text_structure.xml
42.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MironSycz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam serdecznie posłów przybyłych na posiedzenie Komisji. Witam serdecznie przybyłych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MironSycz">Szanowni państwo, w związku z tematem dzisiejszego posiedzenia miło mi jest państwa poinformować, że obecny jest pan doktor Ryszard Czerniawski zastępca rzecznika praw obywatelskich. Witam serdecznie, panie doktorze. Witam serdecznie panią Katarzynę Łakomą z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, dyrektor Zespołu Prawa Administracyjnego i Gospodarczego. Witam pana Józefa Różańskiego dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji. Witam serdecznie, panie dyrektorze. Obawiałem się, że w ogóle nikt z MAiC się nie pozbiera i dzisiaj nie przyjdzie, ale jest pan. Witam serdecznie panią Grażynę Płoszajską z Ministerstwa Edukacji Narodowej. Również gratuluję zmian. Witam serdecznie panią Marię Kobierską wicedyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Najwyższej Izbie Kontroli. Drodzy państwo, pragnę też powitać przybyłych dzisiaj gości. Jest z nami rabin Shalom Stambler. Witam serdecznie rabina. Witam serdecznie panie Elizę Wachowiec-Kibiłdę i Annę Kamińską z Chabad Lubawicz Polska. Witam pana Macieja Jakubowskiego z Muzułmańskiego Związku Religijnego. Witam Grzegorza Trochanowskiego członka zarządu głównego Zjednoczenia Łemków. Witam pana Pawła Korczewskiego z Koła Zainteresowań Kulturą Ormian. Dojdzie do nas jeszcze mufti Tomasz Miśkiewicz, ale to za jakiś czas.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MironSycz">Drodzy państwo, witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Tematem dzisiejszego posiedzenia jest informacja Rzecznika Praw Obywatelskich na temat skarg i wniosków dotyczących mniejszości narodowych i etnicznych, jakie wpłynęły w latach 2012–2013. Do słowa zapraszam wobec tego pana doktora Czerniawskiego zastępcę RPO. Panie doktorze, proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#RyszardCzerniawski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proszę państwa, podstawowe informacje dotyczące aktywności RPO w sferze ochrony praw mniejszości zebraliśmy w pisemnej informacji, którą państwu przedstawiliśmy. Jak z tej lektury wynika, można powiedzieć, że liczba skarg, jakie wpływają do rzecznika, związanych z traktowaniem mniejszości narodowych i etnicznych, jest niewielka. Ona oscyluje w granicach 30 w ciągu 2 lat. Jednak tutaj – podobnie, jak w przypadku tej kategorii, którą nazywamy przestępstwami z nienawiści – można powiedzieć, że mamy coś w rodzaju pojęcia ciemnej liczby. Bowiem o ile gros spraw z innych zakresów działalności rzecznika podejmowanych jest na wniosek obywateli, a rocznie mamy ponad 60 tys. takich wniosków, to w sprawach dotyczących traktowania narodowości wystąpienia pojedynczych obywateli są rzadkością. Nawet można powiedzieć, że są wyjątkowe. Przede wszystkim tego rodzaju postępowania rzecznik wszczyna z urzędu, jeżeli poweźmie wiadomość o sytuacji w danym regionie bądź też wskutek wniosków organizacji zrzeszających mniejszości.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#RyszardCzerniawski">Jeżeli chodzi o zakres spraw, które są rozpatrywane, to one dotyczą głównie dwóch sfer. Przede wszystkim chodzi tutaj o zachowanie dziedzictwa i rozwoju kultury danej mniejszości, jak również przypadki ksenofobii czy wyrażania poglądów o charakterze wręcz rasistowskim.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#RyszardCzerniawski">Działania, jakie w tej mierze podejmuje RPO są adekwatne do narzędzi prawnych, z jakich korzysta. Przede wszystkim są to wystąpienia dotyczące poszczególnych spraw, adresowane do poszczególnych ministrów. Przykładowo, stosunkowo niedawno pani profesor Irena Lipowicz wystąpiła do ministra edukacji narodowej w sprawie tworzenia klas romskich. Miało to być wprawdzie, jak twierdzono, zjawisko przejściowe, ale nasze dotychczasowe doświadczenia wskazują, że zazwyczaj w Polsce nie ma nic bardziej trwałego niż rozwiązanie prowizoryczne. Tutaj natomiast obawiamy się po prostu stygmatyzacji. Taka klasa to jest – chyba można użyć tutaj słowa – tworzenie swoistego getta. To było kiedyś praktykowane, ale nie wydaje się to właściwe rozwiązanie. Przykłady takich wystąpień zostały zawarte w przedstawionym państwu materiale.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#RyszardCzerniawski">Można powiedzieć, że są dwie takie sfery zagadnień, z którymi rzecznik ma do czynienia na co dzień. Pierwsza wiąże się ze sprawami społeczności romskiej. Z jednej strony tutaj jest kwestia podejścia organów władzy państwowej, organów administracji rządowej i samorządu terytorialnego. Z drugiej strony też nie ukrywajmy, że istnieją pewne animozje – nazwijmy to w ten sposób – między poszczególnymi grupami, tworzącymi narodowość romską. Druga sfera zagadnień jest związana przede wszystkim z mniejszością litewską. Dotyczyło to, jak sobie przypominamy, programów telewizyjnych czy szkół z językiem wykładowym. Tutaj wszelkie działania RPO podejmowane są z myślą o zagwarantowaniu równości praw i funkcjonowania tych mniejszości w Polsce.