechania obowiązkowych kursów. Jednak twardo stoimy na stanowisku, że egzaminy państwowe powinny zostać utrzymane. Kilkanaście lat temu, przed rokiem 1998 był okres, kiedy nie były wymagane żadne uprawnienia przewodnickie. Jaki panował chaos wtedy w tej materii, niektóre osoby jeszcze pamiętają i bardzo szybko się z tego wycofano. Wtedy wprowadzono ustawę, która to znowu na nowo uporządkowała. Warto się nad tym zastanowić, abyśmy za parę lat nie musieli wprowadzać regulacji. Żeby to nie było za późno. Żebyśmy tych szkód nie poczynili. A jakie to szkody może przynieść ta ustawa deregulacyjna? Może analogicznie powiem – mówię teraz do państwa posłów – że warto byłoby znieść wymóg posiadania prawa jazdy do prowadzenia samochodu, bo przecież wystarczy, że ktoś umiałby go prowadzić, a przepisy ruchu drogowego i cała reszta byłyby niepotrzebne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pani Maria Michalska jest proszona do wystąpienia, a przygotowuje się pani Karolina Bełchatowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MariaMichalska">Maria Michalska. Witam państwa serdecznie. Dziękuję, że mogę wystąpić tutaj przed państwem. Reprezentuję Kujawsko-Pomorskie Stowarzyszenie Zarządców Nieruchomości z Bydgoszczy. Również od 6 lat jestem wiceprezydentem PFOZAiWN. Proszę państwa, chciałam poruszyć tutaj jedną sprawę. Mówi się o organizacjach zawodowych, że one nie powinny istnieć, że to jest po prostu działanie nieprofesjonalne. Proszę państwa, muszę powiedzieć, że nasza organizacja działa od 13 lat. Rzeczywiście można powiedzieć, że my na swoim terenie bardzo dużo zdziałaliśmy. Przede wszystkim staramy się doskonalić swoje usługi Staramy się o to, żeby działanie nasze było kompetentne, a ludzie, którzy są z nami zrzeszeni w naszych organizacjach, mieli jak najszerszy dostęp do wiedzy. Staramy się o podnoszenie jakości naszych usług. Organizacja przede wszystkim służy pomocą i radą. Bardzo wiele jest osób, które dzwonią nie tylko do stowarzyszenia, przychodzą do nas z prośbą o pomoc. Wielu właścicieli nieruchomości, dużo po prostu osób, które mają jakąś własność. Proszą o radę. Czyli można powiedzieć, że organizacja taka jest bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MariaMichalska">Pan minister Gowin również wspomniał, że małe, innowacyjne firmy będą po prostu mogły się rozwijać w Polsce. Proszę państwa, ja również posiadam swoją własną, prywatną firmę i uważam, że będzie ona naprawdę zagrożona, ponieważ ceny, które wprowadzone zostaną na rynek, po prostu będą zaniżone. Będzie stosowany system dumpingowych cen, a wiadomo, że nasze koszty działalności są stałe i możliwość bardzo dużego obniżenia cen jest, niestety, ograniczona. Myślę więc, że to, co pan minister Gowin 8 listopada powiedział na temat tego, że będą mogły małe firmy się rozwijać, to zupełnie błędne postawienie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MariaMichalska">Proszę państwa, oprócz tego możemy powiedzieć, że deregulacja przyniesie duże zagrożenie. Do tej pory system działał na rzecz ochrony konsumentów, praw konsumentów, ich bezpieczeństwa. Zresztą bezpieczeństwa – można powiedzieć – szeroko pojętego, czyli użytkowania budynków mieszkalnych i komercyjnych, finansowania nieruchomości, inwestowania w nieruchomości, ochrony właścicieli i lokatorów. Można powiedzieć, że z chwilą braku przygotowania zawodowego, a przede wszystkim o to chodzi... O to chodzi. Nieważne, czy to będzie licencja, czy będzie się to inaczej nazywało. Nam, zarządcom, przede wszystkim chodzi o to, żeby wszystkie osoby, które wykonywały ten zawód, wykonywały go bardzo profesjonalnie po to, żeby po prostu zapewnić bezpieczeństwo użytkowania nieruchomości. Uważamy, że brak przygotowania zawodowego może skutkować – tak, jak to, proszę państwa, było – szeregiem wypadków spowodowanych – można powiedzieć – przez nieprofesjonalnych zarządców.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MariaMichalska">Uważamy, że deregulacja przyniesie tylko dużo spraw przewlekłych. Chodzi o to, że przypuszczamy, że nastąpi duża defraudacja środków finansowych we wspólnotach. Muszę powiedzieć, że zarządca dysponuje bardzo dużym – że tak powiem – zasobem finansowym we wspólnotach i bardzo łatwy dostęp do środków takich może spowodować duże nadużycia. Natomiast brak – że tak powiem – konsekwencji w stosunku do tego, że można będzie tę osobę w jakiś sposób nadzorować i ściągać z niej odpowiedzialność. Można powiedzieć, że jest to bardzo duże niebezpieczeństwo. Mówi się, że sprawy zostaną skierowane do sądów. Niestety, ale sądy nasze są niewydolne dzisiaj, a można zawsze przepisać majątek własny na małżonka i nigdy taka wspólnota nie dojdzie zaległych spraw finansowych, które zostaną zużyte przez źle działającego zarządcę.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MariaMichalska">Proszę państwa, a więc uważamy, że samoregulacja nastąpi jedynie kosztem oszukanych klientów, pokrzywdzonych ludzi, a przecież właśnie nasze państwo powinno bronić własności, chronić, zapewniać bezpieczeństwo wszystkim naszym obywatelom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pani Karolina Bełchatowska. Przygotowuje się pan Bartłomiej Banaszak, rzecznik praw absolwenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KarolinaBełchatowska">Szanowni państwo, jestem aplikantem adwokackim, co prawda ostatniego roku aplikacji, w Warszawie i również chciałabym zabrać głos w sprawie deregulacji, m.in. właśnie ustawy o adwokaturze. Przede wszystkim – moim zdaniem – rozszerzenie art. 66 ustawy, który dotyczy dopuszczenia do zawodu adwokata bez konieczności odbywania aplikacji oraz bez konieczności przystępowania do egzaminu końcowego komorników... Z całym szacunkiem, ale komornicy jednak nie są przygotowani podczas swojej aplikacji oraz podczas wykonywania swojego zawodu do wykonywania zawodu adwokata, czyli przede wszystkim do występowania przed sądem, obrony klienta przed sądem w sprawach karnych, cywilnych, gospodarczych. W związku z tym dopuszczenie komorników bez konieczności składania egzaminu adwokackiego jest co najmniej błędem. W mojej ocenie, jeżeli już, można dopuścić komorników w ten sposób, jak to określa art. 66 ust. 2 tej ustawy, czyli bez konieczności odbywania aplikacji, ale z koniecznością przystępowania ich do egzaminu adwokackiego, co wtedy będzie sprawiedliwe dla wszystkich, tak?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KarolinaBełchatowska">Jako aplikant adwokacki odniosę się również do uregulowania, które proponuje ministerstwo, w sprawie egzaminu adwokackiego, a przede wszystkim zniesienia testowej części egzaminu. Jak najbardziej jestem za. Niemniej jednak lepszym rozwiązaniem zamiast wprowadzania dla zdających egzamin części dotyczącej pisania opinii prawnej czy tego typu dokumentu na temat wykonywania zawodu adwokata – w mojej ocenie – będzie rozdzielanie czwartej części egzaminu na dwa oddzielne etapy, tak? Czyli prawo administracyjne i prawo gospodarcze w dwóch oddzielnych dniach, normalnie po 6 dni – tak, jak poprzednie karne i cywilne. Myślę, że będzie to też lepsze rozwiązanie dla aplikantów, ponieważ sam egzamin adwokacki jest bardzo męczącą czynnością i jest stresujący, a ostatni dzień egzaminu, który trwa 8 godzin i w którym trzeba napisać dwie prace, z prawa administracyjnego i z prawa gospodarczego, nie sprzyja. Naprawdę, niech mi państwo wierzą.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KarolinaBełchatowska">Dodatkowo chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na regulację, jaką wprowadza ustawa deregulacyjna. Art. 77 ust. 2 w proponowanym brzmieniu budzi już teraz wiele wątpliwości i kontrowersji co do możliwości wprowadzenia rozwiązań. Dotyczy on statusu aplikanta adwokackiego po zakończeniu aplikacji, czyli po uzyskaniu zaświadczenia o zakończeniu aplikacji, a przed egzaminem adwokackim, który jest w odstępie około 3 miesięcy. My w tej chwili w grudniu kończymy aplikację, a termin egzaminu mamy wyznaczony na 19 marca. Co my mamy w tym czasie robić? Nie mamy w tym momencie statusu do występowania przed sądem, ponieważ nie jesteśmy już aplikantami adwokackimi, a nie jesteśmy jeszcze adwokatami. Deregulacja proponuje takie rozwiązanie, że możemy występować przed sądem pod warunkiem, że zdamy z wynikiem pozytywnym egzamin. A skąd my mamy teraz wiedzieć, czy ten egzamin zostanie zdany pozytywnie? Przez te 3 miesiące. Co z czynnościami, które zostaną wykonane przez nas przed sądem w czasie tych 3 miesięcy od zakończenia aplikacji, czyli od końca grudnia, do egzaminu, który jest pod koniec marca? Co będzie, jeżeli tego egzaminu nie zdam, a wykonywałam czynności, zastępując adwokata przed sądem? W takim razie w związku z tym, co już jakby przedstawiłam, podając swoje argumenty, proszę ministerstwo oraz Komisję, która zajmuje się tą regulacją, o zastanowienie się. Naprawdę są to ważne sprawy z punktu widzenia aplikanta. Ja jeszcze nie jestem adwokatem. Mam nadzieję, że uda mi się zdać ten egzamin pozytywnie, dzięki na pewno państwa wcześniejszej już liberalizacji przepisów, ale naprawdę te akurat zagadnienia, które poruszyłam, są bardzo istotne dla aplikantów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pan Bartłomiej Banaszak. Przygotowuje się pan Krzysztof Majchrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BartłomiejBanaszak">Szanowni państwo, jestem zwolennikiem deregulacji. W debacie publicznej zasadniczo przebił się już argument, że Polska jest europejskim niechlubnym liderem, jeśli chodzi o liczbę zawodów regulowanych i że chociażby z tego powodu tę sytuację należy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BartłomiejBanaszak">Z perspektywy absolwenta uczelni ważne jest jednak to, że za tymi statystykami kryją się bardzo często nieuzasadnione bariery w dostępie do zawodu, nierzadko wiążące się z ludzkimi dramatami. Wśród typowych barier wymienić należy konieczność odbycia praktyki zawodowej czy stażu o arbitralnie ustalonym czasie trwania, obowiązek odbycia studiów podyplomowych czy szkolenia, konieczność zdania egzaminu czy też wysokie koszty. Oczywiście, są zawody, w których wysokie wymogi kwalifikacyjne są potrzebne. Jednak na przeciwnym biegunie mamy regulacje, które ciężko określić inaczej niż jako absurd, patologia czy haracz.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#BartłomiejBanaszak">Sytuacja absolwentów na rynku pracy nie jest godna pozazdroszczenia, a deregulacja jest jednym z kluczowych elementów walki z ich niełatwą sytuacją. Dlaczego? Ponieważ wiąże się z obiektywnym skróceniem okresu wejścia na rynek pracy. Ma szansę ograniczyć zjawisko eliminacji adeptów niektórych zawodów, którzy posiadają dyplom uczelni, jednakże nie mogą sobie pozwolić na poświęcenie dodatkowych lat życia na zdobywanie kolejnych kwalifikacji wymaganych na podstawie restrykcyjnych przepisów czy też na dodatkowe koszty. Ma szansę istotnie ograniczyć zjawisko wyzysku. Ponadto ma szansę ograniczyć proceder faktycznego limitowania miejsc pracy przez osoby z danej branży, które uczestniczą w postępowaniu kwalifikacyjnym, a także ograniczyć obrzydliwą praktykę, w której przedstawiciele danej grupy zawodowej świadomie ograniczają możliwość odbycia praktyki zawodowej niezbędnej do uzyskania uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#BartłomiejBanaszak">Teraz odniosę się możliwie syntetycznie do wybranych profesji objętych przedmiotowym projektem ustawy. Popieram rozwiązanie odnoszące się do zawodów pośrednika w obrocie nieruchomościami oraz zarządcy nieruchomości. Dlaczego państwo ma tolerować sytuację, w której kandydat na zarządcę nieruchomości, mając już dyplom uczelni, musi najpierw ukończyć kosztowne studia podyplomowe, których jakość określona jest przez nazwy przedmiotów i liczbę godzin spędzonych w klasie, a następnie odbyć praktykę zawodową, która tak naprawdę jest odpłatnym przeszkoleniem prowadzonym przez komercyjne firmy szkoleniowe, a koszty przekraczają 2 tys. zł i wahają się w zależności od regionu kraju, i tego, czy kandydat skorzysta z promocji typu np. rabaty grupowe?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#BartłomiejBanaszak">Deregulacja, może niecałkowita, powinna jednak objąć także rzeczoznawcę majątkowego. W uzasadnieniu do ustawy znajduje się mało konkretna zapowiedź działań deregulacyjnych w przyszłości w odniesieniu do rzeczoznawcy majątkowego. Jednakże pytanie: czy nie prościej byłoby jeden raz otwierać ustawę o gospodarce nieruchomościami, a nie dwa razy? Przy rzeczoznawcy majątkowym skala barier osiąga już bowiem poziom patologii, a wynikają one chociażby z tego, że przeciętne koszty praktyki przekraczają 5 tys. zł, zdarzają się jednak przypadki odmowy przyjęcia na roczną praktykę oraz dyktowania zaporowych cen sięgających kilkunastu tys. zł. Docierają też do mnie skargi od osób odbywających studia podyplomowe, że przez długi czas, trwający wiele miesięcy, nie wydaje się im świadectw ukończenia tych studiów. Na koniec kandydat musi podejść do egzaminu, który kosztuje 1,3 tys. zł, przy czym poziom zdawalności jest bardzo niski. Doszły mnie sygnały – niestety niepotwierdzone – że może on wynosić jedynie 10%.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#BartłomiejBanaszak">Zdecydowanie popieram instytucję notariusza na próbę. Tym bardziej, że jest to jedna z nielicznych zmian mających istotną wartość dodaną z perspektywy absolwenta studiów prawniczych. Mam nadzieję, że posłowie nie przyjmą argumentu, że notariusz na próbę jest jakimś zagrożeniem dla interesu publicznego. Mówimy tu bowiem o osobie, która jest już po prawie 8 latach kształcenia, a więc okresie znacznie dłuższym niż czas kształcenia lekarza, w którym zaraz można zostać adwokatem lub radcą prawnym. Osobie ze zdanym egzaminem notarialnym, która może się zderzyć potencjalnie z sytuacją, w której nie będzie mogła wykonywać zawodu notariusza nie dlatego, że nie jest kompetentna czy nie znalazłaby klientów na swoje usługi, ale dlatego, że żaden notariusz nie był łaskawy wystawić jej promesy zatrudnienia będącej jedynym warunkiem powołania na asesora.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#BartłomiejBanaszak">Popieram zaproponowane rozwiązanie odnoszące się do przewodników terenowych, przewodników miejskich i pilotów wycieczek. Jakie bowiem racjonalne przesłanki przemawiają za tym, że absolwent historii sztuki, będący pasjonatem historii Gdańska i chcący zgodnie z prawem oprowadzić grupę znajomych po Trójmieście, musi najpierw zapisać się na kurs w cenie 2,6 tys. zł i – uwaga – nie może trwać on krócej niż 6 miesięcy, a następnie przystąpić do egzaminu kosztującego 240 zł? W przypadku niedopełnienia ww. formalności grozi mu bowiem kara ograniczenia wolności bądź kara grzywny.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#BartłomiejBanaszak">Nie rozumiem natomiast braku jakichkolwiek ułatwień dla kandydatów na przewodników górskich. Brak propozycji jest, oczywiście, uzasadniony kwestią bezpieczeństwa. Tylko nie rozumiem, jaki wpływ na ograniczenie liczby wypadków w górach ma mieć to, że szkolenie na przewodników tatrzańskich nie może – uwaga – trwać krócej niż 2 lata, a – na marginesie – zdawalność egzaminu, przy którym komisja ma prawo składać się w większości z przewodników, jest bardzo niska. Ma to całkiem wyraźny wpływ na możliwość wykonywania zawodu. Posłużę się cytatem ze strony internetowej Akademickiego Koła Przewodników Tatrzańskich. „W dniach 9–11 listopada egzaminem wewnętrznym na Hali Gąsienicowej zakończył się trwający od września 2010 r. kurs dla kandydatów na przewodników tatrzańskich”. W kursie brało udział na początku prawie 50 osób, „do końca dotrwało ponad 30, a w pierwszym terminie egzamin wewnętrzny pozytywnie zaliczyło 11 osób”.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#BartłomiejBanaszak">Czy mogę ostatnie zdanie? Deregulacja, może niecałkowita, powinna jednak objąć... Przepraszam. Tzw. pierwsza transza zawodów przeznaczonych do deregulacji to, oczywiście, pierwszy etap długiej batalii o uzdrowienie zasad dostępu do zawodów regulowanych. Przed nami dyskusja nad szeregiem innych zawodów, przy których problemy ze zdobyciem uprawnień także są ogromne. Wspomnę tutaj chociażby o inżynierach budownictwa czy kandydatach na architektów, którzy mają obowiązek odbyć praktykę zawodową, choć – niestety – bardzo często możliwość jej odbycia skutecznie się blokuje. Będziemy mogli zająć się jeszcze sytuacją, w której absolwent studiów o specjalności samochodowej musi, chcąc być rzeczoznawcą samochodowym, przepracować aż 5 lat w zawodzie oraz zdobyć certyfikat, a żeby zdobyć ten certyfikat, musi przez 2 lata pracować na rachunek innego rzeczoznawcy. Dlatego, szanowni posłowie, jeśli zależy wam na dobru młodych ludzi, na absolwentach polskich uczelni, nie poddawajcie się i pracujcie, aby uwolnić dostęp do zawodów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JózefRacki">Dziękuję bardzo. Przekroczył pan czas. Teraz zabierze głos pan Krzysztof Majchrzak, a przygotuje się pan Mariusz Białecki. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofMajchrzak">Art. 26 pkt 1 projektu zawiera nowe brzmienie art. 41 ust. 3 pkt 3 ustawy z 2010 r. o sporcie. W tym punkcie przewidziano wymaganie do uzyskania uprawnień instruktora sportu i trenera. Dobrze byłoby, gdyby w toku dalszych prac nad projektem nie zostały wprowadzone zbyt sztywne zasady zdobywania oraz egzekwowania wiedzy, doświadczenia i umiejętności. W wyniku interpretacji dotychczasowych przepisów wyciągano wniosek, że nauczanie instruktorów sportu i trenerów musi przebiegać w systemie zajęć organizacyjnie wyodrębnionych.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KrzysztofMajchrzak">Wymagania wobec programów kształcenia spowodowały przerwę w przeprowadzaniu części specjalistycznej kursu na instruktora gimnastyki artystycznej. Poprzedni kurs odbył się w latach 80. Także później ogłaszały nabory instytucje, w których istnieją znakomite warunki do nauki oraz pracują wybitni trenerzy gimnastyki artystycznej, m.in. Wyższa Szkoła – Edukacja w Sporcie w Warszawie, Akademia Wychowania Fizycznego we Wrocławiu, Akademia Wychowania Fizycznego i Sportu im. Jędrzeja Śniadeckiego w Gdańsku, Wydział Wychowania Fizycznego i Sportu w Białej Podlaskiej.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#KrzysztofMajchrzak">Zawsze jest za mało kandydatów na kurs instruktorski z gimnastyki artystycznej. W tym indywidualnym sporcie od kilkudziesięciu lat nie udaje się zebrać pełnej grupy. Nie mogę ukończyć tego kursu. Mam nadzieję, że nowa regulacja zwiększy powszechność kształcenia w kulturze fizycznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JózefRacki">Dziękuję bardzo. Pan Mariusz Białecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MariuszBiałecki">Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Na początku chciałbym przede wszystkim podziękować państwu za możliwość wzięcia udziału w wysłuchaniu publicznym i przede wszystkim za to, że państwo tę możliwość uchwalili.