text_structure.xml 95.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Proszę państwa, bardzo proszę poznajdywać sobie miejsca. Właściwie sala jest dość duża, więc jeżeli ktoś z naszych młodych gości ma ochotę usiąść sobie wygodniej przy stole, to bardzo proszę, bo miejsca mamy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dziś mamy trochę nietypowy porządek. Będziemy mówili o języku współczesnej polityki, ale powód, dla którego tym właśnie zajęła się komisja kultury, jest już bardzo typowy i tylko przypadek – jak sądzę – sprawił, że to posiedzenie odbywa się w terminie, gdy temat stał się gorący, ale nie za sprawą tego posiedzenia. Mniej więcej w sierpniu pan dyrektor Krzysztof Dudek, dyrektor Narodowego Centrum Kultury, zwrócił się do mnie z taką propozycją, by zająć się jednym z wydawnictw NCK, pracą stricte naukową pani dr Katarzyny Kłosińskiej o tytule: „Etyczny i pragmatyczny”. Mowa jest właśnie o języku. Jest to stricte naukowa praca, o ile wiem, praca habilitacyjna pani doktor a ponieważ NCK jest instytucją, z którą Komisja współpracuje i Rada Języka Polskiego, w której jest pani dr Katarzyna Kłosińska, są instytucjami będącymi w zasięgu zainteresowania naszej Komisji, to sama idea była bardzo dobra. Pozostawała forma, jak się z nią zmierzyć. Oczywiście, zawsze można w Sejmie zrobić konferencję naukową, ale z doświadczenia wiem, że to wychodzi lepiej czy gorzej, nie zawsze lepiej. Taka formuła powodowałaby, że po prostu musielibyśmy otrzymać zadanie domowe przeczytania książki i potem prowadzenia dyskusji. Też nie byłabym pewna, czy sprostalibyśmy takiej dyskusji, ale z panią dr Katarzyną Kłosińską i panem dyrektorem Dudkiem pomyśleliśmy o takiej formule, w której poprosimy znakomitych gości, którzy na kanwie tej pracy przeprowadzą mini-panel. Od razu mówię – mini, bo wiem, jaka jest konwencja prawdziwych debat naukowych. To być może da nam asumpt do jakiejś dyskusji, pytań, zastanawiania się a przy okazji, w ramach ogólnopolskiej akcji popularyzowania czytelnictwa, posłowie będą mogli tę książkę otrzymać i przeczytać. Nie wątpię, że wszyscy przeczytają z ogromnym zainteresowaniem. Dziś zapewne nieliczni z nas ją znają.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Teraz już bardzo oficjalnie witam naszych partnerów. Jest z nami pan profesor Jerzy Bralczyk, cieszymy się bardzo. Jest pan redaktor Mariusz Janicki, też się cieszymy. Oczywiście, jest bohaterka nie tyle wieczoru co przedpołudnia pani doktor Katarzyna Kłosińska i doktor Marek Kochan. Jest sprawca tego wydarzenia czyli pan dyrektor Krzysztof Dudek, dyrektor NCK. Także z przyjemnością witam na posiedzeniu Komisji pana marszałka Cezarego Grabarczyka. Jak widzicie państwo, temat i to posiedzenie wzbudziły zainteresowanie najwyższych władz Sejmu, więc już jest dobrze, ale nie tylko najwyższych władz Sejmu. Mamy gości specjalnych. Są to dwie grupy studentów. Jest grupa warszawska – grupa studentów pana doktora Kochana, jeśli dobrze wiem i grupa łódzka, która reprezentuje bardzo różne kierunki, ale jest to taka grupa, którą łączy wspólne zainteresowanie światem polityki, choć wbrew pozorom są to nie tylko studenci politologii, ale np. politechniki a to bardzo świetnie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Myślę, że po tym wstępie możemy przystąpić do procedowania, choć w tym przypadku, czy to jest najbardziej odpowiednie słowo – mając takich recenzentów troszkę się boję, ale do wypełnienie porządku obrad. Od wczoraj jest to najlepsza formuła w Sejmie, często używana.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeżeli można, to zaproponuję taką kolejność. Może najpierw dyrektor Dudek powiedziałby nam, skąd i co to jest za akcja. Jest to pierwszy tom wydawnictw NCK, ale – jak widzę – nie ostatni i jakie idee przyświecają takiej trochę nietypowej działalności, przyznam szczerze. Potem, oczywiście, oddamy głos pani doktor Kłosińskiej a potem już reszta naszych gości spróbuje nam objaśnić, czy to dobrze czy źle, że takie książki się pisze i co z nich wynika. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofDudek">Bardzo dziękuję. Przede wszystkim dziękuję za zaproszenie do parlamentu i możliwość przedstawienia publikacji, która jest częścią ogólnopolskiej akcji promującej język polski. W lutym tego roku wspólnie z Kancelarią Prezydenta, Radą Języka Polskiego podjęliśmy inicjatywę zmierzającą do zajęcia się w sposób naukowy, ale też promocyjny, kwestiami dotyczącymi języka polskiego. Otrzymaliśmy wsparcie i patronat Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Doskonale się składa, że dzisiaj możemy Sejmowi przedstawić też krótkie sprawozdanie, bo w mojej ocenie wydaje się, że była to jedna z bardziej udanych akcji promocyjnych NCK.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofDudek">W lutym tego roku w Dniu Języka Ojczystego, uchwalonego przez ONZ, po raz pierwszy pan prezydent wręczył odznaczenie „Zasłużony dla polszczyzny”. To wyróżnienie otrzymał pan profesor Pisarek. Ta uroczystość była związana z galą, którą realizowaliśmy w Teatrze Polskim. Również udało się tutaj przedstawić planowane wydarzenia, które towarzyszyły tej akcji przez cały rok.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofDudek">Warto zwrócić uwagę, że pan minister kultury zdecydował się również w ramach tego przedsięwzięcia uruchomić specjalny program grantowy dotyczący akcji edukacyjnych i promujących język polski. Kwota na początek była dosyć skromna, bo ogólnie była to suma ponad 1 mln zł, jednak zainteresowanie tą akcją przerosło nasze oczekiwania. Ponad 300 beneficjentów zgłosiło się do tego programu. Udało się zrealizować kilkaset różnego rodzaju przedsięwzięć właściwie w całej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofDudek">W ramach akcji „Ojczysty – dodaj do ulubionych” wsparliśmy również dyktando pani senator Bochenek, które z przyczyn oczywistych miało przerwę w realizacji. W tym roku w Katowicach odbyło się z naszym wsparciem dyktando ogólnokrajowe.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofDudek">Niezwykle ważny jest ten aspekt naukowo-badawczy i stąd właśnie publikacja pani doktor Kłosińskiej, ale również wydawnictwo, które zawiera materiał z Kongresu Języka Polskiego, który również odbył się w tym roku w Katowicach, też z inicjatywy Krystyny Bochenek.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofDudek">Chciałbym zwrócić państwu uwagę również na taki aspekt dosyć nieoczywisty, bo w ramach tego przedsięwzięcia przygotowaliśmy szereg projektów, które wydawałyby się dosyć odległe od promocji języka polskiego. W Łodzi odbyło się po raz drugi „Rymoliryktando” realizowane wspólnie z muzykiem kojarzonym, powiedzmy z hip-hopem – też ważny temat, jeśli chodzi o kwestie języka. Obok tego dyktanda, takiego bardziej awangardowego, off-owego, również pani doktor Kłosińska przygotowała swoje dyktando. Udało się to przedsięwzięcie ze względów frekwencyjnych. Ponad 300 osób wzięło udział w dyktandzie. Debatowaliśmy na tematy językowe w związku z absolutnym przebojem polskich kin ostatnich miesięcy a mianowicie z filmem „Jesteś Bogiem”, który opowiada historię zespołu „Paktofonika”. Uznaliśmy, że te kwestie są istotne dla promocji języka polskiego. Jeżeli mamy dotrzeć do młodszej części społeczeństwa, to również powinniśmy ocierać się o tego typu tematy i dyskutować na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofDudek">Chciałbym również poinformować, że w Kancelarii Prezydenta odbyło się forum debaty publicznej na temat języka. Tam również rozważaliśmy kwestie związane z kulturotwórczą rolą języka. Zastanawialiśmy się nad kwestiami zapożyczeń z obcych języków i również nad nowymi zjawiskami, takimi, jak chociażby „brukselizmy” czyli przenoszenie bez refleksji języka urzędowego instytucji europejskich do języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KrzysztofDudek">Niezwykle ważną kwestią – i na to chciałbym zwrócić szczególną uwagę – było spotkanie w Senacie dotyczące języka urzędowego. Język urzędowy wydaje się powodować różnego rodzaju wykluczenia i tym tematem bardzo mocno chcielibyśmy się również zająć w przyszłym roku współpracując z organami samorządu, proponując zmiany w formułowaniu decyzji urzędowych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KrzysztofDudek">Chciałbym również poinformować szanowną Komisję i gości, że odbyliśmy w tym tygodniu spotkanie w MKiDN. Tutaj gościmy pana dyrektora Witora Jędrzejca. Mamy już wstępne ustalenia dotyczące kontynuacji naszej akcji w przyszłym roku. Również pan prezydent Bronisław Komorowski podtrzymał decyzję kontynuowania wyróżnień „Zasłużony dla polszczyzny” i w przyszłym roku w lutym kolejna osoba otrzyma to wyróżnienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Przepraszam, dla nas ministerstwo kultury to właściwie domownicy. Nie witałam pana dyrektora, uznałam, że jest nie gościem, tylko prawie, że domownikiem. Bardzo proszę, pani doktor. Teraz proszę powiedzieć, co się takiego stało, że pani taką książkę zechciała napisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KatarzynaKłosińskaUniwersytetWarszawski">Nie wiem, czy dobrze mnie słychać, bo mam chrypkę, tak? Bliżej mikrofon, dobrze. Jak można zauważyć, czy to w życiu społecznym, kiedy się obserwuje dyskusje polityczne czy publicystyczne na łamach prasy, ale również kiedy czyta się opracowania chociażby socjologiczne czy politologiczne, to gdy mówimy o sprawach publicznych, nie tylko o polityce, ale w ogóle o sprawach publicznych, dominują dwa spojrzenia na te kwestie. Jedno to jest traktowanie spraw publicznych z perspektywy takich kategorii, jak skuteczność, właśnie pragmatyzm czy dążenie do osiągnięcia jakiegoś konkretnego celu. Druga perspektywa to byłaby perspektywa, w której istotne byłyby takie kategorie, jak pewna symbolika, aksjologia, tradycja, która patrzyłaby na sprawy publiczne jak na zestaw pewnych wartości czy zestaw pewnych symboli. I rola polityka polegałaby na tym, żeby dawać wyraz tej symbolice, tej aksjologii, żeby podtrzymywać tę aksjologię, ten zestaw wartości, czyli można powiedzieć, dawanie tutaj pewnego świadectwa czy pokazywanie się od takiej strony trochę jak misjonarz w takim sensie, kiedy mówi się o tym, że mamy do wypełnienia jakąś misję, kiedy chcemy zrobić coś więcej niż tylko sprawnie administrować państwem przez jakiś okres.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KatarzynaKłosińskaUniwersytetWarszawski">To drugie spojrzenie na sprawy publiczne, to, o którym mówiłam wcześniej, polegałoby na tym, że polityk uważa za swoje zadanie sprawne administrowanie, osiąganie celów, które sobie wyznaczył itd.