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#RyszardCzerniawski">Jednakże oprócz takich wystąpień, spraw podejmowanych z urzędu, biuro RPO dokonuje też wizytacji w terenie, aby przekonać się, jak to wygląda. O ile pamiętam, Wysoka Komisja wiosną przebywała w Małopolsce, gdzie zajmowała się sytuacją Romów. Jesteśmy świeżo po takiej wizytacji, przeprowadzonej w końcu października – też w Małopolsce, też dotyczącej sytuacji osób narodowości romskiej. Ta wizytacja trwała kilka dni. Chodziło nam o zorientowanie się, jaka jest sytuacja w różnych środowiskach, w różnych miejscowościach. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym, żeby o tej wizytacji powiedziała pani dyrektor Łakoma, która przewodniczyła tej grupie, która dwa czy trzy tygodnie temu wróciła z tej wizytacji. Za zgodą pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie, pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KatarzynaŁakoma">Dzień dobry. Witam wszystkich państwa. Proszę państwa, w dniach 21–23 października odwiedziliśmy rejon małopolski, przy współpracy z biurem wojewody małopolskiego i pełnomocnikiem do spraw ochrony mniejszości z tego terenu. Odwiedziliśmy miejscowości, które może wymienię, bo państwu są znane. Natomiast chciałabym też państwu przedstawić wyniki naszych obserwacji i zarzutów, które zostały zebrane podczas tego pobytu. Nie ukrywam, że w tym momencie będziemy prowadzić postępowanie wyjaśniające pod kątem zasadności zgłaszanych zarzutów, dlatego że celem tej wizytacji przede wszystkim było dokonanie rewizytacji po kilku latach, na ile sytuacja bytowa Romów w tym regionie Polski się zmieniła, została polepszona, ewentualnie w jakim kierunku możemy podjąć działania celem udzielenia bardziej skutecznej pomocy, zorientowanej na te poszczególne grupy.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#KatarzynaŁakoma">Odwiedziliśmy następujące miejscowości: Koszary koło Limanowej, Maszkowice, Ochotnicę Górną, Krośnicę, Czarną Górę i Zadział koło Szaflar. Jaki jest generalny wniosek, który się jawi? Podczas tych spotkań odwiedzaliśmy mieszkańców tych miejscowości. Zapraszali nas do swoich domów. Widzieliśmy, w jakich warunkach mieszkają, żyją, z jakimi problemami na co dzień się stykają. Rozmawialiśmy z tymi osobami, pokoleniowo w różnym wieku, więc od dziadków rodzin wielodzietnych, wielopokoleniowych po młodych ludzi, którzy dopiero startują w życiu. Celem było właśnie wysondowanie od nich, jak ta sytuacja wygląda, jak program na rzecz poprawy sytuacji mniejszości romskiej funkcjonuje i jakie efekty rzeczywiście przynosi.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#KatarzynaŁakoma">Proszę państwa, sytuacja jest zróżnicowana. Wydaje się, że możemy powiedzieć, że niektóre miejscowości pod względem sytuacji, jeżeli chodzi o warunki bytowe, sposób wdrażania tego programu i finansowania pewnych inwestycji, są przykładem dobrej praktyki. Tutaj przede wszystkim mówimy o remontach i takich inwestycjach mieszkaniowych, które mają na celu w pierwszym kroku polepszyć warunki bytowe tych osób. Okazało się jednak na miejscu, proszę państwa, że w niektórych sytuacjach, niestety, efektów udzielanej pomocy w zasadzie nie widać. Przede wszystkim przykładem takiej dobrej praktyki, którą widzieliśmy podczas rozmów, wydają się Zadział koło Szaflar i Ochotnica Górna. To jest dobry przykład współpracy z władzami lokalnymi, dlatego że tam niewiele dostaliśmy informacji, które by wskazywały na jakiś konflikt czy trudności we współpracy z władzami lokalnymi. Natomiast w pozostałych miejscowościach wskazywano albo na jakieś konflikty lokalne, zarówno z Policją, jak i władzami lokalnymi, albo przede wszystkim na te bardzo, bardzo trudne warunki lokalowe. Z tego pobytu mamy też obszerną dokumentację fotograficzną, która obrazuje to, o czym mówimy.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#KatarzynaŁakoma">Porównując na dwóch krańcach dobry przykład i to, co wymaga refleksji i zastanowienia się, w którym kierunku podążać czy zmieniać działania w ramach programu udzielania pomocy mniejszości romskiej, wydaje się, że takim bardzo trudnym przykładem są Maszkowice, jeżeli chodzi o warunki lokalowo-bytowe i sam aspekt prawny, tak? Cały czas jest problem nierozwiązanych samowoli budowlanych, ale w tym samym czasie te samowole są remontowane. W związku z powyższym ogłaszane są przetargi. Próbuje się coś robić, remontuje się, kładzie się nowe dachy na domy. Szczerze mówiąc, państwo tam byli, to widzieli. Trudno powiedzieć, że te domy rzeczywiście odpowiadają pewnym standardom, jeżeli chodzi o prawo budowlane. Z drugiej strony część z tych osób dostaje mieszkania czy pomoc w ramach zakupu kontenerów, w których te osoby mogą mieszkać. Nawet przykład Maszkowic to pokazuje. Miejscowość jest jakby podzielona na dwie części. Z jednej strony jest część bardzo zaniedbana, a z drugiej stawiane są stosunkowo niedawno – w ostatnich kilku latach – zakupione kontenery. Kontenery w sensie specjalnie przystosowanych domów, które mogą być przenośnie, nietrwale związane z gruntem.