text_structure.xml
71.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AdamLipiński">Otwieram posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Przepraszam za 45-minutowe spóźnienie, ale musieliśmy zsynchronizować obecność naszych gości z Niemiec z obecnością pana ministra.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AdamLipiński">Porządek dzienny obejmuje jeden punkt: informacja nt. rezultatów obrad II posiedzenia polsko-niemieckiego plenarnego Okrągłego Stołu w sprawie sytuacji Polaków w Niemczech. Czy są jakieś uwagi do porządku? Oczywiście, rutynowo są jeszcze sprawy bieżące. Nie ma uwag, zatem uznaję, że porządek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AdamLipiński">Witam zaproszonych gości. Witam pana ministra Andrzeja Halickiego, witam naszych gości z Niemiec: panią Annę Wawrzyszko i pana Aleksandra Zająca ze Związku Polaków w Niemczech. Pan Zając jest przedstawicielem Konwentu Organizacji Polskich w Niemczech. Witam także pozostałych przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#AdamLipiński">Ponieważ mamy trochę mało czasu z powodu tej utraty 50 minut, to proponowałbym bardzo szybko przejść do pkt I. Bardzo proszę, oddaję głos panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Poprzednie posiedzenie Komisji odbyło się z pewnymi perturbacjami, więc zobowiązałem się, że będę osobiście. Rozumiem, że tym razem posiedzenie nie jest zamknięte, są też goście i ważne, że są.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejHalicki">Myślę, że ja bym raczej odwrócił tok naszej rozmowy, bo jeśli są goście, to wolałbym usłyszeć, jak z perspektywy uczestników rozmów w dniu 26 lutego wygląda sytuacja polskich organizacji i zobowiązań strony niemieckiej czy też ich realizacji. W dwóch zdaniach powiem, że w gruncie rzeczy po 3 latach powróciliśmy do tego dialogu polsko-niemieckiego, który był określony porozumieniem. W toku realizacji porozumienia odbyło się jedno plenarne posiedzenie w Berlinie, jeśli dobrze pamiętam, posiedzenie Okrągłego Stołu. Dlatego nasze wspólne posiedzenie w lutym miało charakter podsumowania tego, co w tym czasie wydarzyło się zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie. Celowo skoncentrowaliśmy się na najbardziej obszernym aspekcie, a jednocześnie można powiedzieć, niezbędnym do ciągłej realizacji zadań opisanych w rozdziale II. Można stwierdzić, że zarówno z jednej strony jak i z drugiej zostały też wytknięte pewne niedociągnięcia, które chcielibyśmy nadrobić po obu stronach intensyfikacją prac. Mogę powiedzieć o zobowiązaniach strony polskiej. Powinniśmy także usłyszeć, co jest realizowane a co nie jest ze strony niemieckiej. Tutaj myślę o naszych gościach.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejHalicki">Wydaje mi się, że najistotniejszy jest kalendarz zdarzeń. W tej chwili mamy kontakt roboczy, ale umówiliśmy się na spotkanie grupy roboczej, co jest jeszcze trochę innym formatem. To ciało, czyli grupa robocza, po pierwsze – przygotowuje nam prawdziwe sprawozdanie, a nie tylko wypunktowanie problemów, co uczyniliśmy podczas spotkania. Jest to umieszczone w stenogramie ze spotkania i w dokumencie końcowym. Było to zawarte jako konkluzja, jako intencja, a więc powinniśmy mieć dokument, który jest dużo bardziej precyzyjny. Po drugie – grupa robocza ustali kalendarz prac w kolejnych segmentach porozumienia, czyli mamy 3 obszary, które są poddane analizie. Trzeba powiedzieć, że w gruncie rzeczy Minister Spraw Zagranicznych jest odpowiedzialny za obszar permanentnego monitoringu i kontroli. Współpracując z MSZ, z panią minister Henryką Mościcką-Dendys ustalimy szczegółowy harmonogram prac już polsko-niemieckich uwzględniając także nasze polskie zaangażowanie i realizację naszych zobowiązań.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AdamLipiński">Pan minister proponuje, żeby najpierw wypowiedzieli się przedstawiciele organizacji, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejHalicki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AdamLipiński">Czy państwo przyjmujecie taką konwencję? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejHalicki">Można powiedzieć, że jeśli chodzi o stronę polską, to przede wszystkim zobowiązaliśmy się do tego, by we wszystkich województwach działali pełnomocnicy ds. mniejszości narodowych. To się de facto stało.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejHalicki">Mieliśmy zobowiązanie dotyczące prac naukowych, które wymaga współpracy z ministerstwem nauki. Myślę o dokumentacji dotyczącej mniejszości niemieckiej i tzw. bezpaństwowców w Polsce. Pierwszy etap tych prac został wykonany, ale jest intencja ich zintensyfikowania. Dom Współpracy Polsko-Niemieckiej w Gliwicach funkcjonuje, ale pewnie nakłady i jego zakres prac będą rozszerzone. Mamy również intencję zorganizowania kilku wystaw. Z uwagi na zainteresowanie pierwsza miała dotyczyć futbolu i ciekawej książki, która została wydana. W najbliższym czasie będziemy opracowywali harmonogram tych wystaw. Po naszej stronie na pewno jest dużo działań i myślę, że zostały pozytywnie ocenione.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AdamLipiński">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – kto z państwa? Pan Aleksander Zając.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AleksanderZając">Dziękuję bardzo za zaproszenie. Jeśli chodzi o podsumowanie tego spotkania, to uważamy, że było raczej bardzo pozytywne. Na poprzednim posiedzeniu podkreśliliśmy, że jest to kolejne podsumowanie, czyli w ostatnim okresie czasu po raz kolejny podsumowujemy, natomiast oczekujemy, że zaczniemy realizować postulaty, które już zostały zapisane. Tutaj nasze zainteresowanie dotyczy tego, żeby strona niemiecka to realizowała i tylko apelujemy do strony polskiej, żeby bardziej skupiła się na egzekwowaniu tego od strony niemieckiej, ponieważ strona niemiecka podchodzi do tego w sposób specyficzny, co zresztą było widać. Jak wiadomo, obie strony przygotowały komunikat końcowy, którego niemiecki pan minister nie podpisał, więc trochę widać, w jaki sposób strona niemiecka podchodzi do tego zagadnienia. Z jednej strony uśmiecha się i opowiada, że im bardzo zależy, że są zadowoleni z postępów, a z drugiej strony jednak swoje robią.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#AleksanderZając">Dam tylko przykład realizacji postulatu Biura Polonii w Berlinie. W tamtym roku dostaliśmy pieniądze dopiero na sam koniec roku kalendarzowego. Obcięto nam 20% środków z tego względu, że według niemieckiego MSW na czas nie złożyliśmy zadowalającej ich koncepcji pracy Biura. Złożyliśmy szereg koncepcji. Ostatnia koncepcja, którą złożyliśmy nie została przyjęta, stanowiła dla Niemców podstawę do tego, żeby obciąć nam te 20%. Już po Okrągłym Stole ta sama koncepcja została w tym roku przyjęta. Zostały wprowadzone kosmetyczne zmiany i ta koncepcja jest podstawą do tego, żeby ten projekt funkcjonował w tym roku. Natomiast środków, które nam zabrano w tamtym roku, już nie otrzymamy. Po prostu widać, w jaki sposób realizuje to strona niemiecka. Dlatego uważamy, że strona polska powinna zabezpieczyć pełną kontrolę. Złożyliśmy panu ministrowi taki postulat, że może dobre byłoby powołanie pełnomocnika, który zająłby się tylko realizacją i sprawdzał na bieżąco. Wiemy, że jeżeli się ich na bieżąco nie kontroluje, to oni po prostu robią takie akcje i my mamy obstrukcję przez cały rok, a chcielibyśmy tego uniknąć.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#AleksanderZając">Dobrą sprawą jest międzyrządowa grupa robocza, która co roku powinna się spotykać i omawiać te sprawy. To jest dobra sprawa, ale to też są pewne rzeczy deklaratywne. Chodziłoby nam o to, żebyśmy mogli na bieżąco rozwiązywać dużo problemów.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#AleksanderZając">Pokładamy duże nadzieje w kwietniowym spotkaniu panów ministrów i w tym, na ile uda się panu ministrowi zrobić dla nas rzeczy szczegółowe – nie tylko deklaratywne. To by nam bardzo pomogło, ponieważ chcielibyśmy kontynuować ten proces, ale on tak stanął w zawieszeniu. Jest tutaj jakby dobra wola. Wiemy, że za chwilę mamy kolejną rocznicę polsko-niemieckiego traktatu, ale widzimy że ta aktywność jest od rocznicy do rocznicy. Zbliża się rocznica, jesteśmy aktywni, potem mamy przerwę przez następne 5 lat. Wolelibyśmy, żeby tak nie było. Widzimy, że ze strony polskiej jest tutaj determinacja, z naszej strony również. Jeżeli chcecie z nami wspólnie, to my chętnie. Pomóżcie nam, a my również będziemy w stanie pracować tak, żebyśmy mogli pójść na następne obchody i powiedzieć, że to wszystko wspólnie razem dobrze zrobiliśmy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AdamLipiński">Dziękuję. Pani Ania.