text_structure.xml 184 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MariuszBłaszczak">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MariuszBłaszczak">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MariuszBłaszczak">Witam naszych gości, witam państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MariuszBłaszczak">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MariuszBłaszczak">Projekt porządku obrad został państwu dostarczony. Czy są do niego jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MariuszBłaszczak">Nie widzę. Stwierdzam, że porządek posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MariuszBłaszczak">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia – informacji Prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Ministra Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministra Finansów w sprawie prowadzonej przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych i organy podatkowe kontroli polskich przedsiębiorstw poszkodowanych w outsourcingu pracowniczym.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MariuszBłaszczak">O zabranie głosu poproszę może w takiej kolejności: najpierw przedstawiciel Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, potem pan minister pracy i polityki społecznej a następnie – przedstawiciel Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MariuszBłaszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PawełJaroszek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PawełJaroszek">Paweł Jaroszek, członek Zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PawełJaroszek">Szanowny panie przewodniczący, wysoka Komisjo, panie i panowie, Zakład Ubezpieczeń Społecznych realizuje swoje zadania w zakresie stwierdzania i ustalania obowiązku ubezpieczeń społecznych oraz poboru składek na podstawie przepisów ustawy z 13 października 1998 roku o systemie ubezpieczeń społecznych. Zgodnie z tą ustawą pracodawca, jako płatnik składek, zgłasza do ubezpieczeń wszystkich zatrudnionych pracowników oraz to na nim ciąży obowiązek terminowego rozliczania i opłacania za pracowników należnych składek – odpowiednio art. 36 i 46 wskazanej ustawy. W wypadku zakończenia wykonywania pracy pracodawca zgłasza wyrejestrowanie pracowników z ubezpieczeń. Zakład wydaje decyzje w zakresie indywidualnych spraw dotyczących zgłoszenia do ubezpieczeń społecznych oraz przebiegu ubezpieczeń a także – ustalania wymiaru składek i ich poboru.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PawełJaroszek">Warto podkreślić, że na podstawie danych przekazywanych prawidłowo pod względem formalnym w wypełnionych dokumentach ubezpieczeniowych Zakład nie ma możliwości stwierdzenia, czy doszło do przejęcia pracowników w ramach zawartej między podmiotami umowy outsourcingowej oraz czy umowa ta została zawarta zgodnie z obowiązującymi przepisami czyli, czy było to zrealizowane w sposób prawidłowy, czy też doszło do nieprawidłowości. Zakład Ubezpieczeń Społecznych może stwierdzić takie anomalie dopiero na podstawie analizy dokumentacji źródłowej płatnika składek.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PawełJaroszek">Szanowni państwo, system ubezpieczeń społecznych, nakładając na płatników składek obowiązek wykazywania poprawnych i zgodnych ze stanem faktycznym danych w dokumentach ubezpieczeniowych, opiera się na zaufaniu do podmiotów przekazujących dane do Zakładu. Dlatego też przekazywane do nas dokumenty nie mogą być traktowane z założenia jako naruszające obwiązujące przepisy i poddawane nieustającej weryfikacji. Dopiero powstanie rozbieżności między deklarowanymi a rzeczywistymi wpłatami jest dla nas sygnałem do podjęcia przewidzianych prawem działań w stosunku do płatników składek. W razie powzięcia wątpliwości co do poprawności postępowania płatnika składek m.in. w zakresie zgłaszania lub wyrejestrowania z ubezpieczeń, jesteśmy zobowiązani przepisami ustawy do podjęcia postępowań wyjaśniających.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PawełJaroszek">Najczęstszym sygnałem do podjęcia takich działań jest, przede wszystkim, zaprzestanie przez płatnika płacenia składek za zgłoszonych ubezpieczonych lub też, jeżeli docierają do nas takie sygnały o nieprawidłowościach, płynące od osób ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PawełJaroszek">Oczywiście, Zakład ma również obowiązek kontrolowania wykonywania przez płatników składek i ubezpieczonych obowiązków w zakresie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PawełJaroszek">Szanowni państwo, obowiązujące przepisy nie uprawniają Zakładu do badania oraz kwestionowania decyzji i umów biznesowych zawieranych przez podmioty w ramach działalności prowadzonej przez podmioty gospodarcze. Zakład może jednakże opierać się na opiniach, decyzjach i działaniach podejmowanych przez organy do tego uprawnione, takich przede wszystkim jak: prokuratura, urząd skarbowy czy Państwowa Inspekcja Pracy. Zakład ma natomiast prawo badać wszystkie dokumenty finansowo-księgowe danych przedsiębiorstw oraz dokumenty osobowe, jeżeli mieszczą się one w zakresie kontroli i mają wpływ na ustalenia w sferze ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PawełJaroszek">Jeżeli z analizy dokumentacji źródłowej, umów czy kontraktów zawieranych między płatnikami składek, dowodów w postaci umów o pracę, przepływu środków finansowych (np. w postaci dokonywanych cyklicznie płatności przez faktycznego pracodawcę do firmy outsourcingowej) jak również z przeprowadzonych dowodów z zeznań potwierdzających, że wszystkie decyzje związane z zatrudnieniem podejmuje dotychczasowy pracodawca – będzie wynikało, że nie doszło do faktycznego przejęcia pracowników to wówczas na Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych ciąży obwiązek ustalenia faktycznego płatnika składek. Podczas prowadzonych postępowań, szczególnie na etapie wydawania decyzji, Zakład Ubezpieczeń Społecznych korzysta z informacji od innych organów, w tym pochodzących zwłaszcza z Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PawełJaroszek">Szanowni państwo, zgodnie z ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych płatnikiem składek w stosunku do pracownika jest pracodawca, w stosunku do pracowników tymczasowych natomiast płatnikiem składek są agencje pracy tymczasowej, oczywiście pod warunkiem, że spełnione są przesłanki wynikające z przepisów ustawy z 9 lipca 2003 roku o zatrudnianiu pracowników tymczasowych. Oznacza to, iż pracownik tymczasowy może być skierowany do prac o charakterze sezonowym, okresowym, doraźnym lub których terminowe wykonanie przez pracowników zatrudnionych przez pracodawcę użytkownika nie byłoby możliwe, bądź których wykonanie należy do obowiązków nieobecnego pracownika zatrudnionego przez pracodawcę użytkownika. Praca jest wykonywana na rzecz i pod kierownictwem pracodawcy użytkownika, jednakże wynagrodzenie jest ustalane i wypłacane przez agencje pracy tymczasowej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PawełJaroszek">Tymczasowość pracy, zgodnie z ustawą o zatrudnianiu pracowników tymczasowych, polega m.in. na tym, iż w okresie obejmującym 36 kolejnych miesięcy pracownik tymczasowy może wykonywać pracę tymczasową na rzecz jednego pracodawcy użytkownika przez okres nie przekraczający łącznie 18 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PawełJaroszek">Płatnikiem składek będzie także podmiot, który przejął pracowników w trybie art. 23, ze znaczkiem jeden, Kodeksu pracy, gdyż jest on pracodawcą w wypadku przejścia na jego rzecz zakładu pracy lub jego zorganizowanej części. Spełnienie tych warunków oznacza również, że staje się on z mocy prawa stroną w dotychczasowych stosunkach pracy. Oznacza to, że podmiot przejmujący na mocy art. 23, ze znaczkiem jeden, Kodeksu pracy pełni w stosunku do pracowników przejętych funkcje kierownicze, nadzorcze, jak też ocenia jakość i ilość wykonanej pracy, ponadto podejmuje wszelkie decyzje związane z zatrudnianiem pracowników m.in. ustala wysokość wynagrodzenia i udziela urlopów.