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KatarzynaKłosińskaUniwersytetWarszawski">Zbadałam teksty polityczne i chyba jestem jedyną osobą w Polsce, która przeczytała programy wszystkich partii politycznych i nie tylko programy partii, ale w ogóle wszelkie możliwe ulotki, przeróżne teksty, które można było znaleźć od 1990 roku, właściwie od 1991 roku, od tych pierwszych wyborów po 1989 roku. Kiedy czytałam te teksty, to rzeczywiście wyłaniały się takie dwa obrazy świata ujmowanego językowo. Chciałabym bardzo wyraźnie podkreślić, że językoznawca nie analizuje programów, nie analizuje tego, co piszą politycy – nie tylko politycy, ale akurat badamy język polityki. Jeżeli polityk pisze, że należy podnieść podatki o tyle procent, albo obniżyć, to my tego nie analizujemy, czy to jest możliwe czy niemożliwe z punktu widzenia merytorycznego, tylko badamy, w jaki sposób ta treść została podana, w jaki sposób zostało to powiedziane i jaka za tym stoi wizja świata. Podam tutaj dwa przykłady dwóch haseł wyborczych. Można powiedzieć, że oba właściwie dotyczą dokładnie tego samego a przedstawiają kompletnie dwie różne wizje świata. Jedno hasło wyborcze brzmi: „dość bezrobocia”, a drugie hasło wyborcze brzmi: „milion nowych miejsc pracy”. To jest dokładnie to samo, tylko przez to pierwsze hasło przebija się obraz świata, w którym jest to bezrobocie, w którym trzeba z czymś skończyć, gdzie trzeba powiedzieć: dość, stop czemuś i jakby być w kontrze, być w opozycji do tej rzeczywistości. To drugie hasło: „milion nowych miejsc pracy” ma jakąś wizję, w której można coś zdziałać i ta liczba milion jest tutaj też nieprzypadkowa, w której pojawiają się słowa pozytywne: „nowe miejsca pracy”. Takich sytuacji można by bardzo dużo pokazać, różnych sposobów mówienia o tym samym.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KatarzynaKłosińskaUniwersytetWarszawski">Jak powiedziałam na samym początku, są dwie wizje postrzegania polityki czy w ogóle spraw publicznych. Jedna to konkretne nastawienie na działanie i wypełnianie zadań. Ja tę wizję, czy język, który opisuje taki świat, nazwałam dyskursem pragmatycznym, przy czym ta nazwa „pragmatyzm” nie ma charakteru oceniającego, broń Boże, tzn. nie jest tak, że politycy są pragmatyczni, tylko oni odwołują się do takich kategorii, jak właśnie konkret. Polityk, który w ten sposób mówi, odwołuje się do takich kategorii jak fachowość itd.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KatarzynaKłosińskaUniwersytetWarszawski">Ten drugi dyskurs, gdzie byłoby odwołanie do tradycji, którego odbiorcą byłaby wspólnota nazywana „narodem” i ten naród byłby nośnikiem właśnie tej wielowiekowej tradycji, taką bardziej konstrukcją duchową niż działającą, nazwałam dyskursem etycznym i to też nie dlatego, że on sam w sobie jest etyczny, to nie jest wartościujący, tylko dlatego, że odwołuje się do spraw etycznych. Inaczej mówiąc, w tym dyskursie etycznym polityk ujmuje rzeczywistość, różne aspekty tej rzeczywistości z perspektywy etycznej a więc np. różne sprawy gospodarcze opisuje z perspektywy etycznej a więc z perspektywy godności, szacunku itd. W języku pragmatycznym rzeczywistość jest opisywana poprzez odniesienie do jakichś konkretów, działań, realności a więc pojawiłoby się tutaj takie słownictwo, jak np. „wypełnianie procedur”, „działanie zgodne z jakimiś zasadami” itd.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KatarzynaKłosińskaUniwersytetWarszawski">Proszę państwa, to najbardziej było widoczne po katastrofie smoleńskiej, ale może teraz nie chcę poruszać tego temu, ale rok temu, jak państwo pamiętają, miało miejsce takie wyjątkowe lądowanie bez podwozia polskiego samolotu, oczywiście zakończone szczęśliwie. W mediach pojawiły się różnego rodzaju komentarze pokazujące właśnie te dwie perspektywy, np. takie komentarze, że pilot znał procedury, wypełniał procedury, wiedział, co włączyć w odpowiednim momencie, był świetnie przeszkolony, przelatał tyle i tyle godzin itd., że stewardessy doskonale się zachowały, że zachowały spokój na pokładzie. Można powiedzieć, że było mówienie o tym szczęśliwym lądowaniu awaryjnym, dyskursem pragmatycznym. Był natomiast również drugi rodzaj komentarzy. To były takie komentarze, kiedy się mówiło, że polski lotnik jest bohaterski, bo my mamy to we krwi, bo gdzieś w tym samolocie był przewożony włos Jana Pawła II, co sprawiło, że niebiosa nad tym czuwały, że Polacy są narodem bohaterskim, walecznym, więc pilot dał z siebie wszystko, żeby uratować tych ludzi itd. to jest oczywiście mówienie tym dyskursem etycznym.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KatarzynaKłosińskaUniwersytetWarszawski">Można powiedzieć, że wiele innych sytuacji z naszego życia publicznego, nie tylko politycznego, jest właśnie opisywanych na te dwa sposoby. Na koniec tej części przywołam jeszcze jeden aspekt, tj. jedną sytuację. To był mecz Polska – Rosja w czerwcu tego roku, kiedy jedne komentarze odwoływały się do takich kategorii, jak wyszkolenie – ci mają lepszych zawodników w ataku a my w obronie, tu lepszy bramkarz a tam ktoś miał kontuzję i w związku z tym gorzej grał itd. To jest ten dyskurs pragmatyczny, natomiast bardzo często te komentarze były formułowane w duchu etycznym, kiedy przede wszystkim odwoływano się do historii, że Rosjanie to zawsze nas ciemiężyli i teraz to jest nasza duma narodowa i musimy się pokazać od najlepszej strony, bo nie możemy przegrać, gdyż to jest nasz wróg odwieczny i to będzie jeszcze jedna klęska, hańba naszego narodu. Przywoływanie statystyk, z których wynika, ile razy przegraliśmy jest jakby takim pokazywaniem, że właściwie takie jest prawo historii, bo tyle razy przegrywaliśmy z Rosją, przynajmniej w piłce nożnej, więc wreszcie trzeba przełamać złą passę, w ogóle myślenie o sporcie w kategoriach złej albo dobrej passy. Jeżeli jakiś mecz odbywał się 20 lat temu, zupełnie inna drużyna grała z zupełnie inną drużyną, to już nie są te same drużyny, prawda? Nie mówi się o tym, samym, mówi się o zupełnie dwóch różnych światach.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#KatarzynaKłosińskaUniwersytetWarszawski">Nie chcę tutaj zbyt szczegółowo opisywać tych dwóch zjawisk. Chciałam jeszcze powiedzieć, że w tym, co nazywam dyskursem etycznym, bardzo wyraźnie można wyróżnić dwie odmiany. Jedna to odmiana romantyczna. One mogą się realizować równolegle. Jedna to jest właśnie taka odmiana romantyczna, kiedy jest większe nastawienie na wartości narodowe, patriotyczne w rozumieniu niepodległościowym. Druga odmiana to jest taka odmiana socjalistyczna, kiedy bardziej ujmuje się świat z perspektywy bytu i ten byt ujmuje się od strony godności i tak formułuje się różne hasła wyborcze: „dość bezrobocia”, „dość biedy” itd., czyli odwołuje się do tego typu zjawisk. Może ja już nie będę dłużej mówić i będziemy toczyć dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MariuszJanicki">Uzgodniliśmy z profesorem, że teraz ja zabiorę głos. Pan potwierdza, profesorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MariuszJanicki">Aby rozbić nieco dyskurs naukowy, spróbuję o tym powiedzieć trochę publicystycznie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MariuszJanicki">W pierwszym momencie chciałem nawiązać do tego, co powiedziała doktor Kłosińska, o tych głównych hasłach czyli „dość bezrobocia” i „milion nowych miejsc pracy” – jedno hasło pragmatyczne, drugie hasło właśnie takie postulatywno-etyczne. Pamiętam, że partia, która głosiła hasło: „milion nowych miejsc pracy”, nie weszła do Sejmu w 1993 roku. Wszystkie partie, które głosiły „dość bezrobocia”, weszły do Sejmu. To jest taki paradoks, który pokazuje, że jeden i drugi język różnie trafia do społeczeństwa – pewnie w zależności właśnie od nastroju, atmosfery politycznej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MariuszJanicki">Pozwoliłem sobie na bazie książki doktor Kłosińskiej, znakomitej, inspirującej, nieco zmodyfikować ten podział, którego doktor dokonała czyli na język etyczny i pragmatyczny. Ja postrzegam dwie funkcje języka polityki tylko nieco inaczej. Wydaje mi się, że jedna funkcja jest taka, że język polityki służy zdobyciu i utrzymaniu władzy. W rozwiniętej demokracji w gruncie rzeczy nie ma innych sposobów walki politycznej jak walka werbalna, walka na słowa. Dlatego też jestem dosyć wyrozumiały dla nawet ostrego języka polityki, bo zdaję sobie sprawę z tego, że są inne czasy. Kiedyś wroga politycznego można było zamknąć do więzienia, można było wprowadzić cenzurę, można go było zlikwidować i to było w jakimś sensie akceptowane, natomiast w tej chwili to jest nieakceptowane i jedyną metodą zwalczania przeciwnika, upokorzenia go i pognębienia jest właściwie słowo. Tę funkcję języka postrzegam właśnie jako funkcję walki, zdobycia władzy i utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MariuszJanicki">Oczywiście, jest druga funkcja, którą doktor Kłosińska nazywa pragmatyczną czyli język musi oczywiście służyć też o podtrzymania dialogu, do proponowania jakichś rozwiązań, do nazywania problemu, do szukania porozumienia, do debaty.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MariuszJanicki">Moim zdaniem, to są dwie główne funkcje języka polityki i dopóki między tymi dwiema funkcjami panuje równowaga, pewna proporcja, pewna harmonia, to nic złego się nie dzieje. Myślę, że to nie jest tak, że te dwie funkcje na siebie nie wpływają. Myślę, że jeżeli język walki jest zbyt brutalny, zbyt gwałtowny, to następuje w ogóle psucie języka polityki w całości. W takim języku potem trudno jest – w moim przekonaniu – rozmawiać już o innych sprawach. Jeśli język jest nadmiernie sfatygowany, zdegenerowany, stracił wiarygodność w tej sferze politycznej walki, to potem trudno w tym języku rozmawiać o budżecie, o służbie zdrowia czy o budowanie autostrad. Ten język już w ogóle stracił wiarygodność. Ja to nazywam pewnym unieważnieniem języka politycznego.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MariuszJanicki">Jeżeli dzisiaj mamy takie poczucie, że nastąpiła brutalizacja języka, to mam wrażenie, że nastąpiło zachwianie tych proporcji, tzn. jeżeli język jest nadmiernie używany w tej pierwszej funkcji walki politycznej, to potem trudno jest go użyć w tej drugiej funkcji, ponieważ jest już on jakby trochę zużyty. Myślę, że zachwianie tych propozycji jest w tej chwili źródłem tego problemu, który wszyscy wyraźnie czujemy.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MariuszJanicki">Ja tutaj dostrzegam pewną różnicę między latami 90. a następną dekadą i jeszcze następną. Mam wrażenie, że w latach 90., chociaż język polityki był bardzo ostry, to on jakby był adekwatny do rzeczywistości, tzn. wtedy toczyły się wielkie debaty, wtedy nastąpiła transformacja ustrojowa, ekonomiczna. Tworzyły się nowe podwaliny państwa demokratycznego, była dyskusja o konstytucji, o naszym miejscu w Europie, o naszym miejscu w strukturach NATO. Były wielkie dyskusje, które toczyły się przy pomocy ostrego języka, ale ja myślę, że to był język, który oddawał rzeczywistość, dzisiaj mam takie wrażenie, że język przede wszystkim tworzy konflikt. Różnica nastąpiła w latach dwutysięcznych, kiedy zmieniła się w Polsce sytuacja polityczna, zbudowały się dwa wielkie bloki polityczne a zarazem – zakończyły się wielkie debaty.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MariuszJanicki">Po wstąpieniu Polski do UE w 2004 roku praktycznie zakończyły się istotne debaty ustrojowe, natomiast temperatura polityczna, paradoksalnie, wzrosła. Debat nie ma a wielki konflikt jest. Mam wrażenie, że w tej chwili język stał się głównie językiem walki. Zresztą w swojej książce doktor Kłosińska poczyniła bardzo ciekawą uwagę. Pisze w jednym miejscu, że im bardziej politycy mówią o sprawach najważniejszych, moralności, etyce, aksjologii, tym robią to w coraz bardziej brutalny sposób, tzn. o moralności, etyce generalnie mówi się właśnie nieetycznie, niemoralnie. Wtedy temperatura znacznie rośnie.