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AnnaWawrzyszko">Ja również chciałam bardzo serdecznie podziękować za aktywność strony polskiej, bo na pewno jest bardzo duży progres. Co prawda uczestniczyłam pierwszy raz w obradach Okrągłego Stołu, ale wiem to od kolegów. Dosyć silnie były wyartykułowane te sprawy, które nie są załatwione do tej pory.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#AnnaWawrzyszko">Pan dyrektor Tyciński poruszył sprawę „Porta Polonica”, za co bardzo serdecznie dziękuję. Co prawda my nie odnieśliśmy się do tego osobowo, bo było takie dwustronne porozumienie między nami a urzędnikami niemieckimi, że nie będziemy nic tam personalnie poruszać, bo po prostu to by się rozpłynęło. Nie wszyscy wiedzą, o co dokładnie tam chodzi i będziemy to dalej wyjaśniać. Jeżeli ta sprawa nie zostanie wyjaśniona, to wtedy zwrócimy się do państwa.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#AnnaWawrzyszko">Jeżeli chodzi o sprawy, które dotyczą Domu Polskiego, to jesteśmy bardzo wdzięczni panu ministrowi, bo rzeczywiście został też wyartykułowany jakiś warunek, zwłaszcza że jest to zobowiązanie obustronne. Zobaczymy, jak zachowa się strona niemiecka. Na razie nadal jest problem z „Porta Polonica”, ponieważ strona niemiecka robi nam problem nawet w pisaniu artykułów o Związku Polaków w Niemczech, mimo że wśród nas jest bardzo wielu historyków, politologów itd. Zobaczymy, może to rozwiążemy sami. Jeżeli nie, będziemy zwracać się do państwa o pomoc.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#AnnaWawrzyszko">Jestem bardzo wdzięczna, że w ogóle jest podjęty temat utworzenia grup roboczych, bo to jest bardzo ważne. Mamy nadzieję, że powstaną chociaż 2–3 grupy robocze, bo jak sami Niemcy stwierdzili, pkt IV jest dyskusyjny, więc podejmiemy tę dyskusję. Tutaj jest obietnica ze strony MSZ, że będzie przygotowany projekt, aby to zbadać. Nie wiem, czy pan dyrektor o tym wie, ale taka była rozmowa przeprowadzona przed obradami Okrągłego Stołu. Bardzo istotne jest to, żeby w projekcie, który będzie napisany przez MSZ, w ogóle zbadać podstawy prawne czy formalne, jeżeli chodzi o mniejszość nie nazywając tego dzisiaj mniejszością tylko Polonią. Tutaj jest zgoda na to, że ten projekt powstanie. Praktycznie jest już u nas gotowy i myślę, że nie będzie jakiejś sugestii i selekcji, jeżeli chodzi o osoby, które będą prowadziły ten projekt. Na pewno to będzie osoba związana z historią, ktoś, kto rzeczywiście dokumentuje historię. To jest sprawa dotycząca mniejszości.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#AnnaWawrzyszko">Mam jeszcze jedną ważną rzecz, która w ostatnim czasie przyszła z niemieckiego sądu administracyjnego. To jest najnowsza sprawa, na którą już jest odpowiedź. Niemiecki sąd administracyjny w piśmie do Związku Polaków w Niemczech uzasadnił brak mniejszości. To jest kuriozalne, ale uważamy, że w sumie jest to dla nas bardzo dobrym uzasadnieniem, dlatego że oni stwierdzili, że nie było mniejszości przed II wojną światową, że dekret Goeringa w ogóle nie mógł w ten sposób zlikwidować tej mniejszości, ponieważ jej nie było, a to, co nazywano mniejszością na terenie Śląska, Prus Wschodnich i Prus Zachodnich, do końca nie była to mniejszość. Tak nam uzasadnia sąd. Do tego jeszcze wymienia nam całą paletę kryteriów obiektywnych, którymi w Niemczech definiowana jest mniejszość. Praktycznie są one bardzo proste i nawet w dniu dzisiejszym można je przyporządkować do Polonii, ale nie o tym chciałam powiedzieć. Chciałam powiedzieć, że już napisaliśmy do sądu stosowne pismo z uzasadnieniem, z wyciągnięciem dokumentów też z tego sądu administracyjnego, w którym są również postanowienia Goeringa, cała sprawa mniejszości, historia mniejszości. To jest rejestracja, która była prowadzona w MSW. W tej chwili jest tam już wysłana cała paleta. Ciekawe, jaka teraz będzie odpowiedź sądu, ale mówię państwu szczerze, że odpisali nam, że nie było mniejszości przed II wojną światową, że to absolutnie nie była mniejszość. Zobaczymy, co będzie dalej, zwłaszcza że to uzasadnienie jest dosyć płynne i wcale nie jest oparte na założeniach, które są gdzieś w archiwach.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#AnnaWawrzyszko">Kolejna sprawa dotyczy dalszej drogi odszkodowań. Proszę państwa, w tej chwili pojawiła się nadzieja, jeżeli chodzi o niemieckie partie polityczne, które same się do nas zgłosiły, żeby próbować udzielić nam wsparcia w tej drodze. Nie wiem, czy to jest związane z przypadkiem greckim, chociaż on jest zupełnie inny, bo u nas nie chodzi o repatriację, o zadośćuczynienie za ofiary II wojny światowej, tylko o zagrabienie mienia, o kradzież. To jest też zupełnie inne postępowanie. Tak jak było mówione, będziemy nadal prowadzić tę drogę. Muszę powiedzieć, że ta sprawa robi się dosyć rozwojowa po stronie niemieckiej i myślę, że w którymś momencie będziemy mogli dojść do jakiejś konkluzji.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#AnnaWawrzyszko">Poza tym, jak wspomniał kolega, jest wiele spraw, które rzeczywiście muszą być rozwiązane, które zostały podkreślone przy Okrągłym Stole. Myślę, że to właśnie będą grupy robocze, bo Okrągły Stół nie służył temu, żeby o wszystkim tam wspomnieć. Myślę, że grupy robocze zaczną nad tym pracować.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#AnnaWawrzyszko">Odnośnie do tego uzasadnienia sądowego chciałam jeszcze powiedzieć, że jest tam dosłownie napisane, że rząd polski i niemiecki podpisał właśnie traktat o wspólnym sąsiedztwie, w którym rząd polski wyartykułował to, że nie ma roszczeń co do mniejszości polskiej na terenie Niemiec, co też nijak się ma do warszawskiego oświadczenia, bo z jednej strony sądy uznają traktat jako podstawę prawną, a np. landy wcale nie uznają traktatu jako podstawy prawnej. Nie wiem, powtarzam, zobaczymy, jak to dalej będzie się toczyło.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#AnnaWawrzyszko">Od strony Związku mamy problem tylko i wyłącznie z „Porta Polonica”, z Domem Polskim. Pozostałe sprawy, wymagają pewnej ugody czy pewnego porozumienia. Myślę, że dopiero zaczynamy o tym rozmawiać. Nie mam więcej żadnych uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AdamLipiński">Dziękuję. Proszę bardzo – czy są jakieś pytania do pana ministra, do przedstawicieli MSZ? Proszę bardzo – pani poseł Arciszewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Przede wszystkim chciałam podziękować panu ministrowi, że zainteresował się i przyszedł na to posiedzenie. Będąc w kontakcie ze Związkiem Polaków w Niemczech chciałam podziękować przedstawicielom – panu Kilińskiemu i Różańskiemu, że wyartykułowali to, o czym od dawna mówią przedstawiciele Związku Polaków.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Nie wiem, czy z punktu widzenia pana Tycińskiego mam to nazwać rehabilitacją, bo na posiedzeniu zespołu wbrew deklaracjom pana ministra Schetyny powiedział pan, że rząd nie będzie pomagał Związkowi Polaków w Niemczech w przywróceniu statutu mniejszości polskiej w Niemczech i że sprawa traktatu jest dla pana jednoznacznie zakończona. Ja jeszcze czekam na odpowiedź pana ministra Schetyny w tej sprawie. Można obejrzeć sprawozdanie z posiedzenia zespołu. Nie chcę być złośliwa, ale przypominam, że takie słowa padły i wszystkich nas bardzo zaniepokoiły.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Wracając do rozmów Okrągłego Stołu i ostatniego posiedzenia Komisji, które się odbyło, a miało się nie odbyć, to oczywiście cieszymy się z postępów, które są określane jako postęp ze strony Związku Polaków w Niemczech. Padły i były tam wyartykułowane postulaty i sugestie, o których Związek Polaków, Konwent i mniejszość polska w Niemczech mówi od dawna. Jednak chciałabym zapytać pana ministra, czy po Okrągłym Stole rozmawiał z przedstawicielami czy ze swoim odpowiednikiem rządu niemieckiego, czy wspomniał, że w ten katalog rozmów powinien być wkomponowany element roszczeń, czyli zwrotu zagrabionego mienia a także przywrócenia statusu mniejszości? To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Po drugie – o „Porta Polonica” mówiliśmy wiele i mam wrażenie, że z niedowierzaniem państwo słuchali o niebezpieczeństwie, jakie przemawia przez ten portal. To jest portal stworzony przez stronę niemiecką i przez nią finansowany. To, że tam jest osoba pochodzenia polskiego, nie znaczy, że zawarte tam treści wychodzą naprzeciw założeniom tego portalu. To jest niepokojące, ponieważ jak zostało powiedziane, do współpracy czy do kreowania treści Związek w ogóle nie ma dostępu. Znowu ktoś pisze historię za nas, nie my tylko za nas, więc walka ze stereotypami o Polakach w Niemczech, co jest założeniem tego portalu, absolutnie nijak się ma do tego, co tam się dzieje.