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PawełJaroszek">Jeśli chodzi o te cztery firmy, które działały na niekorzyść firm, które korzystały z ich usług to przedstawiały one, przede wszystkim, kontrahentom ofertę współpracy, której przedmiotem była definiowana przez te firmy usługa outsourcingu pracowniczego. Firmy te prezentowały swoją ofertę jako firmy posiadające doświadczenie w pracy tymczasowej, outsourcingu i doradztwie personalnym oraz jako podmioty będące w stanie, przede wszystkim, zaoferować niższe ceny i dotacje na składki ZUS i podatek. Oferta skierowana była głównie do funkcjonujących na rynku pracodawców zatrudniających już pracowników a jej wdrożenie miało się odbywać na zasadzie art. 23, ze znaczkiem jeden, Kodeksu pracy. Przedsiębiorcy po zawarciu umów porozumień z tymi firmami wysyłali do ZUS dokumenty wyrejestrowujące z ubezpieczeń, które – o ile wszystko było sporządzone pod względem formalnym prawidłowo (jak to wskazałem na wstępie) – obligowały Zakład do wyrejestrowania tych pracowników, skutecznego wyrejestrowania. Firmy oferujące usługi zgłaszały natomiast te osoby do ubezpieczeń społecznych jako pracowników oraz przekazywały za nie dokumenty rozliczeniowe. W praktyce firmy te nie przejmowały nawet pełnej obsługi kadrowo-płacowej, gdyż nie przejmowały niezbędnej w tym celu dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PawełJaroszek">Z naszego rozeznania wynika, iż rola tych firm ograniczała się wyłącznie do wypłaty wynagrodzenia netto pracownikom na podstawie danych otrzymywanych od przedsiębiorców pod warunkiem wcześniejszego otrzymania środków od klienta faktycznie korzystającego z pracy tychże osób. Mimo pozornie formalnego przejęcia pracowników podejmowanie podstawowych decyzji personalnych dotyczących dalszego zatrudnienia i zwalniania pracowników oraz w zakresie kierownictwa i nadzoru nad pracą pracowników pozostawało w gestii dotychczas wykonujących te czynności w imieniu pracodawcy przekazującego. Dla przejmowanych pracowników nic się nie zmieniało pod względem miejsca świadczenia pracy, warunków pracy oraz pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PawełJaroszek">Szanowni państwo, nie można uznać, że przedsiębiorcy korzystali z pracy pracowników tymczasowych, gdyż nie były spełnione warunki pracy o charakterze tymczasowym. Praca na rzecz danego przedsiębiorcy nie była wykonywana sezonowo, okresowo bądź doraźnie lub też nie dotyczyła zadań, których terminowe wykonanie przez pracowników zatrudnionych przez przedsiębiorcę nie było możliwe, bądź których wykonanie należało do obowiązków nieobecnego pracownika zatrudnionego przez przedsiębiorcę. Praca ta była wykonywana na rzecz pracodawcy w sposób zorganizowany i ciągły w okresie często wykraczającym poza okres przewidziany dla zatrudnienia pracowników tymczasowych.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PawełJaroszek">Szanowni państwo, ponadto proponowana przez firmę możliwość skorzystania z ulg, o której już wspominałem, w opłacaniu składek na ubezpieczenie społeczne do wysokości 40 proc. w związku z rzekomym uzyskaniem dotacji ze środków unijnych przeznaczonych na pokrycie kosztów zatrudnienia pracowników była możliwa do sprawdzenia pod kątem wiarygodności. Informacje w zakresie pozyskiwania dotacji unijnych są dostępne np. na portalu funduszy europejskich oraz w punktach konsultacyjnych Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Ponadto działające w jednostkach Zakładu Ubezpieczeń Społecznych stanowiska informacyjne pozwalają na zweryfikowanie wiarygodności oferowanych usług, w których proponowane było obniżenie obciążeń związanych z opłacaniem składek.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PawełJaroszek">Powyższe działania zostały potwierdzone również w ustaleniach faktycznych przedstawionych w wyrokach sądów, które uwzględniały w swoich rozstrzygnięciach prawo i orzecznictwo unijne.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PawełJaroszek">Szanowni państwo, Zakład Ubezpieczeń Społecznych, jak już wskazałem, ewidencjonuje dane z dokumentów ubezpieczeniowych przekazywanych przez płatników składek, przyjmując, że są one sporządzone zgodnie ze stanem faktycznym i prawnym a, tym samym, brak podstaw do kwestionowania ich wiarygodności. Dlatego też fakt wyrejestrowania przez jednego płatnika i zarejestrowania przez drugiego składek pracowników nie może stanowić podstawy do wszczynania kontroli lub postępowań wyjaśniających, jest to normalna praktyka w obrocie gospodarczym. Działania takie są podejmowane przez nas w wypadku zaprzestania wywiązywania się przez płatnika składek z obowiązków lub składania reklamacji przez ubezpieczonych. W wypadku firm oferujących usługi podstawą wszczęcia postępowań wyjaśniających było zaprzestanie opłacania składek i brak możliwości ustalenia siedziby firmy w celu przeprowadzenia kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PawełJaroszek">W związku z tym, już w 2010 roku zostało złożone doniesienie do prokuratury przeciwko osobie, która stała za tym całym procederem, Zdzisławowi K. Niestety, sprawa została umorzona. Podejmowane były także działania egzekucyjne a także kierowane wnioski do sądu o ogłoszenie upadłości obejmującej likwidację majątku spółek, za którymi stał wspomniany Zdzisław K. Zakład Ubezpieczeń Społecznych wystąpił w 2012 roku do Marszałka Województwa Dolnośląskiego z wnioskiem o przeprowadzenie kontroli w firmie Royal sp. z o.o. Skutkiem tych działań było wykreślenie owej firmy z krajowego rejestru agencji zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PawełJaroszek">W ramach kolejnych działań zostały także powzięte wątpliwości co do prawidłowości zgłaszania do ubezpieczeń pracowników. Wątpliwości te potwierdziła uzyskana przez ZUS w roku 2013 opinia Państwowej Inspekcji Pracy, która zakwestionowała zgodność przejęcia pracowników na podstawie art. 23, ze znaczkiem jeden, Kodeksu pracy. Zgodnie z opinią Inspekcji Pracy podpisywanie formalnych porozumień z kontrahentami o przejęciu pracowników na zasadach art. 23, ze znaczkiem jeden, Kodeksu pracy bez faktycznego zamiaru ich przejęcia oznaczało, że istniały daleko idące przesłanki do zakwalifikowania podejmowanych czynności prawnych do nieważnych z mocy prawa czynności pozornych w rozumieniu art. 83 Kodeksu cywilnego. Dlatego też na ZUS ciążył obowiązek podjęcia działań ustalających właściwego płatnika składek, czyli de facto prawdziwego pracodawcę.