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MariuszBiałecki">Poddaję Wysokiej Komisji pod rozwagę wykreślenie zapisów dotyczących zawodu notariusza z przedmiotowego projektu ustawy. Na poparcie tego wniosku nie chcę przedstawiać Wysokiej Komisji argumentów z pozycji notariusza, bo – moim zdaniem – instytucja notariatu nie została stworzona ani dla notariuszy, ani dla zapewnienia miejsc pracy dla absolwentów wydziału prawa, a tylko i wyłącznie w jednym celu. Otóż celem tym jest zapewnienie bezpieczeństwa obrotu prawnego. Dlatego będę posługiwał się cytatami z opinii Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów z dnia 28 czerwca 2012 r. do projektu ustawy deregulacyjnej. Co ciekawe, opinia ta – miażdżąca projekt Ministerstwa Sprawiedliwości w części dotyczącej notariatu – widniała na stronach internetowych ministerstwa jeszcze jakiś czas temu. Niestety, dziś znaleźć jej na tych stronach nie można. Stąd pozwolę sobie kilka cytatów przedstawić państwu z tejże opinii.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MariuszBiałecki">Otóż co czytamy w opinii Rady Legislacyjnej? Str. 2 akapit trzeci: „od osób wykonujących ten zawód” – zawód notariusza – „można w drodze ustawy oczekiwać spełnienia wysokich wymagań, co uzasadnione jest tym, że powierzone są im zadania o szczególnym charakterze lub szczególnej doniosłości z punktu widzenia zadań państwa, troski o realizację interesu publicznego czy gwarancji wolności i praw jednostki”. I dalej, str. 3 ostatni akapit opinii: „określanie zasad wykonywania zawodu zaufania publicznego wymaga wzięcia pod uwagę innych zasad i wartości konstytucyjnych, w tym przede wszystkim dobra wymiaru sprawiedliwości, bezpieczeństwa i pewności obrotu prawnego. W przypadku zawodów zaufania publicznego dla ochrony interesu publicznego i dla dobra osób (...) korzystających z pomocy osób wykonujących te zawody, przygotowanie to winno odpowiadać kryteriom wysokiej jakości i wiarygodności kojarzonej z pojęciem zaufania publicznego”. Na str. 4 opinii czytamy: „Warto dodatkowo pamiętać, że obniżenie wymagań potrzebnych do wpisu na listę adwokatów, radców prawnych i notariuszy może mieć wpływ na funkcjonowanie całego wymiaru sprawiedliwości. Oddziałuje ono pośrednio na wymagania stawiane sędziom, gdyż wykonywanie zawodu adwokata, radcy prawnego lub notariusza przez 3 lata zwalnia z konieczności ukończenia aplikacji sędziowskiej i składania egzaminu sędziowskiego”.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MariuszBiałecki">A jaka jest opinia MS? Opinia ta wyrażona została słowami pana ministra na posiedzeniu Wysokiej Komisji. Otóż pan minister stwierdził na pytanie pani poseł profesor Pawłowicz – cytuję – „Pani poseł Pawłowicz zapytała także o to, jak rozumiem pojęcie deregulacji. Odpowiem na to pytanie, posługując się definicjami zawartymi w projekcie ustawy. Zgodnie z tym, co zostało zapisane, deregulacja to redukcja ograniczeń stawianych przez pracodawcę przed osobami chcącymi wykonywać dany zawód, przy zgodzie co do pozostawienia go w katalogu zawodów regulowanych. W tym przypadku chodzi o (...) obniżenie poziomu wymagań”. To jest cytat pana ministra. Podobnie pan minister powiedział, odpowiadając na wątpliwości pana posła Jońskiego – cytuję – „charakter realnego obniżenia minimalnych wymagań niezbędnych do wykonywania danego zawodu”.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MariuszBiałecki">Proszę państwa, to ja jako notariusz zadałem sobie pytanie: kto jest moim pracodawcą? Otóż moim pracodawcą są moi klienci. Czy państwo uważają, że moi klienci oczekują ode mnie obniżenia mojej fachowości? Czy takie są ich wymagania? Wydaje mi się, że nie. Myślę, że instytucja notariatu funkcjonuje poprawnie w naszym systemie, a teraz dokonywanie pewnych zmian może doprowadzić, niestety, do tego, że dobrze funkcjonująca instytucja państwa taką instytucją być przestanie, co doprowadzi do demontażu kolejnego zawodu zaufania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MariuszBiałecki">Proszę państwa, chciałbym załączyć do pana przewodniczącego moje wystąpienie wraz z opinią Rady Legislacyjnej, aby mogła ona posłużyć do prac Wysokiej Komisji, w związku z tym, że nie można jej odnaleźć na stronach ministerstwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JózefRacki">Dziękuję bardzo. Pani Krystyna Chmielewska. Przygotuje się pani Anna Majchrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrystynaChmielewska">Witam wszystkich bardzo serdecznie. Nazywam się Krystyna Chmielewska. Jestem aplikantem adwokackim pierwszego roku w Okręgowej Radzie Adwokackiej w Warszawie. Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo. Chciałam zacząć od mojej nadziei, że to, że tu jesteśmy, nie pójdzie na marne, że to nie jest tylko tak, że mówimy o pewnych problemach i nasze argumenty zostaną przemilczane. Mam więc nadzieję, że szanowna Komisja pochyli się nad naszymi wnioskami i przeanalizuje te argumenty, które właśnie przedstawiamy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#KrystynaChmielewska">Oczywiście, chciałabym mówić o projekcie zmiany ustawy – Prawo o adwokaturze. Tak, jak pan mecenas Trela wspominał, nie ma potrzeby deregulacji tej ustawy. To, co jest w projekcie, konkretnie nie jest żadną deregulacją, tylko zmianami, które mogą poprawić lub mogą pogorszyć obecne funkcjonowanie adwokatury. Argumentem za tym, że to zupełnie nie jest deregulacja, jest to, że wystarczy spojrzeć na liczby. W 2009 r. tylko na aplikację w Warszawie dostało się 965 osób, w 2010 r. 300, w 2011 r. 686 osób. W tym roku również ta liczba jest bardzo podobna, jak rok temu, więc nie ma potrzeby deregulacji adwokatury.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#KrystynaChmielewska">Co zatem się znajduje w projekcie? Odsyłam do tego projektu. Proszę zerknąć. Rzeczy, które my z kolegami aplikantami na pierwszym roku aplikacji byliśmy w stanie wychwycić. Były także konsultacje z drugim i z trzecim rokiem, oczywiście. Spotykamy się czasami, rozmawiamy, żeby nie było, że to tylko jest nasza indywidualna opinia.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#KrystynaChmielewska">Przede wszystkim to, co się dzieje w art. 77 ust. 2, czyli to, o czym mówiła moja koleżanka, pani Karolina Bełchatowska. Uregulowanie statusu aplikanta właśnie po otrzymaniu zaświadczenia o ukończeniu aplikacji. Proszę państwa, 6 miesięcy to jest za krótko. Powinno być co najmniej 12 miesięcy. Argumenty konkretne przedstawię później na piśmie. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#KrystynaChmielewska">Po drugie, to, co państwo robią tutaj w art. 76a ust. 2. Dodaje się pkt 3 w brzmieniu – pozwolę sobie zacytować – „pracownikowi wpisanemu na listę aplikantów adwokackich, który nie uzyskał zgody pracodawcy na odbywanie aplikacji adwokackiej, przysługuje zwolnienie od pracy” itd., ale „bez zachowania prawa do wynagrodzenia”. Innymi słowy, państwo mówią o bezrobociu, trudnej sytuacji młodych ludzi na rynku, a jednocześnie, jeżeli ktoś jest aplikantem adwokackim i będzie chciał iść na zajęcia, żeby się szkolić, nie otrzyma wynagrodzenia. Umówmy się. Pracodawca, mając wybór: zapłacić czy nie, wybierze wiadomo jaką opcję, żeby zaoszczędzić, a wcale nie zmieni to poziomu zatrudnienia, bo i aplikanci adwokaccy – tak, jak ja – mogą założyć działalność gospodarczą, i magistrzy prawa mogą założyć działalność gospodarczą, ale tego nie robią. Z prostego powodu. Tyle jest tysięcy już prawników na rynku, że nie ma klientów. Mnie się udało znaleźć moich klientów, koleżance również, wielu naszym znajomym też, ale umówmy się, że to nie spowoduje likwidacji problemu bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#KrystynaChmielewska">To jest uderzenie po kieszeni i to tylko aplikantów adwokackich, bo pracownicy, którzy innymi ścieżkami do zawodu by chcieli dojść, nie ponoszoną kosztów aplikacji adwokackiej, nie mają kosztów w postaci szkolenia. Ale co my na tym szkoleniu robimy? Można powiedzieć, że siedzimy i pijemy kawę? Nie. Siedzimy 3 miesiące w sądach, siedzimy miesiąc w prokuraturze na rozprawach. Patrzymy, jak to się dzieje. Rozmawiamy z sędziami. Oni nas uczą. Wcześniej byłam dziennikarzem, proszę państwa. Nie mam w adwokaturze nikogo z rodziny, kolegów, znajomych wcześniej. Przyszłam na aplikację adwokacką, bo zobaczyłam, jak mogę się nauczyć bycia dobrym, rzetelnym adwokatem. To, co państwo robią w tym punkcie jest więc uderzeniem po kieszeni tylko aplikantów adwokackich.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#KrystynaChmielewska">Także art. 78c, który państwo zmieniają, jest w dobrym kształcie, tzn. osoba, która przed egzaminem przygotowuje się do tego egzaminu – przepraszam – może mieć pełnoprawny urlop. Zmiana jest taka, że urlop nie będzie pełnoprawny.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#KrystynaChmielewska">Kończąc już w takim razie, bo czas mi minął, powiem jedną rzecz. Aplikanci zapraszają państwa do rozmowy. Usiądźmy nad tym projektem. Popracujmy jeszcze. Chcecie zmieniać? Nie ma sprawy. Chcecie deregulować, jakkolwiek to nazwiecie. Innymi słowy, najważniejsze, żeby nie było błędów i żeby nie było rzeczy krzywdzących dla nas. Pamiętajmy o tym, że to jest zawód zaufania publicznego. Wycofanie się z błędnej decyzji nie jest porażką. Największą porażką jest, proszę państwa, jeżeli pomimo ostrzeżeń, tę błędną decyzję państwo podejmą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JózefRacki">Dziękuję pani bardzo. Pani Anna Majchrzak. Następny będzie pan Marcin Luszyński, zdaje się. Chyba takie nazwisko, tak? To przepraszam bardzo. Tak niewyraźnie napisane. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AnnaMajchrzakKwiatkowska">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni zgromadzeni. W tym roku ukończyłam aplikację notarialną i złożyłam egzamin notarialny z wynikiem pozytywnym. Aktualnie oczekuję na powołanie na stanowisko asesora notarialnego. Moją pracę w kancelarii notarialnej rozpoczęłam praktycznie pierwszego dnia, w którym dowiedziałam się o tym, że dostałam się na aplikację notarialną.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AnnaMajchrzakKwiatkowska">I już dzisiaj, z perspektywy tego ponadtrzyletniego doświadczenia pracy w kancelarii mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że w dniu dzisiejszym otwarcie kancelarii notarialnej, dokonywanie wszelkich czynności notarialnych we własnym imieniu i bez nadzoru patrona-notariusza, który posiada doświadczenie, byłoby rozwiązaniem bardzo lekkomyślnym, nieprzemyślanym i niewłaściwym. Co więcej, chciałabym powiedzieć, że entuzjazm, który powstał wśród kandydatów na rejentów na próbę, a który jest związanych z możliwością otwarcia kancelarii notarialnej na próbę, wynika przede wszystkim z braku doświadczenia i wyobraźni.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AnnaMajchrzakKwiatkowska">W tym miejscu chciałabym się odnieść do wypowiedzi mojego przedmówcy, pana Banaszaka, który popierał deregulację zawodu notariusza. Chciałabym powiedzieć, że w mojej ocenie jego stanowisko wynika z braku świadomości tego, na czym tak naprawdę polega zawód notariusza. Ponieważ powoływał się pan na ośmioletnie kształcenie takiej osoby, nie wiem, czy zdaje pan sobie sprawę z tego, że to kształcenie jest kształceniem nieprofesjonalnym. Czyli to, czego uczymy się na studiach, w mojej ocenie nie daje nam podstaw do tego, żeby wykonywać zawód notariusza.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#AnnaMajchrzakKwiatkowska">Poza tym, jak wspomniał mój przedmówca, pan prezes izby gdańskiej Adam Wasak, w roku, w którym dostałam się na aplikację notarialną, dostało się – podobnie jak ja – 1,2 tys. osób. Część z tych osób nigdy nie była w kancelarii notarialnej i tak naprawdę nie wie, na czym polega wykonywanie tego zawodu. Moje przerażenie budzi fakt, że te osoby teraz czekają tak naprawdę na wejście w życie ustawy deregulacyjnej i otwarcie własnej kancelarii notarialnej, dokonywanie wszelkich czynności notarialnych.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#AnnaMajchrzakKwiatkowska">Co więcej, chciałabym także powiedzieć, że uważam, że samodzielne prowadzenie kancelarii notarialnej wymaga ogromnego doświadczenia. Takie doświadczenie możemy zdobywać tylko podczas asesury notarialnej i tylko pod okiem doświadczonego patrona-notariusza, a nie otwierając własną kancelarię na próbę, ponieważ zdobywanie doświadczenia właściwie bez asesury, otwierając kancelarii na próbę, jest związane z ogromnym ryzykiem, które tak naprawdę może wyrządzić ogromne szkody, które poniosą nasi klienci.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#AnnaMajchrzakKwiatkowska">Chciałabym także powiedzieć, że każdy klient, który przychodzi do kancelarii, to indywidualny przypadek. Tutaj nie wystarcza – tak, jak mój przedmówca powiedział – tylko odbycie studiów i dwuipółletniej aplikacji. Tutaj jest potrzeba posiadania doświadczenia, bo sama znajomość kodeksów nie wystarczy nam, żeby zaproponować temu klientowi właściwe rozwiązanie. Często bowiem jest tak, że tych rozwiązań jest kilka i żeby zastosować to odpowiednie właśnie potrzebne jest doświadczenie. Jest ogromna różnica między pracą jako aplikant, który tak naprawdę przygotowuje tylko projekty aktów notarialnych, a pracą jako asesor, który już we własnym imieniu dokonuje tak naprawdę wszystkich czynności notarialnych, ale jednak ciągle ma pomoc tego notariusza, swojego patrona, który może zawsze służyć mu radą i w ten sposób to najlepsze rozwiązanie zostanie zaproponowane i wybrane.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#AnnaMajchrzakKwiatkowska">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, zwracam się z ogromną prośbą o przeanalizowanie rozwiązań, które chcą państwo wprowadzić. Proszę zadać sobie pytanie. Co jest ważniejsze – czy bezpieczeństwo majątku obywateli, czy może powtarzanie populistycznych haseł polegających na otwarciu drogi do zawodu? A droga do zawodu notariusza tak naprawdę od wielu lat jest otwarta dla ludzi wykształconych oraz doświadczonych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JózefRacki">Dziękuję pani bardzo. Proszę, pan Michał Śluszyński. Następnie pan Dominik Piotrowski. Proszę uprzejmie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarcinChludziński">Dzień dobry państwu. Marcin Chludziński. Na co dzień jestem prezesem Fundacji Republikańskiej. Wywołali państwo wilka z lasu, czyli są też przedstawiciele zwolenników procesu deregulacji. Fundacja Republikańska we wrześniu 2011 r. przygotowała raport, który inwentaryzował cały obszar zawodów regulowanych w Polsce pt. „Zawody regulowane. Aktualny stan prawny i propozycje zmian”. Jako pierwsi zinwentaryzowaliśmy ten wątek. Opisaliśmy, jak to wygląda w polskim kontekście prawnym. Opisaliśmy też, co chcielibyśmy, żeby było inaczej.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarcinChludziński">Tutaj pojawiał się zarzut, że nie ma przedstawicieli zwolenników – nazwa to jest kwestia sporów definicyjnych – deregulacji, otwierania zawodów. Powiem państwu, gdzie oni są. To nie jest kwestia tego, że ich nie ma. Oczywiście, że są. Po mnie też są reprezentanci organizacji czy osoby indywidualne, które będą mówiły w tej sprawie, ale oni zazwyczaj w tej chwili zarabiają na te wszystkie egzaminy, odbywają staże, ewentualnie uczą się do różnego typu kolokwiów. Po prostu w ramach tego systemu, który jest, próbują przebrnąć przez te wszystkie bariery, które mają, żeby wejść do tej grupy, która już nie musi się zajmować potem, w długiej perspektywie klientami, bo klienci przychodzą do nich.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MarcinChludziński">Jak państwo mówią o bezpieczeństwie, to ja się zastanawiam czasami, o bezpieczeństwo kogo chodzi, bo mam wrażenie, że chodzi o bezpieczeństwo tych, którzy wykonują zawód, wykonują określone czynności. Szczególnie o bezpieczeństwo materialne, a nie o bezpieczeństwo klientów. Takie wątpliwości się bardzo poważnie, proszę państwa, pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MarcinChludziński">Państwo mówili, że to nie wpływa zupełnie na bezrobocie. Oczywiście, że to nie rozwiąże problemu bezrobocia. Absolutnie. Jest jeszcze wiele innych kwestii, które mają tutaj na to wpływ. Nie otwarcie zawodu jednego, drugiego czy trzeciego rozwiąże problem bezrobocia. Otwarcie wszystkich 356 zawodów wpłynie na rozwiązanie problemu bezrobocia, tak? Wpłynie w bardzo konkretny sposób. Proszę państwa, 27% ludzi młodych, do 25 r.ż., to są osoby bezrobotne. Tak? Oczywiście, to nie wpłynie na to, że będzie ich 4%, ale być może będzie ich 20%. Każdy procent tutaj jest dobry. Ich nie ma tutaj, bo zajmują się zarabianiem na własne życie. Proszę państwa, 1,5 mln ludzi siedzi na Wyspach, w Londynie, w innych krajach, w innych miejscach. Duża część z nich – m.in. to pokazują badania – ze względu na to, że kończyła studia, przygotowywała się do wykonywania zawodu, w zderzeniu z rzeczywistością różnego typu utrudnień i pieniędzy, które trzeba wyłożyć, żeby się przygotować do pełnienia określonej profesji po tym, jak bardzo dużo wydała na swoją edukację, zrezygnowała z tej walki. My chcemy, żeby tych ludzi nie stawiać przed takimi wyborami i żeby oni jednak mogli spokojnie żyć w tym kraju. Oczywiście, nie dotyczy to wszystkich zawodów. To nie jest tak, że absolutnie we wszystkich zawodach jakiekolwiek zmiany spowodują zmianę radykalną w tej sferze, ale globalna zmiana spowoduje na pewno tutaj zmianę.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#MarcinChludziński">Proszę państwa, tutaj jest kwestia kilku argumentów, którymi jeszcze się posługiwaliśmy, uzasadniając potrzebę zmian w tej sferze. Można, używając sformułowania mi dalekiego, bo socjalistycznego, powiedzieć, że chcemy uniknąć wyzysku. Wyzysku związanego z tym, że wielu młodych ludzi świadczy bezpłatną pracę podczas staży, musi zarabiać kwoty zupełnie nieuzasadnione, które trzeba wydać na egzaminy, jakie trzeba opłacić. To jest wyzysk. To jest ewidentny wyzysk.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#MarcinChludziński">Następna kwestia. Państwo przywoływali, że nie ma zwolenników, więc bardzo bym prosił o standard, który pozwoli jednemu z niewielu zwolenników na tej sali spokojnie opowiedzieć, jakie argumenty za tym stoją. Następna kwestia. Wiele egzaminów, kursów, staży, studiów podyplomowych to są, proszę państwa, formalności, za które trzeba zapłacić i które absolutnie nie podwyższają kompetencji. To jest dodatkowe źródło dochodu dla organizatorów tego procesu. Absolutnie nie chcę generalizować. Nie mówię, że wszystkie te formy mają taki charakter, ale wiele z nich. W Polsce się skupiamy na procedurze, którą trzeba wypełnić, a nie na autentycznej zmianie związanej z nabyciem kompetencji albo dodatkowej wiedzy i dodatkowych informacji.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#MarcinChludziński">Trzeci, najważniejszy argument. Klienci, a nie urzędnicy i konkurenci powinni decydować o tym, czy ktoś jest zdolny do pełnienia zawodu. Nie mówię tutaj o wszystkich zawodach. Oczywiście, ta zasada nie ma znaczenia w 100%. Część z wielu zawodów może mieć tutaj pewne wyjątki, szczególnie te zawody związane z bezpieczeństwem czy poważnymi ryzykami w obrocie gospodarczym, ale jednak – już kończę – powinni decydować klienci, a nie urzędnicy. Tym samym popieramy w całej rozciągłości propozycję pana ministra Gowina, jeśli chodzi o deregulację. Z radością i z niecierpliwością czekamy na dalszy ciąg. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pan Dominik Piotrowski. Bardzo uprzejmie proszę. Następna osoba to Anna Korus albo Waldemar Bejgier. Czy państwo uzgodnili, kto z państwa zabierze głos? Tak? Okej. Dobrze. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DominikPiotrowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie poseł, szanowni panowie posłowie, szanowni zgromadzeni. Jestem asesorem notarialnym po odbyciu dwuletniej asesury i obecnie oczekuję na powołanie na stanowisko notariusza, ale jestem też przykładem osoby, która jest dowodem na to, że zawód notariusza jest zawodem otwartym. Rozpocząłem moją przygodę z notariatem od ogłoszenia na tablicy ogłoszeniowej na uczelni odnośnie do praktyki studenckiej jeszcze na trzecim roku studiów. Następnie przez cały okres studiów do końca pracowałem w kancelarii notarialnej. Przygotowałem się do egzaminu na aplikację. Następnie z sukcesem odbyłem aplikację notarialną. Zdałem egzamin notarialny, a później odbyłem tradycyjną asesurę notarialną, która trwała 2 lata. W tej chwili czekam na powołanie na notariusza.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#DominikPiotrowski">Wiem, że po odbyciu tej tradycyjnej drogi dojścia do tego zawodu jestem należycie przygotowany do tego, aby odpowiedzialnie i z pełną świadomością dokonywać dla swoich przyszłych klientów czynności notarialnych. Wiem również, że 2 lata temu – pomimo, że zdałem egzamin notarialny, egzamin państwowy, odbyłem teoretyczne szkolenie na aplikacji notarialnej i 5 lat studiów prawniczych – nie mógłbym świadomie i z pełną stanowczością dokonywać czynności notarialnych w interesie moich klientów, ponieważ nie posiadałem doświadczenia praktycznego.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#DominikPiotrowski">Jak przedmówcy wspominali, przygotowanie do wykonywania zawodu zaufania publicznego, jakim jest zawód notariusza, nie wymaga tylko teoretycznej wiedzy zawartej w kodeksach, ustawach, aktach prawnych, ale też doświadczenia w pracy – autentycznej pracy – z klientem, którą można zdobyć tylko i wyłącznie pracując w kancelarii notarialnej. Nie jako aplikant, przygotowując projekty dokumentów, ale w zastępstwie swojego notariusza-patrona, dokonując czynności notarialnych, korzystając z jego rad, z jego doświadczenia, czasem prosząc go o pomoc, czasem dostając burę za błąd w dokonanej czynności, ale dzięki temu ja zdobywam doświadczenie i wiem, że moi klienci będą profesjonalnie obsłużeni za jakiś czas. Moi koledzy, którzy odbyli aplikację być może pozaetatową, nie będąc albo będąc jeden dzień w tygodniu w kancelarii notarialnej, zdając egzamin, otwierając kancelarię na próbę, będą uczyli się na organizmie swoich klientów. Będą zdobywali doświadczenie, dokonując czynności już ostatecznych, czyli to majątek klienta będzie jedynym weryfikatorem tego, czy są dobrymi notariuszami na próbę, czy też nie i to ich klienci, często po wielu latach, będą mogli to dopiero ocenić. Będą pozbawieni doświadczenia, które można zdobyć ucząc się na błędach swoich starszych kolegów. Wydaje mi się, że takie rozwiązanie nie poprawia bezpieczeństwa obrotu prawnego, ale też powoduje to, że nie możemy wykonywać naszego zawodu, czyli właśnie dbać o bezpieczeństwo naszych klientów.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#DominikPiotrowski">Jednocześnie też chciałem podnieść pewien problem. Notariat do tej pory w Polsce – tak samo chyba w Europie – był uznawany za instytucję, która jest stałą instytucją, która dba o zachowanie pewnego porządku, pewnej stałości norm prawnych. Tutaj sam ustawodawca w projekcie zakłada tworzenie kancelarii notarialnych na czas określony. A co z klientami właśnie tych kancelarii, którzy po kilku latach będą chcieli wrócić do danego rejenta, który nie będzie już notariuszem? Tylko będzie wykonywał może inny zawód zderegulowany. Będzie np. pośrednikiem obrotu nieruchomościami. Nikt nie mówi o tym, co w takiej sytuacji należałoby zrobić. Dlatego też zwracam się do szanownych pań posłanek, panów posłów, aby jeszcze raz rozważyć zapisy odnoszące się do zawodu notariusza w ustawie deregulacyjnej, aby jednak rozważyć, czy bezpieczeństwo obrotu prawnego, bezpieczeństwo majątków obywateli Rzeczypospolitej Polskiej nie jest ważniejsze niż deregulacja zawodu notariusza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję uprzejmie. Pan Waldemar Bejgier, tak? Proszę bardzo. Przygotowuje się pan Janusz Lisiecki, Polska Federacja Rynku Nieruchomości. Nie mieliśmy już federacji przypadkiem? Nie, tak? Dobrze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WaldemarBejgier">Witam państwa serdecznie. Z poziomu niższego, czyli tych przyziemnych spraw, parę słów powiem. Jakby nie tyle ad vocem, tylko chciałbym nawiązać w mojej wypowiedzi do państwa zwolenników. Powiedział pan, że tych zwolenników nie ma, bo się uczą. Bo wymaga to nauki. Te zawody wymagają nauki, dlatego trzeba się uczyć. Zwróćcie uwagę na specyfikę młodego człowieka, który mówi o dostępie do zawodów i już nie patrzy, jak ja to wykonam. Tylko dostęp do zawodu. Młoda kobieta, która robi aplikację notarialną czy adwokacką, przyszły notariusz czy obecny notariusz już ma całkiem inny pogląd. Skończył studia i twierdzi, że studia nic nie mówią. A ja państwu powiem więcej. Jako nauczyciel akademicki mogę wyraźnie powiedzieć. Studia dają początek dopiero do wykonywania zawodu. Początek, a nie koniec. A zwolennicy mówią, że to jest koniec, że rynek rozstrzygnie. Pytam. Rynek ma rozstrzygać na żywym organizmie? Na tych ludziach, których będziemy obsługiwali? Zastanawiałem się nie co powiedzieć, jeśli chodzi o sprawę, tylko jak powiedzieć. Jak zwrócić uwagę na problem deregulacji? Jak zwrócić uwagę panów posłów na to, żeby się pochylili nad ustawą? Czy jak Rejtan mam rzucić się do drzwi i z patriotycznym okrzykiem powiedzieć: „Nie!”? Czy w inny sposób zaciekawić ich sytuacją, którą tu mamy?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WaldemarBejgier">Wrócę do zawodu, który reprezentuję jako przedstawiciel związków zawodowych. Dotyczy to ochrony pracownika ochrony. Pozwolę sobie zacytować z uzasadnienia MS o zawodzie. „Usługi ochrony osób i mienia są usługami bezpośrednio ingerującymi w podstawowe prawa obywatela”. „Pracownik ochrony w uzasadnionych przypadkach ma prawo naruszać nietykalność cielesną, pozbawić wolności”. A są to „działania podjęte wobec obywatela, których bezpośrednim skutkiem może być pozbawienie go życia i zdrowia”. I co? Takie jest wyobrażenie nawet MS. Pracownik ochrony – ten, który narusza, może, ma prawo. Dostał narzędzia prawne do tego, żeby ingerować w nasze dobra osobiste.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WaldemarBejgier">I jaka jest propozycja? Ano, jeśli mu się uda, otwórzmy mu zawód. Pamiętajmy, że pracownik ochrony to z jednej strony wymóg – szkoła podstawowa, z drugiej – dajmy mu broń, środki przymusu. Mówimy: Skończył szkołę. Może sobie podjąć działania ochronne. Przeszkolenie, nie szkołę. Przeszkolenie. Pytanie: czy nie zapaliłaby nam się lampka czerwona? Padł tutaj argument o prawie jazdy, że zróbmy postulat: Skończmy kurs na prawo jazdy i wydajmy prawo jazdy. Zapaliła się lampka czerwona? Nie dopuśćmy tych ludzi, bo kurs nie daje gwarancji bezpiecznego prowadzenia pojazdu, ale tu już lampka czerwona się nie zapala. Nie zapala się, gdy pracownik ochrony dzisiaj, licencjonowany, który musi skończyć to szkolenie, bo nie walczymy o... Szkolenie jest, tylko teraz on nie podlega żadnej weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WaldemarBejgier">Jest to wprowadzenie jedynej formacji w systemie prawnym, której umiejętność nie będzie weryfikowana, a będziemy ją wyposażać w środki przymusu bezpośredniego. Jedyna formacja. Przepraszam, popełniłem błąd. Druga formacja się pojawiła, czyli służby porządkowe przy imprezach masowych. Dlaczego? Ano dlatego, że to jest skutek zmiany tego przepisu o pracownikach ochrony, że pracownicy ochrony nie mają licencji, a w związku z tym i pracownicy służb porządkowych, a więc na imprezach masowych, o których tak się krzyczy dzisiaj, będziemy mieli znowu ludzi z wykształceniem podstawowym, posiadających tylko silne mięśnie oraz ogólną, teoretyczną wiedzę do działań i – oczywiście – również praktyczną na szkoleniu. Dlatego zastanówmy się, czy rzeczywiście chcemy takich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#WaldemarBejgier">Pamiętajmy, że jest to około 300 tys. ludzi, około 5 tys. podmiotów i przerzuca się na nich, na podmioty odpowiedzialność, żeby one pilnowały, żeby ten pracownik dobrze wykonywał... Tak, tylko że jak on dzisiaj przychodzi z papierem przeszkolenia, to nic pracodawca nie może zrobić, tylko go zatrudnić. Nie mówmy o otworzeniu dostępu. Dlatego, że dzisiaj, jak wejdą państwo do internetu, to największą ofertą rynku pracy jest praca pracownika ochrony. A dlaczego? Ano dlatego, że finanse są takie, jakie są dla tych pracowników, ale dzisiaj to pracodawca szuka pracownika. Nie dlatego ich nie ma na rynku, że trudno im otrzymać licencję, a dzisiaj jest również pracownik bezlicencyjny. Gdybyśmy tak porównali dwie kwestie, co zmieniono w porównaniu z dostępem do zawodu, to powiedzielibyśmy tak. Nic, jeśli chodzi o dostęp do zawodu, ale zrobiono szkodę w zakresie poziomu wykonywania zawodu – dopuszczenie ludzi, o których nie wiemy do końca, jakie mają przygotowanie, jeśli chodzi o posiadanie wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#WaldemarBejgier">Nie chcę wchodzić w szczegóły, jeśli chodzi o rozwiązania, bo to nie jest jakby przedmiotem dzisiejszych rozwiązań, ale chcę powiedzieć, że całe środowisko, razem z przedstawicielami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, opracowało projekt zmiany ustawy o ochronie osób i mienia. Cała dwuletnia praca ludzi i całego środowiska jest wyrzucona do kosza tylko dlatego, że jest koncepcja. Mam wrażenie, że deregulacja, wyrzucenie jakiejś ustawy czy zmiana poglądu na jakąś ustawę – pojedynczą – byłaby odbierana jako porażka, a my przecież nie mamy powiedzieć, że jeśli są jakieś trudności, bariery w uzyskaniu zawodu, to są utrudnienia. To może jest profesjonalizm. To może bezpieczne wykonywanie zawodu. Nie patrzmy na zasadzie takiej, że mnie ma być dobrze, a innym przy okazji. Tak może pracownik ochrony powiedzieć: „Ja, dobrze. Dostanę zawód”, tylko pytanie, jak on ją wykona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AdamSzejnfeld">Uprzejmie informuję, że minął panu czas i to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WaldemarBejgier">Nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AdamSzejnfeld">Minął panu czas i to już dawno, więc prosiłbym puentować, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WaldemarBejgier">Dobrze. W związku z tym postuluję jako przedstawiciel właśnie tego środowiska. Wróćmy do opracowania ustawy o ochronie osób i mienia. Wróćmy, bo tam jest wieloletnia praca ludzi, którzy się na tym znają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pan Janusz Lisiecki, tak? Proszę uprzejmie. Przygotowuje się pani Magdalena Hablas. Dobrze czytam? Habdas. Tak jest. Wydział Prawa i Administracji, Uniwersytet Śląski w Katowicach. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanuszLisiecki">Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie posłanki i panowie posłowie, szanowni państwo. W imieniu PFRN dziękuję za możliwość przedstawienia naszego stanowiska. Wydaje nam się, że panie posłanki i panowie posłowie są ostatnią deską ratunku w odrobinie rozsądku przy tworzeniu podstaw funkcjonowania rynku nieruchomości z perspektywą 20–30 lat.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanuszLisiecki">Do moich przedmówców à propos mitów, które są tworzone. Przede mną przedstawiciel Fundacji Republikańskiej powiedział, jak raport, który informuje o takiej dużej liczbie zawodów regulowanych w Polsce w porównaniu do innych krajów, jest zbawiennym i podstawowym uzasadnieniem tej ustawy, bo przecież im mniej zawodów, tym mniejsze bezrobocie. Zacytuję. Podczas pierwszego czytania ustawy w Sejmie minister sprawiedliwości pan Jarosław Gowin, jak również pan przewodniczący obecnej Komisji, uzasadniając wprowadzenie wspomnianej ustawy podkreślił duże bezrobocie wśród młodych osób, które poprzez zablokowany dostęp do zawodów nie mogą podjąć pracy.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JanuszLisiecki">Pan poseł Szejnfeld podaje – i tu cytuję – „Bez pracy pozostaje ponad połowa młodych Hiszpanów – 52,1%, Greków – 52,8%. Niewiele lepiej jest na Słowacji – 38,8%, w Portugalii i we Włoszech – ponad 36%, w Bułgarii – 29,2%, w Irlandii – 28,5%, na Litwie – 27,7%, na Węgrzech – 26%”. Podam państwu w tej samej kolejności liczbę zawodów regulowanych w tych krajach. Hiszpania – 174, Grecja – 167, Słowacja – 85, Portugalia – 171, Włochy – 148, Bułgaria – 101, Irlandia – 122, Litwa – 67, Węgry – 118. Nie ma zależności pomiędzy liczbą zawodów regulowanych a stopą bezrobocia wśród młodych ludzi. W Szwecji jest tylko 91 zawodów, ale dla celów bezpieczeństwa finansowego uczestników rynku nieruchomości jest licencja zawodowa pośrednika w obrocie nieruchomościami i wykształcenie wyższe.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JanuszLisiecki">Popatrzmy na to, jak jest. Jeden z przedmówców wspomniał, że w ciągu 15 lat funkcjonowania systemu mamy 19.355 licencji pośredników. Proszę państwa, w tym roku do tej grupy przybyło 9%. Czy jest to blokada dostępu do zawodu? W ciągu jeszcze niezakończonego roku, w sytuacji, gdy ma być to zderegulowane. Nie ma. Średnia wieku 31 lat dla osób chcących przystąpić do postępowania kwalifikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JanuszLisiecki">Chcę państwu też powiedzieć, jak manipuluje się faktami i jak wprowadza w błąd. Społeczeństwo – przykład tych danych statystycznych, ale również i posłów. Podczas posiedzenia Komisji „Przyjazne Państwo” referent deregulacji informował, że „jeśli córka chce pomóc matce sprzedać mieszkanie, musi mieć licencję”. Proszę państwa, to nieprawda. Panie pośle, mieliśmy nie adresować uwag do siebie, ale to są pana słowa. Kolejna sytuacja. Pan minister Gowin przedstawia podczas prezentacji deregulację i podaje w prezentacji obowiązek zdania egzaminu, aby uzyskać licencję zarządcy. Proszę państwa, dane z MS. W czasie prezentacji tak ważnej rzeczy. Gdy mówi się w publicznych wystąpieniach: „Były raporty o rynku”, pytamy: „Jakie?”. Dyrektor Departamentu Deregulacji w MS pan Jarosław Bełdowski – nazwijmy to tak – przyciśnięty kolejnym pismem podaje nam owe raporty i dane. Wypowiedź profesora Kałkowskiego w Krakowie i strona internetowa PFRN, wypowiedź rzecznika. Czy to jest raport o rynku? W sytuacji, gdy mamy 70 uczelni, które tym się zajmują. Proszę państwa, to ma miejsce cały czas.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#JanuszLisiecki">Panowie posłowie mają szansę dzisiaj naprawić to, co chce się nam zafundować. Powiedzmy sobie otwarcie, kto będzie beneficjentem tych zmian. Beneficjentem będą duże instytucje finansowe, które chcą wejść na rynek i barierą dla nich jest wymóg kwalifikacji, ale przede wszystkim etycznego działania uczestników rynku. Dziś licencja to tylko wymóg minimalnych kwalifikacji wiedzy, doświadczenia, ale i zasad – zasad etycznych funkcjonowania na rynku. Wszyscy tu jesteśmy za deregulacją tych przepisów, które hamują...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AdamSzejnfeld">Minął termin, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanuszLisiecki">A nie likwidacją zasad. Dziś państwo chcą otworzyć rynek wszystkim. Kto za to zapłaci? Obywatel. To obywatela i słabego uczestnika obrotu musimy chronić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Panie prezesie i drodzy państwo, proszę pamiętać, że musimy się szanować nawzajem. Jak państwo widzą, staram się – zresztą także dziękuję państwu za samodyscyplinę – nie ingerować nawet, jak ktoś tu przekroczył minutę, a już na pewno nie odbierać głosu, więc żebyśmy – proszę, proszę, niech pan siada – tę samodyscyplinę zachowywali. Wtedy nie będzie potrzebna jakaś taka ingerencja z mocy imperium przewodniczącego. Powiem panu, panie prezesie i drodzy państwo, właśnie mimo, że posiadam to imperium dające moc przewodniczącego, nie będę wchodził z panem w polemikę, bo właśnie na samym początku zastrzegłem, że chcemy, abyśmy dotykali meritum sprawy i żeby państwo postarali się wyłuszczyć wszystkie za lub przeciw. Tak, aby potem posłowie wraz z ekspertami, Biurem Legislacyjnym, Biurem Analiz Sejmowych itd., mogli jak najbardziej obiektywnych rozstrzygnięć się podjąć.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AdamSzejnfeld">Choć powiem szczerze, ta samodyscyplina, jeśli mam ją zastosować wobec siebie, bardzo jest dla mnie trudna. Chociaż, jak mówię, mam to prawo, ale będę sam sobie je ograniczał, ponieważ jeżeli pan mówił o manipulacji, to pan właśnie dokonał bardzo poważnej manipulacji, prezentując wyrwane z kontekstu i wystąpień sejmowych, i komisyjnych słowa czy zdania pana ministra Gowina czy moje. Z absolutną łatwością – powiem szczerze – na pstryknięcie palca, obaliłbym pana wszystkie twierdzenia, które pan przed chwilą tu powiedział, ale wysłuchanie publiczne – powiedziałem to w jednym zdaniu, mogę je zacytować, zresztą jest w protokole – traktujemy jako prawo obywateli do prezentowania swoich opinii i postaw, postulatów, wniosków. My, posłowie, członkowie Komisji, parlamentarzyści, będziemy mieli tu jeszcze wiele godzin, dni, tygodni, pewnie miesięcy na to, żeby wyrażać swoje poglądy. Dokonuję więc samoograniczenia, ale podkreślam to, żeby nie zostało to, że pan tu powiedział i to jest jedyna, objawiona prawda. Nie. Nie jest to prawda. Proszę bardzo, pani ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MagdalenaHabdas">Dzień dobry. Dziękuję bardzo. Magdalena Habdas, UŚ, Wydział Prawa i Administracji. Jestem wprawdzie rzeczoznawcą majątkowym, ale głównie moja praca jest pracą naukową. Przyszłam się wypowiadać odnośnie do licencjonowania pośrednika w obrocie nieruchomościami i zarządcy. Naprawdę nie rozumiem, dlaczego deregulacja równana jest od razu – w zamiarze polityków – z brakiem wykształcenia. Nie widzę, komu i w jakim sensie miałoby się przyczynić to, że osoby pragnące wykonywać zawód wymagający wiedzy fachowej nie będą odpowiednio w tym zakresie kształcone. Uważam, że jest to jakieś przekłamanie i że to jest absolutne pomylenie z poplątaniem. Chyba zupełnie nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MagdalenaHabdas">Drodzy państwo, swoboda działalności gospodarczej, przewidziana również w art. 22 konstytucji, mówi, że ograniczenia w swobodzie są dopuszczalne, jeżeli jest to uzasadnione interesem publicznym. Rynek nieruchomości to jest doskonały przykład uzasadnienia interesem publicznym. Proszę spojrzeć na nasze prawo, od lat kilkuset obowiązujące w Europie, o podłożach cywilistycznych. Prawo rzeczowe jest prawem klarownym, jest prawem czystym. Tu musi być porządek, tu musi być bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MagdalenaHabdas">Naprawdę nie wyobrażam sobie, jak osoba mająca zostać pośrednikiem w obrocie nieruchomościami ma mieć tylko i wyłącznie dowód osobisty i żyć. I tylko tyle. Od niej się już nic nie wymaga. No, może mieć skończoną podstawówkę i to wszystko. Wykaże się dowodem osobistym, tym, że nie jest karana za kilka dowolnie wybranych przestępstw i gotowe. Czy ta osoba klientowi na rynku powie, czym się różni zakup nieruchomości lokalowej od zakupu spółdzielczego ograniczonego prawa rzeczowego? Powie? A czy zarządca będzie w stanie przedstawić koszty utrzymania nieruchomości w perspektywie średnio- i długookresowej, jeżeli nigdy w życiu nie „liznął” żadnego rachunku kalkulacji kosztów i w ogóle się na tym nie zna? A czy ktoś mówi tym osobom, jakie na nich ciążą obowiązki i jaka na nich ciąży odpowiedzialność?