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Jeżeli chodzi o grupy robocze, to był to postulat również wcześniej Związku Polaków – szkoda, że pan minister Huskowski, zanim się obraził i wyszedł, nie wysłuchał tego. Rozumiem, że te grupy będą tworzone i że nie będzie tam weryfikacji osób, czy dana osoba komuś się podoba czy nie, tylko głos Związku Polaków będzie wzięty pod uwagę. My zajmujący się tymi sprawami wiemy, że są różne anse osobiste i chodzi o to, żeby to się nie przekładało na efekty pracy tych grup roboczych.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Jeżeli chodzi o status mniejszości, to mam do pana ministra pytanie. Powtarzam jak mantrę i zapytuję. Rozumiem, że pan minister Halicki nie reprezentuje MSZ, ale z MSZ dostałam odpowiedź na swoją interpelację, jeszcze jak był pan minister Borkowski, zanim też wyjechał na placówkę, a sprawy Polonii przechodziły już z rąk do rąk kilka razy. Bodajże w 2009 roku dostałam odpowiedź na moją interpelację, iż będziecie państwo pracować nad analizą kto, komu, ile itd. powinien zwrócić za zagrabione mienie Polonii. To jest w odpowiedzi na moją interpelację od pana ministra Borkowskiego. Ja mam nadal pytanie: czy państwo wymieniacie między sobą te informacje, czy jest odrobiona (przepraszam) praca domowa w myśl odpowiedzi, jakiej udzielił mi pan Borkowski? Czy macie państwo te materiały? Czy znana jest państwu ekspertyza pana profesora Jana Sandorskiego, który w bardzo przystępny, konkretny i fachowy sposób rozwiewa wątpliwości co do słuszności postulatów strony polskiej? To jest bardzo ważne, dlatego że jak państwo widzicie, po stronie niemieckiej tworzy się nowe fakty historyczne, a to będzie funkcjonować w przestrzeni publicznej – takie absurdalne odpowiedzi sądów w tej chwili w ogóle podważające istnienie mniejszości polskiej w Niemczech.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Jeżeli chodzi o analizę dokumentów niemieckich i polskich, traktatów międzynarodowych, to akurat w tym świetle pan profesor Sandorski wspaniale to przedstawia i to raczej powinien być oręż dla państwa a nie szukanie ekspertyzy, która stanie w poprzek ekspertyzie pana profesora Jana Sandorskiego. Przez tyle lat ona w ogóle nie jest wykorzystywana przez państwa w tym dialogu.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałabym również zapytać konkretnie – rozumiem, że tutaj się cieszymy, ale celebrowanie (ja o tym mówiłam, byłam za to krytykowana) ostatniej rocznicy traktatu to dla mnie było trzepanie rąk przez stronę niemiecką. Ja się nie myliłam, bo jest to spotykanie się co 3 lata a za chwilę celebrowanie 5 następnych lat traktatu, który nie jest respektowany. Wiemy, że problem w Niemczech polega na tym, że jest nierówność. Polonia, oprócz tego że nie może liczyć na wsparcie rządu federalnego, odsyłana jest do rządów landowych, a tu już jest interpretacja „hulaj dusza, piekła nie ma”. Chciałam zapytać o kalendarz. Ja rozumiem, że to znowu było podsumowanie podsumowania podsumowania. Powiem, że z satysfakcją przyjęłam to, że strona niemiecka nie podpisała. Dlaczego? Dlatego że to oznacza, że są elementy, o których do tej pory nie mówiliśmy, które na tym etapie mogą się nie podobać stronie niemieckiej bądź mogą być analizowane, ale uważam, że dla równości partnerzy też się muszą przyzwyczaić, że o pewnych tematach my zaczniemy rozmawiać.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Ja też nie wycofam się z tego, że w tej chwili jedynym orężem jest okrajanie przywilejów z naszej strony. Nie może być tak, że my realizujemy wszystkie postulaty czy jakieś wnioski strony niemieckiej, a nie ma tego z drugiej strony, jest manipulowanie danymi, przekazywanie pieniędzy w różnych terminach, kontrolowanie pracy Związku, karanie go za to czy za tamto, jakich gości zaprasza a jakich nie. Ja bym prosiła o taką głębszą analizę drugiej strony, ale z wyciągnięciem wniosków i dalej o składanie postulatów, które być może nie będą się podobały drugiej stronie. Jednak nie może być tak, że my ustąpimy i to będzie takie pyrrusowe zwycięstwo, więc mnie interesuje ten kalendarz. Na czym to stanęło? Czy państwo czekacie na odpowiedź drugiej strony? Co jeśli się nie zgodzą? Czy my odstąpimy od realizacji swoich postulatów dopóki nie wywiąże się strona niemiecka? Rozumiem, że dopiero w kategoriach wzajemnej współpracy i wzajemnego wywiązywania się jest to sensowne. Na ten moment tyle. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AdamLipiński">Ponieważ było sporo pytań, to może pan minister mógłby teraz odpowiedzieć. Jeszcze zgłosiło się kilku posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejHalicki">Rzeczywiście było bardzo dużo wątków, w zasadzie znaczna część adresowana do MSZ, ale mimo wszystko spróbuję odpowiedzieć i też do czegoś się zobowiązać. Moim odpowiednikiem jest minister de Maizière i rzeczywiście to jest ten poziom kontaktu i odpowiedzialności. Jesteśmy umówieni na tę rozmowę, co prawda najpierw telefoniczną po jutrzejszym spotkaniu nie grupy roboczej tylko roboczego ciała międzyrządowego, które przygotowuje grupę roboczą i przygotowuje następne grupy. Mają być przynajmniej 3: pamięć i historia, edukacja i finansowanie organizacji, czyli wszystkie kwestie techniczno-finansowe czy formalnoprawne. Mają być przynajmniej 3, bo mogą być kolejne, ale te 3 wymieniliśmy jako obszary wprost zidentyfikowane.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejHalicki">Po pierwsze – deklaracja. Ministrowie się zmieniają, państwo zostają, więc nie mam takiego przekonania, chociaż chciałbym, że w kolejnej kadencji czy jeszcze dłużej będę w tym samym miejscu. W związku z tym z mojej perspektywy ten horyzont oczywiście jest dość ograniczony, ale chciałbym, żeby był efektywnie wykorzystany. Kolejna rocznica za 5 lat jest perspektywą dla mnie mglistą. Akurat tak się dobrze składa, że mamy tę rocznicę w roku przyszłym. Mówię, że dobrze się składa, bo to jest zawsze pewien moment, w którym następuje presja, przyspieszenie, dodatkowa okoliczność, którą można wykorzystać właśnie z tej drugiej strony, bo oni też mają tę samą rocznicę, to nas łączy.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejHalicki">Jeżeli mówimy o mechanizmie negocjacyjnym, to nie chciałbym powiedzieć, zwłaszcza że byłoby to wbrew logice, żeby mówić, co jest planem B, C itd. To nie miałoby sensu, ale mogę powiedzieć, że jeśli nawet mieliśmy rozmowę, która miała dość precyzyjny harmonogram rozpisany nawet na tematy, to jednak kilkakrotnie wracaliśmy do sprawy Domu Polskiego w Bochum, która jest elementem postępowania sądowego. Notabene nie widzę żadnego problemu, żebyśmy nie mogli być pomocni jako reprezentanci resortu MSZ czy też ja – ja pewnie w mniejszym stopniu, ale na pewno będę tutaj aktywny chociażby ze względu na chęć bycia dobrze poinformowanym a może nawet będę uczestnikiem tej rozmowy, skoro z drugiej strony mamy absurdalną interpretację. Zgadzam z panią poseł, że to jest absurdalna interpretacja, jeżeli chodzi o historię albo złą wolę, jeżeli mówimy o interpretacji czy procedurze prawnej.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#AndrzejHalicki">Zwracam uwagę, że możliwość negocjacji to jeszcze nie jest obowiązek negocjacji. Patrząc chociażby z tej perspektywy raczej tworzyłbym klimat, jaki służy rozmowie niż klimat, który zamyka rozmowę. Uważam, że to nasze lutowe spotkanie otwiera możliwość rozmowy a nie zamyka nawet w tych rozdziałach, które de facto nie były przedmiotem ustaleń wstępnych, jeżeli chodzi o ich poruszanie. Oczywiście nie doszło do podpisania wspólnego komunikatu m.in. z tej przyczyny. Nie robiłbym z tego akurat powodu do czerpania satysfakcji, bo zawsze lepiej mieć dokument podpisany, ale rozumiem okoliczności tej lekkiej zwłoki.