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PawełJaroszek">W chwili obecnej oddziały Zakładu Ubezpieczeń Społecznych prowadzą postępowania wyjaśniające w celu ustalenia właściwego płatnika składek we wszystkich znanych Zakładowi wypadkach naruszenia przepisów związanych z przejęciem pracowników. Warto zauważyć, że postępowania toczą się indywidualnie nie tylko wobec każdego płatnika, ale też w kontekście każdego ubezpieczonego. W wypadku każdego z ubezpieczonych, wobec którego zostało ustalone, że nie doszło do przejęcia w trybie art. 23, ze znaczkiem jeden, Kodeksu pracy a tym samym – nie doszło do zmiany płatnika składek, oddziały ZUS według siedziby każdego pracodawcy są zobowiązane, zgodnie z przepisami, do wydania decyzji o podleganiu ubezpieczeniom społecznym danej osoby z tytułu zatrudnienia u faktycznego pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PawełJaroszek">Podstawą działania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w tych wypadkach jest, oprócz stosowania prawa, ochrona interesu pracowników, którzy nie mają wpływu na podejmowane przez przedsiębiorców decyzje związane z prowadzoną działalnością. Nie mogą także ponosić ich negatywnych skutków.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PawełJaroszek">Proszę pamiętać, że nieodzyskanie składek w tej części, która jest zapisywana na subkoncie i przekazywana do otwartych funduszy emerytalnych, wpłynie w istotny sposób na obniżenie przyszłej emerytury osób, które były zatrudnione w tych podmiotach. Nie dojdzie także do dziedziczenia środków, które fizycznie nie wpłyną na subkonto i do otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PawełJaroszek">Obowiązkiem Zakładu jest zatem podjęcie wszelkich dostępnych działań i ustalenie podmiotu rzeczywiście zobowiązanego do opłacania składek, które mają istotny dla ubezpieczonych wpływ na wysokość późniejszych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PawełJaroszek">Szanowni państwo, prowadzone przez Zakład postępowania wyjaśniające sukcesywnie weryfikują liczbę przedsiębiorców, którzy zawarli umowy z działającymi na ich szkodę firmami. Po przeprowadzeniu szczegółowej weryfikacji, wiemy, że według obecnego stanu liczba poszkodowanych przedsiębiorców, co do których ZUS ma taką pewność to trzysta czterdzieści (z niewielkim okładem) z terenu całego kraju a liczba ubezpieczonych to około czternastu tysięcy osób – czternaście tysięcy osób, co do których jesteśmy zobligowani do odzyskania składek.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#PawełJaroszek">Według stanu na 21 maja 2015 roku wydaliśmy już 10 tys. 913 decyzji o podleganiu ubezpieczeniom, od których wniesiono 8 tys. 587 odwołań, uprawomocniło się już 1 tys. 905 decyzji.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#PawełJaroszek">Na tle wydanych przez Zakład decyzji wnoszone są przez przedsiębiorców odwołania do sądów, bo wszystkie wydawane przez Zakład decyzje podlegają kontroli sądowej. Aktualnie zapadło w pierwszej instancji, odwołań do sądów apelacyjnych wydane zostały 32 wyroki, wszystkie potwierdzające stanowisko ZUS. Warto podkreślić, że wyroki te zapadały w różnych sądach na terenie całego kraju. Część postępowań sądowych zostało zawieszonych m.in. ze względu na konieczność uzupełnienia materiałów dowodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#PawełJaroszek">Szanowni państwo, pragnę podkreślić, że po zidentyfikowaniu pojawiających się nieprawidłowości, Zakład Ubezpieczeń Społecznych zaczął przestrzegać pracodawców przed niewłaściwymi praktykami związanymi z tym tzw. outsourcingiem. W celu dotarcia do jak największej liczby naszych klientów ZUS zamieścił na stronie internetowej komunikat informujący, na co przedsiębiorcy powinni zwrócić szczególną uwagę, zamierzając skorzystać z usługi outsourcingu. Byliśmy ponadto inicjatorem publikacji prasowych ostrzegających przed nieprawidłowościami w działaniu spółek narażających na niebagatelne straty finansowe przedsiębiorców zawierających takie umowy.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#PawełJaroszek">Warto podkreślić, że w roku 2013, podczas organizowanego przez nas cyklicznie „Tygodnia przedsiębiorcy”, odbywały się seminaria ogólnodostępne na temat outsourcingu pracowniczego oraz problemów, jakich może przysporzyć nierzetelna firma oferująca takie usługi. Wszystkie oddziały Zakładu Ubezpieczeń Społecznych były zobowiązane do zwracania szczególnej uwagi na wystąpienie podobnych praktyk na terenie swojego działania oraz do współpracy z organami państwa, przede wszystkim – z organami skarbowymi i Państwową Inspekcją Pracy, w celu przeciwdziałania naruszeniu obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#PawełJaroszek">Warto podkreślić, że nasi pracownicy bardzo zaangażowali się w akcję na rzecz prowadzenia działań, które ograniczały skalę tego procederu,. Chciałem tu podkreślić fakt, że nasi pracownicy dowiedzieli się np., że w jednym z miast będzie organizowane spotkanie przez firmę oferującą takie usługi (a była to firma, która jako jedyna nie donosiła, że posiada dotacje ze środków unijnych a mówiła, że korzysta ze szwajcarsko-polskiego programu współpracy). Spotkanie miało się odbyć w Kutnie. Pracownicy Zakładu udali się na to spotkanie i zadając niewygodne pytania, doprowadzili do tego, że spotkanie dość szybko zostało zakończone a w jego wyniku żaden przedsiębiorca nie zawarł niekorzystnej dla siebie umowy.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#PawełJaroszek">Szanowni państwo, rozumiemy trudną sytuację, w jakiej znaleźli się przedsiębiorcy i dysponujemy aparatem, który pozwoli na wsparcie w opłaceniu składek, przy czym należy podkreślić, że składki za pracowników muszą zostać opłacone. W ramach obowiązujących przepisów mamy możliwość udzielenia ulgi w spłacie zadłużenia z tytułu składek poprzez rozłożenie go na raty. W naszych oddziałach do dyspozycji poszkodowanych przedsiębiorców będą dostępni konsultanci do spraw ulg i umorzeń, którzy będą służyli pomocą w prawidłowym przygotowaniu wniosków oraz w skompletowaniu dokumentów niezbędnych do ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#PawełJaroszek">Warto podkreślić, że oddziały Zakładu Ubezpieczeń Społecznych będą ściśle współpracowały z organami podatkowymi w celu dostosowania warunków udzielanych ulg do możliwości płatniczych zobowiązanych.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#PawełJaroszek">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MariuszBłaszczak">Proszę o zabranie głosu pana Radosława Mleczkę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RadosławMleczko">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, w uzupełnieniu informacji Prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych chciałbym podkreślić aktywną rolę ministra pracy, który wielokrotnie spotykał się z przedstawicielami przedsiębiorców a także reagował na sygnały płynące z Wysokiej Izby, spotkaliśmy się bowiem z wieloma interpelacjami i zapytaniami kierowanymi przez państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RadosławMleczko">W zaistniałej sytuacji szczególnie istotna jest – w naszej ocenie – ochrona miejsc pracy, również w tych przedsiębiorstwach, które znalazły się w trudnej sytuacji. Pan prezes mówił wcześniej także o ochronie interesu pracowników i w pełni podzielamy tę opinię.