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MariuszJanicki">Mam wrażenie, że jeżeli w latach 90. toczyły się dyskusje etyczne, bo też była mowa o pewnych wartościach duchowych, o miejscu Kościoła w systemie demokratycznym, toczyły się wielkie dyskusje światopoglądowe, to ten język był adekwatny. Mam takie wrażenie, że w tej chwili politycy bardzo dużo mówią o etyce i moralności, ale robią to w coraz bardziej brutalny sposób i że właśnie stosują etykę i moralność w sposób pragmatyczny, tzn. używają pewnych zagadnień moralnych i etycznych i również oskarżeń moralnych w celach właśnie pragmatycznych, instrumentalnych, ponieważ – jak sądzę – cechą drugiej dekady naszej III RP czyli mniej więcej od roku 2000, nastąpił również duży wzrost technik marketingowych politycznych – właściwie nieobecnych, prawie nieobecnych w latach 90. Potem możliwości piarowe partii, marketingowe znacznie wzrosły i, moim zdaniem, zmieniła się również rola języka politycznego. Język polityczny stał się językiem w dużej mierze instrumentalnym, który przede wszystkim ma załatwić władzę i wszystkie inne elementy są temu podporządkowane.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MariuszJanicki">W tej chwili najbardziej oburza nas to, że język jest traktowany jako głównie narzędzie i w tym języku traktowanym jako narzędzie trudno jest mówić o innych sprawach, bo one nagle wydają się nieistotne. Przy takiej temperaturze języka walki, mówienia o sprawach bardziej konkretnych już nie słychać. Szum jest tak duży, że kiedy mówi się coś ciszej, mówi się na temat i konkretnie, to gdzieś to umknie w tym wielkim zgiełku walki. Z jednej strony widzę, że zwłaszcza opozycja, która musi zdobyć władzę, stosuje język ostry a z drugiej strony zauważam po stronie rządzących tworzenie się czegoś na kształt pewnej nowomowy, pewnego języka propagandowego, który rozumiem jako reakcję na tamtą ostrość. Jednak w moim przekonaniu te języki coraz bardziej się rozchodzą, stwarzają coraz mniej punktów stycznych. Mam wrażenie, że one już w ogóle się nie spotykają i właściwie toczone są dwie odrębne opowieści o Polsce, tworzone są dwa odrębne języki polityki i to naprawdę zaczyna być problem, ponieważ w tej chwili dwie wielkie grupy polityczne razem ze swoimi elektoratami praktycznie prowadzą własny wewnętrzny dyskurs. Ponieważ są to dwa odrębne kody polityczne, bardzo trudno o dialog między tymi grupami.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#MariuszJanicki">Na koniec jeszcze powiem, że język polityczny zmienił jakby swoją strukturę i logikę. Tak to dostrzegam. Wydaje mi się, że powstał jakiś specyficzny kod polityczny stosujący rozmaite chwyty. Ja to nazywam antylogiką. Zwróćcie państwo uwagę, jak bardzo często dzisiaj się mówi, że „coś mogło zajść”, „coś jest niewykluczone”, że „mogło do czegoś dojść, ale nie musiało”. Ta logika już nie jest dwuwartościowa, ale – jak sądzę – wielowartościowa i „coś, co jest niewykluczone” w tej chwili właściwie na równi funkcjonuje w życiu publicznym z tym, „co jest bardzo prawdopodobne” i „najpewniejsze”.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#MariuszJanicki">Są też inne cechy. Bardzo wzrosła rola insynuacji czyli takiego mówienia czegoś w nawiasie, w cudzysłowie, potem wycofywania się z tego. To jest wyjątkowo szkodliwe – moim zdaniem – w języku polityki.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#MariuszJanicki">Trzecie zjawisko nazywam taką cenzuralną obelgą, czyli coś, co nie jest wprost wulgarne i wprost niecenzuralne, ale jakby de facto jest głęboko obelżywe, takie słowa typu: „szajka”, „mafia”, „zdrajca”, „idiota”, „palant”. To słowa, które funkcjonują w normalnym obiegu w języku polityki i publicystyki, które przestały razić. Myślę, że w ogóle obniżył się próg naszej wrażliwości. Słowa, które kiedyś by oburzały, dziś nas nie oburzają, ponieważ uważamy, że troszeczkę te granice się zmieniły, że w tej chwili można więcej, że w tej chwili by czymś zaszokować, to trzeba wznieść się jeszcze wyżej swojej brutalizacji, bo już gdy się powie coś spokojnie, to już tego nie słychać.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#MariuszJanicki">Dopóki będzie trwał w Polsce ten wielki polityczny konflikt, to temperatura języka się nie obniży i wracając do pierwszego podziału doktor Kłosińskiej na język etyczny i pragmatyczny to będzie dominował język pseudoetyczny nad językiem pragmatycznym i będzie nam bardzo trudno rozmawiać o bardzo istotnych sprawach. Dziękuję na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekKochanUniwersytetWarszawski">Ja może zacznę od komentarza do książki. Wydaje mi się, że jest to interesująca próba opisania zjawiska, które jest wielowątkowe. To jest jakiś pomysł na wydobycie z tego universum języka jakichś kategorii, które pozwalają o nim dyskutować. Wydaje mi się, że w tym wszystkim wartością książki jest pokazanie niuansów, to znaczy pokazanie po pierwsze – tego, że ta opozycja nie jest precyzyjna, tzn. w języku, nazywanym tutaj przez autorkę pragmatycznym, tak naprawdę też są wartości, tylko inne np. indywidualizm i to w pewnym jego skrajnym rozumieniu, taki zatomizowany indywidualizm, jest często explicite jest formułowany w tym języku jako wartość.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekKochanUniwersytetWarszawski">Z drugiej strony można powiedzieć, że za tym językiem, który tutaj jest określany jako etyczny, kryje się pewnego typu pragmatyka. Jest pragmatyczny w tym sensie, że służy pozyskiwaniu wyborców, czyli mieści się w pewnym pragmatyzmie polityki, od czego trudno odejść.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarekKochanUniwersytetWarszawski">To, co najbardziej mi się z tego podoba, to pokazanie po całej litanii wyliczeń, w których partiach które języki były, że tak naprawdę opozycja nie jest bardzo czysta i precyzyjna i nie można przypisać jednoznacznie dyskursów do partii. W tych partiach, gdzie na pierwszy rzut oka dominuje język etyczny, pojawiają się duże fragmenty czystego języka pragmatycznego, wbrew stereotypom partii, które wiele osób posiada i vice versa – też te wartości są tam formułowane. Dlatego wydaje mi się to bardzo ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarekKochanUniwersytetWarszawski">Też ciekawa wydaje mi się dyskusja o języku w oderwaniu od konkretnych podmiotów politycznych. Oczywiście cytaty pochodzą z konkretnych partii, ale wydaje mi się, że jednym z problemów debaty – i pewnie to też będzie trochę problem naszego mini-panelu – jest to, że wiele sądów jest relatywizowanych, tzn. że kiedy mówi się o języku polityki, to zależy to od tego, kto mówi czyli u jednych to jest dobre a u drugich jest już niedobre, u jednych to się tłumaczy a u drugich się nie tłumaczy. Dziś zajrzałem do jednej z gazet i znalazłem tam naprawdę pełen dezynwoltury wywód jednego z publicystów, który mówił, że brutalny język u jednego polityka można wybaczyć, bo to jest happening, u drugiego też można, bo to emocje, ale już jak inni mówią, to zupełnie nie i tym inkryminowanym przykładem zresztą nie był polityk, żeby było śmiesznie.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MarekKochanUniwersytetWarszawski">Ta książka jest próbą wyzwolenia się z takiego napięcia. Oczywiście, są takie momenty, o których można by dyskutować, natomiast generalnie uważam, że to jest wartościowe.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MarekKochanUniwersytetWarszawski">Przygotowując się do tej dyskusji zajrzałem do kilku tekstów opisujących dawniejsze dyskursy polityczne czyli dyskurs w Polsce międzywojennej, a zwłaszcza tuż po I wojnie i do tekstów opisujących pierwszą dekadę transformacji – takie spojrzenie ex post na końcu tysiąclecia. Pan profesor Jerzy Bralczyk napisał taki tekst o języku polityki. Okazało się, że wiele zjawisk, o których dziś mówimy jako charakterystycznych, to są zjawiska, które mają długą tradycję, tzn. można pokazać, że w okresie międzywojennym i na początku transformacji te zjawiska występowały – zarówno język brutalny, inwektywy, jak i też można nawet krzepiąco powiedzieć, że pewne akty przemocy, które w okresie międzywojennym były na porządku dziennym typu wybuchy w redakcjach pism politycznych, pobicia, zabójstwa itd., w tej chwili zdarzają się, ale na szczęście rzadko. Właściwie jest jeden taki bardzo radykalny przypadek i który też jakoś, wydaje mi się, rzuca światło na intensywność politycznej debaty. Można więc powiedzieć, że jest trochę lepiej niż było, ale to nie znaczy, że pewne zjawiska należy redukować.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MarekKochanUniwersytetWarszawski">To, co mnie uderzyło podczas zaglądania do tych danych lektur to było to, że w okresie międzywojennym bardzo wiele takich negatywnych określeń, etykiet, to były określenia dotyczące grup, partii czyli ludzi o jakichś poglądach, natomiast nie były one w tak dużym stopniu jak dziś – i wydaje mi się, że to jest nowe zjawisko – spersonalizowane. Wydaje mi się, że dziś bardziej mówi się o ludziach a nie o ich poglądach, tzn. ataki dotyczą osób a nie dotyczą spraw czy poglądów. To jest wyraźna różnica i wydaje mi się, że jest to zjawisko bardzo niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MarekKochanUniwersytetWarszawski">Tutaj chciałbym przejść do pewnych refleksji dotyczących źródeł takiej sytuacji a mianowicie, oczywiście, do mediów, co na pierwszy rzut oka nie będzie specjalnie oryginalne. To, co my obserwujemy jako język polityki, to jest pewien fantom, który nie jest do końca tym, co jest naprawdę. Jeżeli np. w Sejmie toczy się debata i ktoś ją hipotetycznie ogląda przez cały dzień, to to co potem widzi wieczorem w serwisach, to jest jakaś jedna sprzeczka personalna, wyjęta z kontekstu, pozbawiona sensu i znaczenia i dla zwykłego obserwatora polityki polityka do tego właśnie się redukuje. To jest wielki problem. Moim zdaniem, media w dzisiejszej Polsce generalnie nie wypełniają swojej roli czwartej władzy, w większości wypadków stają się przybudówką do władzy a w nielicznych wypadkach – tubą opozycji, co też samo w sobie nie jest dobre, bo media powinny raczej pomagać zrozumieć rzeczywistość niż w niej aktywnie uczestniczyć, w takim leninowskim rozumieniu prasy. Te media personalizują debatę i walka dotyczy walki osób.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MarekKochanUniwersytetWarszawski">Chciałbym tutaj powiedzieć, że głęboko się nie zgadzam z tym, co powiedział mój przedmówca, że polityka polega na pognębianiu i upokarzaniu przeciwnika. Taka polityka jest patologią, polityka nie powinna na tym polegać. Powinna polegać na pozyskiwaniu wyborcy i na dyskusji o racjach, natomiast kto ją rozumie jako walkę z ludźmi, a wiele osób tak ją rozumie we współczesnej polityce, ten – moim zdaniem – błądzi. Moim, zdaniem taka polityka jest po prostu pozbawiona sensu.