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#KatarzynaŁakoma">Natomiast wszędzie pokazuje się problem podstawowy i to we wszystkich w zasadzie miejscowościach. Brak jest jakiejkolwiek kanalizacji i dostępu do sanitariatów. Tym, co na przestrzeni lat się nie zmieniło, jest to, że – mimo, że idą nakłady na inwestycje remontowo-mieszkaniowe – cały czas okazuje się, co wskazywali mieszkańcy, że przy tych remontach nie do końca uwzględnia się ich rzeczywiste potrzeby. Nie robi się tego, czego potrzebują i stawia ich przed takim dylematem, że „albo będę miał nowy dach, albo toaletę”. A w zasadzie większość tych wszystkich osad – nawet tych, które możemy podać jako przykład dobrej praktyki – jest pozbawiona sanitariatów, jak już wspomniałam.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#KatarzynaŁakoma">Pierwsza refleksja, która się pojawiła u RPO. Czy po tylu latach nie wymaga refleksji sposób wdrażania programu na rzecz społeczności romskiej? To rzeczywiście funkcjonuje dobrze przy założeniu, że zarówno władza lokalna, jak i mniejszość romska są aktywne i dobrze ze sobą współdziałają. Natomiast w przypadku jakichkolwiek konfliktów, niestety, rodzą się trudności natury technicznej, przede wszystkim w pozyskiwaniu i w rozdziale środków finansowych na remonty. To też, proszę państwa, rodzi kolejne problemy, bo większość tych osób jednak przyznawała się, że większa część dorosłych osób z mniejszości romskiej nie potrafi pisać i czytać. W związku z powyższym wskazywali na to, że cokolwiek chcieliby załatwiać w urzędach lokalnych, to stają przed trudnością, że nie są w stanie sami sobie pomóc w postaci skierowania pisma czy wniosku. Wielokrotnie padał z ich strony postulat, czy byłaby możliwość udzielenia im pomocy w postaci przyznania czy zatrudnienia jakiegoś pełnomocnika do pisania pism i wniosków. Proszę państwa, pomimo upływu lat okazuje się, że akurat w grupie mniejszości romskiej Bergitka problem analfabetyzmu cały czas istnieje.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#KatarzynaŁakoma">Kolejnym problemem, który próbowaliśmy zaobserwować albo wysondować w trakcie rozmów z tymi rodzinami, to jest kwestia dostępu do edukacji dzieci romskich i tego, jak te dzieci są w szkołach traktowane. Tutaj znowu są gminy typu Ochotnica Górna czy Zadział koło Szaflar. Oprócz tego, że osoby, które tam mieszkają – przede wszystkim panie, tak? – pełnią funkcję czy są zatrudnione jako asystenci w szkołach, dzieci chodzą do szkoły i nie ma jakby z tym większego problemu. Natomiast przyznawano też, że powstaje problem z egzekwowaniem obowiązku szkolnego w momencie, kiedy jest przejście ze szkoły podstawowej do gimnazjum albo generalnie od osiągnięcia wieku 12–13 lat. Rzeczywiście, potem w trakcie rozmów okazuje się, że część dzieci w tym wieku zaprzestaje chodzić do szkoły, aczkolwiek tutaj podkreślam, że to nie jest standard, dlatego że w tych różnych miejscowościach te praktyki się troszeczkę od siebie różniły. Proszę państwa, powstaje więc pytanie, w jaki sposób skutecznie egzekwować obowiązek szkolny, aby uniknąć w przyszłości tych sytuacji, chociażby analfabetyzmu i przede wszystkim dawać szansę dzieciom na przyszłość.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#KatarzynaŁakoma">To, o czym rozmawialiśmy, to była też kwestia dostępu do opieki zdrowotnej. Proszę państwa, we wszystkich tych miejscowościach podczas całego pobytu nie odnotowaliśmy żadnej skargi. W zasadzie wszyscy w kwestii opieki zdrowotnej czy dostępu do niej nie podnosili żadnych skarg. Powiedziałabym wręcz, że był to obszar, w którym wykazywano wręcz pełne zadowolenie, co dla nas było jakimś takim sygnałem zaskakującym.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#KatarzynaŁakoma">Proszę państwa, bardzo ważną rzeczą, na którą wskazywano podczas tych wizytacji, była kwestia istnienia czy powstania sieci świetlic integracyjno-edukacyjnych zarówno w Maszkowicach, jak i w Koszarach koło Limanowej. Okazało się, że od momentu, kiedy te świetlice powstały… W Koszarach koło Limanowej jest to stosunkowo świeża sprawa, bo datuje się jej istnienie na kilka miesięcy, w Maszkowicach trochę dłużej. Natomiast rzeczywiście sprzyja to zarówno skuteczności realizacji obowiązku szkolnego. Wszystkie dzieci mają gdzie przychodzić. Jest im udzielana profesjonalna pomoc przy wsparciu zarówno asystentów romskich, jak i nauczycieli oraz innych wolontariuszy. Jest to też miejsce integracyjne, gdzie organizuje się różne imprezy, gdzie można spędzać ten czas. Bardzo dobrym przykładem okazał się Zadział koło Szaflar, na skutek istnienia tej placówki w szkole. Organizuje się różne imprezy czy święta romskie i zaprasza się okoliczną, lokalną społeczność, która przychodzi i bierze udział w takich imprezach. Natomiast w Koszarach koło Limanowej podnoszono, że pomimo tego, że świetlica jest integracyjna, dostępna dla wszystkich, to rzeczywiście nie odnotowano przypadku, żeby inne osoby spoza mieszkańców osady romskiej z tej świetlicy na razie korzystały. No, ale być może to się zmieni dzięki tej aktywności. Trzeba też zaznaczyć, że świetlica startuje, jeżeli chodzi o sposób funkcjonowania.