</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#MagdalenaHabdas">Bardzo często posługujemy się tutaj argumentem, że rynek zweryfikuje. Kochani, rynkiem jesteśmy my, a ja nie chcę weryfikować błędów innych osób, bo nie chcę później stać przed sądem, udowadniać moich racji i odzyskiwać majątek mojego życia, bo nieruchomości dla większości Polaków to jest majątek ich życia. Poza tym, jeżeli mówimy A, to powiedzmy B. Jeżeli rynek ma wszystko weryfikować – czytaj: sąd, bo takie jest uzasadnienie – to przepraszam bardzo. Zwiększyliśmy etaty w sądach? Bo mnie się nie wydaje. To w takim razie kto to będzie weryfikował? Ile czasu będziemy czekali na to, żeby zweryfikować? Jest to po prostu niemożliwe. Jest to niekonsekwentne.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#MagdalenaHabdas">Regulacje zawodowe mają polegać na tym, żeby osoby mające właściwe kwalifikacje wykonywały właściwe dla nich zawody i ja się z tym zgadzam. Natomiast nie zgadzam się z tym, że z racji tego, że ktoś się urodził, należy mu się ex lege matura, uprawnienia, licencje i cała reszta. Przecież to jest kompletnie bezsensowne. Jak się to ma do zamiarów Ministerstwa Edukacji Narodowej, które stale dąży do zwiększenia scholaryzacji społeczeństwa? No to po co się oni mają uczyć, jak oni natychmiast mogą dostać licencje i uprawnienia? Ja tego nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#MagdalenaHabdas">To jest po prostu jedna wielka niekonsekwencja. Tą konsekwencją narażamy nasz rynek – wypowiadam się akurat o rynku nieruchomości – na bardzo duży bałagan. Na to, że osoby będą traciły majątki swojego życia. Na to, że te majątki będą nie do odzyskania, bo z pustego i Salomon nie naleje. Chcę tylko powiedzieć, że jeżeli chodzi o weryfikację rynku deweloperów, to kochani, na jednego zweryfikowanego dewelopera pojawiało się trzech następnych oszustów. Ta weryfikacja się ciągle dokonuje i nigdy nie jest dokonana. I wreszcie co? Wreszcie została wprowadzona jakaś ustawa, która ma zapobiec tego typu błędom. Nie mówię, że ona jest idealna, ale wreszcie coś zrobiono.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#MagdalenaHabdas">To nie jest tak. W dzisiejszych czasach rynek, niestety, wcale nie ma możliwości, żeby wszystko zweryfikować, a w interesie publicznym jest to, żeby zapobiegać. Zasada prewencji w prawie. Prewencji. Nie naprawiania szkód, których się czasami naprawić nie da. Prewencja to jest to, o czym myślimy.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#MagdalenaHabdas">Parę argumentów tutaj padło, których nie będę powtarzała. Natomiast chcę powiedzieć, że na tym korzystają bardzo często silnie rozwinięte gospodarczo podmioty, które przyjdą i powiedzą: „A my jesteśmy wysoce profesjonalni, a my mamy bardzo wysokie wykształcenie w tym zakresie i my was obsłużymy”. No, nie wiem, czy to jest naprawdę to, do czego chcemy dążyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję uprzejmie. Pan doktor Marek Majchrzak. Przygotowuje się pan Łukasz Kupis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekMajchrzak">Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, szanowni goście. Bardzo serdecznie dziękuję za to, że pan przewodniczący udzielił mi głosu, ponieważ tam coś było źle z tymi moimi dokumentami. Sam to składałem. Nie wiedziałem, że to jeszcze muszę podpisać. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AdamSzejnfeld">Jesteśmy komisją deregulacyjną. Jak są nadmierne regulacje, którym obywatel nie zawsze jest w stanie podołać, to jesteśmy wyrozumiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekMajchrzak">No, to bardzo się cieszę. Panie przewodniczący, bardzo krótko. Otóż nie będę powtarzał już bardzo wielu argumentów dotyczących bezpieczeństwa i profesjonalizmu. Chcę mówić wyłącznie o zawodzie zarządcy nieruchomości. Ja też mam podobne zdanie, jak większość osób, które na ten temat przede mną mówiły, ale nie chcę tracić czasu państwa.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarekMajchrzak">Jedna rzecz jest tylko, którą chcę powiedzieć. Podobały mi się te głosy, które mówiły, że niech rynek decyduje. Jestem ze Szkoły Głównej Handlowej. Wiem, że rynek to tak czasami ma jakieś tam problemy z tym regulowaniem, ale nic nie jest idealne na świecie. Zostawmy to. Skoro rynek ma decydować.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MarekMajchrzak">I jeszcze jedno. Bez zacietrzewienia tu występuję. Uważam, że osoby, które chciały deregulacji, prawdopodobnie chciały dobrze. No, chciały zwiększyć dostępność do zawodu, co jest bardzo ważną rzeczą.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#MarekMajchrzak">Ale dostępność do zawodu i rynek – te dwie kwestie chcę połączyć. Niech mi państwo powiedzą tak naprawdę szczerze, komu to przeszkadzało, jeżeli podczas ostatnich 4 lat... Powiedzmy, że podczas 3 lat, żeby nie mówić o wszystkim. Ostatnie 3 lata skończone, czyli rok 2009, 2010 i 2011, bo 2012 jeszcze trwa. Liczba ludzi z licencją zarządcy nieruchomości zwiększyła się w Polsce w relacji do grudnia z poprzedniego roku o 12,2%. Powtarzam – ponad 12%. Rok następny 2010 – 12,6%. Rok kolejny 2011 – o 9,4%. Dlaczego mniej? Zmieniły się procedury. Po prostu w ministerstwie zmieniono procedury. Przez 4 miesiące nie było w ogóle postępowań, dlatego było mniej ludzi z licencjami. I teraz raz jeszcze. Bardzo proszę o dosłownie minutę jakby koncentracji. Ponad 10% średnio czy tam ponad 11% średnio zwiększała się liczba ludzi z licencjami. A liczba miejsc pracy? To jest łatwo stwierdzić – albo liczba nieruchomości, którymi się zarządza, albo metry kwadratowe, no bo i tym można liczyć, i tym. O ile się ta liczba miejsc pracy zwiększała? Od 1,4% do 1,5%. Poniżej 1,5%. No, ludzie, zastanówmy się. Komu to przeszkadzało, że liczba miejsc pracy, liczba osób jakoś tam zweryfikowanych, mających jakieś tam wykształcenie i jeszcze niewiedzących wszystkiego... Skończyli studia podyplomowe za własne pieniądze, żeby było jasne, praktyki też za własne pieniądze i oni chcieli to zrobić, za własne pieniądze się jakoś tam wyedukować i konkurować. Większość z nich nie ma pracy. Po prostu na tym rynku nie ma tylu miejsc pracy dla tych nowych adeptów sztuki, bo to będzie przecież zamknięcie zawodu, a nie otwarcie. Jeszcze raz powtarzam. Zderzcie te liczby. Nawet mniej niż 1,5% miejsc pracy przybywa, a ponad 10% chętnych do zawodu.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#MarekMajchrzak">I teraz, skoro jeszcze nie ma tego piknięcia, to może jeszcze przykład. Wierzę w dobre intencje państwa. Tylko zobaczcie. Mamy dwa przypadki. Jeden zarządca nieruchomości – ten po podstawówce, który nic nie umie. Taki, który też dobrze chce. No, chce gdzieś pracować. A drugi – powiedzmy – inżynier z uprawnieniami budowlanymi. I jeden, i drugi ma decydować o majątku iluś tam, np. 50 mieszkań w budynku wspólnym. Przecież ci ludzie, którzy powierzyli im to zarządzanie, oni też nie wiedzą, kto jest lepszy, kto jest gorszy. Zastanówcie się sami, tak spokojnie, bez jakiegoś tam zacietrzewienia, który lepiej przypilnuje prac – powiedzmy – remontowych w tym budynku. Czy ten inżynier z doświadczeniem, czy ten, który nie ma żadnego doświadczenia? I jeszcze jedno. Który z nich więcej zapłaci za te prace? Ten, który w ogóle nie ma żadnego pojęcia, o co w tych remontach chodzi, czy ten, który przecież się na tym zna?</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#MarekMajchrzak">Jeszcze jedno. Chciałbym, żeby ludzie mieli miejsca pracy, ale trzeba to tak robić – powtarzam, jestem z SGH – żeby się gospodarka rozwijała. Ci ludzie, o których państwo chyba myślą, mogą być może sprzątać w tych budynkach, być może mogą tam robić jakieś pomocnicze prace. Jeśli chodzi o zarządzanie nieruchomościami, ta wiedza jest tak wielka, że większość ludzi pracujących długo w branży też ma ciągle problemy. Muszą pytać znajomych, gdzieś tam konsultować się, ale przecież oni – ci, którzy przeszli te szkolenia – wiedzą, czego się bać, a czego się bać nie wie ten biedak, który liczy na to, że dostanie robotę, jak państwo łaskawie mu na to zezwolą. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję uprzejmie. Pan Łukasz Kupis. Przygotowuje się pan Andrzej Karzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ŁukaszKupis">Dzień dobry państwu. Jestem notarialnym aplikantem egzaminowanym. Chciałbym państwu powiedzieć kilka słów o tym, jak wygląda droga osób, które mają problemy ze znalezieniem miejsca na asesurze. Otóż odbyłem aplikację notarialną, pracowałem w kancelarii notarialnej. Zdałem egzamin notarialny w tym roku. Chciałem także osobom, które są niezorientowane w temacie powiedzieć, że egzamin był bardzo trudny. Zdawało go w skali kraju zaledwie 40% osób. No i teraz przede mną konieczność odbycia asesury notarialnej, abym mógł dalej wykonywać zawód, który sobie wymarzyłem. Proszę państwa, obszedłem wszystkie kancelarie notarialne w moim mieście. Jest to miasto wojewódzkie. Rozesłałem maile z prośbą o zatrudnienie w charakterze asesora do kancelarii znajdujących się także poza moim miastem. Niestety, nie otrzymałem żadnej odpowiedzi mailowej, a odpowiedzi – że tak powiem – twarzą w twarz w rozmowach były takie, że wszystkim notariuszom było bardzo przykro. Rozumiem, że im jest przykro. Nie każdy notariusz musi potrzebować asesora w swojej kancelarii. Są kancelarie mniejsze, są kancelarie większe. Nie każdy potrzebuje asesora. Nakładanie na notariusza obowiązku zatrudnienia asesora jest dla niego też, oczywiście, dodatkowym kosztem. Jest to też – spójrzmy prawdzie w oczy – szkolenie sobie przyszłej, już niedługo będącej na rynku konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#ŁukaszKupis">Proszę państwa, asesura polega na tym, iż Minister Sprawiedliwości powołuje osobę zainteresowaną, która zdała egzamin, a także przedstawiła promesę zatrudnienia od notariusza. Chciałbym zauważyć, że w skali kraju w tym roku – według danych MS – jest ponad 130 osób takich, jak ja, które zdały egzamin, a nie znalazły zatrudnienia w charakterze asesora. Osoby takie, jak ja nie wypadły sroce spod ogona. Tutaj padają słowa, że nie jesteśmy przygotowani. Zdaliśmy egzamin zawodowy przygotowany przez MS. Proszę państwa, do tego egzaminu przygotowywali nas sami notariusze, ponieważ za szkolenie aplikantów odpowiadają odpowiednie izby notarialne. Złożyłem swoją chęć nauki, swoją wiedzę na to, co mi przekażą moi starsi koledzy notariusze i mam nadzieję, że widać po egzaminie, że przekazali tę wiedzę akurat dobrze. Zdaję sobie sprawę też z tego, że jeszcze nie wszystko wiem, ale myślę, że dużo już umiem. Niestety, nie mogę dalej realizować moich marzeń zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#ŁukaszKupis">Chciałbym także zwrócić uwagę wszystkich tu występujących, także tych, którzy przede mną mówili, że po aplikacji jeszcze nie ma się odpowiedniej wiedzy, przygotowania itd., na treść art. 74 § 3 ustawy – Prawo o notariacie. Przytoczę państwu w ograniczonym zakresie, bo cały tekst jest za długi. „Egzamin notarialny polega na sprawdzeniu przygotowania prawniczego osoby przystępującej do egzaminu notarialnego, zwanej dalej »zdającym«, do samodzielnego i należytego wykonywania zawodu notariusza, w tym wiedzy i umiejętności jej praktycznego zastosowania z zakresu” i tu ustawodawca wymienia szereg gałęzi prawa, które obowiązują na egzaminie notarialnym. Chciałbym podkreślić jeszcze raz, że egzamin notarialny weryfikuje naszą umiejętność „samodzielnego i należytego wykonywania zawodu notariusza”.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#ŁukaszKupis">Proszę państwa, chciałbym także odnieść się do... Może tutaj dzisiaj akurat nie padały te słowa, ale często w prasie można przeczytać słowa przedstawicieli notariatu, którzy utrzymują, że – tak zwani przez nich – notariusze na próbę – ja wolę określenie „notariusze powołani na czas oznaczony” – doprowadzą społeczeństwo do ruiny i będą tylko ułatwiać życie oszustom. Nie wiem, skąd w nich taka umiejętność jasnowidztwa. Mówię teraz w swoim imieniu. Nie mówię w imieniu pozostałych 130 osób. Proszę mi wierzyć, że na pewno nie pozwolę sobie na to po tylu latach ciężkiej pracy i wyrzeczeń, które doprowadziły mnie do tego miejsca, w którym teraz jestem. Jeżeli uda mi się kiedyś otworzyć kancelarię notarialną, na co mam nadzieję, nie pozwolę sobie na dokonanie żadnej czynności, która w jakikolwiek sposób będzie budziła moje wątpliwości. Każdy z moich kolegów będących w tym miejscu kariery zawodowej, w którym jestem ja, doskonale wie, co w systemie prawnym znaczy notariusz, czego gwarantem jest notariusz i co powinien notariusz sobą reprezentować.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#ŁukaszKupis">Tutaj – widzę – już pan przewodniczący daje mi znak. Proszę państwa, jestem optymistycznie nastawiony do życia, ale po prostu to, z czym się spotkałem po egzaminie notarialnym, niestety, zweryfikowało moje podejście. Chciałbym tylko taką konkluzją jednozdaniową zakończyć, że na razie, na dzień dzisiejszy wynika z mojego doświadczenia życiowego, że aby zostać asesorem notarialnym, trzeba mieć dużo wiedzy. To raz, a dwa, trzeba mieć dużo szczęścia. Jak wiadomo, dla niektórych szczęście to rodzina, a dla innych to przyjaciele. Dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pan Andrzej Krzycki i poproszę... Aleksandra Kurzyk, Ogólnopolska Izba Gospodarki Nieruchomościami. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejKarzycki">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Andrzej Karzycki, Polskie Stowarzyszenie Licencjonowanych Detektywów. Chciałem powiedzieć o takiej dosyć specyficznej grupie zawodowej, która nie jest liczną w naszym kraju, a której działania mogą w bardzo znaczny sposób oddziaływać na losy każdego, kogo tego typu działania i postępowania dotyczą. W przedstawionym projekcie planowana jest zmiana co do sposobu uzyskania licencji detektywa, wprowadzająca bliżej nieokreślony system szkoleń uprawniających do zyskania licencji zamiast egzaminu oraz wyłączająca detektywów spod ochrony wynikającej z przepisów art. 79, 82 i 84c ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Pozostałe zmiany w projektowanej ustawie o usługach detektywistycznych są techniczne i nie wymagają komentarza.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AndrzejKarzycki">Tytułem krótkiego rysu historycznego. Ustawa o usługach detektywistycznych z 2001 r. – nowelizacja w roku 2011 – powstała w wyniku obserwacji rynku i liczby zjawisk patologicznych związanych z wykonywaniem tego zawodu przez osoby całkowicie przypadkowe lub też uzyskujące uprawnienia ze z góry założonym przestępczym celem.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AndrzejKarzycki">Jako geneza powstania regulacji niech posłuży następujący cytat. Na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w styczniu 2001 r. przedstawiciel Rady Ministrów, prezentując posłom rządowy projekt ustawy o usługach detektywistycznych, powiedział m.in.: „Na podstawie ponaddziesięcioletniego funkcjonowania agencji detektywistycznych należy stwierdzić jednoznacznie, iż dotychczasowe regulacje prawne w omawianym temacie są naszym zdaniem niewystarczające, a profesjonalizm części osób parających się działalnością detektywistyczną pozostawia wiele do życzenia. Być może ma to związek z faktem, że w pierwszych latach obowiązywania ustawy o swobodzie działalności gospodarczej koncesję na prowadzenie usług detektywistycznych mógł uzyskać prawie każdy, kto o to wystąpił, z wyjątkiem osób karanych. W efekcie jednak koncesję otrzymywali ludzie o bardzo różnym przygotowaniu zawodowym. Działalność agencji detektywistycznych w latach 90. pozostawiała wiele do życzenia, co wielokrotnie prowadziło do odbierania koncesji. Częste było łamanie prawa, wyłudzanie zaliczek, niewywiązywanie się z umów, a także współpraca ze zorganizowanymi grupami przestępczymi, podszywanie się pod funkcjonariuszy państwowych. Interesy klientów były realizowane źle, a działania na pograniczu prawa były na porządku dziennym”. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#AndrzejKarzycki">Efektem konieczności uregulowania sytuacji na rynku i walki z patologią było właśnie wprowadzenie ustawy w obecnym kształcie. Celem nie było w żadnej mierze ograniczenie dostępu do zawodu. Nawet postronnemu obserwatorowi nietrudno zauważyć, że detektyw jako zawód łączący obsługę z ramach działań prawnych, pracę operacyjną i dochodzeniową stał się zawodem zaufania publicznego. W trakcie realizacji usług detektyw jest powiernikiem wielu tajemnic, zarówno zawodowych, jak i tych ze sfer najbardziej intymnych. Dlatego klient, korzystając z usług detektywa, musi czuć się bezpiecznie i mieć gwarancję, że osoby dopuszczone przez ustawodawcę do tego zawodu są do niego przygotowane pod każdym względem, że cechuje ich profesjonalizm, posiadają odpowiednią wiedzę oraz spełniają wyznaczone temu zawodowi wysokie normy moralne i etyczne.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#AndrzejKarzycki">Aspektom tym poświęcone były również konsultacje prowadzone w 2010 r. w ramach prac nowelizacyjnych nad ustawą o usługach detektywistycznych. Znowelizowana ustawa weszła w życie w lipcu 2011 r., a jej głównymi tezami były zagadnienia związane z organizacją i przebiegiem egzaminów na licencję detektywa. Żadna ze stron procesu legislacyjnego, w tym MS, nie zgłaszała potrzeby likwidacji egzaminu, a wręcz odwrotnie. Podnoszone były kwestie nadzoru nad procesem egzaminowania i nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#AndrzejKarzycki">Należy stwierdzić, że wprowadzenie nowelizacji w proponowanym kształcie nie spowoduje poprawy danych statystycznych dotyczących zatrudnienia. Przedstawione w uzasadnieniu dane finansowe są kompletnie oderwane od rzeczywistości. Nawet pobieżna kalkulacja dotycząca prowadzenia szkoleń z zakresu przewidywanego w ustawie o usługach detektywistycznych w celu prawidłowego przygotowania do wykonywania zawodu daje nam wielokrotność kosztów aktualnie ponoszonych przez kandydatów na egzamin. Podnoszenie, iż dostęp do zawodu detektywa jest blokowany przez egzamin, jest ewidentnym wprowadzeniem w błąd. Koszt takiego egzaminu ze strony kandydata wynosi około ¹/5 średniej pensji czy też – przedstawiając obrazowo – to jest ¹/10 ceny średniej klasy zestawu fotograficznego.