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MarekKochanUniwersytetWarszawski">Tutaj mała refleksja o tych wcześniejszych tekstach o polityce. To, co jest dorobkiem potransformacyjnym, to jest negatywna konotacja słowa „polityka” i używanie przymiotnika „polityczny” w funkcji inwektywy lub w każdym razie wyrażenia dyskredytującego. O tym pisał profesor Bralczyk, o tym też pisze doktor Kłosińska. To mi się wydaje problem dla samych polityków. „Polityczny” kojarzy się z czymś niedobrym i niektórzy politycy chętnie tego używają, np. mówią: a nie, to jest inicjatywa czysto polityczna. Po pierwsze – jest to bzdura i jakiś brak logiki, bo wiadomo, że działania polityków są polityczne i ta wypowiedź, że coś jest polityczne, też jest polityczna czyli jest to strzelanie sobie w nogę, a po drugie – jest to głęboko niepokojące, bo jeżeli polityka jest czymś złym, to i politycy są czymś złym, więc po prostu to się nie opłaca. Myślę, że trzeba by coś z tym zrobić. Miałem taką refleksję ostatnio oglądając film „Sala samobójców”, w którym pojawia się rodzic bohatera, który ma problemy, który jest politykiem i właśnie w domyśle to jest zły bohater, to jest negatywna postać. To jest jakiś kłopot i przede wszystkim sami politycy powinno z tym coś zrobić, ale w równej mierze i dziennikarze, którzy formatują ten dyskurs i pokazują go jako spór osób, który wiąże się z nienawiścią osobistą i emocjami a nie ze sporem o jakieś racje.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MarekKochanUniwersytetWarszawski">Tutaj też metakomentarz o polityce. Polityka to nie jest załatwianie spraw. Polityka to jest miejsce artykulacji wartości i kreowania tożsamości zbiorowej. Nie ma i nie będzie nigdy takiej polityki, która abstrahuje od wartości.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MarekKochanUniwersytetWarszawski">To, co ja bym chciał powiedzieć na kanwie tej książki jako pewien postulat czy model, do którego powinniśmy dążyć, to taki język polityki, w którym nie istnieje ta opozycja między etyką a pragmatyką, tzn. taki język, w którym wartości są pragmatyczne. Można powiedzieć brutalnie – wartości powinny się opłacać i w dyskursie pragmatycznym fundamentem powinny być jednak wartości. Bardzo łatwo to wyjaśnić mówiąc o kapitale społecznym. Kapitał społeczny to jest coś pragmatycznego, kapitał – to, że mamy do siebie zaufanie, że możemy współpracować. Taki kapitał jest możliwy tylko wtedy, kiedy fundamentem życia społecznego są wartości a żyjemy w czasach, w których te wartości przestają być fundamentem i są powszechnie, można powiedzieć, na oczach wszystkich gwałcone. I dlatego nie będzie nigdy sensownie pragmatycznego dyskursu i pragmatycznej polityki, dopóki fundamentem dyskusji i rzeczywistości politycznej nie staną się wartości.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#MarekKochanUniwersytetWarszawski">Jeszcze parę słów nie tylko na temat dziennikarzy, ale i komentatorów polityki. Ja się trochę wycofałem z komentowania polityki, ponieważ nie podoba mi się to, jak się komentuje politykę i jaka polityka jest. W momencie, gdy jeden profesor (oczywiście przemilczę nazwisko) mówi, że zwolenników pewnej partii należy wysłać do rezerwatu czy do obozu otoczonego drutem kolczastym i nie spotyka to się z powszechną dezaprobatą i ten komentator jest zapraszany, to ja się wypisuję z takiej rozmowy na temat polityki. Uważam, że takie przykłady trzeba piętnować i jednak uświadamiać takich ludzi, że oni błądzą, że tak nie można mówić o polityce. Właśnie te relatywizacje, których jest bardzo dużo, tzn. mówienie: to jest brutalne, bo to powiedział ten a jak to mówi ten drugi, to jest np. happening czy coś takiego, to jest też droga donikąd dla nauki, bo w oczach odbiorców tacy komentatorzy, którzy jednym od razu wybaczają, hurtem a drugich uważają za jakichś ludzi niegodnych, nieetycznych, taka nauka też nie będzie miała żadnego sensu. Myślę, że coś by z tym trzeba generalnie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#MarekKochanUniwersytetWarszawski">Może zakończę litanią problemów, bo to jest ważne. Teraz toczy się taka dyskusja, żeby zakazać mowy nienawiści i jakoś administracyjnie rozwiązać problemy języka polityki. Wydaje mi się to szczególnie niebezpieczne, zwłaszcza że podejmują to osoby, które powiedzmy to delikatnie – nie mają czystego konta i nie mają elementarnej wiarygodności w zajmowaniu się tym zagadnieniem i dlatego uważam, że nie powinny się tym zajmować, ponieważ najlepszym działaniem na poprawę jakości życia politycznego jest dawanie dobrego przykładu a akurat tutaj tego zjawiska nie widzę i dlatego to będzie nieskuteczne. Sprawy, którymi trzeba by się zająć, to jest potoczność czy wręcz często wulgarność, o czym pisze pani doktor w swojej książce, która stała w tej chwili cechą mainstreamu politycznego a kiedyś była jednak na peryferiach. Jeżeli dekadę temu usłyszelibyśmy polityka, który mówi wulgarnym językiem w Sejmie, byłby on napiętnowany. Dziś nie byłby napiętnowany a nawet mógłby z rozbrajającą szczerością powiedzieć: tak, mówi tak, bo to mu pomaga przyciągać wyborców i przyciągać media czyli tutaj coś się zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#MarekKochanUniwersytetWarszawski">Po drugie – szczególnie niepokojącym zjawiskiem wydaje mi się agresja i nawoływanie do agresji. Takie wypowiedzi, które wprost są nawoływaniem do agresji, są niepiętnowane i niekaralne a uważam, że niektóre z nich akurat powinny być karalne.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#MarekKochanUniwersytetWarszawski">Wreszcie jest ta personalizacja sporu, o której mówiłem. Dopóki będziemy mówić o sporze osób, nie dojdziemy do istoty żadnego zagadnienia. Dopiero kiedy się oderwiemy od osób i zaczniemy o racjach i sprawach, to wtedy taka dyskusja będzie konkluzywna, będzie do czegoś prowadziła.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#MarekKochanUniwersytetWarszawski">Jeszcze króciutko komentarz do tego, co powiedział redaktor Janicki, że ważne dyskusje w Polsce się skończyły po latach 90. Mam inne zdanie w tej sprawie. Uważam, że w tej chwili toczą się bardzo ważne dyskusje, fundamentalne, dotyczące suwerenności Polski i tego, czy będziemy Finlandią powojenną, czy będziemy w pełni suwerennym państwem UE. To jest ważna dyskusja i wydaje mi się, że nie możemy udawać, że tej dyskusji nie ma. Ona przed nami stoi i właśnie może ten język etyczno-pragmatyczny obsłuży tę dyskusję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyBralczykUniwersytetWarszawski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, chwilę o tej mowie nienawiści, bo to słowo w końcu padło. Bardzo nie lubię tego określenia. Ktoś, kto mówi o mowie nienawiści, wcale nie redukuje nienawiści u tych, którym tę nienawiść przypisuje a może wywoływać taką właśnie postawę u swoich zwolenników, co uważam za szkodliwe. Trzeba by to jakoś inaczej nazwać a ochoczość, z jaką podejmujemy to właśnie określenie, nie najlepiej świadczy także o mediach. Takie jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JerzyBralczykUniwersytetWarszawski">Nie będę mówił zbyt wiele o książce. Powiem tylko, że cenię ją i dam temu wyraz w recenzji – prawdopodobnie niedługo i nie wypada mi teraz tego uprzedzać. Ponieważ nasza rozmowa potoczyła się w stronę języka już współczesnego i zwłaszcza ostatnich zdarzeń w języku, to chciałbym zaproponować pewien rzut oka z pewnej perspektywy. Zawsze nas interesuje, dlaczego jest tak, jak jest i jak zrobić, żeby tak nie było, jak jest, jeśli nam się nie podoba a najczęściej nam się nie podoba.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JerzyBralczykUniwersytetWarszawski">Język polityki, zresztą nie tylko polityki, wszystkiego, młodzieży, handlu i czegokolwiek, ciągle spotyka się z narzekaniem i utyskiwaniem: on się psuje, on jest coraz gorszy, on jest niedobry i to najprawdopodobniej jest jakimś elementem naszego wyposażenia intelektualnego. To narzekanie niespecjalnie zmienia rzeczywistość, ale my się czujemy lepsi, jeżeli się trochę poskarżymy i myślimy sobie czasami, że gdybyśmy się nie skarżyli, to byłoby może jeszcze gorzej. Nie wiem, czy byłoby jeszcze gorzej, czy to może cokolwiek zmienić skargi na wulgarność języka, np. na wulgaryzmy, które pojawiają się od czasu do czasu, tylko czynią te wulgaryzmy atrakcyjniejszymi. Od pewnego czasu wstrzymuję się od mówienia na ten temat, chociaż ciągle dla dziennikarzy jest on atrakcyjny. Uważam, że wulgaryzmy są tak nieprzyzwoite, że nawet o nich mówić nie powinniśmy, ale zacząłem tutaj o nich mówić, za co bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JerzyBralczykUniwersytetWarszawski">Politycy są oczywiście postrzegani raczej negatywnie, także ze względu na swój język. Jeśli chodzi o język polityka czy polityków funkcjonowały takie dwa stereotypy. Po pierwsze – polityk jest mętny, niejasny. Mówi tak, żeby nie można go było zrozumieć. Oczywiście, czasami też mówi niepoprawnie. To jest jeden stereotyp. Drugi – polityk jest brutalny, agresywny, używa wyrazistych sformułowań, dlatego żeby na niego głosować. To jest drugi stereotyp i oba jakoś mogą razem funkcjonować, chociaż są przeciwstawne. Po prostu – polityk jest zły a logika wskazuje, że jeśli kogoś nie lubimy, to nazwiemy go jednocześnie przebiegłym i głupim, chociaż przecież to się wyklucza.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JerzyBralczykUniwersytetWarszawski">Te stereotypy może czasami są podważane przez okazjonalne postaci, które się pojawiają i mają pewną charyzmę językową. Zresztą nie tak dawno toczyła się taka niewielka dyskusja na temat polityków charyzmatyków z pewną pozytywną i bardzo atrakcyjną konkluzją: strzeż nas panie Boże przed charyzmatykami. Charyzma jest oczywiście atrakcyjna estetycznie, natomiast może prowadzić do rzeczy bardzo złych. Ja, jako językoznawca, też nie lubię charyzmy, charyzmatyków, ponieważ oni najczęściej są językowo niepoprawni. Można przytoczyć kilka takich przykładów, ale już nie będę.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JerzyBralczykUniwersytetWarszawski">Skąd się to wszystko bierze, że nasz język polityki nie jest taki zupełnie dobry, sprawny, że go nie lubimy itd. Można by powiedzieć, że w okresie PRL-u mieliśmy do czynienia z bardzo dużą standaryzacją. Wszyscy to wiemy. Ta szablonizacja sprawiła, że w latach 80., na początku lat 90. przez jakiś czas mówienie niespecjalnie poprawne nawet a w każdym razie niepodporządkowane jakimś schematom językowym, było akceptowane. Lubiano polityków, którzy nie bardzo potrafili powiedzieć to, co chcieli powiedzieć czyli niespecjalnie sprawnych, dlatego że była to rękojmia wiarygodności. Jeżeli ktoś mówił za dobrze, mógł być podejrzany o manipulację, albo też o uleganie takiej schematyzacji. Jeżeli ktoś mówił: tego, jakoś tak, te, o, to pewnie porządny człowiek, bo niespecjalnie tym językiem może nas zwodzić. Ta nieudolność czasami nawet była premiowana i politycy, jak sądzę, nie bez świadomości szli w tę stronę. Jeden z przywódców jednej z poważnych partii także eksponował swoją językową nie najwyższą sprawność, jak sądzę, także po to, żeby był postrzegany raczej jako człowiek czynu niż słowa.