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#KatarzynaŁakoma">To, co najczęściej było podnoszone, to kwestia braku zatrudnienia, a więc jednak tego, że wszyscy mieszkańcy osad podnosili, że większość z nich jest bezrobotna. Jeżeli pracują, to są to prace dorywcze, sezonowe. Deklarowali ze swojej strony chęć podejmowania takiego zatrudnienia. Jeżeli pracują, to okazywało się, że w większości albo częściej były to jednak kobiety niż mężczyźni, kobiety np. przy różnych pracach interwencyjnych. Odnotowaliśmy przykład w Maszkowicach, ale także w Koszarach koło Limanowej czy w Zadziale. To właśnie panie, które pracują jako asystentki w szkole.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#KatarzynaŁakoma">Część skarg rodził też, niestety, dostęp do świadczeń z pomocy społecznej. Przede wszystkim zarzutem, który był podnoszony, jest niska wysokość takich świadczeń, ale także pewien sposób dzielenia tego, co gmina ma. Chodzi też o pewne sytuacje. Wiele osób podczas rozmów w zasadzie podnosiło problem, który będziemy teraz wyjaśniać, jakim jest praktyka w kwestii odmowy zameldowania tych osób. To rodzi podejrzenie, że skoro osoba nie ma pobytu na terytorium gminy, to wydaje się, że w jakiś sposób być może świadczenia z pomocy społecznej są limitowane. Jednak to są zarzuty, które dostaliśmy, natomiast nie jesteśmy w stanie na dzień dzisiejszy potwierdzić, na ile one są zasadne i czy się potwierdzą. Praktykę odmów zameldowania będziemy wyjaśniać z władzami lokalnymi. Podkreślam, że trudność, oczywiście, polega na tym, że wszystkie te osoby deklarują, że było to podczas jakichś rozmów ustnych, nigdzie nie składały pisma, więc może być też tego typu problem.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#KatarzynaŁakoma">Chciałam też powiedzieć, że Zadział czy gmina Szaflary charakteryzuje się też inną dobrą praktyką, bo okazało się, że tam społeczność romska – dzięki temu, że współżyje w bardzo zgodnej atmosferze ze społecznością lokalną, co też było podkreślane – w drodze jakichś wzajemnych ustaleń czy porozumień może korzystać np. z wody, która się mieści na jakiejś działce sąsiada. To są tereny górskie, więc jest problem z kanalizacją, dostępem do bieżącej wody, co też jest aktualne, z tym że może to dotyczyć większej liczby osób, nie tylko osób należących do mniejszości romskiej. Przykład Szaflar pokazuje, że przy takim dobrym współdziałaniu nie tylko z władzami samorządowymi, ale z sąsiadami czy okolicznymi mieszkańcami, dochodzi – powiedziałabym – do rozwiązania takich problemów poprzez sąsiedzkie użyczenie czy pomoc.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#KatarzynaŁakoma">Reasumując wyniki tej wizytacji w Małopolsce i biorąc pod uwagę zróżnicowany standard osiedli romskich, w jakich te osoby mieszkają, rzeczywiście jawi się ten problem, który RPO podjął do wyjaśnienia, czyli sposoby finansowania i udzielania pomocy na poprawę warunków – powiedzmy sobie – społeczno-bytowych czy polepszania sytuacji mieszkaniowej tych osób. Czy to nie wymaga jakiejś głębszej refleksji albo po tylu latach nie wymaga jednak przeorientowania i przedefiniowania, w jaki sposób bardziej efektywnie tej pomocy udzielać oraz diagnozować problemy i potrzeby tych osób? Rzeczywiście, stałym problemem wydaje się być brak zatrudnienia i brak jakiejkolwiek oferty pomimo tego, że te osoby przechodzą różne kursy doszkalające, różne kursy specjalizacyjne. Natomiast za tym nie idzie żadna oferta pracy, którą mogliby podjąć. Wskazują, że próbują, że to nie jest też tak, że tylko oczekują propozycji, ale szukają. Bardzo często jednak w takich rozmowach pojawia się problem, jak ktoś widzi, że osoba ma ciemniejszy kolor skóry albo jest Romem. Romowie podkreślają, że element przynależności etnicznej jest tym, który defaworyzuje na rynku pracy.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#KatarzynaŁakoma">Na pewno w kwestii edukacji szkolnej odnotowujemy postęp, jeżeli chodzi o liczbę dzieci, dlatego że we wszystkich osiedlach w zasadzie nie było sytuacji takich, żeby dzieci jako tako nie chodziły do szkoły. Natomiast problem jest z egzekucją – jak wspomniałam – w wieku późniejszym, kiedy w tych rodzinach uważa się, że dziecko cygańskie jest już jakby dorosłym albo gotowym do założenia rodziny. O tym rzeczywiście mówiono wprost, więc ta kwestia egzekucji obowiązku szkolnego wydaje się też trudna i trzeba zastanowić się, w jaki sposób zachęcić, żeby jednak on był kontynuowany. Proszę państwa, na pewno te wszystkie zarzuty, które dotyczą sposobu obsługi osób należących do mniejszości romskiej w tych gminach, w których ta mniejszość jest znacząca... Romowie wskazują właśnie, że nie są w stanie uzyskać pomocy, nie są w stanie uzyskać jakiejś informacji dotyczącej ich praw i potrzeb, ale przede wszystkim jeżeli chodzi właśnie o sformułowanie jakiegoś wniosku czy podania na piśmie. To będzie teraz też z punktu widzenia rzecznika i ochrony praw mniejszości wyjaśniane, czy są jakieś metody, żeby tę obsługę uskutecznić.