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RadosławMleczko">Chciałbym podkreślić, że 19 maja 2015 roku została opublikowana ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych wychodząca naprzeciw przedsiębiorcom przechodzącym okresowe problemy finansowe. Umożliwi rozkładanie na raty całości zaległości z tytułu składek na ubezpieczenie społeczne pracowników.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#RadosławMleczko">Ponadto w ramach już obowiązujących przepisów ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest otwarty na możliwość udzielania ulg w spłacie należności z tytułu składek poprzez ich rozłożenie na raty po spełnieniu przez podatnika odpowiednich przesłanek, o czym przed chwilą mówił przedstawiciel ZUS.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#RadosławMleczko">Podczas spotkania z przedsiębiorcami, które odbyło się w Ministerstwie Pracy, jako główny problem wskazano również potencjalne zagrożenie fiskalne pozostające we właściwościach Ministerstwa Finansów. W związku z powyższym Minister Pracy i Polityki Społecznej pismem z 28 kwietnia 2015 r. wystąpił do Ministra Finansów o podjęcie działań mających na celu zapobieżenie upadłości przedsiębiorstw oraz ratowanie miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#RadosławMleczko">Chciałbym również podkreślić, że minister pracy wspólnie z ministrem finansów pismem z 16 maja zwrócił się do pana marszałka Radosława Sikorskiego z uprzejmą prośbą o zlecenie Państwowej Inspekcji Pracy przeprowadzenia, w skali całego kraju, analizy poprawności zawartych umów outsourcingowych, w tym zbadania ich zgodności z unormowaniami Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#RadosławMleczko">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MariuszBłaszczak">Poproszę o zabranie głosu pana Jacka Kapicę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JacekKapica">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, na wstępie pragnę bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie do udziału w dzisiejszym posiedzeniu Komisji oraz możliwość zaprezentowania po raz kolejny stanowiska Ministra Finansów w przedmiotowej sprawie. Chciałbym zwrócić uwagę, że w ostatnim czasie kilkakrotnie już przedstawiałem informację dotyczącą aktualnego stanu prac, bo zajmujemy się tym problemem w ministerstwie na bieżąco, spotkanie z posłami i przedsiębiorcami odbyło się 16 kwietnia w Ministerstwie Finansów, dwukrotnie udzielałem odpowiedzi w sprawach bieżących podczas posiedzenia Sejmu, odpowiadamy również na liczne interpelacje i prośby o interwencję, które wpływają do ministerstwa od osób bezpośrednio zainteresowanych outsourcingiem personalnym.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JacekKapica">Zacznę od wyraźnego podkreślenia, że organy podatkowe, tj. urzędy skarbowe, prowadzą zintensyfikowane działania wobec nieuczciwych podmiotów oferujących obniżenie kosztów zobowiązań podatkowych oraz ubezpieczeniowych poprzez wykorzystanie instytucji outsourcingu pracowniczego. Ministerstwo Finansów ściśle współpracuje w tym zakresie z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej, Zakładem Ubezpieczeń Społecznych – co już było wcześniej podkreślane – oraz Prokuraturą Okręgową we Wrocławiu. Działania podjęte w ramach tej współpracy mają na celu ocenę skali procederu i mechanizmu procederu oraz podjęcie środków zapobiegających nieuczciwym praktykom w stosunku do rzetelnych przedsiębiorców, jak też opracowanie planów dalszych działań.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JacekKapica">W toku kontroli podatkowych i postępowań podatkowych naczelnicy urzędów skarbowych dotychczas ujawnili, związane z pozornymi czynnościami outsourcingu pracowniczego, nieprawidłowości skutkujące dla spółek prowadzących oszukańczy proceder określeniem zobowiązania podatkowego z tytułu podatku od towarów i usług na kwotę około czterdziestu ośmiu milionów złotych zł.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JacekKapica">Prokuratura Okręgowa we Wrocławiu w toku prowadzonego śledztwa wydała postanowienie o przedstawieniu zarzutów szesnastu podejrzanym. Czynności procesowe prowadzone są z udziałem dwunastu podejrzanych, cztery osoby poszukiwane są listami gończymi oraz Europejskimi Nakazami Aresztowania. Ponadto dokonano zabezpieczenia mienia na łączną kwotę ponad siedmiu milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JacekKapica">Niezależnie od powyższego pragnę poinformować, że Urząd Skarbowy Wrocław Krzyki – jako finansowy oddział postępowania przygotowawczego w sprawach karnych skarbowych – doprowadził już do wydania przez sąd prawomocnego wyroku skazującego jednego z właścicieli firm prowadzących oszukańczy proceder na karę roku i sześciu miesięcy pozbawienia wolności w zawieszeniu na 5 lat, pod warunkiem spłaty zobowiązań podatkowych, oraz karę grzywny w wysokości 60 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JacekKapica">Szanowni państwo, odnosząc się natomiast do działań prowadzonych w stosunku do podmiotów, które padły ofiarą oszustów, pragnę poinformować, że dotychczas organy podatkowe stwierdziły łącznie 221 wypadków zawarcia umów tzw. outsourcingu pracowniczego z pięcioma podmiotami, w tym – czterema wskazanymi w pismach Porozumienia na rzecz przedsiębiorców poszkodowanych w outsourcingu pracowniczym, załączonych do zaproszenia pana przewodniczącego do udziału w niniejszym posiedzeniu. Każdy z ujawnionych przypadków wymaga – i jest tak w rzeczywistości – indywidualnego podejścia zależnie od stanu faktycznego. Organy podatkowe stosują takie indywidualne podejście do każdej sprawy, badając bardzo dokładnie wszystkie okoliczności zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JacekKapica">Należy zauważyć, że na rynku funkcjonują zarówno umowy outsourcingowe zawarte w sposób prawidłowy, jak i te pozorne umowy outsourcingowe. W większości dotychczas zbadanych wypadków stwierdzono, że firmy oferując outsourcing, przejmowały jedynie obsługę w zakresie dokumentacji pracowniczej i płacowej, uzyskując z tego tytułu wynagrodzenia dla „przejmowanych” (w cudzysłowie) pracowników natomiast nic się nie zmieniało w zakresie świadczonej pracy bądź osób sprawujących nadzór kierowniczy. Rola firm oferujących przejęcie pracowników sprowadzała się jedynie do wypłacania pracownikom wynagrodzenia (o czym już wcześniej prezes ZUS mówił), które wcześniej na podstawie wystawionej faktury otrzymywali od faktycznych pracodawców a więc – do działań typowych dla biura rachunkowego. Zależnie od konkretnego stanu faktycznego podejmowane są stosowne działania wobec przedsiębiorców, którzy według ustaleń organów podatkowych skorzystali z oferty outsourcingu pracowniczego, prowadzone są obecnie kontrole podatkowe, czynności sprawdzające bądź postępowania podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JacekKapica">W większości wypadków prowadzone postępowania podatkowe dotyczą ustalenia przesłanek do stwierdzenia odpowiedzialności płatnika za niezapłacone zaliczki na podatek dochodowy od osób fizycznych od wypłaconych wynagrodzeń oraz powiązanych z nimi zobowiązań z tytułu podatku od towarów i usług, podatku dochodowego od osób fizycznych, podatku dochodowego od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JacekKapica">W stosunku do siedemdziesięciu przedsiębiorców-pracodawców prowadzone są, bądź zostały zakończone, postępowania podatkowe, w których orzeczono zobowiązania podatkowe na kwotę około pięciu milionów złotych. W dwóch wypadkach podatnicy złożyli skargi na decyzję organów podatkowych do wojewódzkiego sądu administracyjnego, jedna z nich została rozstrzygnięta – Wojewódzki Sąd Administracyjny we Wrocławiu oddalił skargę podatnika, druga ze spraw zawisła w tej chwili przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JacekKapica">Te postępowania są opóźnione w stosunku do prowadzonych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych i stąd różnica w liczbie spraw, które są rozstrzygane zarówno przez organy podatkowe, jak i w następstwie tego przez sądy.