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JerzyBralczykUniwersytetWarszawski">Te wszystkie cechy mogły sprawiać, że niezupełnie łatwo było temu dobremu językowi polityki (najpierw mówię o sprawności) przebić się. Do tego jeszcze zaistniały inne okoliczności zewnętrzne. Proszę państwa, wydaje mi się, że brutalizacja języka i premiowanie języka agresywnego albo zgoda na ten agresywny język u wielu ma kilka źródeł. Jednym z nich byłoby to, że przez wiele lat po upadku komunizmu język, w którym opisywano PRL, a nawet do dzisiaj, jest językiem wyrazistym i ostrym. Premiowane były właśnie takie wypowiedzi, które bardzo przesadzały w tym czarnym opisie czasów słusznie minionych i tam nie mogło się to spotkać z żadnym potępieniem. Szukało się coraz to gorszych inwektyw wymierzonych przeciwko partii i państwu, przeciwko PRL-owi, przeciwko generałowi Jaruzelskiemu. Im więcej inwektyw, tym pewnie lepiej. Później ta agresywność wobec komuny przestała mieć wyraźnego adresata a jednak przecież trzeba było dalej ten język utrzymać, ten język agresywny. Wobec tego zaczął być stosowany wobec przeciwników, którzy teraz już byli mniej powszechnie akceptowani jako przeciwnicy, ale stali się realnymi uczestnikami dyskursu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JerzyBralczykUniwersytetWarszawski">Druga sprawa to jest oczywiście Internet, w którym przez anonimowość można było zamieścić wszystko, co się chciało. Teraz inwektywy są też jakoś tam łagodzone przez administrację tego medium, ale na forach czy na czatach można było pisać, co się tylko chciało i wulgarność, agresywność językowa towarzyszyła agresywności sądów. Czasem nawet trudno powiedzieć, gdzie kończy się jedno a zaczyna drugie. Przejście od forów i czatów do blogów to nie jest taka daleka droga. Wprawdzie blog już częściej ma autora, można się do niego jakoś odnieść, ale ta wstępna anonimowość tego medium sprawiła, że tam możemy trochę więcej. Wprawdzie kiedyś mówiło się: verba volant – scripta manent, teraz często tak jest, że i scripta volant, a verba oczywiście manent, bo na pierwszych stronach można także przeczytać zapisy z rozmów telefonicznych – może niekoniecznie brutalne, ale wulgarne, bo to jest zupełnie co innego. Brutalność i wulgarność to nie jest to samo. Bardzo często w małych gronach ludzi, którzy nawet się lubią, posługują się wulgaryzmami, a w publicznej mowie pewnie by tego nie użyli. Do tego dodajmy jeszcze sukcesy partii populistycznych, które przez negowanie polityki stały się politycznymi. Politycy, którzy występując przeciwko politykom czy partie, które negowały własną partyjność, bardzo dobrze zaczęły funkcjonować. „Samoobrona” przez dłuższy czas utrzymywała, że partią nie jest a Platforma Obywatelska też utrzymywała, że nie jest żadną partią tylko platformą i do tego obywatelską, cóż to za partia w końcu, bo partia to już było niedobrze. Polityk to już bardzo niedobrze, poseł – przepraszam najmocniej – też nie najlepiej. Zresztą ja doskonale rozumiem. Siedzi taki poseł na sali, patrzy: posłowie, no nie najlepiej, prawda? O sobie nie mówi, bo siebie nie widzi, lusterka nie nosi, gdyby popatrzył, to pewnie też. Dezawuowanie kogoś, kto jest w tej samej sytuacji, może się skończyć źle dla samego siebie i jak gdyby o tym się zapominało. Jeżeli do tego dodamy to, że dyskurs emocjonalny dominuje nad racjonalnym i wiadomo, że tutaj o efekt jest szybciej, że można zdobyć popularność przez nadmierną emocjonalizację, ale gdzieś tam nadmierną, normalną emocjonalizację, to wszystko jest, to co jest.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#JerzyBralczykUniwersytetWarszawski">Proszę państwa, polityka ma dwie podstawowe metafory. To jest metafora wojny i metafora teatru. Te dwie metafory uzupełniają się. Dla jednych z nas, nie polityków, polityka jest wojną i tam będziemy mówili o kampaniach w naturalny sposób i o broni, i o atakach itd. Ta metaforyka jest tak przyswojona, że nawet nie widzimy tam metafor. Uważamy, że to jest normalny opis rzeczywistości. Druga metafora to metafora teatru. To są aktorzy sceny politycznej i są tam i kuluary, i kulisy. Jest tam i proscenium. Wszystko tam można znaleźć, cała terminologia teatralna tam się mieści. Te dwie metafory niby się zgadzają, ale przecież mają fundamentalną różnicę. Wojna jest serio, teatr jest na niby. Mamy za złe politykom, że robią to wszystko dla wizerunku czyli dla teatru, po to, żeby pokazać się. Są agresywni cynicznie, dlatego że w ten sposób można zjednać wyborców, ale z drugiej strony mamy im za złe, że oni są serio, że oni walczą, że są pełni agresji, że nawołują do czynów agresywnych czy przestępczych. To wszystko jakoś w naszym umyśle się zgadza, choć przecież jest zasadniczo odmiennie. Nie chcemy polityki, która byłaby agresywna, przynajmniej deklaratywnie, bo jako teatr to bardzo lubimy. Dlatego też te metafory, a raczej mieszanie tych metafor w naszej świadomości, wyrządza trochę szkody naszemu postrzeganiu świata, postrzeganiu polityki i – jak sądzę – samym politykom, którym jestem skłonny współczuć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Sądzę, że tak bardzo interesująco rozpoczęty dyskurs jeszcze będzie trwał ze strony państwa, ale być może w jakimś sensie podmioty tego dyskursu, czyli posłowie – jednak nie powiedziałam: przedmioty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyBralczykUniwersytetWarszawski">Obiekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Obiekty. Ja jednak, panie profesorze, staram się, noszę czasem lusterko. Może mamy jakieś pytania, wątpliwości, uwagi. Przecież to jest jednak posiedzenie naszej Komisji, więc bardzo proszę. Wiedziałam, pan poseł Fedorowicz od dawna mi się wyrywał. Bardzo proszę, może taka seria poselska a potem druga tura, państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyFedorowicz">Witam serdecznie. Pan profesor był łaskaw porównać politykę do teatru, bo to jest akurat moja dziedzina i próbowałem sobie poradzić na tej politycznej scenie i sprostać temu, czym jest teatr a czym jest ta polityczna wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JerzyFedorowicz">Z tego spotkania i z tego, co wszyscy państwo powiedzieliście – poza panem dyrektorem Dudkiem, który nam przedstawił zasady i to jest piękne – to właściwie wynika, że wszyscy jesteśmy winni czyli my, politycy, że my właściwie nie możemy mówić językiem, którego byście nie skrytykowali.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JerzyFedorowicz">Obserwowaliśmy tutaj przez chwilę tę książkę, czytając fragmenty. Rzeczywiście, pani doktor wskazuje tutaj na ludzi z każdej strony politycznej. Wydaje mi się, że język polityki też się zmienił od czasu, kiedy zaczęliśmy czerpać wzory z kampanii wyborczych w Stanach Zjednoczonych, z tzw. czarnego piaru, z tego, jak przebić się do wyborcy, żeby uzyskać władzę. Tu rzeczywiście są cytaty, które sobie przypominamy jeszcze z czasów partii z 1993 roku, której nazwy nie wymieniam, bo pani doktor też nie wymieniła.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JerzyFedorowicz">Teoretycznie, takie dzisiejsze spotkanie plus ta książka powinna być skierowane do nas wszystkich posłów i ona będzie, bo będziemy ją rozdawali. Dobrze, ale w takim razie jeśli na koniec tej mojej krótkiej wypowiedzi miałbym zadać pytanie, to proszę mi wskazać radę lub miejsce. Jaki ma być ten język polityki, żebyście państwo nas nie krytykowali i byśmy mogli sobie z tym poradzić?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JerzyFedorowicz">Internet zrobił rzeczy oszałamiające w polskim życiu politycznym. Jeszcze 10 lat temu tego nie było i niestety, my się tą formą też posługujemy, żeby dotrzeć do naszych ludzi. Język, który proponujemy, ten łagodniejszy, nie personalizujący, tylko mówiący o sprawach i tematach, on nie bardzo dociera do powszechnego odbiorcy i to jest pewien problem. To też polega na tym, że do polityki bardzo często wchodzą zupełnie młodzi ludzie – przy okazji zwracam się do tych wspaniałych młodych ludzi, którzy tutaj z nami siedzą. Wchodzą zupełnie młodzi ludzie, którzy jeszcze nic dobrego nie zdążyli zrobić dla społeczeństwa, żeby sobie zasłużyć na ten wybór i próbują zasłużyć sobie na ten wybór takim językiem, który jest dzisiaj obowiązujący w ich pokoleniu. Przepraszam, to jest taki jakby mój wewnętrzny niepokój. Ja widzę, że w polityce nie tylko tej sejmowej, wielkiej, ale też w tej polityce lokalnej, samorządowej pojawiają się takie osoby, które korzystają z tego języka. To tyle, pytanie zadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyBralczykUniwersytetWarszawski">Może dodajmy do tego, jak zmienić ten język, ale po co? Po to, żeby się lepiej pokazać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyFedorowicz">Właśnie to są pytania, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyBralczykUniwersytetWarszawski">Może niech pan mówi tak, jak pan chce mówić to, co pan chce mówić. Jak zaczniemy się zastanawiać, mam do wyboru różne drogi, mogę prawić komplementy, żeby ich zjednać, ale oni się nie nabiorą, no, to mogę np. ich krytykować, to może poczują się gorzej, ale nie, to może będzie zbyt ryzykowne. A może wobec tego będę stosował patos, no nie, to może powiem prawdę, o, to niezła myśl. Kiedyś jedna z pań, która prowadziła kampanię Tuskowi, zapytana o to, jaki był wybór technik czy pomysłu na kampanię, ona odpowiedziała: po długim zastanawianiu się doszliśmy do wniosku, że najlepiej będzie pokazać kandydata takim, jaki jest naprawdę. Pomysł był rewelacyjny, ale wtedy akurat Tusk przegrał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyFedorowicz">Panie profesorze, pani Kłosińska miała odpowiedzieć. Ja jej zadałem pytanie, nie przebijajcie się tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zaraz, panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MariuszJanicki">Ja tylko małe ad vocem. Panie profesorze, jest też takie powiedzenie: strzeż się pierwszych odruchów, mogą być uczciwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze, proszę państwa, musi być jakiś porządek. Tam są zgłoszenia koleżanek, tutaj pani poseł Grodzka. Ponieważ w myślach też się zapisałam do tej dyskusji, to chcę powiedzieć, panie profesorze, że to jest pytanie i rzeczywiście ono jednak jest chyba bardzo ważne, bo ja panu odpowiem, po co. Gdyby to dotyczyło tylko i wyłącznie takiej wyodrębnionej kasty polityków czy sfery polityki, to rzeczywiście mówimy jak chcemy, zachowujemy się jak chcemy, ale ten język przenika wrzesz i w głąb i to już nie jest język tylko nasz. Pan sam wspomniał o tym, co dzieje się w Internecie. Czy to jest skutek, czy to jest przyczyna? Ja bardziej patrzę na skutki. Pytanie: czy ta ryba psuje się od głowy, jak to jest? To jest dopiero groźne. Od wielu lat spotykam się, rozmawiam z ludźmi – nie w Internecie, w realu. W tej chwili od ludzi słyszę rzeczy, których nigdy bym nie usłyszała, bo nikomu nie przyszłoby do głowy, że widząc mnie pierwszy raz w życiu, kiedy ja przychodzę z dobrą wolą i mówię: proszę, odpowiem na wszystkie pytania, chcę o czymś rozmawiać, nikt nie wstałby i tak by się nie odnosił czyli to jest problem. Ja jeszcze nie chcę zamykać tej dyskusji, bo tu tych problemów pewnie będzie więcej. Jeśli w ogóle mówimy o tym, że w jakimś sensie próbujemy coś z tym zrobić, to korzystając z tego, że państwo jesteście, moje pytanie jest następujące, bo apele, próby rozwiązań prawnych napotykają na taką ścianę, która nie jest ścianą, jest wartością. Jeżeli ktokolwiek mówi, że coś by zrobił, to się słyszy: dobrze, ale wartością jest wolność słowa. Tutaj jest pokolenie, które o tę wolność naprawdę walczyło i nie wiemy, czy ta wolność słowa ma jakieś granice, czy ich w ogóle nie ma, tzn. nie ma takiego poczucia społecznego. Gdyby w tej drugiej turze można by uwzględnić te elementy, o których teraz powiedziałam, to byłabym bardzo wdzięczna, bo to jest nasz problem. Opierając się na jakichś wartościach, fundamentach – dla mnie taką wartością jest wolność słowa – nie jestem z kolei w stanie zaakceptować tej rozciągliwości, jaka w tej chwili zaczyna panować.