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#KatarzynaŁakoma">Myślę, że na tym bym zakończyła tę prezentację. Ewentualnie, jeżeli państwo mają jakieś pytania, to w ramach dyskusji czy wymiany informacji chętnie odpowiem. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Czy pan doktor jeszcze chciał coś uzupełnić? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#RyszardCzerniawski">Proszę państwa, w zasadzie kilka słów. Jak państwo słyszeli, materiał jest – powiedzmy – świeży. Przyznam się, że jeszcze nie czytałem pełnego sprawozdania, dlatego słuchałem z dużym zainteresowaniem, bo ono jest w tej chwili kończone. Ale rzecz w tym, że nie kończymy sprawy na sporządzeniu sprawozdania. Krokiem następnym po analizie tych wszystkich przypadków będą wystąpienia RPO do właściwych organów. Przede wszystkim chodzi o jednostki samorządu terytorialnego. Pozostaje właśnie generalna sprawa, czy dotychczasowy projekt wspomagający tę mniejszość powinien być prowadzony w tych warunkach, czy nie. Oczywiście, nie liczymy na to, że nastąpią szybkie sukcesy. Z jednej strony mamy oczekiwania, z drugiej strony możliwości finansowe. Kwestia w tym, żeby to wypośrodkować. Sprawa jest, oczywiście, natury delikatnej, ale staramy się szukać złotego środka.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#RyszardCzerniawski">Natomiast druga kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to jest – oprócz spraw natury finansowej – problem wzajemnego stosunku mieszkańców różnej narodowych. Jak widać, praktyka tutaj bywa bardzo dobra i bywa różna. Państwo ma swoje narzędzia, ale nic nie zastąpi normalnej, zwykłej życzliwości człowieka do człowieka bez względu na to, jaką religię wyznaje i jakiego jest pochodzenia, obojętnie, bo to jest nieistotne. Zwykła, normalna ludzka życzliwość. W tym wypadku wydaje się, że to największa wartość. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciał zabrać głos, proszę uprzejmie. Cieszę się, że są obecni zaproszeni goście. Witam muftiego, którego już wcześniej powitałem, ale teraz jeszcze raz, żeby mufti słyszał. Zapraszam państwa do zabierania głosu. Proszę, poseł Arkady Fiedler.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ArkadyFiedler">Mam pytanie do pani dyrektor. Swego czasu nasza Komisja była również w Maszkowicach. Wtedy, kiedy myśmy tam byli, był bardzo silny konflikt między lokalną społecznością a Romami, którzy przygotowywali różne stare sprzęty gospodarstwa domowego, jak pralki i lodówki, na złom. Chodzi o to, że tam trzeba było oddzielić części plastikowe od metalowych, więc to palono i strasznie dużo szło dymu. Był bardzo poważny konflikt pomiędzy tymi dwoma społecznościami. Pytanie moje. Czy to dalej istnieje? Czy ten konflikt się jakoś rozwiązał?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#KatarzynaŁakoma">Jeżeli chodzi o Maszkowice, to tam wspomniano o kwestii wypalania złomu, który jest – jak mówią – dobrym źródłem utrzymania czy sposobem pracy dla mężczyzn w tej okolicy. Ponieważ Maszkowice jako takie są troszkę oddzielone od reszty osad, jak bym powiedziała, nie jest to problem, który był podnoszony podczas naszej wizytacji, natomiast pojawił się on przy okazji wizytacji w innych osiedlach. Mogę powiedzieć, że dotyczyło to Limanowej, bo z tym się wiążą interwencje Policji. Wiemy, że w tych sprawach jest wzywana Policja, interweniuje, przyjeżdża, no i te osoby są ukarane mandatami. To są takie rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Proszę, kto z państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarianCycoń">Panie przewodniczący, szanowni państwo, problem w Maszkowicach to jest problem mieszkaniowy. Z tym nikt sobie tam nie może poradzić. To nie jest nowa historia. Ta historia trwa już od 10 lat. Oni tam zamieszkali i po prostu są nieuregulowane stany prawne, o których tutaj pani mówiła i ciągłe przemieszczanie się. W okresie lata masa ludzi przyjeżdża, masa Romów, którzy się przemieszczają. Opieka społeczna ma problem z wypłacaniem, bo nie wie, czy tu się należy.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#MarianCycoń">Natomiast mnie pytano o to, bo rozmawiałem chyba ze dwa tygodnie temu, jak i na ile problem romski po wizytacji Komisji będzie rozwiązany. Tłumaczyłem im, jak jest. Oni już doskonale wiedzą, że problem w resorcie powinien iść w kierunku tym, żeby znaleźć jakiś sposób, jakieś remedium na mieszkania. No, bo raz jest ich trzystu, raz czterystu, raz jest dwustu. Tego nikt nie wie, ilu ich jest. Oni mają też w swojej psychice to krążenie, prawda? Natomiast globalnie nikt ich nie chce przyjąć. Żadna gmina sąsiednia ich nie chce przyjąć. W Nowym Sączu też są, ale jakoś tam jest to uporządkowane, bo wybudowano mieszkania. Tu jest tak, że się nie chcą zgodzić sąsiedzi na budowę nawet, gdyby im wydzielono teren. Natomiast problem z konfliktem i problem edukacji jest w Maszkowicach. No, pewnie, że tam może jest inaczej. Jeżeli chodzi o opiekę zdrowotną, to powiem, że rzeczywiście Romowie przychodzą i korzystają z usług lekarskich. Są tutaj zadbani, ale tam prym wiodą kobiety. Natomiast zasadą jest jeszcze jedno. To są codzienne wędrówki i żebranina po sąsiednich miejscowościach. Zbieranie różnych posiłków, darów itd., prawda? Problem rozwiązania kwestii mieszkań czy przeniesienia ich byłby problemem zasadniczym.