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#AndrzejKarzycki">Inną kwestią, niepodnoszoną w uzasadnieniu projektu, jest zdawalność egzaminu, osiągająca 25–30% zdających. Wynika to wyłącznie ze stopnia przygotowania lub predyspozycji kandydatów. Przy oparciu faktu wydania decyzji o licencji detektywa wyłącznie o kursy kierujące się względami merkantylnymi, których poziom i wewnętrzne reguły będą całkowicie nieweryfikowalne dla organów państwa, państwo będzie wydawać decyzje o wydaniu licencji i ponosić konsekwencje tych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#AndrzejKarzycki">Nasuwa się nieodparty wniosek, że jedyne, co świadomie projekt zakłada, to zwiększenie liczby przypadków łamania prawa przez osoby, które uzyskają licencję w nowym trybie i wynikające z tego tytułu uprawnienia. Świadczy o tym zapis dotyczący zwiększenia kontrolnych funkcji państwa, wyłączający detektywów z ochrony wynikającej z przepisów ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Zapis ten – jednoznacznie trzeba powiedzieć – stoi w fundamentalnej sprzeczności z generalnymi założeniami wprowadzenia ustawy. Projekt ustawy narusza również zasadę zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez niego prawa, co jest jedną z fundamentalnych zasad demokratycznego państwa prawnego. Dotyczy to dwóch aspektów. Brak sprecyzowania dotyczący szkoleń i zakresu odpowiedzialności za nie – scedowanie tej newralgicznej kwestii na MSW. W projekcie obywatel nie uzyskuje informacji, jak przeszkolonemu i zweryfikowanemu kandydatowi na detektywa ustawodawca powierzył uprawnienia do gromadzenia i przetwarzania informacji o nim. Drugie – obywatele, właściciele działających już firm detektywistycznych tworzonych w określonym porządku prawnym, w wyniku obaw twórcy projektu o konsekwencje deregulacji zawodu detektywa i nadania organom państwowym specjalnych uprawnień, zostaną postawieni w sytuacji nieposzanowania przez państwo praw nabytych i wartości bezpieczeństwa prawnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pani Aleksandra Kurzyk. Proszę bardzo. Przygotowuje się pan Dominik Koreń. Nie, nie, bo widzę, że to jest ta sama organizacja. Tak jest. Przygotowuje się pani Izabela Zakrzewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AleksandraKurzyk">Szanowni państwo, postaram się powiedzieć krótko. Wysłuchałam bardzo uważnie wszystkich wystąpień i jestem zaniepokojona sytuacją, która dla mnie w państwie prawa nie powinna mieć miejsca. W tej chwili trwają bardzo rozbudowane prace prowadzone przez MEN. Instytut Badań Edukacyjnych za środki unijne i to wysokie prowadzi prace związane z Krajową Ramą Kwalifikacji. W tym uczestniczy nasza izba bardzo czynnie. Tam się określa, jak powinien wyglądać zarządca, pośrednik, administrator, jakie powinien mieć kompetencje, umiejętności, jaką wiedzę. Te prace są bardzo zaawansowane. Za to instytut weźmie określone pieniądze, a widzę, że na ten temat MS w ogóle nic nie wie, nawet nie uczestniczy w spotkaniach. To są spotkania, których było już kilkanaście. Do końca przyszłego roku prace związane z wdrożeniem będą zakończone, bo to będzie próba modelowa.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AleksandraKurzyk">Proszę państwa, to moje wystąpienie jest połączone z wystąpieniem – powiedziałabym – naszego nadrzędnego organu, jakim jest Konfederacja Budownictwa i Nieruchomości. Zarówno ta konfederacja, która współpracuje z trójstronną komisją – rząd, pracodawcy, związki zawodowe... Zresztą Związek Zawodowy „Budowlani” też podpisany jest pod tym wnioskiem. Złożyliśmy do szanownej Komisji takie opracowanie, gdzie prosimy, żeby wstrzymać te prace nad deregulacją zawodów rynku nieruchomości do czasu aż tamte prace zostaną zakończone i określi się, jak powinien wyglądać ten zawód, jakie powinny być nałożone rygory, jak powinien wyglądać sposób zarządzania np. osiedlem mieszkaniowym, jak powinno wyglądać, bo to jest bardzo istotne, zarządzanie zasobem gminy. To są rzeczy, które... Jeśli my tę deregulację wprowadzimy, to zacznie się bardzo niepokojąca sprawa, która w tej chwili jest widoczna – wiedzą państwo, gdzie? – we wspólnotach mieszkaniowych. Tam zaczynają między sobą konkurować w sposób zupełnie niezdrowy. Konkurować tylko tak, że „my weźmiemy jeden grosz od metra”, ale żaden w ślad za tym nie idzie sposób wykonywania tego zawodu, nie idzie nic. Dlatego bardzo proszę szanowną Komisję. Wstrzymajcie prace nad deregulacją do czasu aż zostanie zakończona Krajowa Rama Kwalifikacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pani Izabela Zakrzewska. Przygotowuje się pan Marek Gajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#IzabelaZakrzewska">Szanowni państwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AdamSzejnfeld">Przypominam jeszcze... Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#IzabelaZakrzewska">Przepraszam bardzo. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AdamSzejnfeld">Przypominam, oczywiście, że jeżeli ktoś nie zdążył, jeszcze nie doniósł karteczki, zgłoszenia do sekretariatu, to jest taka możliwość. Ktoś dojechał dopiero z Polski, to bardzo proszę. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#IzabelaZakrzewska">Chciałabym na początek odwołać się do moich przedmówców w sprawie odbywania aplikacji notarialnej. Otóż nawet aplikacja pozaetatowa przewiduje obowiązkową obecność aplikanta w kancelarii, więc mówienie, że taka osoba nigdy nie była w kancelarii, jest całkowitą nieprawdą. Wobec tego nie otrzymałaby ona zaświadczenia o aplikacji.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#IzabelaZakrzewska">Druga rzecz. Czy sędzia, czy adwokat i czy radca prawny nie potrzebują doświadczenia w wykonywaniu swoich obowiązków? Oczywiście, że potrzebują, ale w tych zawodach nie ma obowiązkowej asesury po zdanym egzaminie. Do pana asesora notarialnego, który właśnie kończy asesurę. Bardzo panu gratuluję. Cieszę się, że miał pan na tyle szczęścia, że znalazł pan patrona-notariusza. Zresztą pana patronka to jedyna osoba, która przyjęła mnie na rozmowę kwalifikacyjną na to stanowisko, a pytałam w trzech województwach. Miał pan więc na tyle szczęścia, że bez znajomości trafił pan na dobrą osobę, która pana przyjęła, ale co z liczną grupą osób, które takiego szczęścia nie miały? Jestem jedną z osób, które w tym roku zdały egzamin notarialny. Pomimo odbycia aplikacji i zdania egzaminu nie mogę wykonywać swojego zawodu. Wymaga się ode mnie odbycia asesury notarialnej. Szanse na znalezienie notariusza, który zgodziłby się na zatrudnienie mnie w charakterze asesora są niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#IzabelaZakrzewska">Każdy zawód prawniczy powinien być wykonywany przez osoby, które przeszły odpowiednie szkolenie. Niedopuszczalnym jest to, aby osoby po odbyciu aplikacji notarialnej miały większe problemy z wykonywaniem zawodu notariusza niż osoby kończące inne aplikacje, bowiem osoby, które ukończyły aplikację adwokacką lub radcowską po 3 latach wykonywania zawodu radcy prawnego bądź adwokata mają prawo ubiegania się o powołanie na stanowisko notariusza bez odbycia asesury. Ich wiedza oraz kwalifikacje do wykonywania zawodu notariusza nie są w jakikolwiek sposób weryfikowane, zaś osoby, które ukończyły aplikację notarialną i zdały egzamin, muszą same znaleźć notariusza, który przyjmie je do pracy w charakterze asesora. Wymóg odbycia asesury jest w chwili obecnej największą barierą do wykonywania zawodu notariusza. Ponad 130 osób z tegorocznego rocznika po zdaniu egzaminu notarialnego nie znalazło do tej pory asesury. Zdanie egzaminu jest potwierdzeniem należytego przygotowania do wykonywania zawodu notariusza i odbycie dodatkowego dwuletniego stażu w postaci asesury jest zbędne, gdyż aplikant niezbędny staż zdobywał u patrona, u którego odbywał aplikację notarialną. Podkreślenia wymaga fakt, że ani radcowie prawni, ani adwokaci nie są zobowiązani po zdaniu egzaminu do odbywania asesury. Od razu mogą samodzielnie wykonywać działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#IzabelaZakrzewska">Asesura leży obecnie jedynie w interesie notariuszy w tym sensie, że stanowi ostatnią zaporę przed otwarciem zawodu. O ile ciężką pracą i własnym wysiłkiem można pozytywnie ukończyć aplikację notarialną i zdać egzamin, to najlepsza wola i największe starania nie wymogą na notariuszu zatrudnienia danej osoby w charakterze asesora. W charakterze asesora notarialnego zatrudnione są najczęściej osoby protegowane, znajome i – oczywiście – rodzina. Nieporozumieniem jest, aby zdanie państwowego egzaminu notarialnego nie dawało jakichkolwiek uprawnień poza potencjalną możliwością zatrudnienia przez notariusza. Obiektywnie rzecz oceniając, dla osoby, która odbyła aplikację i złożyła egzamin, nie jest to naprawdę żaden przywilej. Osoby takie oczekują zagwarantowania przez państwo w drodze ustawowej, zgodnie z konstytucją, swobody wykonywania zawodu notariusza, do którego posiadają wymagane prawem przygotowanie poprzez aplikację notarialną i złożony egzamin notarialny. Poprzez asesurę interes grupy zawodowej, jaką są notariusze, decyduje o możliwości spełnienia ustawowych kryteriów. Wymóg asesury powoduje eliminację wielu osób zanim mają one w ogóle możliwość sprawdzenia się w zawodzie notariusza w warunkach wolnego i konkurencyjnego rynku usług prawniczych. Chciałam na koniec powiedzieć, że ograniczeniem w wykonywaniu zawodu notariusza powinien być brak umiejętności, a nie brak znajomości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Informuję, że jest złożona jedna wypowiedź do protokołu. Pan Dominik Koreń złożył ją do protokołu. Natomiast do wystąpienia proszę pana Marka Gajewskiego, a przygotowuje się pan profesor Stanisław Kalus. Przepraszam, najmocniej przepraszam. Pani profesor Stanisława Kalus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekGajewski">Szanowni państwo, w ramach „bigosu” tematycznego wracamy teraz do pilotażu i przewodnictwa. Jedną z przesłanek deregulacyjnych w naszych zawodach było poszukiwanie nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarekGajewski">Najpierw kilka obserwacji moich i moich kolegów po zakończeniu sezonu turystycznego. Są to po prostu później obserwacje statystyki. Otóż zauważyliśmy – mimo, że nadal obowiązuje prawo wymagające korzystania z usług przewodnika i pilota polskiego – że widzi się mnóstwo grup, gdzie przewodnikiem po Polsce jest kierowca niemiecki, duński, szwedzki, pilot chiński, włoski, austriacki. Informacja o pewnej deregulacji przyjęta została za fakt, za obowiązujące prawo. Przecież to jeszcze nie nastąpiło. Teraz rozważamy, czy jest potrzebna, czy nie jest potrzebna. Wszyscy przyjeżdżający do Polski uważają, że to już nastąpiło, ponieważ rząd wstrzymał się z egzekwowaniem obowiązującego prawa. W związku z tym jest rzeczywisty nawał ludzi, którzy zaczynają wykonywać nieprawnie, wbrew prawu pracę w naszym kraju. Zabierając pracę komu? Zarówno licencjonowanym przewodnikom i pilotom, jak i tym pilotom, przewodnikom z ulicy, których teraz już zaczęto nazywać Gowinowskimi pilotami i przewodnikami. Wszyscy na tym tracimy. To były obserwacje, jak powiadam. Tylko i wyłącznie obserwacje.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MarekGajewski">Natomiast teraz fakty statystyczne pochodzące z Eurostatu, z agendy statystycznej UE. One się tutaj już przewijały, ale ponieważ założeniem było stworzyć taką sytuację, która dałaby więcej tak bardzo oczekiwanej pracy, w związku z tym przedstawię je w troszeczkę inny sposób. Jaki jest związek między liczbą regulowanych zawodów a bezrobociem? Otóż żaden lub przypadkowy. Oto liczby i to są liczby, które pochodzą z lutego br. W Polsce mamy 356 zawodów regulowanych, bezrobocie chyba 12,5% obecnie. Natomiast dwaj liderzy w nieregulowaniu to Estonia i Łotwa. Estonia ma 50 regulowanych zawodów i Łotwa również. W Estonii bezrobocie to jest 12%, czyli zbliżone do naszego, a na Łotwie 16%. Słowacja – 85 zawodów regulowanych, bezrobocie większe niż w Polsce – 14%. Irlandia – 112, bezrobocie – 15%. Austria – 211, bezrobocie – 4%, więc żadnej zależności nie ma. Czechy – 333 zawody regulowane, bezrobocie znacznie mniejsze niż w Polsce, bo 7%. To była jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#MarekGajewski">Druga kwestia. Jestem przewodnikiem i pilotem i od wielu lat zasiadam w mazowieckiej komisji egzaminacyjnej dla pilotów. Proszę państwa, rzecz zupełnie niesamowita. Po długich studiach – jak nas informowano w Ministerstwie Sportu i Turystyki – Minister Sportu i Turystyki w marcu 2011 r., czyli ponad rok temu, wystąpił z rozporządzeniem, gdzie domagał się zwiększenia liczby godzin szkolenia i tematyki przy szkoleniu na pilotów, słusznie wychodząc z założenia, że my, piloci, przewodnicy, jesteśmy ambasadorami Polski na zewnątrz, a także ambasadorami Polski w Polsce, kiedy przyjmujemy grupy zagraniczne. I było podane wielkie uzasadnienie do tego, że tak trzeba. Efekt? Po kilku miesiącach pojawiło się kompletnie nowe podejście. Na podstawie jakich faktów, na podstawie jakich badań ta potrzeba zmiany została wprowadzona? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję uprzejmie. Pani profesor Stanisława Kalus. Przygotowuje się pani Henryka Wilczyńska, Stowarzyszenie Pośredników w Obrocie Nieruchomościami Pomorza i Kujaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StanisławaKalus">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, drodzy państwo. Dziękuję bardzo za zaproszenie mnie do zabrania głosu, albowiem jestem weteranem, który wraz z panem dyrektorem Jędrzejewskim był jednym z twórców ustawy o gospodarce nieruchomościami i tych wszystkich regulacji, które dotyczą zawodów związanych z gospodarką nieruchomościami. Jestem profesorem zwyczajnym nauk prawnych, cywilistą i muszę powiedzieć, że problem nieruchomości i zawodów obsługujących rynek nieruchomości to jest problem szalenie, ale to szalenie poważny. Nieruchomości bowiem mają bardzo wysoką wartość majątkową. Cechują się rzadkością. Nie ma nieograniczonej liczby nieruchomości. Umożliwiają zaspokojenie różnorodnych potrzeb ludzkich od tak podstawowych, jak zamieszkanie, prowadzenie działalności gospodarczej, wykonywanie różnych funkcji, uczestnictwo w kulturze. Muszę powiedzieć, że bardzo istotnym argumentem, który muszę tu podnieść w tej dyskusji, jest to, że nieruchomości wymagają od osób zajmujących się rynkiem nimi rozległej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#StanisławaKalus">Panu, który się tutaj tak strasznie żalił nad tymi ludźmi, którzy muszą zdawać jakieś egzaminy, płacić za egzaminy, uczyć się czegoś, muszę powiedzieć, że ktoś, kto się zajmuje nieruchomościami, musi przyjąć jako zasadę, że przez całe swoje życie się uczy. To nam zresztą zaszczepili Anglicy, którzy stworzyli cały rozległy system CPD (continuing professional development) i my to samo wprowadziliśmy do ustawy. Chciałam powiedzieć, że pośrednicy w obrocie nieruchomościami – nie wiem, dlaczego minister Gowin nazywa ich pośrednikami nieruchomości – czy zarządcy nieruchomości to są, proszę państwa, ludzie, którzy są objęci tym systemem, bo oni nie handlują pietruszką. Oni handlują nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#StanisławaKalus">Chciałabym bardzo mocno podkreślić, że deregulacja zawodowa spowoduje to, o czym mówił mój przedmówca i mam na to dowody. Oto mianowicie pojawią się wyspecjalizowani pośrednicy z innych krajów – nakryłam kilka takich organizacji pośredników szwajcarskich – którzy wyeliminują zupełnie z obrotu zawód naszego pośrednika, bo oni będą mieli licencje, bo oni będą mieli praktykę, bo oni będą zagraniczną jednostką, która będzie to robiła. Państwo posłowie, czy rzeczywiście możemy wypuścić z naszego rozeznania, z naszego władania nieruchomości, które są nasze, polskie? Uważam, że to jest straszne szkodnictwo. To, że taki pomysł mógł powstać – niestety, muszę to powiedzieć – to dlatego, że właśnie ten cały system tworzenia prawa jest chory.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#StanisławaKalus">W ustawie o gospodarce nieruchomościami zawarliśmy art. 3, który wyraźnie mówi, że minister właściwy do spraw budownictwa i gospodarki nieruchomościami ma obowiązek powołać Państwową Radę Nieruchomości. Byłam członkiem pierwszej kadencji PRN. I co? Niestety, minister Grabarczyk nie miał czasu przez 3 lata podpisać składu PRN. Niestety, chociaż muszę powiedzieć, że pan minister Dziekoński próbował to zrobić, sformował wszystkich tych uczestników PRN, ale tamten minister nie znalazł czasu na podpisanie. Obecny minister pewnie w ogóle nie wie, że jest ten art. 3 ustawy o gospodarce nieruchomościami, bo przecież nie mogę go posądzać o to, że sam się pozbawia fachowego doradztwa. To jest, proszę państwa, niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#StanisławaKalus">Dalej, chciałabym bardzo istotnie podkreślić, że to, co się nam mówi w tej ustawie deregulacyjnej, że to będą te osoby, które mają pełną zdolność do czynności prawnych i nie odpowiadają za pięć przestępstw, to jest mało. Tam jest jeszcze mowa o tym, że oni mają być ubezpieczeni. Otóż, proszę państwa, mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że mamy system rynkowy. W związku z tym minister nie jest w stanie narzucić żadnej z instytucji ubezpieczeniowych konieczności ubezpieczania kogoś, kto jest niefachowcem, kto będzie wyrządzał same szkody. Tutaj również totalnie przyłączam się do kogoś, kto powiedział, że chwila, moment. Jako sędzia w stanie spoczynku mogę powiedzieć, że się nie zwiększa liczba sędziów. To jest faktem. Zwiększa się ich obciążenie i to dramatycznie. Jak odeszłam z sądu w stan spoczynku, to mój etat został zlikwidowany. Kto będzie orzekał w tych sprawach? Jakie będziemy ponosili szkody? Proszę państwa, to jest naprawdę niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#StanisławaKalus">Chciałam tylko podziękować autorom tej deregulacji, że jeszcze się nie zajęli zawodem rzeczoznawcy majątkowego, bo to jest zawód zaufania publicznego, więc mam nadzieję, że im zabraknie tutaj już inicjatywy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pani Henryka Wilczyńska. Przygotowuje się pan Tomasz Janik, prezes Krajowej Rady Notarialnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#HenrykaWilczyńska">Witam państwa bardzo serdecznie. Szanowni posłowie, szanowni państwo. Reprezentuję tak naprawdę grupę przedsiębiorców i myślę, że troszeczkę z innej perspektywy chciałabym państwu pokazać nasz problem. Idąc w sukurs pani profesor, która przed chwilą przede mną się wypowiadała, wspomnę tylko, że tak naprawdę grupa, którą reprezentuję, to 82% mikroprzedsiębiorców. To firmy polskie, które zatrudniają do 3–5 pracowników. To tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#HenrykaWilczyńska">Nie ukrywam, że jako grupa zawodowa jesteśmy zainteresowani wsparciem zamierzeń rządowych co do dostępu do zawodu. Natomiast nie wyobrażamy sobie absolutnie, aby obniżenie wymogów, by zwiększyć zatrudnienie, było w jakikolwiek sposób nieograniczone. Muszą być zachowane gwarancje określone minimum kompetencji, minimalnym poziomem wykształcenia. Dla działalności zawodowej wnioskujemy o ścisłe określenie różnych kierunków uzyskania uprawnień zawodowych. Standardy zawodowe to za mało. Ważne, by ramy wiedzy zostały zachowane. Komisja odpowiedzialności zawodowej to ważny, pozasądowy element każdej weryfikacji zawodowej. Dla rozwoju rynku popieramy kierunek objęcia wszystkich pracujących na rynku odpowiedzialnością zawodową i cywilną. Tak, by każdy mógł pracować samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#HenrykaWilczyńska">Mieszkanie, własny dom to dobra ekonomiczne obywateli, chronione konstytucyjnie. Ten majątek zapewnia ludziom, obywatelom bezpieczeństwo. To jest ich szansa na tworzenie i rozwój rodzin. Według danych Głównego Urzędu Statystycznego im wyższy poziom wykształcenia, tym większa szansa na pracę, a zdecydowana większość Polaków, proszę państwa, ⅔ posiada co najmniej średnie wykształcenie. Nie widzę więc uzasadnienia w ustawach na eliminację całkowitą minimalnego poziomu wykształcenia. Ministerstwo będzie prowadziło rejestry i inkasowało za te rejestry opłaty, a ryzyko tych niekompetencji będzie spoczywało tak naprawdę ostatecznie na obywatelu, na tym odbiorcy usługi. Nowa forma rejestru będzie komunikatem dla naszych klientów, dla odbiorców usług, że wszyscy jesteśmy uprawnieni jednakowo, co jest absolutnie nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#HenrykaWilczyńska">Pośrednicy i zarządcy podobno kosztują ministerstwo – każdy – po 500 tys. zł. Chciałabym tylko zapytać, jak to się ma w odniesieniu do wartości na rynku nieruchomości. Kwota 500 tys. zł to prawdopodobnie wartość jednego mieszkania, a my mówimy o tym, że pośrednicy i zarządcy zajmują się – żeby nie powiedzieć – miliardami złotych na rynku nieruchomości. Tutaj potrzebna jest wiedza, kompetencje i kwalifikacje. Jednorazowy koszt uzyskania uprawnień może jest wysoki, ale – proszę mi wybaczyć stwierdzenie – że jest komercyjnie prowadzony, nie jest winą naszą, organizacji zawodowych. To ministerstwo, to ustawy, to rozporządzenia delegują, kto jest do tego uprawniony. Komercja? No, niestety, ktoś musi tę wiedzę dawać.