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani poseł Leszczyna, pani poseł Grodzka, pani poseł i pan poseł Suchowiejko a potem dopuścimy do głosu naszych gości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#IzabelaLeszczyna">Tak, zrozumiałam aluzję, pani przewodnicząca. Będę starała się dość szybko. Nie jestem członkiem tej Komisji, więc tym bardziej, ale jest taki temat i pomyślałam, że trzeba tutaj być.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#IzabelaLeszczyna">Podczas wypowiedzi pani doktor myślałam, że muszę zadać to pytanie, ale pan doktor Kochan jakby troszkę odpowiedział, ale być może pani doktor zechce dopowiedzieć. Zastanawiam się, czy z pani badań wynika, że ten określony dyskurs etyczny bądź pragmatyczny przynależy do określonych partii politycznych, czy on jednak jest raz taki a raz taki. Szczerze powiem, że pan doktor Kochan mnie uspokoił, bo pomyślałam, że ja ze swoimi wyborcami, adwersarzami chcę rozmawiać raz prowadząc taki dyskurs etyczny a raz pragmatyczny. Myślę, że chyba tylko tak to jest możliwe w polityce.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#IzabelaLeszczyna">Druga rzecz. Dla mnie czymś nie do przyjęcia i czymś strasznym jest to – i tu znowu odwołam się do pana doktora – kiedy sami politycy mówią: nie uprawiamy tu polityki. Mamy jakąś ważną ustawę, wszyscy wiemy, że coś trzeba zrobić i w dodatku zgadzamy się, że właśnie tak to ma wyglądać i nagle słyszę: nie uprawiajmy tu polityki. Bardzo bym chciała, żeby „polityk”, „polityczny” nie były słowami obraźliwymi i żeby nie brzmiały pejoratywnie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#IzabelaLeszczyna">W tym kontekście prośba. Przepraszam, że się tak uparłam na pana doktora Kochana, ale prośba do pana doktora. Chodzi o to, co mnie zasmuciło. Panie doktorze, jeśli pan się wypisał z mowy o polityce, bo ona się panu nie podoba, to co to znaczy? To znaczy, że jak tacy ludzie się powypisują, to ta mowa o polityce będzie jeszcze gorsza. Właściwie robiąc paralelę można by powiedzieć, że politycy, którzy nie akceptują tego, że ktoś myśląc, mówiąc polityk czyli ten zły, to też powinniśmy się z tej polityki czym prędzej wypisać.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#IzabelaLeszczyna">Paradoks, na który ktoś z państwa zwrócił uwagę, chyba też najtrudniejszy do zaakceptowania – dyskurs etyczny staje się coraz bardziej nieetyczny. Czy jest na to jakaś rada? Nie wiem. Mówił o tym chyba pan redaktor Janicki, że te dwa języki coraz bardziej się mijają i już nie ma dialogu. Ja też boję się, że tak będzie coraz bardziej, bo my politycy boimy się ze sobą dyskutować. Boimy się, dlatego że zostajemy wrzuceni do jednego worka kłócących się. Myślę, że pewnie dlatego czasami uciekamy, jeśli ktoś tak bardzo mówi o etosie, o narodzie i w tym wszystkim czuje się pewnie fałsz. Czasami wydaje się, że jedyna droga to uciec w rozwój, podatki i pragmatykę, żeby się nie spotykać, żeby nie było konfliktu, ale rozumiem, że to nie jest wyjście. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję. Pani poseł Grodzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AnnaGrodzka">Słuchając tych bardzo ciekawych wypowiedzi próbowałam sobie wyobrazić następującą sytuację. Co by było, gdyby politykę, przynajmniej w tym rozumieniu parlamentarnym, zamknąć w czarnej skrzynce? Wybieramy sobie polityków i przez cztery lata nie wiemy, co się dzieje a z tej czarnej skrzynki wyskakują tylko ustawy. Proszę państwa, czy byłoby lepiej, czy byłoby gorzej i co by się zmieniło?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AnnaGrodzka">Ten model pozwala sobie uzmysłowić, w jaki sposób oddziałują media i w ogóle cała komunikacja między polityką a społeczeństwem. Z jednej strony politycy są wytworem społeczeństwa działającego poprzez mechanizmy demokratyczne i demokratycznopodobne a z drugiej strony – oddziałują na to społeczeństwo jednak przy całym oddziaływaniu mediów, bo to nie jest po prostu czysty kanał informacyjny, tylko te media także działają w myśl określonych reguł.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AnnaGrodzka">Główną regułą, według której działają te media, te, które sobie tutaj wymyśliliśmy, te, które działają we współczesnym świecie, jest jednak oglądalność, słuchalność i idący za tym pieniądz. W jakiś sposób to zmienia cały dyskurs publiczny. Trzeba sobie z tego zdać sprawę i zadać sobie pytanie: czy przypadkiem nie musimy, naprawdę nie musimy, zreformować czegoś w systemie demokracji? Jeśli chodzi o sam język, to możemy sobie narzekać, opisywać, że jest bardziej brutalny, że one się zbrutalizował wtedy albo wtedy i jakie są tego przyczyny, ale jeżeli nie zdamy sobie sprawy z tego, że język prowadzi do stanu świadomości i jeśli język się pogarsza, to stan świadomości się pogarsza, czyli jest to także droga ku jakiemuś złemu. Pytanie: czy w związku z tym nie powinniśmy również reformować demokracji? Czy nie powinniśmy wpływać na to, żeby np. były media publiczne, ale publiczne w pełnym rozumieniu tego słowa – nie państwowe, nie prywatne, tylko publiczne, będące naszą wspólną własnością i jakie reguły powinny rządzić tymi mediami?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AnnaGrodzka">Dzisiaj mamy inny dyskurs. Właśnie idziemy w złą stronę, mówimy: nie, po co nam publiczne, wszystko co prywatne nam się świetnie ureguluje, rynek reguluje wszystko najlepiej, ale rynek w mediach oddziałuje właśnie przez tę oglądalność, która jest bogiem w mediach. Tam po prostu nie ma nic innego, tam rządzi tylko to, tam nie ma wartości. Mówimy: nie ma polityki bez wartości, jak słusznie tutaj zostało powiedziane, to ja się pytam: czy są media bez wartości, czy powinny być media bez wartości? Ja tylko otwieram „puszkę Pandory”, ja nie mam odpowiedzi na wszystkie pytania, które postawiłam, tylko tak ku ćwiczeniu intelektualnemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Właśnie przed chwilą pan poseł Fedorowicz mówi: jak tak dalej pójdzie, to tu ze dwa dnia posiedzimy. Niestety, nasi goście chyba nie mają tyle czasu, my też nie do końca. Bardzo proszę – pani poseł Gapińska, pan poseł Suchowiejko i oddamy głos tej stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ElżbietaGapińska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Ja chciałabym kontynuować to, co już powiedziała pani poseł Grodzka.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ElżbietaGapińska">Moim zdaniem, ta zgoda na agresywny język w dużym stopniu dotyczy mediów polskich i to zarówno prywatnych, jak i publicznej telewizji, chociaż w publicznej telewizji jest tego mniej niż w niektórych mediach prywatnych, ale też się pojawiają takie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#ElżbietaGapińska">Proszę państwa, myślę, że odkąd pojawiły się 24-godzinne media, to zapełnienie programu 24-godzinnych mediów, niestety, powoduje to, że praktycznie cały dzień jesteśmy epatowani sytuacjami, które muszą wzbudzić zaciekawienie, zainteresowanie u osób oglądających te media. Pan doktor Kochan już mówił o tym, że jeżeli mamy jakąś relację z Sejmu, to nie widzimy sytuacji, które dotyczą konkretnych ustaw, dyskusji w Sejmie, tylko widzimy posłów, którzy się kłócą, albo są w jakiś specyficzny sposób ubrani, albo właśnie używają wulgaryzmów na sali sejmowej i to jest ciekawe dla mediów. Myślę, że do świadomości publicznej nie przebija się to, o czym mówimy, tylko jak mówimy i to jest niedobre.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#ElżbietaGapińska">Ponieważ teraz dość często spotykam się z wyborcami w swoim okręgu wyborczym i rozmawiamy o tym, a to przenosi się jakby na wszystkich polityków, bo wyborcy nie oceniają tego w ten sposób, że to mówiła pani X czy pan Y, tylko mówią, generalnie: politycy posługują się językiem agresywnym.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#ElżbietaGapińska">Proszę mi teraz odpowiedzieć na takie pytanie: jaka jest możliwość przekonania mediów, wpłynięcia na media – oczywiście mówię od takiej strony czysto intelektualnej – żeby właśnie nie reklamowały polityków, którzy zachowują się w taki a nie inny sposób? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję. Nie ma takiej możliwości. Pan poseł Suchowiejko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WiesławSuchowiejko">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Myślę, że moja koleżanka mówiąca o mediach 24-godzinnych miała na myśli przede wszystkim media informacyjne. Tu jest cezura 2001 roku, kiedy pojawiła się pierwsza z tych stacji i przynajmniej zaczęło być ciekawie, bo przedtem polityka (przynajmniej w PRL-u) była bardzo mocno nudna. Jak oglądaliśmy wielogodzinne wystąpienia towarzysza Wiesława, to można było zasnąć a teraz jest ciekawiej.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WiesławSuchowiejko">Teraz przez chwilę poważniej. Myślę, że wielkim naszym problemem – tu w Sejmie też, obserwowałem to ostatnio podczas pewnej informacji bieżącej – jest to, że nie zwykliśmy uzgadniać definicji rozmawiając ze sobą. Kiedy była rozmowa o – już nie chcę używać określenia „mowa nienawiści” – o pewnych wydarzeniach po 11 listopada i o patriotyzmie, nacjonalizmie, szowinizmie, ksenofobii, to dobrze byłoby uzgodnić, co każdy z nas rozumie pod tymi pojęciami, a kiedy się nie odróżnia nacjonalizmu od szowinizmu, to już jest pewien kłopot. To wtedy się nic nie stało i sądzę, że zmarnowaliśmy wiele czasu niekiedy mając podobne poglądy a nie rozumiejąc tego, co sami do siebie mówimy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WiesławSuchowiejko">Od razu chcę powiedzieć, że tak nie było dzisiaj. To nie jest, broń Boże, krytyczna uwaga do państwa wypowiadających się na początku. Państwo doskonale się rozumiecie i mam nadzieję, że my też państwa rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WiesławSuchowiejko">Co do polityka, jego pozycji społecznej i jego postrzegania, miałem okazję przekonać się jadąc pociągiem. Często podróżując tu do Warszawy, jeżdżę pociągami i zdarza się, że mam współtowarzyszy podróży. Raz tak się zdarzyło, kiedy doskonale nam się rozmawiało na różne ogólne tematy, wszedł konduktor, sprawdził bilety i, niestety, stało się. Obejrzawszy moją legitymację powiedział: dzień dobry, panie pośle i koniec rozmowy. Temperatura wyraźnie opadła, panowie i panie zaczęli rozmawiać między sobą, ja już jakoś nie bardzo się czułem tam na miejscu. Innym razem postanowiłem się nie przyznawać i całą podróż spędziłem na przyjemnej rozmowie, ale to nie jest miła dla mnie konstatacja.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#WiesławSuchowiejko">Jesteśmy fragmentem większej całości – mówię tu o nas posłach czy politykach. To nie jest tak, że my jesteśmy jakimś najgorszym dzieckiem w tej całej polskiej rodzinie. Kamyczek do ogródka dziennikarzy, bo państwo też zaczynacie – nie wiem, może z nas – brać wzorce. Niedawno późno wieczorem w „Jedynce” był taki program, w którym tylko dziennikarze „Gazety Wyborczej” i „Uważam rze” ze sobą rozmawiali. To trzeba byłoby pokazywać posłom, żebyśmy lepiej poczuli się, że są lepsi. Nie wiem, czy wśród nas jest redaktor Wroński, ale pewnie potwierdzi, że jednak tak było, jak mówię.