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#MarianCycoń">Tu jest też problem odnośnie do kształcenia. Po szkole podstawowej oni generalnie przestają chodzić, to jest prawda, i na tym kończą. Panie doktorze, analfabetyzm jest tam w granicach gdzieś 80–90%. Pan też zna doskonale ten teren. Nas tym trzeba się będzie poważnie zastanowić. To, że nie piszą, to ma pani rację, bo nie umieją pisać, ale po prostu Cygan, Rom ma to, że… Przepraszam, że to powiedziałem, bo u nas inaczej nie mówią. Rom ma to do siebie, że on nie będzie pracował, tylko żeby kobieta pracowała i to jest zasada. No, taka jest prawda. Nad tym trzeba się pochylić. Jeżeli chodzi o opiekę zdrowotną, jest w porządku, natomiast w oświacie świetlice zdają egzamin. Integracja, która jest w takiej świetlicy, jest bardzo istotna. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MironSycz">Dziękuję. Proszę, pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KatarzynaŁakoma">Jeżeli mogę, podczas naszej wizytacji panowie – powiedziałabym – bardzo aktywnie deklarowali, że bardzo chętnie podejmą pracę. Rzeczywiście, mogę powiedzieć, że wędrówki w poszukiwaniu złomu czy powroty z wózkami ze złomem widzieliśmy podczas wizytacji, bo spędziliśmy tam trzy dni do rana do wieczora. Widzieliśmy ich tryb życia.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#KatarzynaŁakoma">Proszę państwa, my mówimy o aspekcie globalnym, dlatego wspominałam, że rzecznik teraz analizuje cały materiał. To też nie jest proste. To był materiał uzyskany w ten sposób, że my po prostu pojechaliśmy, rozmawialiśmy, zobaczyliśmy na własne oczy, jak to wszystko funkcjonuje. Sprawdziliśmy pewne mechanizmy. Jednak nie mamy jeszcze stanowiska czy informacji przekazanych ze strony władz samorządowych, jak one próbowały działać. Dlatego tutaj zaznaczam, że będziemy to wyjaśniać. Natomiast na pewno, proszę państwa, wstępne wnioski RPO prowadzą do tego, że należy usiąść i zastanowić się po tylu latach funkcjonowania tego programu, który najpierw był pilotażem w Małopolsce, a teraz jest jakby szeroko implementowany i pokazywany jako wzorzec. Rzeczywiście, w skali Europy to wszystkie kraje europejskie mówią, że u nas jakby problemu romskiego w ogóle nie odznaczamy, nie widzimy, prawda? Biorąc pod uwagę naszą mniejszość, to nie jest jakiś problem wielki, z jakim spotykają się kraje Unii Europejskich. Aczkolwiek tutaj zaznaczam, że jest troszkę inny charakter, jeżeli chodzi o przemieszczanie się Romów w skali UE.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#KatarzynaŁakoma">Natomiast chodzi o zastanowienie się, czy rzeczywiście sposób implementowania programu i cedowania pieniędzy za pośrednictwem władz lokalnych, gdzie konflikty powodują jakby brak aktywności władzy lokalnej na rzecz poprawy sytuacji czy występowania w konkursach o uzyskanie pewnych środków… W jaki sposób ten mechanizm uskutecznić, żeby był bardziej efektywny? Podczas naszych wizytacji zaobserwowaliśmy taką tendencję, że osoby deklarowały, że będą zakładać własne stowarzyszenia, bo wtedy jako stowarzyszenia będą mogły stawać w konkursach i ubiegać się o pewne środki. Proszę państwa, to są deklaracje. Natomiast nie wiemy, w którym kierunku pójdzie praktyka.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#KatarzynaŁakoma">Chciałam jeszcze wspomnieć o drobnych rzeczach. Co jest problemem? Mówimy o Maszkowicach. Proszę państwa, byliśmy w Krośnicy, która jest dosyć specyficznie ulokowana. Ci z państwa, którzy tam byli, to widzieli. Tam jest problem, który wydaje się bardzo prosty do rozwiązania. Można go rozwiązać. Jest to teren górski. Dzieci, idąc do szkoły, muszą kilka kilometrów przejść do sąsiedniej wioski. Do tej pory gmina nie zrobiła przystanku autobusowego, żeby autobus się zatrzymywał i te dzieci brał. Dzieci idą skrajem drogi. Że chodnika nie ma, to w miejscowościach górskich – powiedziałabym – pewnie standard, ale nawet nie ma pobocza, którym te dzieci mogłyby iść. W warunkach zimowych to już urasta do rangi generalnego problemu. Czasami, proszę państwa, to są małe rzeczy. Nie trzeba żadnych dużych środków finansowych czy zmian prawnych, ale przy odrobinie dobrej woli, właśnie współpracy można takie rzeczy rozwiązać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MironSycz">Proszę uprzejmie, kto z państwa? Może rabin, a następnie mufti.