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#HenrykaWilczyńska">Swoboda wykonywania pracy to równy i nieskrępowany dostęp do jej wykonywania dla wszystkich, ale dla wszystkich, którzy posiadają minimum, ten sam poziom wiedzy. Projekt zrównuje według nas działalność zawodową z działalnością gospodarczą. Jesteśmy otwarci na wszelkie możliwe warunki współpracy, chcemy kształcenia zawodowego, ale nie ich likwidacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pan Tomasz Janik, tak? Tak jest. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#TomaszJanik">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo. Przede wszystkim dziękuję za cierpliwość członkom Komisji, którzy wytrwali do tej pory. Zadanie jest bardzo trudne. Szkoda, że audytorium nam się tutaj zmniejszyło, bo chciałem odnieść się do kilku moich przedmówców, ale – tak czy inaczej – postaram się to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#TomaszJanik">Swoje wystąpienie chcę zacząć od tego, że zostałem wywołany niejako do tablicy pierwszym czytaniem projektu ustawy, jak również wystąpieniami niektórych sprawozdawców klubowych na temat intensywnej działalności lobbingowej wielu podmiotów dotkniętych deregulacją. Chciałem powiedzieć tylko to, że jedynym reprezentantem notariatu w naszych rozmowach z państwem posłami, z członkami rządu, z członkami Senatu we wszystkich miejscach jest Krajowa Rada Notarialna. Robię to ja, wiceprezesi, inni członkowie Krajowej Rady. Nikt nas w tych rozmowach nie reprezentuje. Te rozmowy mają na celu przekazanie wiedzy na temat notariatu, której tak, jak w społeczeństwie – wydaje się – brakuje również wśród decydentów. Otóż chcemy powiedzieć w nich o tym, czym jest notariusz, jaką rolę pełni, o tym, że jesteśmy przedstawicielami państwa, że nasza pozycja jest pozycją osoby zaufania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#TomaszJanik">W tym trójpodziale, który się rysuje ostatnio w dyskusji publicznej, sędzia i prokurator to jest ten najwyższy stopień zaufania publicznego, wykonywany sposób władzy w zawodzie publicznym. Komornik i notariusz to są te zadania publiczne, które są wykonywane jedynie w sposób prywatny, pozostając nadal zadaniami publicznymi. Adwokat, radca prawny i inne zawody publiczne są w tej trzeciej kategorii. My działamy w imieniu państwa. Wyręczamy wymiar sprawiedliwości. Wywołany dzisiaj tutaj profesor Jaworski mówił o tym, że notariusze sprawują funkcję prewencyjną i taką funkcję właśnie sprawujemy. Zapobiegamy temu, żeby 30% spraw w obrocie nieruchomościami – tak, jak w Stanach Zjednoczonych – nie trafiało na wokandę sądową. Odciążamy w ten sposób sądy. Mamy przejąć nowe kompetencje zgodnie z tym, co zapowiada MS. Proponuje to w założeniach projektów ustaw, ale notariusz, który ma te wszystkie funkcje wykonywać, musi być bardzo dobrze przygotowany do ich wykonywania. Tej potrzeby deregulacja nie realizuje. Deregulacja wydaje się zaprzeczać tej potrzebie.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#TomaszJanik">Dwa słowa jeszcze co do egzaminowanych aplikantów, których tutaj dwójkę wysłuchaliśmy. Oczywiście, sytuacja państwa nie jest łatwa, ale to nie dlatego, że notariat jest zamknięty i nie chce zatrudniać asesorów. Jest to wina naboru rocznika 2009, gdzie obniżono wymogi punktowe, obcięto – że tak powiem – zakres wiedzy niezbędnej do przygotowania się do egzaminu wstępnego i – jak powiedział mój kolega – przyjęto ponad 60% stanu osobowego notariatu na aplikację. To zadanie zagospodarowania, które ostatecznie się udało, było prawie niemożliwe do wykonania. To, o czym mówili państwo, to nie są już dane aktualne. Otóż mniej więcej dwa tygodnie temu w prasie ukazały się artykuły, z których wynikało, że około 130 na 350 egzaminowanych aplikantów nie ma jeszcze promesy zatrudnienia. Na dzisiaj ta liczba zmniejszyła się o około 20 osób, czyli około 110 pozostaje bez tej możliwości. Proszę państwa o wyrozumiałość i o cierpliwość. Samorząd notarialny wszędzie tam, gdzie otrzymuje sygnały o kłopotach ze znalezieniem patrona, pracodawcy dla asesora, stara się pomagać. W poprzednich 20 latach, szanowni państwo – przez wszystkie te lata – przypadki, kiedy egzaminowany aplikant nie mógł znaleźć zatrudnienia jako asesor, da się policzyć na palcach jednej ręki. Ten rok jest wyjątkowy i nie warto, proszę państwa, dla 110, a nawet 70 czy 50 osób dokonywać bardzo groźnej rewolucji. Dlaczego mówię, że ona jest groźna? Samo ministerstwo, pan minister sprawiedliwości w pierwszym czytaniu mówił, że jest to propozycja groźna dla kandydata na notariusza i my się z tym zgadzamy. Dlatego, że popełnianie błędów przez okres 6 miesięcy czy roku może się skończyć negatywną opinią i niedopuszczeniem, odsunięciem od możliwości wykonywania tego zawodu na zawsze, ale to oznacza, że jest to też bardzo groźne dla klientów takiego notariusza, powoływanego na czas oznaczony i tutaj sam pan minister użył stwierdzenia „notariusz na próbę”. Dlatego podstawową instytucją, która nie podoba się w ustawie ze względu na zagrożenie bezpieczeństwa, to jest notariusz na próbę, notariusz powoływany na czas oznaczony.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#TomaszJanik">Oczywiście, są inne kwestie. Skrócenie stażu zawodowego, który uprawnia do przystąpienia do egzaminu. Rezygnacja z wymogu obywatelstwa bez toczącego się – póki co – przeciwko nam postępowania, bez zastrzeżenia, że notariusz ma znać język polski, bo tego w ustawie państwo nie znajdą. To wszystko są propozycje deregulacyjne, którym się sprzeciwiamy. A cała reszta tej ustawy, łącznie z kazuistyczną regulacją odbywania aplikacji, to są kwestie doregulowania nadregulacji. To jest zaprzeczenie idei deregulacji. Tam nie ma ani jednego kroku w stronę wolności gospodarczej, gdzie w naszym zawodzie wolna konkurencja i tak nie jest niemożliwa. My musimy zachować bezstronność. Nie możemy być, jak zwykły przedsiębiorca, osobami zależnymi od tych, które nam chcą zapłacić za usługę. Musimy odmówić dokonania czynności nie tylko sprzecznej z prawem, ale także krzywdzącej dla innych uczestników obrotu. Nawet, jeśli nie ma ich w tym momencie w kancelarii.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#TomaszJanik">Jeszcze raz przypomnę, że dane KE, na które powołała się w raporcie Fundacja Republikańska i pan minister sprawiedliwości, uzasadniając projekt, są danymi niewiarygodnymi. Proszę państwa, w tych danych notariusz jako zawód regulowany jest tylko wymieniony w Szwajcarii. Notary public, który nie ma nic wspólnego z notariuszem typu łacińskiego, jest wskazany jako regulowany w Zjednoczonym Królestwie i na Malcie. Żaden inny kraj nie zgłosił notariusza jako zawodu regulowanego, chociaż tylko w Polsce nie podlegamy tak naprawdę regulacji. Estonia, która jest wskazywana jako wzór, nie podaje notariusza jako zawodu regulowanego, kiedy w tym kraju obowiązuje zasada sztywnej taksy notarialnej, limitowanej liczby kancelarii i jeszcze ostrzejsze wymogi dochodzenia do zawodu niż są w Polsce. Dlatego jeszcze raz powtarzam. Dane KE są takie, jakie każdy kraj uznał za stosowne przedstawić. Gdybyśmy porównali wymogi kwalifikacyjne w różnych krajach, to pewnie, proszę państwa, okazałoby się, że wszędzie tych zawodów regulowanych jest przynajmniej kilkaset, nie tylko w Polsce i nie ma to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AdamSzejnfeld">Panie prezesie, czas minął. Prosiłbym o puentowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TomaszJanik">Dobrze. Nie ma to związku z poziomem bezrobocia. Przypomnę jeszcze tylko co do tego, czy asesura jest potrzebna. Otóż, proszę państwa, uważamy, że tak. Najlepszym przykładem jest to, że proces dochodzenia do zawodu sędziego, obecnie bez etapu asesury, jest powszechnie krytykowany i słyszymy o powrocie do tego czy do instytucji podsędka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani Anna Dańko-Roesler – jeśli dobrze przeczytałem nazwisko – prezes zarządu głównego, Stowarzyszenie Notariuszy Rzeczypospolitej Polskiej. Przygotowuje się pan Bernard Maciulewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AnnaDańkoRoesler">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, panie i panowie. Pomysł z wysłuchaniem publicznym pokazuje, że jest dobrą rzeczą, gdyż każda ze stron może przedstawić swoje poglądy. Cieszę się, że są zarówno i zwolennicy, i przeciwnicy – akurat będę mówiła o notariacie – deregulacji zawodu notariusza, bo to pozwala pokazać niebezpieczeństwa i zagrożenia. Tak potocznie wydaje się, że wszyscy wiemy, kim jest notariusz. Przychodzimy do niego nie tylko wtedy, kiedy nam ustawa nakazuje przyjście i zrobienie czynności u notariusza, ale także, gdy chcemy z własnej woli np. sporządzić umowę przedwstępną przez notariusza. Dlaczego przychodzimy do tego notariusza? Dlatego, że mamy wewnętrzne przekonanie, że on lepiej zabezpieczy nasze interesy niż jakaś inna osoba. Stąd umowa przedwstępna jest zawierana w formie aktu notarialnego. A skąd się bierze to przekonanie? To przekonanie bierze się m.in. z wysokiej fachowości notariusza jako osoby, która jest wysoko wykształcona i z takich normatywnych przesłanek wykonywania tego zawodu, jak bezstronność i niezależność. Chcę powiedzieć, że bezstronność i niezależność to elementy niezawisłości sędziowskiej. W związku z tym to pokazuje, jak blisko wymiaru sprawiedliwości i zawodu sędziego notariat jest usytuowany.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AnnaDańkoRoesler">Ta konkurencyjność, o której mówi się w uzasadnieniu projektu, w notariacie jest chyba pewnym nieporozumieniem. Skoro dzielimy zawody na państwowe, państwowe wykonywane w formie prywatnej i zupełnie wolne, państwowe to sędzia i prokurator, państwowe wykonywane w formie prywatnej, w formie prywatnej kancelarii to notariusz i komornik, więc odnosząc się do koleżanki, która zdała egzamin notarialny i nie znalazła miejsca na asesurze, chcę powiedzieć, że tutaj nie ma mowy o konkurencji i wolności wykonywania zawodu. Ten zawód nie podlega wolności wykonywania zawodu, bo takie jest orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego i o tym nie wolno zapominać. Tutaj nie ma pełnej konkurencji, bo pełna konkurencja eliminuje niezależność i dbanie o słuszne interesy stron, eliminuje bezstronność.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#AnnaDańkoRoesler">Poza tym chcę powiedzieć państwu, o jakiej konkurencji my mówimy. W 2006 r. jeden notariusz w Polsce sporządzał 5 aktów notarialnych dziennie. Czy państwo wiedzą, ile dzisiaj sporządza? Dziennie notariusz 2 sporządza, 2 aktu notarialnego. I teraz, jeżeli lawinowo zwiększymy liczbę notariuszy na próbę, to powstaje pytanie: czym ci notariusze będą się zajmowali? Czy ktoś się nad tym zastanowił? Dziennie 2,2 aktu notarialnego, czyli jest to problem, nad którym trzeba się pochylić, patrząc na kwestie deregulacji i notariusza na próbę.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#AnnaDańkoRoesler">Jeszcze jedna uwaga odnośnie do samego unormowania notariusza na próbę. Początkowo, w pierwszym założeniu tego projektu, który się kilkakrotnie zmieniał, była mowa o kancelarii asesora notarialnego, którego miał konsultować notariusz. W związku z tym, że obawiano się, ministerstwo jakby zauważyło ten błąd, że jeżeli będzie tabliczka „kancelaria asesora notarialnego”, on może nie mieć klientów. Poza tym nie była doregulowana kwestia konsultacji tego asesora notarialnego prowadzącego kancelarię w swoim imieniu. Ten pomysł konsultacji wskazuje na to, że MS ma świadomość, że notariusz egzaminowany nie jest dobrze przygotowany do prowadzenia kancelarii samodzielnie i na własny rachunek, ale w związku z tym, że czytelne było pokazanie tego braku zaufania poprzez wprowadzenie systemu konsultacji, ministerstwo wycofało się z tego pomysłu. Mając na uwadze to, że – niestety – państwo posłowie będą musieli rozstrzygnąć problem, czy chronić dobro publiczne, czy dobro wąskiej grupy absolwentów wydziałów prawa czy egzaminowanych aplikantów, poddaję tę kwestię państwu pod rozwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję uprzejmie. Pan Bernard Maciulewicz. Przygotowuje się pani Barbara Bieniek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BernardMaciulewicz">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Mam zaszczyt przedstawić opinię Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej oraz Forum Uczelni Ekonomicznych, które skupia przedstawicieli samorządów studenckich uczelni ekonomicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo uprzejmie proszę o wyciszenie rozmów. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#BernardMaciulewicz">Dlatego pozwolę sobie się skupić na trzech zawodach, które są przedmiotem szczególnej uwagi studentów uczelni ekonomicznych. Są to mianowicie pośrednik w obrocie nieruchomościami, zarządca nieruchomości oraz rzeczoznawca majątkowy. Samorządy studentów polskich uczelni ekonomicznych popierają w zdecydowanej większości propozycję rządu i uważają, że pakiet deregulacyjny stanowi ważny krok w kierunku zmniejszenia barier, z którymi mierzą się absolwenci na rynku pracy i pozwoli na przynajmniej częściowe zmniejszenie bezrobocia wśród młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#BernardMaciulewicz">Kwestia istnienia zawodów regulowanych, podobnie jak wszystkich innych ograniczeń wolności gospodarczej, powinna być rozstrzygana poprzez znalezienie odpowiedzi na pytanie: czy dana regulacja jest celowa dla ochrony konstytucyjnie określonych dóbr? Przekładając to na język ekonomiczny, musimy rozstrzygnąć, czy regulacja na tyle sprzyja pewności i szybkości obrotu gospodarczego, że korzyści z niej przewyższają koszty ograniczenia wolności gospodarczej, koszty biurokracji i koszty kontroli przestrzegania prawa.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#BernardMaciulewicz">W przypadku zawodu pośrednika w obrocie nieruchomościami możemy stwierdzić, że regulacja tego zawodu jest zbędna. Z punktu widzenia zwykłego konsumenta dla pewności obrotu wystarczające są istniejące obowiązki sporządzenia aktu notarialnego i to ostatecznie notariusz ponosi odpowiedzialność za skuteczność prawną najważniejszych transakcji. Pozostałe czynności pośrednika, czyli prostu kojarzenie kupujących ze sprzedającymi, nie różnią się od pośredniczenia na innych rynkach, gdzie regulacji przecież nie ma. Świetnym dowodem na to jest często spotykana sytuacja, w której osoba z uprawnieniami wyłącznie podpisuje dokumenty sporządzane przez pracowników bez uprawnień. „Podpisuje” to dobre słowo, ponieważ wobec wysokiej proporcji pracowników bez uprawnień na jednego uprawnionego kontrola zwykle jest iluzoryczna. Zderegulowanie tego zawodu pozwoli skończyć z tym absurdem, a studentom zaoszczędzi około 2 tys. zł, które wydawali na możliwość odbycia sześciomiesięcznych praktyk, za które nie otrzymywali zwykle wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#BernardMaciulewicz">W przypadku zarządcy nieruchomości deregulacja jest dobrym rozwiązaniem, choć z pewnymi wyjątkami. Zarządca nieruchomości, jak sama nazwa wskazuje, głównie zarządza, a naszym zdaniem państwo, które samo ma problemy z zarządzaniem, powinno oceniać to, jak robią to inni, jak najrzadziej. W tym przypadku dostrzegamy jednak pewną zawiłość. Zarządzanie budynkiem na nowym osiedlu mieszkaniowym różni się na pewno od zarządzania zabytkową kamienicą lub stukilkudziesięciometrowym wieżowcem. Dlatego dla budowli zabytkowych lub o dużej kubaturze powinno się pozostawić pewne obostrzenia w postaci ukończenia studiów inżynierskich, posiadania uprawnień budowlanych albo po prostu doświadczenia zawodowego. Szczególnie, że wierzymy, że praca najlepiej przygotowuje do wypełniania takich trudnych zadań, a sformalizowane kursy i praktyka, za którą płaci się w tym przypadku około 2,5 tys. zł, na pewno nie są dobrym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#BernardMaciulewicz">Zmiany w zawodzie rzeczoznawcy majątkowego mają charakter kosmetyczny. Rozumiemy szczególny charakter tego zawodu. W przypadku rzeczoznawcy jego decyzje mają duże znaczenie urzędowe oraz procesowe. Jednak chcielibyśmy zwrócić uwagę na obowiązek odbycia dwunastomiesięcznej praktyki. Choć wymóg wydawałby się słuszny, to w rzeczywistości oznacza on kolejną praktykę, za którą absolwent nie otrzymuje wynagrodzenia, ale będzie musiał zapłacić sumę sięgającą w niektórych częściach kraju nawet 12 tys. zł. Wierzymy, że możliwa jest taka konstrukcja egzaminu zawodowego, żeby praktyka okazała się zbędna. Zresztą już teraz egzamin uchodzi za trudny, wymagający i właściwie niemożliwy do zdania bez praktycznych umiejętności. Apelujemy do Wysokiej Komisji o rozważenie takiej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#BernardMaciulewicz">Na koniec chciałbym podziękować rzecznikowi praw absolwenta za współpracę nad stanowiskiem w sprawie projektów deregulacyjnych. Parlament Studentów RP popiera opinię rzecznika praw absolwenta w przedmiocie całej ustawy deregulacyjnej. Jeszcze raz chciałbym podkreślić poparcie samorządów studentów uczelni ekonomicznych dla proponowanych zmian. Mam nadzieję, że zapisy projektu ustawy nie zostaną osłabione w czasie prac sejmowych oraz że wkrótce rząd przekaże Wysokiej Izbie kolejne pakiety ustaw deregulacyjnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Uprzejmie proszę panią Barbarę Bieniek. Przygotowuje się pan Wojciech Huk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#BarbaraBieniek">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panie i panowie. Jestem przewodniczką miejską po Krakowie – mieście, które w tej chwili jest jednym z najchętniej odwiedzanych miast w Europie. W bieżącym 2012 r. do Krakowa przyjechała rekordowa liczba turystów – prawie 9 mln osób. Ludzie ci zostawili w mieście 3,5 mld zł, z czego część stanowiła wynagrodzenia dla przewodników miejskich. Przewidujemy, że jeśli deregulacja zawodu przewodnika miejskiego zostanie przeprowadzona w proponowanym kształcie, natychmiast przełoży się to na zmniejszenie wpływów do kasy miejskiej, do budżetu państwa, a wiele mikroprzedsiębiorstw, czyli jednoosobowych firm prowadzonych przez przewodników, zostanie zamkniętych. W tym zawodzie jest bowiem tak, że nikt nikogo nie zatrudnia. Każdy przewodnik tworzy swoje miejsce pracy, szuka klientów jak normalny przedsiębiorca i zgodnie z regułami wolnego rynku odnosi na nim sukces albo nie.