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#AndrzejHalicki">Jeżeli mówimy o kwietniowym spotkaniu, to rzeczywiście nie ma daty, ale na pewno jest to kwestia pierwszej połowy kwietnia. W dniu 27 kwietnia mamy konsultacje międzyrządowe i ten raport powinien być przyjęty, czyli pan minister de Maizière pewnie w tym przypadku powinien być z nami – nie wiem, jak to będzie technicznie, czy to będzie podpisane przez przewodniczącego delegacji czy wspólnie. Tę stronę jeszcze musimy uzgodnić. Taki dokument powinien być. To ani nie zamyka ani nie determinuje spotkań roboczych w tych 3 obszarach, o których powiedziałem wcześniej, a więc edukacja – na pewno, historia i pamięć – oczywiście, tu są miejsca pamięci, które powstają, ale są inne, które wymagają pielęgnacji i kwestia funkcjonowania organizacji łącznie z portalem, z zobowiązaniem do większego finansowania, do większej elastyczności, jeśli chodzi o portal. O tym wszystkim rozmawialiśmy i nie będę do tego wracał.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#AndrzejHalicki">Chciałbym podkreślić i przypomnieć jedną rzecz. Ja nie mam kompleksów, jeżeli chodzi o stronę polską. Uważam, że np. w obszarze edukacji robimy znacznie więcej niż oni, nawet od strony finansowej. Mówię o nakładach i możliwościach. Pewnie dużo większe są po stronie niemieckiej. Można wymienić dobre przykłady – rozmawialiśmy o Nadrenii Północnej-Westfalii i można wymienić takie, gdzie pomimo tego że są powołani pełnomocnicy – już chyba wszędzie są powołani, to musicie państwo zweryfikować, czyli przez te 3 lata oni jednak powołali pełnomocników – to ich rola w landach jest dość bierna. Uważam, że nie ma lepszego przykładu niż dobre przeciwstawić złym, czyli krótko mówiąc jeżeli gdzieś można, to dlaczego gdzieś indziej jest opór. Być może jest to kwestia finansów, być może organizacji, a być może są inne przyczyny. Na pewno mamy powody, żeby przynajmniej jeden dobry pokazać jako przykład dla innych. Wydaje mi się, że to jest lepsza droga egzekwowania praw czy egzekwowania oczekiwań, które są dosyć jasne.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#AndrzejHalicki">Jeśli chodzi o status, to nie będę o tym mówił, bo wiemy dobrze, jak sprawa wygląda. Wydaje mi się zresztą, że z punktu widzenia praktyki dnia codziennego mówiąc szczerze, gdy jestem sfrustrowany, niezadowolony i zły, to duma z mojego statusu nie daje mi żadnego pożytku. Jeżeli spełniane są moje oczekiwania, jestem zadowolony, bo w czymś partycypuję, to można powiedzieć, że moja funkcja i status nie ma żadnego znaczenia. Raczej byłbym elastyczny, jeżeli chodzi o tę formułę współpracy, bo nie wszystko musi być lustrzanym odbiciem czegoś, co było kiedyś albo nawet nie może być lustrzanym odbiciem w praktyce.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#AndrzejHalicki">Myślę, że MSZ też powinno ustosunkować się do kilku pytań. Kończąc chciałbym powiedzieć, że pani Adamsky-Metz jest pełnomocnikiem ze strony niemieckiej dla was – tak zrozumiałem pana, ale rozumiem, że chodzi o funkcję pełnomocnika z naszej strony do rozmów ze stroną niemiecką…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AleksanderZając">Chodzi nam o takiego pełnomocnika…</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AdamLipiński">Przepraszam bardzo, ale musi pan włączyć mikrofon.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AleksanderZając">…ze strony polskiej, żeby po stronie polskiej np. był pełnomocnik pana ministra ds. realizacji tych postanowień, który by działał na bieżąco, czy nawet niżej.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejHalicki">Mówiąc wprost w zasadzie tymi radami dzielimy się przy Okrągłym Stole.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AleksanderZając">Nam nie chodzi tylko o obrady…</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AdamLipiński">Przepraszam bardzo, ale przeze mnie prowadzi się rozmowy, bo spisywany jest protokół. Bardzo proszę – pan jeszcze chciałby uzupełnić pytanie, tak? Proszę uzupełnić, zakończyć i oddać głos panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AleksanderZając">Chodzi nam o egzekwowanie, o robocze kontakty. Nie chodzi nam o oficjalne spotkania itd. Chodzi nam o to, by codziennie na roboczo kontrolować i prowadzić z nimi rozmowy i dialog. Jeżeli odpuścicie im tylko na 5 minut, to nie mamy żadnych realnych wyników tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AdamLipiński">Pan minister – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejHalicki">Spodziewając się, że to pytanie dotyczy nas, to trochę je odwracam w ten sposób, że nie ma bardziej skutecznej kontroli niż wy sami we współpracy z konsulem. Krótko mówiąc – do tego zadania musi być dedykowany konsul i po waszej stronie musi być pełnomocnik do tych spraw. Nigdy nie będziemy codziennie na miejscu we wszystkich landach, to chyba jest oczywiste.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AdamLipiński">Kolejne pytania, czy MSZ chce się ustosunkować do tych kwestii? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WojciechTyciński">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Ja może tylko w kilku sprawach ewentualnie na marginesie spotkania warszawskiego o dwóch kwestiach, które wydają mi się dosyć istotne, które zostały podniesione przez stronę niemiecką i o których warto wiedzieć, jeśli mamy oceniać całokształt tego, o czym rozmawialiśmy.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#WojciechTyciński">Po pierwsze – myślę, że warto przypomnieć, że w kontekście kwestii edukacyjnych, które chyba zgodnie uznajemy za zupełnie kluczowe dla środowiska polskiego w Niemczech, co zresztą wyraźnie zostało powiedziane w trakcie naszych spotkań berlińskich, konsultacji z Polonią, które mieliśmy wcześniej, są dwa bloki spraw. Pierwszy blok to nauczanie języka polskiego w pionie szkół publicznych. Tutaj poziom samozadowolenia strony niemieckiej jest dosyć wysoki, ponieważ opracowali strategię rozwoju nauczania języka polskiego jako ojczystego. Nasze stanowisko jest tutaj zdecydowanie bardziej negatywne. Cieszymy się, że ta strategia jest, natomiast naszym zdaniem ona w żadne sposób nie przyczyniła się, mimo że obowiązuje już chyba 1,5 roku, do tego, aby chociażby jeden punkt nauczania powstał więcej czy więcej dzieci zaczęło się uczyć języka polskiego.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#WojciechTyciński">Wskazaliśmy też na bardzo poważny problem, iż równie duża grupa dzieci polskich uczy się języka polskiego jako ojczystego w szkolnictwie społecznym – przy kościołach czy też w szkółkach organizowanych lub zakładanych przez rodziców i stowarzyszenia społeczne. Wskazaliśmy tutaj na pewien niedobór, mianowicie na to, że państwo niemieckie w zasadzie w ogóle nie angażuje się we wspieranie tej odnogi funkcjonowania szkolnictwa polskiego w Niemczech. Zresztą mówiliśmy to już wielokrotnie w poprzednich latach, natomiast myślę, że warto tutaj powiedzieć, że pan minister Krings zadeklarował jedną rzecz, która może otworzyć drogę do pewnego przełomu. Stwierdził, że nie widzi przeszkód, żeby rozważyć kwestię dofinansowania szkół społecznych. Finansują np. szkoły prywatne, więc szkoły społeczne tym bardziej mogą być dofinansowane. Państwo niemieckie posiada środki na ten cel, więc można powiedzieć, że są tutaj uchylone drzwi do tego, żeby w przyszłości ten temat drążyć dalej.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#WojciechTyciński">Druga kwestia, czyli Dom Polski w Bochum. Wcześniej były nie do końca jednoznaczne wypowiedzi strony niemieckiej i w kontakcie ze środowiskiem polonijnym ze strony niektórych osób były obawy, czy przypadkiem Niemcy nie zechcą przerzucić na nas ciężaru finansowania. To spotkanie wykazało jednoznacznie, że jednak poczuwają się do odpowiedzialności za sfinansowanie remontu Domu Polskiego w Bochum i do uczynienia z niego miejsca godnego centrum dokumentacji historii Polaków i historii Polski.