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JacekKapica">Dodatkowo pragnę zauważyć, że cały ten proceder bazuje na dobrowolnych umowach prywatnoprawnych między przedsiębiorcami, których zawarcie nie podlega zgłaszaniu organom podatkowym. Jedna trzecia tych przedsiębiorców to osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą, pozostałe to osoby prawne, jest wśród nich również kilka spółek akcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JacekKapica">Z zawartych umów wynika, że koszty pracownicze miały zmniejszyć się o około 40 proc. w należnych podatkach i składkach na ubezpieczenie społeczne. Skutki tych umów, jak też skutki wynikające z ich nieważności, należy rozpatrywać w kontekście ryzyka w związku z prowadzoną działalnością gospodarczą, budżet państwa natomiast nie może ponosić skutków tych nietrafnych decyzji przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JacekKapica">Szanowni państwo, pragnę poinformować, że wychodząc naprzeciw przedsiębiorcom poszkodowanym w tym procederze, organy podatkowe zwracają uwagę na możliwość ubiegania się przez nich o rozłożenie na raty zaległości podatkowych wraz z odsetkami za zwłokę.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#JacekKapica">Na zakończenie chciałbym również poinformować, że 6 maja odbyło się spotkanie ministra finansów, pana Mateusza Szczurka z ministrem pracy i polityki społecznej, panem Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem, podczas którego ustalono (co zostało zrealizowane, jak wskazał pan minister Mleczko), że do marszałka zostanie skierowane (czy zostało już skierowane) wystąpienie o przeprowadzenie przez podległą Sejmowi Państwową Inspekcję Pracy przeglądu umów outsourcingowych funkcjonujących na rynku pod kątem zbadania ich zgodności z przepisami prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#JacekKapica">Podczas spotkania obu ministrów ustalono, że podległe organy podatkowe i Zakład Ubezpieczeń Społecznych skoordynują swoje działania w ten sposób, aby przy stosowaniu ułatwień w regulowaniu przez podmioty zobowiązań podatkowych i zobowiązań w zakresie ubezpieczeń społecznych brane były pod uwagę ważne interesy przedsiębiorcy, szczególnie, by ułatwienia te były stosowane w sposób umożliwiający dalsze prowadzenie przez nich działalności gospodarczej a, w konsekwencji, utrzymanie miejsc pracy. I tak też się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#JacekKapica">Organy podatkowe otrzymały stosowne wytyczne dotyczące zasad koordynacji w zakresie współpracy naczelników urzędów i jednostek ZUS dotyczące ulg w spłacie zobowiązań podmiotów. Na ukończeniu jest również narzędzie elektroniczne wspomagające ten proces.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tyle z mojej strony. Mam nadzieję, że te wyjaśnienia przybliżyły państwu sytuację przedsiębiorstw poszkodowanych przez spółki oszustów w outsourcingu pracowniczym.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#JacekKapica">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MariuszBłaszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MariuszBłaszczak">W pierwszej kolejności proszę o zabranie głosu przedstawiciela Porozumienia przedsiębiorstw poszkodowanych w outsourcingu pracowniczym przez organy administracji państwowej RP. Pan Wiesław Wójcik reprezentuje Porozumienie, tak?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MariuszBłaszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiesławWójcik">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WiesławWójcik">Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie, szanowni panowie, chciałbym opowiedzieć państwu historię z innego narożnika zupełnie. Jesteśmy przedsiębiorcami, nie jesteśmy politykami, nie jesteśmy prawnikami. Nasze zadanie jest zupełnie inne, naszym zadaniem jest znaleźć produkt, usługę, które są potrzebne ludziom i dostarczyć je w taki sposób, żeby byli zadowoleni i mogli sobie na to pozwolić. I przy okazji, jako efekt uboczny (można powiedzieć) tworzymy miejsca pracy, które są tak bardzo potrzebne lokalnym społeczeństwom, nie tylko tym wielkim, w wielkich miastach, ale tym małym, w niewielkich miejscowościach, gdzie przedsiębiorców nie jest szczególnie wielu i nie jest łatwo ich zastąpić.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WiesławWójcik">W przedmiotowej sprawie mamy do czynienia z określonymi realiami prawno-gospodarczymi. My, przedsiębiorcy liczymy na to, że jeśli wykonamy swoją pracę i zaangażujemy się, niekiedy bardzo ciężko, angażując wszystkie swoje siły, całą swoją rodzinę do tworzenia przedsiębiorstwa, okoliczności, w których działamy zapewni nam państwo, zapewni nam pewną homeostazę prawną, w której – jeśli ktoś się do nas zgłasza – jest firmą oferującą usługi, figuruje na liście Krajowego Rejestru Agencji Zatrudnienia (jest to rządowa lista, potwierdzana majestatem państwa), jest na liście marszałka województwa. Liczymy na to, że taka firma przeszła jakąś weryfikację i nie jest firmą oszukańczą, nie jest firmą założoną przez człowieka, który – jak się w konsekwencji okazuje – ścigany jest listami gończymi; nie są to firmy, wobec których od lat toczy się postępowanie, jak pan prezes ZUS powiedział, postępowanie prokuratorskie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WiesławWójcik">My nie wiemy o tym, że takie postępowanie się toczy, ale państwo wie i pozwala takim firmom działać, zakładać kolejne subprzedsiębiorstwa i oszukiwać kolejnych przedsiębiorców, ale i – państwo.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WiesławWójcik">Nie chcemy, by ta percepcja wyglądała w ten sposób, że to gapowaci przedsiębiorcy zostali oszukani, bo równie oszukane jest państwo.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WiesławWójcik">Proszę zwrócić uwagę, że w maju 2012 roku prokurator rejonowa z Wrocławia umarza postępowanie w kilku wątkach. Jeden z nich to naruszanie praw pracowniczych dużej liczby osób (chodzi o siedemset osób) poprzez nieodprowadzanie składek ZUS za te osoby w okresie pięciu lat. Prokurator umarza sprawę. Drugi wątek – nieodprowadzanie składek ZUS za sześćset osób (mniej więcej) w okresie roku, w wypadku drugiej firmy. Prokurator umarza sprawę z przyczyn braku znamion czynu zabronionego.