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ShalomDovBerStambler">Dzień dobry. Jako mniejszość religijna żydowska – jestem przedstawicielem ruchu chasydzkiego Chabad Lubawicz – bardzo się martwimy. Chcemy się dowiedzieć czegoś na temat wniosku złożonego do rzecznika. Jest to prośba o skierowanie do Trybunału Konstytucyjnego pytania, czy zakaz uboju rytualnego, w naszym przypadku uboju koszernego, jest zgodny z konstytucją, prawami człowieka i prawami dotyczącymi religii. Wiadomo, że w naszym przypadku to po prostu przeszkadza w naszym życiu religijnym, jeżeli nie możemy mieć koszernego mięsa. Usłyszymy coś na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MironSycz">Może jeszcze poprosimy muftiego w tej chwili, bo przypuszczam, że może to być podobny temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#TomaszMiśkiewicz">Tak, podobny. Panie przewodniczący, szanowni państwo, raport RPO jest za lata 2012–2013. Brakuje mi tutaj sprawy dotyczącej uboju rytualnego na rzecz społeczności tatarskiej, jak i społeczności żydowskiej w Polsce, a także ochrony obchodzenia świąt muzułmańskich i żydowskich. W przypadku muzułmańskich chodzi o Święto Ofiarowania. Mieliśmy ostatnio 15 października przypadek, że doszło do zakłócenia świąt muzułmańskich. Prokuratura jednak umorzyła śledztwo wobec Muzułmańskiego Związku Religijnego, natomiast jeszcze rozpatruje sprawę dotyczącą zakłócenia. Niemniej jednak ta cała sprawa dotycząca całkowitego zakazu uboju religijnego bez ogłuszania – czy to na przemysł, czy to na własne potrzeby – rozpoczęła się od 1 stycznia br. Z tego, co wiem z pism przekazanych do sekretariatu MZR, przez RPO zostały przesłane pisma do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi celem zasięgnięcia informacji. Czekamy na stanowisko RPO, niemniej jednak tej sprawy nie znajdujemy w tym raporcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze chciał teraz zabrać głos? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzTrochanowski">Dzień dobry państwu. Chciałbym zabrać głos, ale w innej sprawie. Nazywam się Grzegorz Trochanowski. Reprezentuję Zjednoczenie Łemków. Chciałbym poruszyć jedną kwestię, która od dłuższego czasu nas nurtuje jako organizację, ale też jako społeczność. Chodzi mianowicie o kwestię, która jest bardzo charakterystyczna dla Łemków, czyli kwestię odzyskania lasów. Od kilkunastu lat Łemkowie w trybie indywidualnym właściwie starają się o odzyskanie swego mienia zagrabionego podczas akcji „Wisła”. Obecnie to mienie przynajmniej w części – lasy łemkowskie – jest w posiadaniu Skarbu Państwa. Od kilku lat procedura odzyskiwania lasów jest bardzo skomplikowana i dochodzimy do wniosku, że ona przyjmuje w pewnym momencie charakter dyskryminacji ze względu na narodowość. Regionalne dyrekcje Lasów Państwowych wykorzystują wszelkie możliwe tryby odwoławcze, które właściwie całą procedurę odsuwają w czasie na kilka, czasami kilkanaście lat. Niewątpliwie może to być z jakiegoś punktu prawnego zgodne z prawem, natomiast naszym zdaniem jest to zachowanie nieetyczne i postępowanie, które jest skierowane przeciwko mniejszości ukraińskiej, w tym wypadku z regionu Łemkowszczyzny. W tej sprawie chyba w 2009 r. była już opinia Ministerstwa Środowiska, które uznało takie postępowanie za niesłuszne. My też tak uważamy. Staramy się właściwie od kilku miesięcy doprowadzić do spotkania, w którym będziemy my jako mniejszość łemkowska i będą przedstawiciele Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Na tym spotkaniu obiecał też pojawić się przedstawiciel Senatu w osobie marszałka. Chcielibyśmy też zaprosić przedstawicieli RPO. O takie spotkanie będziemy się upominać, ponieważ stosowne listy, próbujące doprowadzić do spotkania, zostały wysłane. Natomiast celem tego spotkania jest wyjaśnienie tej sprawy. Być może poprzez porozmawianie o owej sprawie dojdzie do znalezienia jakiegoś rozwiązania, w którym my nie będziemy się czuli dyskryminowani, a dyrekcje Lasów Państwowych czy odpowiednie organy rządowe będą mogły znaleźć jakieś rozwiązanie. To jest jedna kwestia.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#GrzegorzTrochanowski">I druga kwestia, którą chciałbym poruszyć w kontekście naruszania naszych praw obywatelskich. W latach 2012–2013, jak widzę z raportu, Łemkowie nie zgłaszali ewidentnych prób naruszania naszych praw. Natomiast proszę też pamiętać, że to okres, w którym dwujęzyczne tablice w gminie Uście Gorlickie były niszczone przez nieznanych sprawców. Myśmy za każdym razem zgłaszali sprawę do prokuratury. Nigdy sprawca nie został znaleziony. W tym okresie pojawiły się też, najczęściej w momencie, kiedy odbywały się festiwale kultury łemkowskiej, wpisy na forach internetowych, że wszystkich Łemków należy wyrżnąć. Tę sprawę też zgłaszaliśmy do prokuratury, ale sprawcy nigdy nie zostali znalezieni. W 2012 r. przed jubileuszową Łemkowską Watrą, czyli imprezą kulturalną, wójt Uścia Gorlickiego Dymitr Rydzanicz również otrzymał anonimowe pogróżki, że należy go zlikwidować jako nacjonalistę ukraińskiego. To są takie sprawy, które właściwie zawsze są kierowane do prokuratury i nigdy sprawcy nie są znalezieni. Są to natomiast ewidentne przykłady pokazujące, że społeczność łemkowska komuś przeszkadza.