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#WojciechTyciński">Jeszcze jedna kwestia a propos tego, o czym wspomniała pani poseł Arciszewska-Mielewczyk. Temat rzeczywiście bardzo poważny, czyli ciągłe powoływanie się strony niemieckiej na brak kompetencji na poziomie landów i niepoczuwanie się władz landowych, w każdym razie władz szczebla federalnego, do realizacji np. zapisów traktatowych. Oczywiście sprawa jest nam znana i my to bardzo często poruszamy w rozmowach z Niemcami. Przy czym tutaj ich argumentacja w żadnym punkcie nie jest do przyjęcia, ponieważ przepisy prawa międzynarodowego, międzynarodowe prawo traktatów, jednoznacznie przesądzają, że żaden kraj nie może nie wywiązywać się ze swoich zobowiązań podpisanych na poziomie traktatu, a traktat był przecież ratyfikowany przez Bundestag, przez Bundesrat – wyżej już nie można. Nie może się więc powoływać tłumacząc się brakiem kompetencji, strukturą państwa czy czymkolwiek innym. To jest argument, który a priori ze względów praw międzynarodowych oczywiście odrzucamy.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#WojciechTyciński">Oczywiście jest problem praktyczny, bo są takie dziedziny, gdzie schodząc niżej do poziomu landów odnotowujemy pewien postęp – np. kwestia nauczania języka polskiego w Nadrenii Północnej-Westfalii. Są też sytuacje, kiedy ten argument jest podnoszony – częściej na poziomie landów niż na poziomie federacji – i musimy się z tym borykać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AdamLipiński">Dziękuję. Zgłaszał się pan poseł Dziedziczak, potem pani przewodnicząca Fabisiak i pani poseł Arciszewska. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JanDziedziczak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Pani poseł Arciszewska w swojej kompetentnej wypowiedzi w zasadzie powiedziała wszystko, co chciałem powiedzieć. Właściwie ja już tylko chciałem dopytać, czy państwo są gotowi wpłynąć na stronę niemiecką obniżeniem przywilejów mniejszości niemieckiej w Polsce? Zapytam wprost, czy to jest rozważane? Tak, licznych przywilejów mniejszości niemieckiej w Polsce. Jeżeli mamy okrągłą rocznicę, jeżeli przez tyle lat nasze negocjacje, nasza dobra wola (mówię tu o państwie polskim) nie przynosi rezultatów, to może w ten sposób będziemy mogli wpłynąć, a czuję, że w ten sposób bardzo szybko wpłynęlibyśmy skutecznie na posunięcie naszych spraw i postulatów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AdamLipiński">Bardzo proszę – pani przewodnicząca Fabisiak.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JoannaFabisiak">Bardzo dziękuję. Wydaje mi się, że należałoby jednak inaczej spojrzeć na tę sprawę, a mianowicie bardziej optymistycznie. Pamiętam 20-lecie i lista postulatów do realizacji była znacznie dłuższa. W tej chwili wiele spraw, problemów zostało już rozwiązanych. O czym to świadczy? Wydaje się, że o tym, że przyjęty sposób rozwiązywania problemów, a więc konsekwentny ciągły dialog przynosi efekt. To tyle co do samej metody pracy.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#JoannaFabisiak">Teraz co do niepokojów. Panie pośle, broń Boże, to nie jest upomnienie, tylko chciałabym, żebyśmy prowadzili dialog. Przypomnę nasze poprzednie posiedzenie, gdzie było ogromne wzburzenie, niepokój i lęk przed tym i wtedy stawiałam wniosek, abyśmy poczekali na wyniki spotkania. Nie spotkałam głosu krytycznego, wszyscy mówią, że to było dobre spotkanie. Dobre to nie znaczy, że wszystkie problemy będą rozwiązane, ale jest progres, a myślę, że o to chodzi.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#JoannaFabisiak">Mam pytanie dotyczące wątpliwości czy też postulatu pana prezesa Zająca. Myślę, że powoływanie pełnomocników nie jest możliwe, natomiast jest możliwe powołanie grup roboczych. Ja tak zrozumiałam, że ciągła praca między jubileuszami to będzie praca grup roboczych. Panie ministrze, tu będę prosiła o odpowiedź, bo po to one są powołane, gdyż trudno pokazywać jedną osobę, bo ta osoba znowu może być nie taką, inną. Moim zdaniem, powołanie zespołu dwustronnego jest optymalnym rozwiązaniem. Panie ministrze, będę chciała prosić o potwierdzenie.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#JoannaFabisiak">Jeszcze jedna rzecz – nie wiem, jak ją dość delikatnie wyrazić. Każde społeczeństwo i każdy naród ma jakieś swoje przyzwyczajenia i swoje osobowościowe cechy. Ogród niemiecki jest – możemy go lubić lub nie – jakąś symptomatyczną cechą Niemców. Stąd bardzo możliwe, że są te ich nadmierne oczekiwania co do wniosków, niemniej jednak takie one są i sądzę, że jeśli już chodzi o terminy, to na pewno na takiej grupie roboczej trzeba będzie powiedzieć: były tyle razy składane.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#JoannaFabisiak">Tu bym widziała rolę konsulatów i ambasady, aby dobrze rozeznać, jakie są oczekiwania, żeby to rzeczywiście nie były drobiazgi, o czym mówił pan przewodniczący. Jednak sprawa terminów powinna być zachowywana, bo tacy są Niemcy, nie będą respektowali niedotrzymania terminów i trudno tego nie uznać. Myślę, że akurat tu trzeba będzie działać dokładnie.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#JoannaFabisiak">Chciałabym wyrazić podziękowanie grupom rozmawiającym i rządowi za to, że te rozmowy idą do przodu. To jest ważne, że idziemy do przodu i zajmujemy się coraz trudniejszymi sprawami, a więc jest progres. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AdamLipiński">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dziedziczak zadał pytanie jeszcze przed wypowiedzią pani przewodniczącej. Czy pan minister mógłby teraz bardzo krótko na to odpowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejHalicki">Tak, bardzo krótko. Jeżeli mówimy o obywatelach polskich, którzy czują tożsamość niemiecką, nie widzę powodów, żebyśmy akurat ich karali, tak jak nie chcielibyśmy, żeby nasi bracia za wschodnią granicą karali Polaków za to, że czują się Polakami a tam mieszkają. Nie widzę takiego powodu, natomiast jest powód do tego, by stosować mechanizmy takie same tu, jak i po drugiej stronie granicy. Edukacja i możliwość kształcenia związana jest z finansowaniem, z ułatwieniami, nawet w pewnym sensie z pewnymi przywilejami. Jeżeli obywatel Polski ma oczekiwania wobec państwa, to państwo jest od tego, żeby sprostać tym oczekiwaniom. Nie wszystkim można sprostać, ale powinno być dla niego przyjazne. Tego samego możemy oczekiwać od państwa niemieckiego dla obywateli niemieckich pochodzenia polskiego, dla osób, które chcą kultywować swoją tożsamość. Powinny tego oczekiwać nie tylko na skutek własnych działań czy działań stowarzyszeń, organizacji, ale także w systemie publicznym, czyli państwo powinno dbać o takich obywateli i my na to stawiamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AdamLipiński">Bardzo proszę, pytanie uzupełniające – pan poseł Dziedziczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JanDziedziczak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, problem polega na tym, że jesteśmy na posiedzeniu Komisji Łączności z Polakami za Granicą i znamy status choćby Polaków na Wschodzie i obywateli polskich np. pochodzenia litewskiego w Polsce. Jednak to są mechanizmy daleko idące na zasadzie wzajemności. Przywileje mniejszości litewskiej w Polsce są ogromne.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejHalicki">Właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JanDziedziczak">Przywileje Polaków…</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejHalicki">I w tej chwili chce je pan okrawać ze względu na…</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JanDziedziczak">Zechce pan wysłuchać do końca. Jeśli np. chodzi o Litwę, są stosunki wzajemnie, natomiast jeśli chodzi o relacje polsko-niemieckie, to mniejszość niemiecka w Polsce ma ogromne przywileje, zaś mniejszość polska w Niemczech nie ma prawie żadnych, tak? Jest tu przepaść, jeśli chodzi o wzajemność i nam zależy na tym, żeby jednak zmotywować naszych przyjaciół zza Odry do standardów europejskich. Jeżeli nie chcą współpracować na zasadzie naszych licznych obiektywnych, słusznych postulatów, to na pewno nie będziemy karać obywateli polskich pochodzenia niemieckiego. Oni nie będą mieli gorzej niż Polacy, ale chodzi o to, że aby zmotywować stronę niemiecką być może warto odebrać im część przywilejów. Jeśli nasi rodacy w Niemczech nie mają tych przywilejów, to dlaczego mają mieć Niemcy mieszkający w Polsce? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AdamLipiński">Pan minister i pani poseł Arciszewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejHalicki">Drogi panie pośle, nie chcę się licytować. Nie jest prawdą to, co pan powiedział, że jeśli chodzi o relacje społeczności po obu naszych stronach wschodnich, czy to dotyczy Litwy, Ukrainy czy innych partnerów, to mamy dużo mniejszą nierównowagę niż w tę stronę. Jest dokładnie odwrotnie i proszę mi wierzyć, wiem, o czym mówię, zresztą pan doskonale wie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JanDziedziczak">Ale to jest również na naszą niekorzyść...