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#BarbaraBieniek">Po co w takim razie regulacja? Już tłumaczę. Państwo może takiemu przedsiębiorcy pomóc albo bardzo zaszkodzić. Deregulacja zawodu przewodnika miejskiego w Krakowie, a przypuszczam, że także w Warszawie, Gdańsku, Wrocławiu i Poznaniu, przyniesie szkody wszystkim. I tym, którzy już są, i tym, którzy chcieliby być przewodnikami. Otwieramy bowiem możliwość oprowadzania bez jakichkolwiek ograniczeń dla pilotów i przewodników zagranicznych. Ograniczenia te w tej chwili nakłada dyrektywa unijna mówiąca o konieczności uznania kwalifikacji zawodowych. Stawia ona przed zagranicznymi pilotami chcącymi okazjonalnie świadczyć usługi przewodnickie na terenie Polski wymóg spełnienia szeregu formalności, co w praktyce skutkuje zatrudnianiem przez zagranicznych touroperatorów polskich przewodników.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#BarbaraBieniek">Zniesienie licencji państwowej tworzy nową sytuację. Pilot czy przewodnik zagraniczny będzie mógł już bez przeszkód prowadzić swoją grupę ulicami Krakowa, opowiadając jednocześnie przy tym swoją wersję historii miasta i naszego kraju, a przewodnikom polskim zostanie praktycznie odebrana taka możliwość w krajach posiadających regulacje, czyli tych najatrakcyjniejszych turystycznie – we Włoszech, Hiszpanii, Francji. Stracimy tutaj wszyscy. Wszyscy, którzy jesteśmy tutaj na sali. Bowiem nasze inwestycje w infrastrukturę turystyczną, w promocję będą oznaczały stworzenie dogodnych warunków dla prowadzenia działalności nie dla rodzimego, ale zagranicznego przedsiębiorcy – z Niemiec, Francji, Singapuru czy jakiegokolwiek innego kraju. Trudno sobie bowiem wyobrazić, że przedsiębiorca, mając możliwość obcięcia kosztów – a mam wrażenie, państwo absolwenci, że wy właśnie jesteście takim kosztem i dlatego nie możecie znaleźć pracy, bo to jest gospodarka wolnorynkowa – i powiększenia zysku, bo tutaj przewodnik polski jest kosztem dla zagranicznego biura podróży, nie skorzysta, by zarobić większą ilość pieniędzy, zlecając oprowadzenie spaceru po Krakowie towarzyszącemu grupie pilotowi.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#BarbaraBieniek">To są konkretne, proszę państwa, pieniądze, które można oszacować, ponieważ według ostatniego badania ruchu turystycznego w Krakowie 30% turystów zagranicznych, czyli 675 tys. osób, przyjechało w grupach zorganizowanych. Wykupiło usługi sprzedane przez biura turystyczne. Oprowadzanie takiej grupy po Krakowie, Warszawie czy Gdańsku jest w obecnym stanie prawnym realizowane przez lokalnego, polskiego przewodnika posiadającego uprawnienia państwowe. To przestanie obowiązywać. To oznacza stratę pieniędzy, która idzie w miliony złotych i likwidację miejsc pracy, bowiem usługa nie zostanie zlecona ani przewodnikowi, który ma licencję, ani absolwentowi, albo młodemu pasjonatowi, tylko przedstawicielowi zagranicznego touroperatora. Można powiedzieć, że wspaniałomyślnie otworzymy możliwość poprawienia budżetów naszym sąsiadom i gościom. Damy możliwość działania zagranicznym pilotom i przewodnikom, a nasz rynek pracy oraz wpływy do budżetu się skurczą i to w momencie, kiedy recesja w naszym kraju jest coraz bardziej realna.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#BarbaraBieniek">Podam tu tylko przykład Stanów Zjednoczonych. Proszę państwa, w Nowym Jorku, w Nowym Orleanie czy w Bostonie są licencje, ponieważ rządzący tam wychodzą z założenia, że jeśli miasto udostępnia swoje zasoby, to powinno mieć z tego zysk. Tym zyskiem są miejsca pracy i podatki. Dlatego proponuję, aby do projektu ustawy wprowadzić poprawkę, która pozwoli nam zachować kontrolę choćby tylko w miastach najważniejszych dla naszej historii i kultury. W miastach, które widnieją na liście pomników historii i są najchętniej odwiedzane przez turystów zagranicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, teraz pan Wojciech Huk. Przygotowuje się pani Marta Kostyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WojciechHuk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Jestem przewodnikiem miejskim po Krakowie, studentem historii Uniwersytetu Jagiellońskiego. Tym samym znajduję się w grupie ludzi młodych, poniżej 25 r.ż., do których w teorii omawiana ustawa była adresowana, ale nie popieram deregulacji w przedstawionej formie.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WojciechHuk">Mówiąc o deregulacji zawodu przewodnika miejskiego, trzeba zdać sobie sprawę z kilku faktów. Po pierwsze, z istnienia tzw. dyrektywy uznaniowej 2005/36/WE, która reguluje kwestie wzajemnego uznawania kwalifikacji zawodowych przez państwa członkowskie UE oraz świadczenia przez ich obywateli tzw. usług transgranicznych. Ten drugi aspekt w przypadku usług przewodnickich jest najistotniejszy. Obecnie, gdy zawód przewodnika jest w Polsce regulowany, zagraniczni piloci mogą okazjonalnie świadczyć usługi przewodnickie na terenie Polski dopiero po dopełnieniu szeregu formalności, jakie narzuca na nich dyrektywa uznaniowa i polskie ustawodawstwo. Jeśli zawód przewodnika miejskiego przestanie być w naszym kraju regulowany, zagraniczni piloci będą mogli świadczyć u nas usługi przewodnickie w sposób nieograniczony. Trzeba w tym miejscu zdać sobie sprawę z faktu, że w praktyce system regulacji zawodów i dyrektywa uznaniowa pozwalają państwom członkowskim na ochronę lokalnych rynków pracy i własnych interesów ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WojciechHuk">Po drugie, trzeba zdać sobie sprawę ze specyfiki produktu turystycznego w turystyce przyjazdowej. Takim produktem jest np. kilkudniowa wycieczka objazdowa po Polsce dla grupy Anglików. Produkt ten jest tworzony za granicą przez obcego touroperatora. Z praktyki wynika, że w dzisiejszej sytuacji prawnej, ze względu na wspomniane wcześniej formalności, nie chcąc mieć żadnych problemów prawno-organizacyjnych w czasie realizacji wycieczki, zagraniczne biuro podróży zdecyduje się zatrudniać do oprowadzania np. po Krakowie polskiego przewodnika i to jemu za usługę zapłaci. W przypadku deregulacji, gdy wszelkie formalności znikną, trudno sobie wyobrazić, że przedsiębiorca, jakim jest biuro, mając możliwość obcięcia kosztów i powiększenia zysków, a kosztem jest dla niego opłacenie polskiego przewodnika, nie skorzysta z okazji do zarobienia większej ilości pieniędzy, zlecając oprowadzanie po mieście własnemu, zagranicznemu pilotowi, który i tak tej grupie musi towarzyszyć. Zlecenia nie zobaczą ani obecnie pracujący, licencjonowani przewodnicy, ani młodzi pasjonaci, o których tyle się mówi. Zatem nie tylko nie powstaną nowe miejsca pracy, co jest głównym celem omawianej ustawy, ale te obecnie istniejące istnieć przestaną.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WojciechHuk">Po trzecie, trzeba zdać sobie sprawę, że przewodnicy są mikroprzedsiębiorcami działającymi w ramach własnych działalności gospodarczych. Z tytułu swojej pracy odprowadzają podatki, płacą składki ZUS, zasilając budżety swoich miast i państwa polskiego. Opisany wcześniej proces przejmowania zleceń przez pilotów zagranicznych, którzy podatki z tytułu uzyskanego wynagrodzenia odprowadzać będą w swoich krajach, spowoduje najpewniej spadek liczby zleceń, a co za tym idzie, spadek przychodów dla przewodników lokalnych. Może to uniemożliwić przekroczenie progu opłacalności i w konsekwencji zmusić polskich przewodników do zamknięcia swoich firm, a to będzie oznaczało koniec generowania przez nich wpływów do skarbu państwa. Spodziewane przychody za usługi przewodnickie będą natomiast stanowiły zysk zagranicznych touroperatorów, którzy już teraz pilnie śledzą sytuację w Polsce. Tylko pozostawienie zawodu przewodnika miejskiego na liście zawodów regulowanych pozawala na stosowanie dyrektywy uznaniowej, a to z kolei chroni polski rynek pracy i polskich mikroprzedsiębiorców, jakimi są przewodnicy turystyczni.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#WojciechHuk">W związku z tym proponuję, aby do projektu omawianej ustawy wprowadzić poprawkę, która jako dodatkowy, opcjonalny wymóg dla kandydatów do zawodu przewodnika wprowadzi zdanie egzaminu zawodowego. Decyzję o wprowadzeniu tego wymogu pozostawiono by radom gmin w miastach najważniejszych dla naszej historii i kultury. Miastach, których obszary miejskie zostały ogłoszone przez prezydenta RP pomnikami historii i są najchętniej odwiedzane przez turystów.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#WojciechHuk">Proponuję, by w ustawie o usługach turystycznych w art. 22 dodać ust. 4 – i dostosować do niego pozostałe przepisy – w następującym brzmieniu: „Rada gminy miejskiej w miastach o wyjątkowym znaczeniu historycznym, ważnych dla dziedzictwa narodowego, czego dowodem jest wpisanie ich zespołów miejskich na listę pomników historii, może wprowadzić w drodze uchwały stanowiącej akt prawa miejscowego obowiązek zdania egzaminu potwierdzającego znajomość historii miasta, jego kultury i sztuki, topografii oraz metodyki i techniki prowadzenia wycieczek przed komisją egzaminacyjną jako dodatkowy warunek, od którego zależy udzielenie licencji przewodnickiej”.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#WojciechHuk">Przy zaproponowanym przez mnie kształcie przepisów koszty organizacji i przeprowadzenia egzaminów poniesie samorząd terytorialny, gdy się na to zdecyduje, a proces nadawania uprawnień nie zostanie zdecentralizowany. W ten sposób cele przyświecające twórcom omawianej ustawy zostaną zrealizowane, przy jednoczesnym zabezpieczeniu żywotnych interesów państwa polskiego i jego obywateli.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#WojciechHuk">Kończąc, chciałbym się zwrócić z wnioskiem i prośbą zarówno do pana przewodniczącego, jak i do szanownego prezydium, by w oparciu o art. 154 ust. 3 regulaminu Sejmu Wysoka Komisja zaprosiła przedstawicieli przewodników miejskich na obrady Komisji, na których dyskutowane będą zapisy dotyczące naszego zawodu – tak, byśmy mogli w sposób precyzyjny przedstawić istniejące zagrożenia i zaproponowane przez nas poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. À propos tego wniosku czy apelu, chcę tylko powiedzieć, że partnerzy społeczni zawsze są zapraszani na posiedzenia, na obrady Komisji, a szczególnie te, które ja prowadzę. Natomiast szczególną formą udziału i prezentacji swoich nie tylko poglądów, ale wniosków i postulatów jest właśnie wysłuchanie publiczne.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AdamSzejnfeld">Powiem szczerze. Jeszcze nie kończymy, oczywiście, ale refleksja już pod sam koniec, jak widzę tutaj listę dzisiejszego dnia, jest taka, że właśnie ostatni mówca przynajmniej – że tak powiem – skorzystał z tego, co wysłuchanie publiczne daje. Pozostali państwo – że tak powiem bardzo oględnie – jako tako, bo samo wygłaszanie nawet najlepiej sprecyzowanych mów, zawierających najbardziej ogólnie zakreślone słowa negacji... No, trudno, aby mogły wpływać na proces legislacyjny. My jesteśmy na etapie procesu legislacyjnego. I właśnie tak, jak tu młody człowiek, prezentując swoje... Nie oceniam tych wniosków i nie mówię, czy jestem za czy nie, czy Komisja będzie za czy nie, tylko wskazuję na charakter i zakres wystąpienia jako – bym powiedział – modelowe. Modelowe. Było tych wystąpień tutaj tylko dwa czy trzy tego typu.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#AdamSzejnfeld">Proszę bardzo, teraz pani Marta Kostyk. Dobrze powiedziałem? Przygotowuje się pani Monika Prylińska. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MartaKostyk">Szanowni państwo, panie, panowie posłowie, szanowna Komisjo, panie przewodniczący. Jestem również przewodnikiem miejskim po Krakowie i reprezentuję tu tylko i wyłącznie siebie. Żadnej organizacji, żadnej izby, żadnej grupy ludzi, tylko samą siebie. Nazywam się Marta Kostyk. Mam 25 lat. Jestem historykiem sztuki z wykształcenia. Pracuję od 3 lat w branży turystycznej.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MartaKostyk">Projekt deregulacji zawodu przewodnika, czyli mojego zawodu, bardzo mnie boli. Dlatego, że to, o co walczymy codziennie, to, co codziennie mówimy ludziom, to jest prawda. Prawda historyczna, prawda o nas, prawda o tym, jakim krajem, jakim miastem, jakimi ludźmi jesteśmy. My, przewodnicy, jesteśmy ambasadorami pewnej rzeczy. Dziedzictwa kulturowego. Polska jest takim krajem, który według statystyk i według sondaży przez znakomitą większość obcokrajowców jest postrzegany tylko i wyłącznie przez pryzmat jednego, bardzo smutnego okresu w historii. Fragmentu XX w. I to jest taki okres, który bardzo łatwo jest podpiąć pod emocje, pod naciąganie faktów, pod przerzucanie odpowiedzialności na siebie albo na kogoś. Mówmy prawdę i do tego jest nam potrzebny jakiś rodzaj weryfikacji. Kto tę prawdę będzie mówił?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MartaKostyk">Jak już powiedziałam, skończyłam historię sztuki i ani w czasie studiów, ani po ich skończeniu nie czułam się przygotowana do tego, żeby ludzi po Krakowie czy po innym mieście w Polsce oprowadzać. Historia sztuki to są studia być może najbliższe zawodowi przewodnika, ale jednak bardzo ukierunkowane na malarstwo, rzeźbę i architekturę. Nie omawiamy na nich aspektów geografii, aspektów nauk społecznych, prawa – tego wszystkiego, co jest nam w pracy bardzo, bardzo potrzebne. Do tego służy roczny kurs przewodnicki, organizowany przez różnego rodzaju instytucje, szkoły, stowarzyszenia itd. W tej chwili jest to regulowane centralnie.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#MartaKostyk">My chcielibyśmy poprosić, zasugerować poprawkę, którą przeczytał w formie słownej, już tekstu, mój kolega, czyli poprosić o możliwość zostawienia tej regulacji w gestii lokalnej. Dlatego, że być może nie wszystkie regiony mają taką potrzebę, ale akurat Kraków, ta kolebka polskości, jest jakimś takim miastem, na którym bardzo, bardzo nam zależy.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#MartaKostyk">Wracając jeszcze do aspektu studiów, każde studia przygotowują do czegoś i musimy się pogodzić z tym, że poprzeczka idzie do góry. O ile 60 czy 70 lat temu matura oznaczała już superwysokie wykształcenie, powiedzmy 20 czy 30 lat temu studia były na takim etapie, w tej chwili, żeby znaleźć dobrą pracę, trzeba robić coś więcej. Studia nie przygotowują do zawodu. Studia są po prostu bazą teoretyczną.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#MartaKostyk">Wracając więc do konkretów, chcielibyśmy, aby nie deregulować naszego zawodu kompletnie, aby nie zlikwidować naszej pracy i tego, nad czym pracujemy już od kilkudziesięciu lat, od kiedy są licencje przewodnickie. Chcielibyśmy, żeby nasz wyrównany, jakiś minimalny poziom tego przygotowania pozostał i może o tym rzeczywiście zadecydować miasto. Jestem przekonana, że miasto Kraków nie ominęłoby takiej możliwości. Zdecydowałoby się na to, żeby każdy kandydat na przewodnika certyfikat dostał. Jeżeli historia, jeżeli ten trudny czas w historii Polski ma być naszą wizytówką, to nawet jeśli bolesną, niech będzie wizytówką sprawiedliwą. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pani Marta Kostyk i przygotowuje się pani Monika Prylińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MonikaPrylińska">Dzień dobry państwu. Witam bardzo serdecznie. Dziękuję za możliwość zabrania głosu. Nazywam się Monika Prylińska i tak, jak przede mną kilka osób również z zawodu jestem przewodnikiem po Krakowie. Z tym, że może zacznę od takiej osobistej refleksji. W tym momencie mam 35 lat. Ostatnie 20 lat w zasadzie poświęciłam na to, żeby przygotować się do tego zawodu. Najpierw skończyłam studia geograficzne, zrobiłam magisterium z geografii, później doktorat z geografii. W międzyczasie zaczęłam pracować jako pilot, robiąc – oczywiście – potrzebne uprawnienia do tego. W międzyczasie stałam się przewodnikiem miejskim po Łodzi, potem po Krakowie. Następnie zrobiłam uprawnienia przewodnika górskiego, beskidzkiego. I tak mi się wydaje, że cały czas to za mało, że cały czas jako przewodnik i pilot muszę się uczyć, ponieważ jest to praca, zawód wymagający – już wcześniej padały takie słowa – wiedzy i umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MonikaPrylińska">Do tej pory jakby państwo regulowało pewne standardy. Jeszcze reguluje, bo cały czas obowiązuje ustawa o turystyce. Jeżeli wejdzie ustawa deregulacyjna, to myślę, że – niestety – wszystkie te lata, które poświęciłam na zdobywanie wiedzy staną się latami trochę niepotrzebnymi, bo jedynym wymogiem stanie się przewodnikiem miejskim będzie ukończenie 18 r.ż. i wykształcenie średnie. Może szkoda. Natomiast tak naprawdę to był wstęp.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#MonikaPrylińska">Chciałam obalić znowu kilka mitów, ponieważ wydaje mi się, że deregulacja w stosunku do naszego zawodu – zawodu przewodnika, pilota – to deregulacja oparta na niesłusznych podstawach. Niektóre z tych haseł już tutaj padały. Szybko je powtórzę. Po pierwsze, założono, że my działamy jako korporacja, że jako przewodnicy miejscy mamy zmowę cenową, ustalamy ceny, narzucamy te ceny klientom i generalnie jesteśmy zamkniętą korporacją. Nic bardziej błędnego. Nie działamy jako korporacja.