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#WiesławWójcik">Jako przedsiębiorca pytam: jaką mamy ochronę prawną, my, przedsiębiorcy, jeśli sprawa w wypadku tak oczywistego oszustwa, tak oczywistego przestępstwa może zostać umorzona, sprawa dotycząca firm inspirowanych i prowadzonych przez ludzi, wobec których są listy gończe – wobec tego człowieka, jego żony i jego córki? Przecież gołym okiem widać, że coś jest nie tak. Czy wszczęto jakieś postępowania, skarbowe np.? Czy urząd skarbowy został poinformowany przez prokuraturę, że firma, która nie odprowadza w milionach składek, może nie odprowadzać również np. podatków, VAT czy podatku dochodowego, czy też np. zaliczki na podatek dochodowy od pensji pracowników?</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#WiesławWójcik">Wierzymy, że państwo w jakiś sposób zapewnia nam podstawowy grunt do tego, żebyśmy funkcjonowali jako przedsiębiorcy. Dlatego zawarliśmy umowy z tymi przedsiębiorstwami.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#WiesławWójcik">I tutaj muszę sprostować wypowiedź pana z ZUS – to wcale nie jest tak, że tylko na papierze wymieniliśmy się z tymi firmami umowami i wszystko pozostało bez zmian. Otóż firmy outsourcingowe, agencje pracy de facto przejmowały na siebie cały szereg zadań związanych z zasobami ludzkimi, z obsługą tych pracowników. Wymienię je: prowadzenie pełnej dokumentacji pracowniczej, przygotowanie i wydawanie pracownikom umów, pasków z wynagrodzeń, druków RMUA i wszelkiej niezbędnej dokumentacji, naliczanie wynagrodzeń i ich terminowe wpłacanie pracownikom na konto, terminowe zgłaszanie i rozliczanie zaliczek i składek pracowników z tytułu podatków, ubezpieczeń społecznych i innych wymaganych prawem zobowiązań, dostarczanie zestawień dotyczących naszych pracowników, urlopów, zwolnień lekarskich, rotacji, wystawianie świadectw pracy i wszelkich niezbędnych dokumentów potwierdzających zatrudnienie, kierowanie pracowników na wstępne i okresowe badania lekarskie, wyrejestrowywanie pracowników, którzy zakończyli pracę.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#WiesławWójcik">I dalej – dokumentacja pracownicza w wypadku np. mojej firmy była całkowicie przekazana firmie outsourcingowej, do dzisiaj nie mamy jej, jest w posiadaniu prokuratury we Wrocławiu. Firmy zewnętrzne wyznaczały również swoich ludzi, którzy byli opiekunami czy konsultantami dla naszych pracowników. Osobiście wydałem dyspozycje, na piśmie, żeby nikt z mojego personelu nie odpowiadał pracownikom na pytania związane z kwestiami zatrudnieniowymi – jest telefon, jest osoba, która pojawiała się w zakładzie lub dyżurowała „pod telefonem”, do której pracownicy byli zobowiązani kierować swoje pytania. Oczywiście, mogło być tak, zwyczajowo (proszę się logicznie przez chwilę zastanowić), że – jeśli pracownik potrzebował czegoś „na szybko” – to mógł się zgłaszać do personelu firmy będącej na miejscu, czyli firmy pracodawcy użytkownika ze względu na to, że wcześniej tak robił, ale to wcale nie znaczy, że takie było umówienie.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#WiesławWójcik">Esencja: przedsiębiorca do prowadzenia działalności gospodarczej potrzebuje kilku składników. Jednym są zasoby ludzkie, innym – maszyny i urządzenia, innym – surowce bądź produkty a, dość często, potrzebne jest sprawne zarządzanie. Praktycznie każdy z tych elementów można „outsourcować”. Przecież nie muszę kupować maszyn, żeby coś produkować. Nie muszę kupować regałów, żeby stawiać na nich produkty do sprzedaży. Nie muszę kupować samochodu, mogę go leasingować, mogę swój samochód, który miałem do tej pory, sprzedać czy przekazać firmie leasingowej i dalej go używam; nic się nie zmieniło z punktu widzenia praktycznego, nie jest to natomiast już mój samochód, jest „outsourcowany”. To samo dotyczy zasobów ludzkich.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#WiesławWójcik">W dzisiejszej gospodarce (na pewno każdy z państwa spotkał się z tym) cały szereg usług związanych z zasobami ludzkimi jest „outsourcowany”. Prawdopodobnie w Ministerstwie Finansów i w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pracują firmy ochroniarskie, które zatrudniają ochroniarzy przez firmę zewnętrzną. Częściowo są to może pracownicy ministerstwa, częściowo są to na pewno pracownicy zewnętrzni. Czy ktoś z ministerstwa sprawdził, po jakich stawkach ci ludzie pracują i czy możliwe jest realne świadczenie usług tych pracowników po stawkach, po jakich oni pracują bez korzystania z dotacji zewnętrznej?</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#WiesławWójcik">Chciałbym zwrócić panu z ZUS uwagę, że dotacje są nie tylko dotacjami unijnymi. Może być dotacja np. z PFRON, może być dotacja nie krajowa, tylko zewnętrzna, może być dotacja prywatna. Jest cały szereg różnych możliwości wsparcia kosztów zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#WiesławWójcik">Moja firma prowadziła przez dwa lata projekt odbudowy szkolnictwa odzieżowego społecznie, chociaż dostaliśmy na to pieniądze i wszystkie koszty pracownicze z tym związane były dotowane nie w 40 proc., nie na ZUS, całość kosztów była dotowana. Kilkadziesiąt szkół wzięło w tym udział. Ministerstwo sfinansowało cały projekt. Czy myślicie państwo, że ktokolwiek pytał, z jakich środków, jak dokładnie pieniądze te przepływają? Czy ja mam legalną dotację? Czy ktoś patrzył na umowy, które mamy? Nie, zakłada się też pewne zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#WiesławWójcik">ZUS nie może w związku z tym zobowiązywać nas do tego, byśmy przed zawarciem takiej umowy outsourcingowej byli zmuszeni do ścisłego przeanalizowania ścieżki dotacyjnej. Tę odpowiedzialność bierze na siebie podmiot, który – podkreślam raz jeszcze – jest podmiotem znajdującym się na krajowej liście agencji zatrudnienia. Dla nas, przedsiębiorców, jest to naprawdę znaczący stempel zaufania. W efekcie mamy sytuację taką, która dzisiaj...</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#WiesławWójcik">Łatwo to wszystko wrzucić do jednego kotła (przepraszam za ten kolokwializm) i spoglądać na wszystko tak, jakby się wydarzyło w jednym momencie, ale proszę prześledzić sytuację chronologicznie. Zawieramy umowy w dobrej wierze, wierząc, że alokując pracowników do firmy outsourcingowej, będziemy w stanie skutecznie zarządzać przedsiębiorstwem, możemy część personelu, który do tej pory obsługiwał naszych pracowników, albo zredukować, albo przekierować do innych zadań, związanych z wytwarzaniem produktu np., czyli z główną intencją funkcjonowania przedsiębiorstwa. W związku z tym wydaje się to z punktu widzenia zarządzania bardzo rozsądnym krokiem.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#WiesławWójcik">Dalej – wyrejestrowujemy tych pracowników ze swojej firmy, czyli ZUS ma informację, że ci pracownicy już nie są naszymi pracownikami. Oczywiście, uwaga ZUS, że takie są procedury, jest zasadna, my jednak nie mamy żadnej jurysdykcji nad tymi procedurami. To ZUS decyduje o procedurach, które podejmuje w wypadku wyrejestrowania pracownika i zarejestrowania go w firmie outsourcingowej. Podkreślam: nie jest w naszej gestii, byśmy to oceniali czy zmieniali, ale te procedury pozwoliły na taką sytuację, jaka zaistniała. To znaczy, że firma outsourcingowa po wyrejestrowaniu przez pracodawcę rejestruje tych pracowników, zgłasza ich prawidłowo do ZUS, czyli ZUS ma wiedzę, że ci pracownicy są zatrudnieni w tej chwili w innym podmiocie. ZUS nie podejmuje żadnych kroków.