</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejHalicki">Nie, nie tędy droga. Uważam, że nie tędy droga. Natomiast to znaczy, że w dwójnasób mocno możemy się upominać o zwiększoną uwagę w kierunku obywateli o naszej polskiej tożsamości za granicą i mamy ku temu bardzo poważne argumenty. I to jest słuszna droga myślenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#AdamLipiński">Pani poseł się zgłaszała? Jeszcze pan poseł Dziedziczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JanDziedziczak">Dosłownie jedno zdanie. Znamy się z panem ministrem Halickim i naprawdę, bez najmniejszej ironii mówię, że doceniam to, że pan tu jest jako minister konstytucyjny, naprawdę to jest dobry znak. Jednak chodzi mi o takie stanowisko, że apelujemy o przyznanie statusu Polonii w Niemczech, ale spokojnie, cokolwiek by się działo i cokolwiek zrobiliby drodzy partnerzy z RFN, to mniejszość niemiecka w Polsce na pewno cały czas będzie miała te przywileje: czy dacie przywileje mniejszości polskiej w Niemczech czy nie, nie bójcie się. Obawiam się, że z takim sposobem negocjacji nasze sprawy nie posuną się dalej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#AdamLipiński">Dobrze. Pani poseł Arciszewska, potem pani Ania a następnie pan poseł Pyzik.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. A już zapowiadało się tak dobrze, ale widzę, że bez mojego temperamentu posiedzenie Komisji czasami nie ma sensu. Pozostając dalej w tym kanonie dobrych manier jednak chciałabym zwrócić uwagę, że ta rozmowa idzie w niedobrym kierunku, bo określona jako dobra atmosfera i podsumowanie oraz wyartykułowanie pewnych postulatów przez państwo nie kończy sprawy. Tutaj jakby zaczynamy słyszeć, że właściwie już wszystko jest załatwione, strona niemiecka realizuje postulaty, jest postęp. Przestrzegam przed czymś takim i niestety, muszę to powiedzieć, dlatego że to idzie w niebezpiecznym kierunku do stwierdzenia, że jest super, hiper, de lux. Oznajmiam, że nie jest. Nie mówię, że to jest sprawa łatwa, że ktoś przyjdzie i to załatwi, ale wspominam o tym od 10 lat. Uważam, że wiele lat mamy zmarnowanych nie przedstawiając tego w ogóle drugiej stronie i przyzwalając jej na niewywiązywanie się z zobowiązań, a z naszej strony jest wzorowe wywiązywanie się ze wszystkich wziętych na siebie obowiązków. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Jako Powiernictwo Polskie zostałam skrytykowana, że mówiłam o zmniejszeniu ilości przywilejów mniejszości niemieckiej w Polsce, ale to zostało mylone z prawami obywatelskimi. Wiele osób myli prawa tych obywateli z przywilejami. My nie odbieramy obywatelom polskim pochodzenia niemieckiego praw obywatelskich, tylko mówimy o przywilejach. Jeżeli pan minister uważa, że sam status nie daje mi lepszego samopoczucia, to oczywiście że nie, ale status, panie ministrze, niesie za sobą niezależność materialną przypisaną jako obowiązek rządowi, który łoży pieniądze – bez łaski, przepraszam za to sformułowanie – na mniejszość i my jako Polacy, podatnicy to robimy.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Jestem w komisji mniejszości narodowych i teraz jest nowy budżet, więc zdaję sobie sprawę z tego, ile dziesiątków milionów euro my jako społeczeństwo łożymy na 140 tysięcy mniejszości niemieckiej w Polsce. Jest więc ogromna dysproporcja, która daje państwu polskiemu prawo, obowiązek i kartę przetargową właśnie w takim postawieniu sprawy, że niestety musimy przerzucić te pieniążki na naszą społeczność i mniejszość, którą po pierwsze – nie chcecie uznać jako mniejszość, wydajecie takie a nie inne wyroki sądowe, nie ma w systemie nauczania języka ojczystego etc.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">To oczywiście nie pozwala panu dzisiaj na takim spotkaniu, gdzie każdy może zajrzeć do internetu, przedstawiać strategii, ale ją trzeba mieć. Poprzez pewne postępowanie strony niemieckiej my wtedy możemy zweryfikować, czy państwo macie tę strategię czy nie. To ostatnie spotkanie może byłoby dobre, ale ja niestety uważam, że akurat to, co powiedział pan Zając o takim pełnomocniku, który codziennie będzie dzwonił i monitował, to jest bardzo dobra inicjatywa, bo samo spotkanie ministrów to za mało. Minister może obiecać wszystko. Jak widzimy, strona niemiecka obiecuje, są grupy, zespoły, podzespoły etc., podsumowanie podsumowania podsumowania, ale na dół to nie schodzi.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Jeszcze ostatnia rzecz, którą chciałam powiedzieć. My jako społeczeństwo, jako ministerstwa, jako rząd i jako parlament podjęliśmy nawet decyzję, że mamy akcję propagandową, jak łatwo można uczyć się języków mniejszości. Robimy wszystko dla mniejszości. Mamy wzorową ustawę, ale niestety, z drugiej strony nie ma nawet realizacji, bo przy wszystkim są problemy i nie zgadzam się z panią poseł, że jest jakiś postęp, bo nie widzę realizacji żadnego z postulatów tak, żebyśmy mogli powiedzieć, że jest okej. Jeśli weźmiemy pod uwagę Bochum czy Biuro Polonijne, to nie funkcjonuje to tak, abyśmy mogli powiedzieć, że to daje niezależność, elastyczność w działaniu Związku. Na siłę uszczęśliwia się nas „Porta Polonica”, co ma nam pomóc w rozwiewaniu wątpliwości i stereotypów o Polakach w Niemczech. To już w ogóle nijak się ma do tego, jak to powinno wyglądać.</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Mając za preludium dobre spotkanie niestety musi być jakiś odstęp czasowy i musi być strategia, żeby strona niemiecka nie widziała, że my mówimy: no dobrze, Niemcy już tacy są, trudno, nie wywiązują się z tych zobowiązań, więc machniemy ręką. Nie. Ja nie wymagam od panów przedstawienia strategii. Teraz jako grupa polsko-niemiecka jedziemy do Niemiec i będę miała możliwość rozmowy z moimi koleżankami i kolegami parlamentarzystami, ale nie można mieć za złe, że to się robi i że wymagamy od siebie samych, żeby jasno stawiać tę sprawę, bo to już zaszło za daleko. Za chwilę już w ogóle nic się nie zmieni, będziemy świętować 20 lat, 30 lat i strona niemiecka będzie otrzepywać ręce. Myślę, że dla uczciwości partnerzy też się muszą przyzwyczaić, że jest ten problem, że trzeba o nim rozmawiać i jakoś go rozwiązać. Jeśli nawet chciałabym zgodzić się z panem ministrem, że status jest niepotrzebny, to nie widzę elementu realizacji traktatu, który pozwalałby stwierdzić, iż mimo że nie mamy statusu mniejszości polskiej w Niemczech, Polacy są tak samo traktowani i mają dostęp do funduszy, jak mniejszość niemiecka w Polsce. Tego absolutnie nie ma i tylko o to nam chodzi. Nie zmierzajmy do tego, żeby dzisiaj podsumować, że wszystko jest super, bo po tym preludium jest jeszcze praca do wykonania.</u>
<u xml:id="u-45.6" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Byłabym wdzięczna, gdyby pan mógł mi powiedzieć o tych grupach roboczych, po pierwsze o tym, czy Niemcy zgodzili się na to, jakie grupy będą, od kiedy, kto tam będzie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#AdamLipiński">Dziękuję. Pani Ania.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#AnnaWawrzyszko">Chciałam się odnieść do wypowiedzi pani poseł Fabisiak. Pani powiedziała, że może należałoby tam tak wewnętrznie stworzyć jakąś nową paletę potrzeb, które są w tej chwili. Uważam, że traktat, który jest, wyraźnie artykułuje wszystkie potrzeby obywateli niemieckich pochodzenia polskiego czy też Polonii. Uważam, że nie ma specjalnie sensu tworzenie jakiejś nowej palety, że my teraz jeszcze chcemy to czy coś innego. Jak już powiedział pan dyrektor Tyciński, traktat jest takim zobowiązaniem, które tylko powinno być realizowane. Z definicji w tym traktacie Niemcy zapewnili nam wolność do pewnej przynależności, ale to gwarantuje również ustawa zasadnicza w Niemczech, natomiast obiektywnie stworzyli kryteria, zgodnie z którymi my nie możemy korzystać właśnie z pewnych przywilejów a sami nie wypełniają tych przywilejów z traktatu.