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#WiesławSuchowiejko">To chyba profesor Bralczyk mówił o tym, że język coraz bardziej staje się niepoprawny. Kiedyś dziennikarze radiowi powinni posiadać kartę mikrofonową, żeby zasiadać przed tym „sitkiem”, ale to już od lat nie jest obowiązujące. Dowiaduję się od dziennikarzy, że można „zwyciężyć mecz”, że można „wygrać bieg na 100 metrów delfinem”. Świat się rozwija, coraz to nowe sprawy się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#WiesławSuchowiejko">Na koniec konstatuję ze smutkiem, że to dobrze, że odbywa się ta dzisiejsza debata, to dzisiejsze spotkanie, ale po nim wyjdziemy stąd i powrócimy do rzeczywistości, niestety. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Więcej optymizmu, panie pośle. Współczuję redaktorowi Janickiemu, bo oczywiście już są winni dziennikarze, za chwilę dojdziemy do cyklistów. Proszę państwa, bardzo proszę, były pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MariuszJanicki">To może ja zacznę, ponieważ było dużo pretensji do mediów. Jako jedyny z gości panelistów jestem dziennikarzem. Mam takie wrażenie, że oczywiście dziennikarze i media mają swoje przewiny. Walcząc o atrakcyjność przekazu, o atrakcyjność prasy, atrakcyjność programów telewizyjnych próbują podkręcać trochę rzeczywistość, ale jednak trzeba pamiętać o tym, że nawet zapraszani politycy mówią to, co chcą powiedzieć, tzn. to nie jest tak, że oni się kłócą z mediami, tylko oni się kłócą między sobą.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MariuszJanicki">Tu padła taka uwaga, że przekaz jest być może selektywny, że pokazuje się te gorsze rzeczy, że pokazuje się polityków wulgarnych, kłócących się, ale gdyby oni nie kłócili się, nie byli wulgarni, to nie byłoby, co pokazać. Po prostu nie byliby pokazywani. Gdyby poseł nie używał wulgarnych słów, to po prostu nikt by go na tym nie złapał. Gdyby poseł nie mówił rzeczy niemądrych czy głupich, to też nikt by tego nie nagrał po prostu z braku obiektu nagrania. Trzeba tu pamiętać o tym, że politycy po prostu dają szansę dziennikarzom a na całym świecie, nie tylko w Polsce, jest tak, że szuka się rzeczy często kuriozalnych, by pokazać a unikanie rzeczy kuriozalnych jest zadaniem polityków. Krótko mówiąc mówcie mądre rzeczy, to nikt nie nagra głupich. Nie dawajcie okazji dziennikarzom, żeby łapali was na głupstwach – najkrócej mówiąc.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MariuszJanicki">Jeszcze raz twierdzę, że oczywiście media mają pewne skrzywienie jakby spowodowane tym, że szuka się rzeczy atrakcyjnych a wciąż być może rzeczy atrakcyjne to są po prostu rzeczy niecodzienne, rzeczy skrajne, rzeczy niemądre. Tak, niestety, jest… Nie jestem obrońcą mediów w całości, tylko jak mówię, media korzystają z materiału, który jest dostępny w sposób taki, jaki uznają za stosowny. Gdyby posłowie nie zachowywali się czasami tak, jak się zachowują, to krótko mówiąc nie byłoby co nagrać.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MariuszJanicki">Wracam do pytania pani przewodniczącej o to, co z tym robić, czy to kryminalizować, czy z tym walczyć? Myślę, że jednak głównym oceniającym i opiniodawcą jest wyborca. W gruncie rzeczy mimo tego, że mówi się, że agresja dobrze się sprzedaje, że dobrze wygląda, że być może ludzie lubią sobie obejrzeć agresję, lubią sobie obejrzeć ten teatr, o którym mówił pan profesor Bralczyk, ale nie głosują na tych ludzi. Chciałbym zwrócić uwagę państwa na to, że długotrwałe sukcesy w polskiej polityce, naprawdę długotrwałe, liczące się sukcesy osiągali ludzie i siły umiarkowane, nie nadużywające agresji, ludzie raczej starający się znaleźć jakiś język dyskursu. Jeśli nawet zdarzały się pojedyncze wyskoki i mniejsze sukcesy partii bardziej skrajnych, używających innego języka, to były to incydenty. Jednak historia III RP pokazuje, że umiarkowanie popłaca. Codzienna rzeczywistość może pokazać coś innego, że częściej zaprasza się do studia telewizyjnego właśnie polityków mniej umiarkowanych po to, żeby podnieść oglądalność, ale werdykt wyborcy – moim zdaniem – jest decydujący. W przypadkach kwalifikowanych typu groźby karalne czy nawoływania do przestępstwa prawo oczywiście powinno wkraczać. Tutaj obserwuję pewną ostrożność u prokuratury i u sędziów polegającą na tym, że w ogóle unikają spraw politycznych, jakby boją się zajmować się tą tematyką, nie chcą w to wkraczać – być może mają tu swoje argumenty i racje – nawet w przypadku, kiedy dochodzi do czynów kwalifikowanych i zagrożeń. Tu się zgadzam, że w takich przypadkach trzeba interweniować, natomiast wszystko, co nie podlega temu, zostawiłbym osądowi wyborców, ich mądrości. W gruncie rzeczy jest tak, lubimy sobie pójść obejrzeć coś dziwnego, lubimy posłuchać kogoś agresywnego, ale nikt w Anglii nie głosuje na tych, których słyszy w Hyde Parku. To nie są ludzie, którzy będą potem sprawować władzę. Między teatrem a prawdziwym wyborem politycznym w gruncie rzeczy wciąż jest różnica i na szczęście. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję. Bardzo proszę – pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyBralczykUniwersytetWarszawski">To jest pocieszające, co mówi pan redaktor Janicki, z którym zresztą często się zgadzam. To prawda, że w dłuższej perspektywie ludzie na takie osoby raczej nie głosują.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JerzyBralczykUniwersytetWarszawski">To może prowadzić do pewnego rozdziału czy do odejścia, do rozstąpienia się mediów i polityki, bo media będą ciągle czytane wtedy, kiedy będą sensacyjne i atrakcyjne. Tego chyba nie zmienimy i chwała tym mediom, które temu nie ulegają i starają się odwoływać do czytelnika bardziej wyrafinowanego czy po prostu lepiej wykształconego. Kiedyś sytuacja była dosyć prosta.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JerzyBralczykUniwersytetWarszawski">Z ludźmi, którzy zachowywali się agresywnie i używali języka nieparlamentarnego, po prostu się nie rozmawiało, kogoś takiego nie zapraszało się do towarzystwa i to było rozwiązanie najlepsze bez szukania ustawy, która by mogła tutaj przeszkodzić. W sytuacji politycznej jest to pewnie trochę trudniejsze, ale jak się okazuje, może właśnie w dłuższej perspektywie my wyborcy też nie zaprosimy takich posłów do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JerzyBralczykUniwersytetWarszawski">Co do mediów to powinna być temu poświęcona całkiem osobna dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekKochanUniwersytetWarszawski">Ja tylko chciałem powiedzieć, że z tym niezapraszaniem, to rzeczywiście byłoby niezłe, tylko ja np. obserwuję, że tych agresywnych i wulgarnych, to się najbardziej zaprasza i to jest problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani doktor, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KatarzynaKłosińskaUniwersytetWarszawski">Ja się odniosę do różnych kwestii, które tutaj były poruszane.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KatarzynaKłosińskaUniwersytetWarszawski">Można powiedzieć, że ta nasza dyskusja toczyła się dwoma torami. Dotyczyła spraw takich bardziej szczegółowych, jak właśnie ta agresja, agresywizacja, wulgaryzacja itd. i takiej sprawy podstawowej, która została wywołana na początku, tzn. sposób mówienia o polityce czy sposób prezentowania się przez polityków jako osób, które mają w zapleczu jakąś wizję świata.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#KatarzynaKłosińskaUniwersytetWarszawski">Jak mówiłam państwu na początku, nazwałam to właśnie tym dyskursem etycznym i tym dyskursem pragmatycznym. Na początku nie chciałam za bardzo wchodzić w szczegóły, ale teraz po tej naszej dyskusji i szczególnie po głosie doktora Kochana, który zauważył tu jedną bardzo ważną rzecz i jakby też wyciągnął z tej książki, trzeba powiedzieć, że abstrahując już od spraw językowych kiedy myślimy o państwie, o tym, jak państwo funkcjonuje, jak funkcjonuje polityka i jak funkcjonują społeczeństwa, to za każdym społeczeństwem jest jakaś sfera aksjologii, tradycji, coś, co tworzy społeczeństwo i naród, daje ciągłość, co stanowi o jego mentalności, jeśli istnieje coś takiego jak duch narodowy czy mentalność. Po prostu nie da się zaprzeczyć – jest to. Również istnienie państwa implikuje istnienie takich wartości, jak skuteczność, pragmatyzm itd. Nie da się rządzić państwem bez sprawnego administrowania nim. Rządzenie państwem polega na uchwalaniu ustaw, podejmowaniu mnóstwa decyzji itd. i to jest właśnie to sprawne administrowanie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#KatarzynaKłosińskaUniwersytetWarszawski">W tej chwili abstrahując już poza sferę językową. Nie da się oddzielić tych dwóch sfer, tych, które ja nazwałam etyczną i pragmatyczną. Myślę, że nieszczęściem polskiej polityki jest to, że ten przekaz, który dociera do tzw. przeciętnego odbiorcy, to jest taki czarno-biały świat. Jedni są etyczni, tzn. Bóg, honor, ojczyzna, wartości patriotyczne itd., zresztą słowo „patriotyzm” jest tu rozumiane tylko w jeden sposób, a z drugiej strony dociera do wyborców taki przekaz, że sukces, pieniądze, dobrobyt itd. Te dyskursy jakby się nie spotykają, tzn. w takim obrazie, który dociera do tzw. zwykłego człowieka, bardzo rzadko, w bardzo mało wyrazisty sposób pojawia się coś takiego, że mamy sferę wartości i mamy też sferę pragmatyczną, że jedno uzupełnia się z drugim. Tu też odpowiadam na pytanie pani posłanki, która prosiła o poruszenie tej kwestii. Kiedy czytałam dokumenty partii, różne programy itd., czy takie dokumenty w obiegu wewnętrznym, to nie jest tajne przez poufne, tylko takie, które czytają tylko członkowie partii czy osoby, które są jakoś zaangażowane w tę działalność, ale które już do zwykłego Iksińskiego nie docierają, to tam oczywiście przenikają się te dwie sfery. Większość polskich partii politycznych pokazuje fundamenty etyczne czy w ogóle fundamenty ze sfery nawiązującej do myśli liberalnej czy do różnych filozofii i na to nadbudowuje czy dodaje całą sferę pragmatyczną, tylko chodzi o to, że to nie przenika potem do tzw. wyborcy. W ulotkach wyborczych, w hasłach na billboardach czy w programach telewizyjnych, które są przed wyborami, jest już właśnie ten czarno-biały etyczno-pragmatyczny świat.