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#MonikaPrylińska">Jak państwo już usłyszeli, każdy z nas to przedsiębiorca. Mamy najczęściej jednoosobowe działalności i działamy na otwartym rynku. To, że ceny są różne, mogą państwo w bardzo szybki sposób sprawdzić. Prawie wszyscy już mają komórki z internetem. Proszę wejść na jakąkolwiek stronę przewodnicką i zobaczyć, jak różnią się ceny chociażby oprowadzania po Krakowie, np. półdniowe oprowadzanie po Krakowie, jak duże są różnice cenowe w zależności od prawie wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#MonikaPrylińska">Oprócz tego mówi się, że jesteśmy zamknięci na innych, nikt nie ma dostępu do naszego zawodu. Nic bardziej błędnego. W zasadzie jedynym ograniczeniem jest zdanie egzaminu, czyli znowu opieramy się na wiedzy. Do egzaminu może podejść każdy i naprawdę uważam, że on nie jest aż taki bardzo trudny. Jeżeli zda się ten egzamin, każdy może być przewodnikiem. Widzą państwo tutaj nawet po nas, jak różne osoby są przewodnikami. W różnym wieku, z różnym doświadczeniem. Przewodnikiem może być student. Przewodnikiem może być doktor. Przewodnikiem może być praktycznie każdy pod warunkiem zdania egzaminu i udowodnienia konkretnej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#MonikaPrylińska">Kolejny taki stereotyp mówi o tym, że w Krakowie przeprowadzane są na ulicy jakieś łapanki, że my wyłapujemy osoby, które oprowadzają bez uprawnień. To nie do końca tak. Faktycznie, o czym było wspomniane, pojawili się już tzw. dzicy przewodnicy. Mimo tego, że ustawa deregulacyjna jeszcze nie weszła, my już mamy do czynienia z łamaniem prawa na dobre, ponieważ już zagraniczni piloci, już przewodnicy bez żadnych kwalifikacji, bez licencji po Krakowie oprowadzają. My z tym nic nie robimy, bo trudno, żebyśmy za takimi osobami chodzili i je ścigali. Natomiast uważam, że jest to nie fair w stosunku do nas, bo my zawsze w stosunku do tego państwa byliśmy w porządku i zawsze postępowaliśmy zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#MonikaPrylińska">Kolejny stereotyp – nie można oprowadzać znajomych, nie można oprowadzać nikogo z rodziny, wykładowca akademicki nie może chodzić ze swoimi studentami. To też nieprawda, ponieważ w zasadzie ustawa mówi tylko o tym, że nie można oprowadzać komercyjnie, czyli pobierać za to pieniędzy. Jeżeli profesor, historyk sztuki idzie ze swoimi studentami, nie ma w tym nic złego i może jak najbardziej opowiadać o Krakowie czy o jakimkolwiek innym mieście. To samo dotyczy rodziny i przyjaciół, jeżeli nie robi się tego zawodowo, komercyjnie.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#MonikaPrylińska">Ponieważ słyszałam, że czas mi się kończy, to tylko gwoli podsumowania. Mam nadzieję, że przekonałam państwa, że my nie jesteśmy tacy straszni jako przewodnicy. Jesteśmy otwartą grupą zawodową i jeżeli tylko ktoś z państwa ma ochotę zostać przewodnikiem, to zapraszamy. Natomiast na zakończenie jeszcze chciałam poprzeć postulaty koleżanek i kolegów, którzy powiedzieli to przede mną, żeby było to konstruktywne. My nie jesteśmy tylko przeciwko. Jeżeli faktycznie wejdzie ustawa deregulacyjna, bardzo chcielibyśmy, żeby przynajmniej te miasta, które mają zarządzenie prezydenta Rzeczypospolitej, status pomników historii, nadal zostały miastami, gdzie przewodnik, żeby po nich oprowadzać, musi zdać egzaminy, czyli znowu, wracając do podstawy, musi wykazać się wiedzą i umiejętnościami. Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#MonikaPrylińska">Dziękuję bardzo. I proszę o wystąpienie pani Moniki Prylińskiej. Ach, to pani była. Przepraszam najmocniej. Widzę, że tu nie odhaczyłem. W takim razie tym sposobem wyczerpaliśmy, drodzy państwo, listę mówców zarejestrowanych na dzisiaj. Ogłaszam przerwę w obradach wysłuchania publicznego do jutra do godziny 9.00 rano. Spotykamy się w tym samym miejscu, w sali nr 118. Oczywiście, to dotyczy wszystkich tych, którzy nie wystąpili jeszcze tutaj lub tych, którzy chcą wziąć udział mimo to. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#MonikaPrylińska">11 grudnia 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AdamSzejnfeld">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Przypomnę tylko, że w dniu dzisiejszym kontynuujemy obrady Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw deregulacyjnych. Przedmiotem obrad jest projekt ustawy o zmianie ustaw regulujących wykonywanie niektórych zawodów (druk nr 806). Kontynuujemy pracę z dnia wczorajszego.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AdamSzejnfeld">Przypomnę – dla formalności tylko – podstawowe zasady, a mianowicie prawo wzięcia udziału w wysłuchaniu publicznym mają podmioty, które zgłosiły się w trybie i terminie określonym w art. 70b i 70 c regulaminu Sejmu. Kolejność oraz czas wystąpień podmiotów, które biorą udział w wysłuchaniu, określa przewodniczący Komisji. Przypomnę, że określiłem wczoraj te wystąpienia na czas do 5 minut, a kolejność ustaliliśmy według zgłoszeń zainteresowanych, zgłoszonych do sekretariatu. Po trzecie, podmiot może na posiedzeniu, na którym odbywa się wysłuchanie publiczne, złożyć do protokołu tekst niewygłoszonego wystąpienia. Wczoraj były takie teksty. Bodajże jeden, tak? Czy więcej? Jeden. Informuję, że w regulaminowym czasie i trybie wpłynęły zgłoszenia od 100 podmiotów, organizacji pozarządowych i osób fizycznych. Przypominam, iż osoba zabierająca głos, może to uczynić tylko raz. Przyjęliśmy, że w imieniu jednej organizacji głos zabiera tylko jeden reprezentant. Głos ma prawo zabrać tylko osoba wskazana przez przewodniczącego z imienia i nazwiska. To najważniejsze zasady dla przypomnienia. Wczoraj o tym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#AdamSzejnfeld">Drodzy państwo, wczoraj przebiegła dyskusja bardzo sprawnie, za co bardzo dziękuję. Wszyscy mówcy starali się zmieścić w tych granicach 5 minut. Dlatego też niemalże wyczerpaliśmy tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#AdamSzejnfeld">Na dzisiaj zgłosiły się jeszcze dwie osoby. Mam zgłoszenia pana Roberta Kiliańczyka przewodniczącego Krajowej Reprezentacji Doktorantów oraz pana Leszka Hardka z Polskiej Federacji Rynku Nieruchomości. Czy jeszcze są jakieś inne zgłoszenia, inne osoby? Nie słyszę, a więc rozumiem, że tych dwóch wystąpień wysłuchamy i na tym będziemy kończyli proces wysłuchania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#AdamSzejnfeld">Jako pierwszego uprzejmie proszę pana Roberta Kiliańczyka. Przypominam, że wystąpienia są z mównicy. Czy jest pan Robert? Jest. Proszę uprzejmie tutaj do mównicy. Włączamy zielony guzik. Zapala się czerwona lampka. Wtedy jest pan lepiej słyszany. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RobertKiliańczyk">Dziękuję serdecznie za głos. Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Chciałbym zgłosić tutaj swoją opinię w ramach Krajowej Reprezentacji Doktorantów. Jesteśmy podmiotem, który reprezentuje wszystkich doktorantów w Polsce. Wysoka Komisjo, w imieniu Krajowej Reprezentacji Doktorantów przedstawiam nasze stanowisko, a także stanowisko Stowarzyszenia Doktorów Nauk Prawnych-Praktyków dotyczące nowelizacji ustawy z dnia 14 lutego 1991 r. – Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#RobertKiliańczyk">W rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy regulującej wykonywanie niektórych zawodów w części dotyczącej nowelizacji ustawy z dnia 14 lutego 1991 r. postulujemy zawarcie przepisu umożliwiającego doktorom nauk prawnych dokonanie wpisu na listę notariuszy pod warunkiem legitymowania się przez danego doktora odpowiednio, tj. trzyletnią praktyką przy bezpośrednim wykonywaniu wymagających wiedzy prawniczej czynności bezpośrednio związanych z czynnościami notarialnymi dokonywanymi przez notariuszy w kancelarii notarialnej na podstawie umowy o pracę lub umowy cywilnoprawnej.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#RobertKiliańczyk">Na podstawie analizy kolejnych projektów ustawy deregulacyjnej należy zaznaczyć, że budzi sprzeciw usunięcie przewidzianego w pierwotnym projekcie przedmiotowej ustawy z dnia 16 marca 2012 r. przepisu umożliwiającego wpis na listę notariuszy doktorom nauk prawnych. Przepis ten wymaga pewnej korekty, a nie całkowitego pominięcia go, jak to też uczyniono. Otóż przewidziany w pierwotnym projekcie ustawy deregulacyjnej wymóg legitymowania się przez doktora nauk prawnych, ubiegającego się o wpis na listę notariuszy, praktyką zawodową w kancelarii adwokackiej bądź radcowskiej nie znajdował uzasadnienia. Osoba, która powinna bezsprzecznie legitymować się trwającą odpowiednio długo praktyką zawodową w kancelarii notarialnej... Tylko ta bowiem zapewnia zdobycie doświadczenia i wymaganych w zawodzie notariusza kwalifikacji, a w rezultacie gwarantuje w przyszłości bezpieczeństwo obrotu prawnego i ochrony interesu uczestników czynności notarialnych.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#RobertKiliańczyk">Takie rozwiązanie będzie spójne z przepisami ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o radcach prawnych oraz ustawy z dnia 26 maja 1982 r. – Prawo o adwokaturze. W efekcie wprowadzonych rozwiązań na mocy powołanych przepisów doktorzy nauk prawnych, którzy ubiegają się o wpis odpowiednio na listę radców prawnych albo na listę adwokatów, są zobowiązani wykazać się trzyletnim stażem pracy udokumentowanym umową o pracę lub umową cywilnoprawną, odpowiednio w kancelarii radcowskiej albo w kancelarii adwokackiej.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#RobertKiliańczyk">Stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, które się odnosi do tej kwestii. Trafność takiego rozwiązania została także potwierdzona przez Trybunał, który w wyroku z dnia 7 marca 2012 r., odnosząc się do możliwości wpisu na listę radców prawnych doktorów nauk prawnych legitymujących się odpowiednią praktyką w wykonywaniu czynności zawodowych, stwierdził m.in., iż doktor nauk prawnych z odpowiednim, a zarazem potwierdzonym doświadczeniem zawodowym, daje rękojmię należytego wykonywania zawodu zaufania publicznego. Ponadto w powołanym wyroku Trybunał stwierdził, iż doktorzy nauk prawnych, aby uzyskać wpis na listę radców prawnych, muszą legitymować się szczególnie wysokim poziomem wiedzy w zakresie nauk prawnych, która została zweryfikowana w czasie egzaminu państwowego, doktorskiego. Zasadne jest zatem, aby przedstawione stanowisko TK odnieść także do zasad dostępu doktorów nauk prawnych do zawodu notariusza. W efekcie osoby legitymujące się tytułem doktora nauk prawnych oraz odpowiednim doświadczeniem zawodowym w kancelarii notarialnej, potwierdzonym przez notariusza, będą rzetelnie – zarówno merytorycznie, jak i praktycznie – przygotowane do wykonywania zawodu notariusza.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#RobertKiliańczyk">Co istotne, warto podkreślić, że w stanowisku przedstawionym w uchwale nr 7/15/12 Krajowej Rady Notarialnej z dnia 26 marca 2012 r. KRN – mimo swojego generalnie negatywnego stanowiska w przedmiocie otwarcia zawodu notariusza – nie zanegowała przewidzianego w pierwotnym projekcie przepisu umożliwiającego wpis na listę notariuszy doktorów nauk prawnych, a jedynie poddała słusznej krytyce uregulowanie, zgodnie z którym od doktora nauk prawnych wymagałoby się praktyki w czynnościach niezwiązanych z notariatem. Jakie są korzyści dla obywateli? Ochrona interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#RobertKiliańczyk">Warto również wskazać, że w środowisku notarialnym – w porównaniu do innych zawodów prawniczych – znajduje się najmniejszy odsetek osób z tytułem doktora, nie wspominając już o profesorach. Każde środowisko prawnicze chełpi się ludźmi nauki, którzy aktywnie uczestniczą w kształtowaniu i rozwoju różnych dziedzin prawa oraz aktywnie uczestniczą w życiu naukowym i społecznym korporacji zawodowych. Ponadto, jak wskazuje praktyka i prowadzone w MS statystyki, odsetek osób, które z tytułem doktora, nie mając ukończonej aplikacji i zdanego egzaminu zawodowego, wpisują się na listę radców prawnych czy adwokatów jest niewielki. Świadczy to m.in. o tym, iż są to osoby, które rzeczywiście pragną związać swoją karierę naukową i rozwój z wykonywaniem danego zawodu. Ponadto są to przede wszystkim osoby, które posiadają ponadprzeciętną wiedzę w konkretnej dziedzinie prawa, a także w przeważającej części długoletnie doświadczenie zawodowe w kancelarii radcowskiej czy adwokackiej, oczywiście, potwierdzone przez członka odpowiedniej korporacji. Zatem przepis taki – już kończę – w znowelizowanej obecnie ustawie – Prawo o notariacie przynieść może jedynie obiektywne korzyści nie tylko dla środowiska notarialnego, ale przede wszystkim dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#RobertKiliańczyk">Może skracając, powiem tutaj, że w przedstawianym przeze mnie projekcie zmiany nie można mówić o zagrożeniu bezpieczeństwa obrotu rynku nieruchomości w związku z tym, a wręcz przeciwnie. Dostęp doktorów nauk prawnych, legitymujących się odpowiednim doświadczeniem zawodowym w kancelariach notarialnych, jest pożądany i z pewnością spowoduje podwyższenie jakości świadczonych usług. Rozwiązanie to, biorąc pod uwagę m.in. ponadprzeciętną wiedzę doktorów nauk prawnych z konkretnych dziedzin prawa, z pewnością istotnie przyczyni się do zwiększenia bezpieczeństwa obrotu prawnego, ochrony interesów uczestników czynności notarialnych, a to w konsekwencji spowoduje podwyższenie jakości świadczonych usług. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję uprzejmie. Bardzo proszę, pan Leszek Hardek, PFRN. Proszę włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#LeszekHardek">Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni goście. Proszę państwa, na wstępie chciałem stwierdzić, że PFRN jest za deregulacją, ale deregulacją znoszącą bariery dla przedsiębiorców. Deregulacją, która upraszcza, ułatwia prowadzenie działalności gospodarczej, a nie deregulacją, która jest proponowana tutaj i jest przedmiotem obrad tej Komisji. Tego typu deregulacja, wprowadzana pod hasłem „rynek wyreguluje”, może być prowadzona przy sprzedaży produktów życia codziennego. Bułki, chleb – to rzeczywiście rynek może wyregulować. Ale nie w sytuacjach usług czy produktów, z których przeciętny obywatel korzysta średnio raz na 7 lat, bo tak wynika ze statystyk.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#LeszekHardek">Obywatel nie jest w stanie rozróżnić, bo również wypowiadam się jako obywatel, notariusza od notariusza tymczasowego, którego wprowadza ta ustawa. Jako obywatel nie mam czasu ani ochoty szukać trenera, który mojemu dziecku nie zrobi krzywdy przez pół roku i sprawdzać jego kompetencje. Jako obywatel tego kraju chciałbym, aby państwo posłowie zagwarantowali mi, że będę miał listek, będę mógł powiedzieć: „Okej. Wiem, że ten trener ma uprawnienia. Ten trener ich nie ma – jest trenerem po deregulacji, Gowinowym specjalistą. Ja takiego człowieka nie chcę”.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#LeszekHardek">Proszę państwa, tego typu deregulacje można wprowadzać w krajach, gdzie jest inna kultura prawna, gdzie są zupełnie inne doświadczenia, gdzie inaczej działa system prawny. W 2010 r. nastąpiła deregulacja prowadzenia biur podróży. W tym roku mieli państwo tego efekt. W tym roku również była afera Amber Gold, która pokazała, jak źle działają organy państwa. Przerzucenie tego typu deregulacją odpowiedzialności państwa na obywateli jest wielkim błędem. Bo jak działają nasze sądy? Jak wygląda egzekucja prawa w polskich sądach?</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#LeszekHardek">Proszę państwa, odnosząc się do wielu niekonsekwencji tejże deregulacji, wskażę pewne rzeczy w samej ustawie dotyczącej rynku nieruchomości, a rynek nieruchomości to rynek inwestycji długoterminowych i to nie podlega dyskusji. To są transakcje, które się przeprowadza raz na jakiś czas. Bardzo rzadko, nie codziennie – tak, jak kupujemy pieczywo.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#LeszekHardek">Minister Gowin w swoim koronnym argumencie przy wprowadzaniu deregulacji twierdzi, że tak naprawdę zarządcy i pośrednicy nie wykonują swoich czynności – zatrudniają pośredników, którzy biegają za nich i na nich zarabiają. Możliwość taką daje zapis ustawy o gospodarce nieruchomościami, mówiący o tym, że zarządca i pośrednik może wykonywać swoje czynności pomocnicze przy pomocy osób nieposiadających uprawnień. Proszę państwa, skoro to jest koronny zarzut, to ja zadaję pytanie. Dlaczego w takim razie w projekcie przedstawionym tej Komisji minister Gowin pozostawia czynności pomocnicze w ustawie?</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#LeszekHardek">Jedźmy dalej. W tejże ustawie jest powiedziane, że utrata uprawnień zawodowych i licencji z mocy prawa następuje w chwili orzeczenia sądu, m.in. o utracie zdolności do czynności prawnych. Czy panie i panowie posłowie są mi w stanie powiedzieć, w jaki sposób osoba, w stosunku do której orzeczono utratę zdolności do czynności prawnych, zgodnie z tym projektem ma skutecznie powiadomić ministra o tym fakcie? No, to jest jakiś fenomen.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#LeszekHardek">Proszę państwa, dalej. Mówi się, że osoba bez wykształcenia może się wpisać bez rejestru. Zakładamy, że obywatel polski zna język polski, ale – proszę państwa – nie muszę nazwisk wymieniać znanych sportowców i wielu innych osób, którzy są obywatelami tego kraju, ale nie znają języka polskiego. Oni mogą się wpisać na tę listę. To pytam. Dlaczego, skoro tacy obywatele polscy, nieznający języka polskiego, mogą się wpisać na listę, to dlaczego obywatele innych krajów unijnych mają się wykazać znajomością języka polskiego? Bo to jest w projekcie. Zadaję pytanie. Czy to jest równe traktowanie obywateli Unii Europejskiej? Czy ten przepis jest zgodny z przepisami UE?</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#LeszekHardek">Proszę państwa, i na koniec. Minister Gowin powiedział, że vacatio legis do zawodów dotyczących rynku nieruchomości będzie wynosiło dwa lata. W projekcie ustawy jest 1 stycznia 2014. Pytam. Gdzie są te dwa lata?</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#LeszekHardek">Proszę państwa, błędy w raporcie Fundacji Republikańskiej. To, że liczba zawodów regulowanych nie ma nic wspólnego z poziomem bezrobocia wśród młodych, w ogóle z poziomem bezrobocia. Te wszystkie rzeczy zostały wykazane. Ustawa deregulacyjna doprowadzi do tego, że obywatele krajów unijnych będą mogli wykonywać zawody w Polsce, a Polacy dalej będą na zmywakach. To, czego chcieli wczoraj przedstawiciele studentów. Nie chcą wykonywać swoich zawodów wyuczonych w innych krajach, tylko dalej będą tam siedzieć na zmywakach.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#LeszekHardek">Szanowni państwo, dajmy możliwość obywatelom tego kraju poprzez wprowadzenie choćby nawet fakultatywnych uprawnień zawodowych. Kiedyś był taki dobry zwyczaj przy prawie jazdy. Nie stać cię, nie masz czasu – nie musisz się uczyć. Przyjdź, zdaj egzamin eksternistycznie. Jeśli studenci, absolwenci nie chcą pobierać nauk, niech wykażą się wiedzą eksternistycznie przed niezależną komisją. Panie przewodniczący, nasze szczegółowe stanowisko zostało złożone do protokołu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję uprzejmie. Zapytuję, czy są jeszcze osoby, które nie zdążyły zgłosić się do wystąpienia. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AdamSzejnfeld">Drodzy państwo, a więc dokonaliśmy wysłuchania publicznego. Mamy teraz nie tylko wiedzę wynikającą z wielomiesięcznych konsultacji społecznych, które były prowadzone na szczeblu rządowym w konsultacjach międzyresortowych i konsultacjach społecznych. Mamy także, oczywiście, ogromną liczbę opinii, które zostały przekazane i do rządu, i do parlamentu, a także do Komisji na piśmie. Mamy państwa opinie wyrażone w wystąpieniach w ramach wysłuchania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#AdamSzejnfeld">Na tym więc wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie, a państwa posłanki i posłów oraz wszystkich zainteresowanych zapraszam do udziału w pracach już merytorycznych Komisji. Zaczniemy od pierwszego posiedzenia w styczniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(teksty niewygłoszone znajdują się w pliku pdf)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>