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#AnnaWawrzyszko">Jak powiedzieliśmy, jest progres, ale to nie znaczy, że punkty, które zostały wymienione nawet w pkt II, są w pełni realizowane czy nawet w fazie początkowej. Jak zaczniemy tworzyć w konsulatach nowe grupy wsparcia, to będą one tworzyły nowe problemy, bo pamiętajcie państwo, że jest nowa fala migracji, która przyjechała po 2005 roku i która ma zupełnie inne potrzeby. Myślę, że realizujmy traktat i na dzień dzisiejszy to wystarczy, ale musimy zacząć go realizować. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#AdamLipiński">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JoannaFabisiak">Ad vocem. Chciałabym wyjaśnić, bo zostałam źle zrozumiana. Przed laty uczestniczyłam w rozmowach okrągłostołowych z Niemcami. Wiem, jaki był stan i jaki był klimat rozmów. Dlatego mówię o progresie i nie można go kwestionować i to jest to dobro.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#JoannaFabisiak">Nie mówiłam o tworzeniu nowej listy, tylko o tym, że pewne postulaty są posuwane do przodu, w ich miejsce wchodzą inne.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#JoannaFabisiak">Sama pani powiedziała, czego ja nawet nie dotknęłam, ale myślę, że to jest bardzo ważne stwierdzenie, że jest nowa emigracja, są nowe problemy i też trzeba się przyglądać tym sprawom. I tyle. Powtarzam, że od lat w tym uczestniczę i osobiście stwierdzam istnienie postępu. Wiecie państwo, oczywiste byłoby powiedzenie: tak, mamy zrobić to i to. Państwo mówicie, że w tej chwili najlepszą do tego drogą będzie „oko za oko, ząb za ząb”. Należy wyliczyć i jak oni dają nam mniej, to i my mniej. Ja po prostu stwierdziłam, że ta metoda, czyli metoda konsekwentnego, spokojnego dialogu, przynosi efekty i rezultaty, że jest to droga, która nas będzie prowadziła do tego celu. To tyle, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#AdamLipiński">Pan poseł Pyzik – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PiotrPyzik">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Ja też się zgadzam, że ciągły dialog przynosi efekt. Powiem więcej, ciągły ostrzał artyleryjski przynosi jeszcze większy efekt, o czym przekonuje nas towarzysz Putin z dnia na dzień. To jest jedna kwestia.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PiotrPyzik">Druga kwestia jest taka, że w sytuacji dialogu, jaki tutaj panuje już podczas drugiego spotkania na temat praw mniejszości polskiej w Niemczech, wydaje mi się słuszne zauważyć, że jest to jakaś ekranizacja wizji Polski, dzisiejszej Polski, która w oczach chyba już nie tylko współobywateli jest państwem słabym, państwem, które nie potrafi przypilnować interesów własnych obywateli mieszkających poza granicami kraju. Dotyczy to nie tylko państwa niemieckiego czy Polaków mieszkających w państwie niemieckim. Panie ministrze, proszę tego nie traktować osobiście, bo nie jest to moją intencją. Chodzi mi generalnie o brak polityki polskiej nie tylko tej, o której mówimy zwłaszcza w tej Komisji, czyli polityki wschodniej, ale o brak polityki państwa polskiego w stosunku do mniejszości polskiej we wszystkich krajach, szczególnie sąsiedzkich.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PiotrPyzik">Jeśli chodzi o relacje z państwem niemieckim zwłaszcza w aspekcie Polaków mieszkających w Niemczech, to nie jest tylko kwestia tej sprawy, że hitlerowskie Niemcy odebrały prawa mniejszości. To jest informacja nieznana większości ludziom zainteresowanych tą problematyką w Europie. To jest kwestia wielu innych problemów.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#PiotrPyzik">Chciałbym zwrócić uwagę na taką rzecz, że jest jakieś 40% obywateli utożsamiających się z Polską, z państwem polskim i nie ma polskiego dokumentu, mieszka poza granicami kraju. Do dnia dzisiejszego państwo polskie nie wypracowało żadnej formuły zagospodarowania tych ludzi. Ja uważam, że należy pomaleńku patrzeć tutaj wręcz w kategoriach Trybunału Stanu, jeśli chodzi o to rozwiązanie. To jest jedna kwestia.</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#PiotrPyzik">Druga kwestia dotyczy tego, o czym państwo tutaj mówicie, o dialogu z państwem niemieckim w aspekcie zawartych umów itd. Uważam, że przede wszystkim obywatel polski, podatnik polski powinien być poinformowany o tym, ile pieniędzy z budżetu państwa idzie na mniejszość niemiecką, mniejszość litewską i inne mniejszości, które są w państwie polskim – nie na takiej zasadzie, żeby mniejszościom zabierać te pieniądze, ale żeby to była podstawa do pewnych działań na szczeblu międzynarodowym wynikających z praw międzynarodowych.</u>
<u xml:id="u-51.5" who="#PiotrPyzik">Chciałbym jeszcze wspomnieć o innym aspekcie działań polsko-niemieckich, o którym tutaj nie mówimy. To jest też kwestia działalności Jugendamtów w stosunku do obywateli polskich, a szczególnie do obywateli francuskich i włoskich. Konsekwencje dla obywateli polskich są też budżetowe i w związku z tym wydaje mi się, że ministerstwo powinno przedstawić stosowny raport w tej materii.</u>
<u xml:id="u-51.6" who="#PiotrPyzik">Uważam, że należy przyglądać się relacjom polsko-niemieckim w aspekcie polskiej mniejszości, ale wydaje mi się słuszne, żeby swoim obywatelom mieszkającym w państwie polskim, w naszym kraju, obywatelom polskim mieszkającym poza granicami kraju i tym obywatelom, którzy utożsamiają się z polską kulturą i polskością, państwo polskie pokazało, że istnieje, że jest silne zwłaszcza w aspekcie obrony interesów obywateli polskich. To jest jedyna rzecz, którą tak słabe jak dzisiaj państwo polskie może zrobić dla swoich współobywateli. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#AdamLipiński">Dziękuję. Proszę państwa, mam takie poczucie, że od pewnego czasu nie do końca mówimy na temat. Mieliśmy mówić o rezultatach obrad Okrągłego Stołu, więc na koniec już podsumowując chciałbym się dowiedzieć, jakie są rezultaty II Okrągłego Stołu, tzn. co konkretnie zostało wygrane, wynegocjowane przez stronę polską. Panie ministrze, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejHalicki">To ja może zacznę próbując też odpowiedzieć konkretnie na pytania dotyczące finansowania. Zacznę od pierwszego zdania: dziękuję za presję. Bez presji rzeczywiście nie ma…</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Mamy przycisnąć pana ministra?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejHalicki">Z przyjemnością.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#AdamLipiński">To jest nagrywane, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejHalicki">Chodzi o to, że przynosi efekt wszelkiego rodzaju zainteresowanie – nie tylko w formacie, który jest oficjalnym formatem okrągłostołowym. Pani poseł wspomniała o grupie bilateralnej. Są innego rodzaju wydarzenia, gdzie te same argumenty warto powtarzać, o tym mówię, więc także ze strony organizacji na miejscu.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#AndrzejHalicki">Jeżeli ta świadomość rośnie, to wtedy oczywiście łatwiej też o efekty. Mówię o tym, dlatego że ten format okrągłostołowy polsko-niemiecki jest unikalny, jeżeli chodzi o relacje w tych kwestiach. Tak naprawdę po stronie wschodniej w ogóle nie mamy nawet tego rodzaju formatu, więc to też warto wziąć pod uwagę. Jeżeli mamy, to m.in. dlatego że w Bundestagu czy przy innych okazjach mówiliśmy o tym, jak bardzo państwo polskie wywiązuje się z oczekiwań wobec naszych obywateli, którzy chcą pielęgnować tożsamość niemiecką, a jak źle albo wcale nie jest słyszalny ten głos i oczekiwanie po drugiej stronie.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#AndrzejHalicki">Tak jak powiedziała pani przewodnicząca, uważam, że jest bardzo duży postęp, ale nie ma takiej dziedziny, w której sprawy byłyby załatwione do końca. To jest ewidentne. Jak przejrzymy sobie każdy punkt, to nigdzie, ani po naszej stronie ani po drugiej, nie ma pełnej satysfakcji. W pewnym sensie one zawsze będą otwarte i niezrealizowane, bo będą nowe okoliczności i nowe oczekiwania.</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#AndrzejHalicki">145 mln – tyle dokładamy jako państwo, jeżeli pan tak nieładnie chce to nazwać, do kwoty, którą miałby uczeń polski polskiej szkoły, gdyby nie podkreślał swojej tożsamości niemieckiej. Rozczaruję – przypuszczam, że ta statystyka jest nieco zakłamana z jednego powodu. To jest mechanizm budowania pewnego dofinansowania dla szkół. Myślę o samorządzie, który tę statystykę ewidentnie nagina po naszej stronie. Po prostu mamy mechanizm, który jest mechanizmem finansowym i oczywiście nie ma takiego mechanizmu po drugiej stronie. Czy to znaczy, że należy to weryfikować? Podczas Okrągłego Stołu umówiłem się, że będę na Opolszczyźnie i będziemy na ten temat rozmawiać na miejscu właśnie po to, żeby mieć adekwatny obraz szkolnictwa.</u>