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#KatarzynaKłosińskaUniwersytetWarszawski">Tutaj jeszcze jedno ciekawe moje spostrzeżenie. Właśnie istnienie tych dwóch sfer w dokumentach różnych ugrupowań wskazywałoby na dojrzałość partii. Wszystkie partie, które ja prywatnie nazwałam (to słowo nie pojawia się w tej książce) folklorystyczne, czyli partie bardzo marginalne, a jest ich mnóstwo, właściwie nie czerpią z żadnej ideologii, tylko tworzą jakąś swoją pseudoideologię i niezwykle ciekawe jest przyjrzenie się temu, albo piszą tylko o opozycji wobec rządzących, bo ci są najgorsi itd. i tworzą taką czarno-białą wizję świata, gdzie jest tylko ten pragmatyzm albo tylko ta sfera etyczna, ale już pokazana w taki karykaturalny sposób. Partie dojrzałe, które na ogół od początku transformacji są w Sejmie, właśnie w taki sposób zrównoważony eksponują te dwie sfery, przy czym potem ta równowaga się zachwiewa w wypadku kampanii wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#KatarzynaKłosińskaUniwersytetWarszawski">Pytała pani, czy te dyskursy przynależą do konkretnych partii politycznych. Można powiedzieć, że są partie, które mają więcej jednego, mniej drugiego. W pewnym miejscu poczyniłam taką próbę klasyfikacji i może się okaże, że to się sprawdza. Chyba nie będę już więcej mówić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekKochanUniwersytetWarszawski">Może zacznę od odpowiedzi na pytanie pana posła, co z tym robić, bo to jest fundamentalne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekKochanUniwersytetWarszawski">Myślę, że po pierwsze – trzeba by wprowadzić pewne rozróżnienie. Ja uważam, że polityka jest miejscem sporu i również jest miejscem ostrych i wyrazistych wypowiedzi, ale kiedy one dotyczą spraw czyli idei, rozwiązań, konkretów, natomiast wszędzie tam, gdzie te ostre słowa dotyczą ludzi i gdzie atak dotyczy konkretnego człowieka a nie jego poglądów, to wtedy zaczyna się poważny problem. Jest taka maksyma, którą bardzo lubię: amicus Platos et magis amica veritas, czyli przyjacielem moim jest Platon, ale prawda jest większą przyjemnością i wartością dla mnie. Jeżeli w jakiejś sprawie pojawia się jakaś rzecz, która sama w sobie jest niedobra, bo np. jest atakiem personalnym, to trzeba powiedzieć, że to jest złe w interesie długofalowym swoim, swojej partii i całego Sejmu. Wydaje mi się, że wypowiedzi, które relatywizują takie zachowania i pokazują: a nie, jak to nasz, to było w porządku a jak ten z tej drugiej partii, to nie, na dłuższą metę są destrukcyjne dla samych tych konkretnych polityków, dla ich partii i całego Sejmu. Wydaje mi się, że lepiej jest wyrazić własną opinię. Jeżeli ktoś nie popiera takich zachowań, to powinien to powiedzieć. Mnie bardzo niepokoją wypowiedzi, które komentują, że właśnie jakaś ewidentnie niestosowna wypowiedź, ale z mojej partii, to ja nie będę się do tego odnosił. To jest taka pierwsza rada, żeby pracować nad tym.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarekKochanUniwersytetWarszawski">Tu możemy przejść do zasadniczego pytania: po co jest się politykiem, bo pan powiedział, to jak mówić, żeby być skutecznym? A co to znaczy skuteczność w polityce? Skuteczność to zajmowanie się konkretnymi sprawami i trzymanie się pewnego stylu. Tu widzę jakiś kłopot, że niekiedy tego stylu brakuje. Pewnie to jest zły pomysł, ale gdybym kiedykolwiek w ogóle rozważał zostanie politykiem, to wydawałoby mi się, że istotną sprawą jest to, jak to wszystko się robi. W pewnym momencie nie warto być politykiem, jeśli bycie politykiem nie daje pewnego rodzaju jakości. Tu można by wprowadzić właśnie pewne kryteria i tu dochodzimy do istoty wolności.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MarekKochanUniwersytetWarszawski">Pani posłanka poruszyła kwestię wolności słowa. Uważam, że jest kłopot z wolnością słowa w odniesieniu do samych polityków, którzy dostają pewne przekazy ze swojego centrum i potem dziesięć osób mówi to samo w telewizji i gdyby to były mądre rzeczy, to powiedziałbym: ok, to jest efektywne, to jest pewien pragmatyzm. Jednak często oni powtarzają rzeczy nonsensowne, agresywne i po prostu niemądre. I tu jest problem. Moim zdaniem, polityk powinien mieć swoje zdanie, tzw. swój rozum i umieć powiedzieć, że on nie będzie powtarzał tego, co mu przesłali, bo to po prostu jest niemądre i tyle. Wtedy jeśli robiłoby tak ileś osób, to część tych niemądrych przekazów, jeżeli takie są, a wydaje mi się, że są, po prostu nie byłoby emitowanych, bo nikt nie chciałby powiedzieć przed kamerą takiej bzdury, jaką dostał sms-em na swój telefon. To jest rada dla wszystkich posłów ze wszystkich partii, żeby mieli swoje zdanie – myślę, że banalna, ale może się sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MarekKochanUniwersytetWarszawski">Jest natomiast głębszy problem, którego pan dotknął – jak powiedzieć, żeby to było ciekawe i żeby media chciały to wziąć? Właśnie, tu jest pies pogrzebany. Myślę, że gdyby ktoś powiedział coś mądrego o systemie edukacji, o tym co jest nie tak i co zmienić, to właściwie media powinny chcieć to wziąć, ale pod warunkiem, że to będzie powiedziane ciekawie, że to będzie bon mot, że będzie obrazowy język, że będzie istota ujęta w punkt i to jest właśnie zagadnienie, nad którym należy pracować, czyli jak mówić o sprawach ważnych dla zbiorowości, ale w sposób atrakcyjny, ale nie atrakcyjny w sensie wulgarno-agresywny czy spersonalizowany. To jest, moim zdaniem, wyzwanie dla polityków, jak poruszać takie problemy.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#MarekKochanUniwersytetWarszawski">Gdyby dziennikarze (tu spójrzmy trochę życzliwie na tę profesję) dostali dobry towar w sensie medialnym, to oni takim programem o hipotetycznej edukacji przyciągnęliby ludzi, bo słuchanie pyskówek na dłuższą metę nie jest atrakcyjne. Ja np. przed tym się bronię i myślę, że wiele osób tak robi, że po prostu wyłącza, bo nie chce się faszerować tą agresją. W pewnym momencie, jak dziennikarze zaczęliby dostawać bardziej atrakcyjne wypowiedzi na mądre tematy, to właściwie dlaczego mieliby ich nie brać? Może lepiej byłoby zaprosić kogoś, kto mówi ciekawie o edukacji niż jakiegoś kolejnego wulgarnego i agresywnego człowieka, jakich w mediach przecież, niestety, często oglądamy.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#MarekKochanUniwersytetWarszawski">Myślę, że tu zgodzę się z panem redaktorem Janickim, że na tych agresywnych to na dłuższą metę jednak ludzie nie chcą głosować? Jak się nad tym zastanawiałem, to pomyślałem sobie taką metaforą, że to jest trochę tak, jakby palić w kominku gazetami. Oczywiście, jak się wrzuci gazetę do ognia, to ona na chwilę bucha, ale momentalnie się spala i trzeba wrzucać kolejną i kolejną. Może lepiej rozpalić jakieś grube polano, żeby ono paliło się długo i z sensem. Może to jest też jakiś kierunek poszukiwań, jak właśnie te media zaciekawić czymś wartościowym.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#MarekKochanUniwersytetWarszawski">Pani poniekąd osobiście mnie zapytała, czemu nie chcę komentować polityki. Nie chciałbym skupiać się na swojej osobie, ale problem jest taki, że uczestniczenie na dłuższą metę w pewnym typie dyskusji jest demoralizujące, bo autoryzuje taki sposób rozmawiania. Ja w pewnym momencie pomyślałem, że pewnego sposobu rozmawiania nie chcę swoją osobą autoryzować. Miałem kilka różnych doświadczeń tego typu. Na przykład w jednym programie w pewnej telewizji, oczywiście nie będę jej reklamował, pan redaktor, który – zdaje się – nie miał za bardzo argumentów w rozmowie ze mną, w każdym razie ich nie ujawnił, potem w swoim drugim programie później zaczął się zajmować moją osobą i zapalił pode mną taki mały stosik. Pomyślałem sobie, że nie mam przyjemności ani czasu, żeby z takimi ludźmi rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#MarekKochanUniwersytetWarszawski">Drugi problem to jest cenzura. Myślę, że nie tylko ja, ale trochę innych komentatorów, zostało wyłączonych z dyskursu, ponieważ ich poglądy nie wpisywały się w to, co ci dziennikarze chcieli usłyszeć i napisać. Mam świeży przykład, bo jak czasem dzwonią, to ja mówię. Zapytali mnie o wypowiedź pewnego polityka, nieważne jaką i kogo, ale może byłem taki niemądry, żeby powiedzieć pani redaktor, która – jak rozumiem – chciała usłyszeć moje zdanie, żeby sprawdziła cały cytat wypowiedzi i że tam chodziło o co innego. To próbowałem jej powiedzieć. Kiedy poprosiłem o autoryzację, to po godzinie dostałem sms-a, że ten materiał nie będzie wykorzystany. Kiedy próbowałem coś wytłumaczyć, to okazało się, że wcale nie chodziło o tłumaczenie, tylko o to, by cepem konkretnie kogoś okładać – zdaje się, nie do końca w sposób słuszny. I to jest kłopot, bo w ten sposób prowadzony dyskurs wokół polityki jest niesterowny, on nie może skorygować kursu.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#MarekKochanUniwersytetWarszawski">Są jednak rzeczy krzepiące. Krzepiąca jest taka historyjka, którą kiedyś narysował Andrzej Mleczko jeszcze w latach 70. To była historyjka o kamerzyście. Kamerzysta szedł z kamerą i oglądał różne zbrodnie. Ktoś komuś głowę ucinał, podpalał stos, robił takie rzeczy a on tak szedł, szedł i w ogóle nie filmował. W pewnym momencie zobaczył mały kwiatek i zaczął filmować ten kwiatek. Może też tak będzie z wulgarnym językiem polityki, że po prostu już wszyscy tym się znudzą i nagle ktoś coś powie mądrze na jakiś ważny temat a wszyscy nagle olśnieni zaczną go słuchać. Może takim happy endem zakończę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofDudek">Pani przewodnicząca, pozwoli, że ja na zakończenie w sprawie dosyć nieoczywistej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Właśnie chciałam pozwolić, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofDudek">Bardzo dziękuję. Chciałem powiedzieć o wpływie języka polskiego i promocji języka na rozwój gospodarczy, bo ta nasza akcja wpisuje się też w szersze przedsięwzięcie realizowane przez NCK, mianowicie nowe rozumienie kultury jako części i ważnym elemencie rozwoju gospodarczego. Według diagnozy społecznej profesora Czapińskiego, która zresztą we fragmentach jest cytowania w publikacji pani doktor Kłosińskiej, dynamika rozwoju gospodarczego Polski wyczerpuje się około roku 2020 a powodem tego jest to, że Polska kopiuje modele zagraniczne. Krótko mówiąc, Polska ma w tej chwili problem z innowacyjnością. Z kolei innowacyjność jest częścią kreatywności. Te pojęcia są bardzo ściśle związane z kapitałem społecznym a niski poziom kapitału społecznego w Polsce wynika z niskiego poziomu zaufania. Z kolei według badaczy niski poziom zaufania wynika m.in. z tego, że nie umiemy się prawidłowo komunikować. Krótko mówiąc, język ma wpływ na innowacyjność a innowacyjność to jest klucz do rozwoju gospodarczego Polski. Kultura, a tym samym pewnie Komisja Kultury i Środków Przekazu może być najważniejszą komisją dla rozwoju gospodarczego Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, nawet gdybym nie chciała, to po takiej puencie muszę chyba zakończyć to posiedzenie. Od paru tygodni są to chyba najmilsze słowa, jakie usłyszeliśmy. Chciałam bardzo serdecznie podziękować uczestnikom naszej dyskusji. Może odnieśliście państwo takie wrażenie, że troszkę chcemy was wykorzystać i prosimy o radę. To jest normalne. My się zgadzamy ze zdaniem pana dyrektora Dudka. Ten język to nie jest kwestia tego, czy mnie osobiście się podoba, czy jak ja mówię, to już jest moja sprawa, tylko wiemy, że ten język ma ogromny wpływ na to, co się dzieje i jak ta rzeczywistość wygląda. Państwa uwagi chyba bardzo nam tutaj pomogły. Mieliśmy takie dwie godziny, w których po prostu troszeczkę się pozastanawialiśmy a to w Sejmie jest chyba zjawiskiem pozytywnym. Raz jeszcze bardzo dziękuję. Dziękuję także koleżankom i kolegom posłom, dziękuję panu marszałkowi. Po prostu jestem wzruszona, bo to dowodzi rangi tego posiedzenia. Oczywiście, dziękuję młodzieży i powiem tak, że jak byście kiedyś chcieli zostać politykami, to już zacznijcie się do tego bardzo dobrze przygotowywać, bo jak widzicie, nie jest to łatwe zadanie i nie każdy potrafi mu sprostać. Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>