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#WiesławWójcik">Dalej – firmy outsourcingowe otrzymują od przedsiębiorców pieniądze na opłacenie, zgodnie z umową, tych składników, które są objęte umową, czyli innymi słowy, przedsiębiorca wykonuje umowę. Przedsiębiorca ma również zapewnić miejsce pracy. Proszę pamiętać bowiem, że elementem tej umowy jest to, że ci pracownicy pracują nadal u tego przedsiębiorcy, czyli on zapewnia miejsce pracy.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#WiesławWójcik">I tutaj kuriozalne dla mnie jest, że przesłanką, na mocy której chce się unieważniać te umowy, zasadniczą przesłanką jest fakt, iż pracownik dalej pracuje u tego samego pracodawcy, na tej samej maszynie. Bardzo przepraszam, a gdzie miałby pracować? Jeżeli szwaczka przez dwadzieścia lat pracowała na dwuigłówce renderowej i na tym się tylko zna to, co? Mam ją postawić przy hafciarce czy ma być grafikiem komputerowym, żeby zaspokoić oczekiwanie ministerstwa w tej kwestii? Ona się na tym zna, to będzie robić. Jeśli pójdzie do innego pracodawcy, też się będzie na tym znać. Jeżeli ją postawi przy innej maszynie, nie będzie tego robić sprawnie. Nie może być to zarzutem, to jest walorem tego całego układu...</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#WiesławWójcik">Przepraszam, to dla mnie sprawa bardzo emocjonalna i czasem się zapominam.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#WiesławWójcik">Szanowni państwo, pojawia się sytuacja, w której przedsiębiorcy będą zmuszeni zapłacić jeszcze raz pieniądze, które już zapłacili. Są to zaliczki na podatek dochodowy, są to składki na ubezpieczenia, ale – co więcej – urząd skarbowy chce wyrzucić, unieważniając umowy, które zawarliśmy... Chce kazać nam drugi raz zapłacić VAT, który zapłaciliśmy i odliczyli, jako niesłusznie odliczony i całą kwotę netto (z uwagi na to, że faktury są nieważne) chce nam wyrzucić z kosztów. To kolejne 18 proc. naszych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#WiesławWójcik">Jeżeli zsumujemy te cztery składniki, dodamy do tego odsetki, to znaczy, że będziemy musieli zapłacić ponad 100 proc. wartości tych faktur, które już zapłaciliśmy.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#WiesławWójcik">Nie wiem, ile przedsiębiorstw to przetrzyma. Te, które przeniosły sporą liczbę pracowników bądź cały swój zespół, na pewno nie wytrzymają. Te przedsiębiorstwa padną wcześniej czy później.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#WiesławWójcik">Proszę pamiętać, że bardzo doceniamy gest w postaci rozłożenia zaległości na raty, ale jeżeli weźmiemy pod uwagę skalę tego a są to miliony... Siedzą tu ze mną koledzy przedsiębiorcy, którzy mają do odprowadzenia od kilku... dwóch do ponad pięciu milionów samej należności głównej. To są ludzie doświadczeni, to są ludzie, którzy po trzydzieści lat prowadzą biznes, niektórzy dłużej. Gdy spojrzymy na listę tych przedsiębiorstw, to widzimy, że są to przedsiębiorstwa, które niektórzy z państwa znają z reklam telewizyjnych, chodzą może w ich ubraniach, korzystają z ich usług.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#WiesławWójcik">To nie są gapowaci przedsiębiorcy, to ludzie, którzy mają ogromne doświadczenie, to są ludzie, którzy korzystali ze wsparcia prawników przed zawarciem tej umowy. Są to firmy, w których zarządach i radach nadzorczych znajdują się właściciele kancelarii prawnych.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#WiesławWójcik">Mówimy o sytuacji, w której niejasny stan prawny pozwala na wsteczne podważanie umów między dwiema stronami, gdzie występuje ogromna dysproporcja sił. Większość przedsiębiorców naprawdę nie ma doświadczenia w obronie prawnej w walce, zobaczcie – z jakim aparatem: Ministerstwo Finansów, urząd skarbowy, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, prokuratura. Ci przedsiębiorcy nie dadzą rady wygrać tej walki. Bardzo często, nawet na początku tej drogi nie mieli świadomości zagrożenia, jakie się z tym wiąże, w związku z czym te sprawy prowadzili albo sami, albo zatrudniali, przepraszam za określenie – pierwszego z brzegu prawnika. Wiadomo, że prawnicy są lepsi i gorsi. Jeśli prawnik jest słaby to pewne zaniedbania z początku tego procesu później są nie do odrobienia.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#WiesławWójcik">Mamy sytuację taką, że jeżeli przedsiębiorcy nie będą w stanie zapłacić, padnie... mieliśmy różne dane, padała nawet liczba siedemset firm. Otrzymaliśmy zresztą taką listę, na której widnieje siedemset trzydzieści firm, tutaj usłyszeliśmy, że rzecz dotyczy trzystu kilkudziesięciu firn. Czy to wszystkie?</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#WiesławWójcik">Tak czy inaczej, jeśli nawet tę liczbę weźmiemy pod uwagę to większość pracowników, jeśli firmy te padną, straci pracę. Najczęściej w rodzinie jest to jeden lub dwoje żywicieli. Jeżeli weźmiemy pod uwagę liczbę osób utrzymujących się z pensji, którą oni utracą, to będziemy mieć do czynienia z oddziaływaniem na kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Czy jesteśmy w stanie jako Polska na coś takiego sobie pozwolić? Przedsiębiorcy, którzy upadną, na pewno nie założą drugiej działalności gospodarczej w Polsce, oni – po prostu – wyjadą.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#WiesławWójcik">Ta informacja rozniesie się po Polsce i proszę popatrzeć: jeżeli młody człowiek, który ma dwadzieścia pięć lat i żadnego doświadczenia w porównaniu z nami, z tymi przedsiębiorcami, którzy na rynku utrzymali się po dwadzieścia, trzydzieści lat a wiadomo, że po dziesięciu latach zostają cztery firmy ze stu... Jeżeli ci młodzi przedsiębiorcy usłyszą, że mają budować swoją finansową przyszłość, opierając się na działalności gospodarczej w kraju, gdzie coś takiego jest możliwe, że przedsiębiorca – działający w dobrej wierze, po kilkudziesięciu latach płacenia podatków, niezalegania z niczym, wywiązywania się ze wszystkiego – nagle traktowany jest przez państwo, jakby był oszustem... Czy taki młody człowiek nie pomyśli dwa razy, nie kupi biletu z Modlina do Londynu i czy nie zacznie prowadzić swojej działalności gospodarczej w kraju, w którym jest stabilność i bezpieczeństwo tego, co on zamierza zbudować?</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#WiesławWójcik">Kończąc już, chcę powiedzieć, że – jeśli postępowania prowadzone przez urzędy skarbowe oraz ZUS doprowadzą do finału, który jest zamierzony, czyli do wyegzekwowania tych należności od przedsiębiorców – będziemy mieli do czynienia z kilkoma paradoksami: pensje zapłacił ktoś inny, pensje zapłaciła firma outsourcingowa uważana przez wszystkich za oszusta, a ZUS i podatek dochodowy od tych pensji zapłaci inny podmiot.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#WiesławWójcik">Czy to jest normalne? Wydaje mi się, że nie.