<u xml:id="u-57.4" who="#AndrzejHalicki">Organizacje, czyli Towarzystwo Społeczno-Kulturalne Niemców w Polsce – to jest dofinansowanie w kwocie 2 mln 800 tys. zł, 102 zadania. Możemy to analizować. To nie są jakieś wielkie kwoty w tym przypadku, natomiast są one bardzo szczegółowo rozpisane. Mamy również Dom Współpracy Polsko-Niemieckiej. Tam jest dofinansowanie w kwocie 200 tys. zł, czyli wzrosło z poziomu niższego. Mamy także wydarzenia kulturalne, które są dofinansowane i badania naukowe, o których mówiliśmy, chociaż jest to pierwszy etap współpracy w tym zakresie. Jeżeli chodzi o coś, co powinienem uzupełnić, to może MSZ?</u>
<u xml:id="u-57.5" who="#AndrzejHalicki">Jeżeli chodzi o konkluzję, to powiedziałem – 3 grupy robocze, które mają pracować permanentnie, tzn. każda według potrzeb. To może być nawet bardzo intensywny kalendarz pracy, ale nie wyobrażam sobie, żeby one nie pracowały. Powiedzieliśmy o ekspertach strony społecznej, ale w gruncie rzeczy także o reprezentacji. Mówiąc wprost ona może być dowolna. To nie chodzi o to, że mają pracować 3 osoby plus 3 czy 5 plus 5, czyli w bardzo sztywnym formacie, tylko w adekwatnym do potrzeb. Mamy 16 landów, proszę bardzo, być może trzeba po 1 osobie z każdego landu, żeby w pewnym sensie stworzyć tę mapę, ale być może nie trzeba spotykać się co miesiąc w tym formacie. Jest to zależne od potrzeb, jeżeli mówimy o edukacji.</u>
<u xml:id="u-57.6" who="#AndrzejHalicki">Jeszcze raz powtórzę: edukacja, pamięć i historia, funkcjonowanie organizacji – to są te 3 obszary, które dzisiaj są zidentyfikowane. Po kwietniu, czyli po 27 kwietnia, bo mam nadzieję, że będzie również ten raport finalny, o którym powiedziałem, podpisany przez nas na poziomie ministrów, mamy prawdopodobnie majowe spotkanie. Była taka konkluzja Okrągłego Stołu, może nie najważniejsza z punktu widzenia funkcjonowania czy formalnoprawnej kwestii, ale uważam, że dosyć symboliczna, padło to w charakterze niewiążącego zobowiązania, ale dobrze wiemy po jednej i po drugiej stronie, że dosyć symboliczne byłoby podsumowanie 25-lecia w Domu Polskim w Bochum, z tablicą pamięci. Uważam, że to też pomoże nam budować dialog w drugą stronę, w obie strony, płynnie i bardziej skutecznie. Obyśmy tego rodzaju kroki mieli jak najczęściej po stronie zrealizowanych zadań, ale nie wszystkie muszą być wynikiem bardzo zaawansowanych negocjacji z użyciem prawników, sądów, technologii i retorsji.</u>
<u xml:id="u-57.7" who="#AndrzejHalicki">Wracając do pytania posła Dziedziczaka powiem, że wolałbym osiągać tego rodzaju efekty po prostu na drodze bardzo aktywnej współpracy i presji. Używam tego słowa specjalnie, bo presja też jest potrzebna.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#AdamLipiński">Panie ministrze, ja to rozumiem w ten sposób, że został naoliwiony mechanizm negocjacyjny, natomiast rezultatów na razie nie ma poza powołaniem grup roboczych, które mogą służyć przyspieszeniu rozmów, ale wcale nie muszą, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejHalicki">Tak, oczywiście, ale dzisiaj pani minister Mościcka-Dendys jest w Berlinie na rozmowach z ministrem Koschykiem, moja rozmowa po ustaleniach na poziomie dyrektorów z ministrem de Maizière, czyli rozmowa telefoniczna, która będzie dotyczyć 27 kwietnia. W tym czasie grupa robocza, o której mówiliśmy, która przygotowuje te 3 obszary, czyli kalendarz działań. To naprawdę jest uruchomienie procesu po to, żeby przez te 12 miesięcy rzeczywiście osiągnąć efekt – efekt nie rocznicowy, tylko praktyczny. Tu mówimy o praktycznych rzeczach, które oczywiście klamrą, raportem będziemy spinać w roku przyszłym.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#AndrzejHalicki">Panie ministrze, oczywiście będziemy się przyglądali tym działaniom. Może też pan na nas liczyć, jeśli chodzi o presję, jaką będziemy wywierali na MSZ. Jak pan minister zgodzi się być gościem na naszym kolejnym posiedzeniu, to bardzo zapraszam. Mamy już godzinę 15.00, a o 15.00 mieliśmy skończyć posiedzenie. Ostatnie pytanie – pan poseł Dziedziczak, potem sprawy różne.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#JanDziedziczak">Bardzo dziękuję. W zasadzie to nie pytanie, ale oświadczenie a propos tej presji. Ja tutaj się nie zgadzam, że to są bardziej sprawy prawne. Jednak uważam, że to jest przede wszystkim wola polityczna ze strony niemieckiej a nie kruczki prawne.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#JanDziedziczak">A propos presji. Ja nie mam w zwyczaju straszenia PiS-em, myślę, że to jest bardziej państwa specjalność, ale tu wyjątkowo będzie to uzasadnione, bo wydaje mi się, że stronie niemieckiej dużo lepiej byłoby umówić się z państwa rządem na pewne rozwiązania na stałe, gdyż myślę, że za rok strona niemiecka będzie miała dużo twardszego negocjatora. Nie jestem doradcą strony niemieckiej, ale radziłbym już teraz załatwić te sprawy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#AdamLipiński">Dziękuję bardzo. Czy w sprawach bieżących, w sprawach różnych są jakieś kwestie? Pani poseł Arciszewska ma taką minę, jakby była nie do końca usatysfakcjonowana, ale proponuję…</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Za miesiąc będzie następne posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#AdamLipiński">Pan minister chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejHalicki">Na koniec mam jedną rzecz. Ja zanotowałem głos pana posła Dziedziczaka, ale zresztą nic, za dużo powiem, a się nagrywa. Chciałem powiedzieć, że mamy świadomość, że o rozmowach, które powinny być podsumowaniem, od jesieni rozmawialiśmy ze stroną niemiecką bardzo aktywnie. Były pewne daty, nawet mieliśmy spotkanie 26 lutego. Chciałem powiedzieć, że ważne jest, bo tu była wątpliwość, że także skład delegacji ze strony niemieckiej, ale i polskiej, czyli gości, był inny niż początkowo zaproponowany, dlatego że istotą nie jest spotkanie dla spotkania i chyba państwo to potwierdzają, ale rozwiązanie problemów. Jeżeli mamy problem, to rzeczywiście musimy go w sposób otwarty opisać, opowiedzieć sobie i uważam, że to się zdarzyło.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#AndrzejHalicki">Odpowiadając pani poseł Arciszewskiej chcę powiedzieć, że nie można eliminować z horyzontu te ważne zdarzenia, które służą także podnoszeniu argumentów, o których pani mówi. Mogliśmy to zupełnie inaczej odbyć i w zupełnie inny sposób zakomunikować światu. To, że przed 26 lutego, chyba 25 czy 24, czytałem w prasie, że strona rządowa sprzedała Polaków w Niemczech, bo chyba taki był tytuł, jestem w stanie przeżyć. To, że nie usłyszałem komunikatu, że jednak nie sprzedała, nie ma problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#AnnaWawrzyszko">Był.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejHalicki">Był? Nie jest to powodem do tego, żeby robić specjalne posiedzenie Komisji, ale chciałbym, żebyśmy podczas tych posiedzeń mówili dokładnie tak: w tym landzie jest taki problem, w tym landzie go nie ma, bo mamy dobrego pełnomocnika. My też możemy stworzyć sieć osób, które dla strony niemieckiej będą partnerami, jeżeli powiemy: tak, bardzo nam zależy, żeby po tym spotkaniu, po takiej weryfikacji ta i ta osoba miały ze sobą kontakt roboczy. Siatka współpracy tych osób jest dosyć oczywista, tzn. ona będzie przez nas podyktowana. Dlatego do inicjatywy pana Zająca odnoszę się w ten sposób – nie osiągniemy pewnych rzeczy bez waszej aktywności, ale po pierwsze – musimy wiedzieć o tej aktywności, po drugie – musimy stworzyć ten przepływ informacji i tę strukturę, bo my nie będziemy codziennie w Berlinie czy w jakimkolwiek innym miejscu. Nie odnoszę się negatywnie do samego procesu dużo lepszej komunikacji na poziomie landów czy na poziomie rządowym, ministerialnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#AdamLipiński">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, jak pan się wypowiada, to zawsze to inspiruje panią poseł do zadawania kolejnych pytań. Bardzo dziękuję panu ministrowi, że pan przyszedł, bo widzę, że ministrowie łagodzą obyczaje. Będziemy zapraszali chyba tylko ministrów a nie wiceministrów. Bardzo dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>