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#GrzegorzTrochanowski">Społeczność łemkowska po akcji „Wisła”, oczywiście, mieszka w całej Polsce. Natomiast przypadki dyskryminacji pojawiają się przede wszystkim na łemkowskich terenach etnicznych, czyli na terenie powiatu gorlickiego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MironSycz">Dziękuję uprzejmie. Czy ktoś z państwa, przedstawicieli mniejszości, może chciał zabrać głos? Jeśli nie ma zgłoszeń, to prosiłbym bardzo państwa o odniesienie się do tych zagadnień. Proszę uprzejmie, pan doktor.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RyszardCzerniawski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, po kolei zaczynając, kwestia uboju rytualnego. W chwili obecnej jesteśmy na etapie zbierania informacji i analizy tej kwestii pod kątem możliwości zaskarżenia przepisów do Trybunału Konstytucyjnego. Nie chciałbym się wypowiadać, bo jeszcze za wcześnie, jakie stanowisko zajmie RPO. W każdym razie zbieramy informacje. Przykładowo, o ile wiem, na dzień dzisiejszy pani profesor Lipowicz była umówiona z muftim. Ze względu na stan zdrowia musiała odwołać to spotkanie, co nie oznacza, że do niego nie dojdzie. Zostało ono przełożone. W tej kwestii RPO na pewno – myślę, że w stosunkowo niedługim czasie – podejmie decyzję, bo zdajemy sobie sprawę z tego, jak ona jest istotna. Do dnia dzisiejszego np. nie dostaliśmy odpowiedzi z MRiRW w tej materii.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#RyszardCzerniawski">Jeżeli chodzi o odzyskiwanie lasów przez Łemków, to nie przypominam sobie, aby został taki wniosek zgłoszony, tym niemniej deklaruję, że w tej chwili sprawa ta zostanie podjęta z urzędu przez RPO. Natomiast sprawa ma w ogóle kontekst szerszy, a mianowicie brak ustawy o reprywatyzacji. Proszę państwa, to jest efekt braku ustawy o reprywatyzacji, bo w tej chwili wszelka reprywatyzacja odbywa się na mocy wyroków sądowych. Dotyczy to nie tylko lasów na Podbeskidziu i w Karpatach, ale też chociażby gruntów warszawskich. Brak ustawy reprywatyzacyjnej powoduje szereg bardzo negatywnych konsekwencji, jeżeli chodzi o sytuację przede wszystkim jednostek samorządu terytorialnego, co widać w Warszawie. Niedawno, bodajże dwa dni temu, czytałem, że – jak się okazuje – są też roszczenia do gruntu pod rotundą PKO i postępowanie trwa. Dlatego podstawowe znaczenie ma przygotowanie ustawy reprywatyzacyjnej. Natomiast sprawą odzyskiwania lasów się zainteresujemy. Wystąpimy do właściwych organów, żeby otrzymać od nich opinie. Wtedy byśmy zajęli dosyć jednoznaczne stanowisko, ponieważ reprywatyzacja – w cudzysłowie – póki co odbywa się na mocy orzeczeń sądowych i to jest troszkę inna sytuacja. Uprawnienia RPO przysługują jak gdyby na podstawie aktu prawnego o charakterze ogólnym, a tutaj jest inaczej. Jeżeli orzeczenie sądowe jest prawomocne, zgodne z przepisami, no to nie ma podstaw do wysuwania uchylenia, zwłaszcza jeżeli realizuje słuszny postulat obywatela. Być może – już jak Katon powtarzam zbyt często – bez ustawy reprywatyzacyjnej nie będzie lepiej; można powiedzieć, że tylko coraz gorzej, bo te roszczenia się nawarstwiają, a ustawa reprywatyzacyjna mogłaby też wprowadzić pewne ograniczenia w stosunku do tego, co jest obecnie.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#RyszardCzerniawski">Mam nadzieję, że może nie wyczerpująco, nie tak, jak państwo wszyscy chcieliby usłyszeć, ale odpowiedziałem na pytania. W każdym razie te sprawy pozostają cały czas w gestii, w zainteresowaniach RPO.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. W przypadku Łemków chcę poinformować, że już przeprowadziłem rozmowę z panem marszałkiem Borusewiczem. On wcześniej deklarował pomoc. Będzie organizowane takie spotkanie z dyrekcją Lasów Państwowych i z ministrem Zaleskim w tej sprawie, w którym też będę uczestniczył. Bardzo możliwe, że dzisiaj albo jutro będzie informacja, kiedy mogłoby się takie spotkanie odbyć. To taka dodatkowa wiedza.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#MironSycz">Proszę uprzejmie, kto z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Nie słyszę. Wiem, że jeszcze prosił o głos rabin. W jakiejś specjalnej sprawie, tak? Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ShalomDovBerStambler">Jeszcze jedno słowo. W ramach działalności Chabad Lubawicz związanej z dialogiem polsko-żydowskim podjęliśmy kilka lat temu inicjatywę i co roku na święto Chanuki zapalamy menorę, świece chanukowe, w gmachu Sejmu. W tym roku będzie to 4 grudnia o godzinie 15.00. Serdecznie zapraszamy wszystkich przybyłych. Ideą Chanuki jest właśnie tolerancja wobec innych narodów i innych religii. Jest to zawsze niezmiernie ważne, a szczególnie dla nas, Żydów. Teraz, kiedy trochę musimy zadbać o wszystkie możliwości przestrzegania naszej religii, obecność państwa będzie miała podwójne znaczenie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Skoro nie ma więcej pytań, wobec tego dziękuję wszystkim za obecność, za udział, za aktywność.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#MironSycz">Zamykam posiedzenie komisji sejmowej. Do widzenia państwu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>