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#WiesławWójcik">Mamy obecnie sytuację taką, w której ZUS jest wpisany jako wierzyciel wobec tych firm outsourcingowych, przy literalnym nazywaniu firmy outsourcingowej swoim dłużnikiem i przy tłumaczeniu w wyjaśnieniu, że jest dłużnikiem z tytułu zatrudniania pracowników, za których nie odprowadziła składek. I ten sam ZUS uważa przedsiębiorców za zobowiązanych do zapłacenia tych składek. Żądamy, by ZUS się określił, kto ma zapłacić te składki. Jeżeli my, przedsiębiorcy mamy je zapłacić to niech ZUS się wypisze z KRS jako wierzyciel. I to powinno poprzedzać wszelkie działania prawne ZUS.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#WiesławWójcik">Ponieważ mamy tutaj naszego głównego prawnika, pana Andrzeja Cieślika, który chciałby dodać kilka słów, chciałbym mu przekazać, jeśli pan przewodniczący pozwoli, głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MariuszBłaszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejCieślik">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejCieślik">Chciałbym zwrócić uwagę na kilka podstawowych spraw.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AndrzejCieślik">Zapomina się o podstawowych rzeczach. Mianowicie nie może być sytuacji tego rodzaju, że istnieje formalnie dwóch płatników (i tak do dzisiejszego dnia jest), czyli jest agencja i jest przedsiębiorstwo. I nie byłoby może w tym nic dziwnego, gdyby jednocześnie ZUS się robił wierzycielem. Normalnie uważamy, że zgodnie z procedurą sytuacja powinna wyglądać całkowicie inaczej aniżeli jest tutaj przedstawiana.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AndrzejCieślik">Mianowicie, wspomniano wcześniej o piśmie z 16 maja Ministra Finansów i Ministra Pracy Polityki Społecznej, ale w tym piśmie napisane jest również coś innego, co my podnosimy od dawna, że ZUS działa na podstawie ustawy o ubezpieczeniach społecznych a nie – na podstawie przepisów Kodeksu pracy i nie jest upoważniony do dokonywania ocen na podstawie Kodeksu pracy. Tym bardziej dotyczy to organów podatkowych. I otóż, we wspomnianym piśmie, dwaj ministrowie przyznają, że nie są upoważnieni do dokonywania ocen przepisów Kodeksu pracy. Postulują w tym piśmie, że wystąpią do Państwowej Inspekcji Pracy, która działa na podstawie przepisów Kodeksu pracy i może ustalić, czy stosunek pracy zaistniał czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AndrzejCieślik">To bardzo istotne, bo w pierwszej kolejności należałoby ustalić, czy stosunek pracy zaistniał. Jeżeli zaistniał a od tego jest właściwy sąd pracy... a takich rozstrzygnięć nie ma żadnych w stosunku do któregoś z członków Porozumienia, nie ma żadnych.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#AndrzejCieślik">Jeżeliby tak stwierdzono to wtedy ZUS powinien, w pierwszej kolejności, wydać decyzję wyłączającą obecnego płatnika, którego uważa za nie-płatnika, czyli agencję. I dopiero po wydaniu tych dwóch rozstrzygnięć ZUS mógłby wydać rozstrzygnięcie na podstawie swojej ustawy a nie przepisów Kodeksu pracy, wydać decyzję, że płatnikiem według niego jest ktoś inny. Proszę więc zwrócić uwagę, że podstawowe elementy tego postępowania zostały całkowicie pominięte i ZUS, i organy podatkowe działają – według nas – z przekroczeniem posiadanych kompetencji. I to właśnie z piśmie z 16 maja Minister Finansów potwierdził. Jest to więc istotna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#AndrzejCieślik">Druga rzecz jest taka, że tutaj się przedstawia sytuację w ten sposób, że źli przedsiębiorcy spowodowali, że ludzie nie będą mieć większych emerytur i że chodzi tylko o składki na ubezpieczenie społeczne i zaliczki na podatek. To nieprawda. Otóż, Minister Finansów chce drugie tyle pieniędzy od tych przedsiębiorców, czyli jak gdyby dwukrotność składek i zaliczek na podatek dochodowy. Na ten temat niewiele się mówi, w rzeczywistości natomiast organy podatkowe żądają również zapłaty całego podatku VAT wynikającego z tych faktur i automatycznie wyrzucają z kosztów uzyskania przychodów nakłady poniesione na tzw. (w rzeczywistości) podwykonawstwo a nie agencję pracowniczą, zapominając o jednej rzecz, że – z jednej strony – twierdzą, iż wykonywano usługi kadrowo-księgowe, bhp itd., a – z drugiej strony – twierdzą, że usług tych nie wykonywano, ponieważ całą fakturę uznają za pustą fakturę i nie uznają żadnych kosztów a jakąś część powinny uznać i jakąś część VAT powinny uznać również z tego tytułu faktur. Już rozmawiamy więc o tym, że są sprzeczne rozstrzygnięcia organów i, w rzeczywistości, chodzi o to, by przedsiębiorcy zapłacili ile maksymalnie mogą.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#AndrzejCieślik">Wrócę teraz do sedna sprawy – mam pytanie do obecnego tu ministra Kapicy. Przepraszam bardzo, z informacji podanej przez pana wynika, że zabezpieczono 7 mln majątku agencji i z pisma (chyba pańskiego, z 16 maja) wynika, że przekazano je organom podatkowym. Moje pytanie jest więc takie: jak to możliwe? Skoro umowy są nieważne to, w takim razie, żadnych zaległości z tytułu PIT i VAT nie ma. Dlaczego organy podatkowe zabezpieczyły pieniądze i pytanie, na jaki cel to pójdzie, skoro – jeżeli już, biorąc pod uwagę logikę postępowania – to te siedem milionów powinno pójść na zaległe składki.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#AndrzejCieślik">I teraz proszę spojrzeć na jeszcze jedną rzecz: w rzeczywistości występuje tu jawna nierówność wobec prawa. W praktyce jest w ten sposób, że kwestionowane są umowy tylko i wyłącznie przedsiębiorców, którzy zawarli z konkretnymi agencjami umowy na świadczenie usług.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#AndrzejCieślik">Chcę podkreślić, że wszędzie jest mowa o świadczeniu usług a nie o jakichś umowach outsourcingowych, co tutaj wielokrotnie podkreślano i co do czego nie ma żadnej definicji, wszędzie jest umowa na podwykonawstwo.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#AndrzejCieślik">Są podawane dziwne przykłady. Ja podam jeden, bardzo prosty: firma odzieżowa Kris Line z Łodzi. Cały zakład przeszedł (jak to ZUS i organy podatkowe twierdzą) do agencji, wszyscy pracownicy stali się pracownikami agencji. Trwało to trzy i pół miesiąca. Mniej więcej połowa składek ZUS-owskich, jak się okazało, została zapłacona, gdy okazało się później, że nie wszystkie składki są opłacone, wycofano się z tych umów. Mam więc pytanie: na jakiej podstawie się twierdzi, że tylko część rzeczy było wykonywanych a nie wszystkie, skoro wszyscy pracownicy, co do jednego, i cały majątek znalazły się w agencji?</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#AndrzejCieślik">Mało tego – organy podatkowe i ZUS stosują wszystkie te sankcje niezależnie od tego, czy pracownik najpierw pracował w przedsiębiorstwie, czy też nie, i identycznie zachowują się w sytuacji, w której tym bardziej jest mowa o pracy tymczasowej, z definicji, gdzie pracownicy zostali przyjęci bezpośrednio przez agencję, nigdy nie pracowali u danego przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#AndrzejCieślik">Gdy porówna się więc wszystkie te umowy, działania, wychodzi na to, że – według nas – stosowana jest tu nierówność wobec prawa, i mówimy o stosowaniu konkretnego przepisu – art. 23¹ Kodeksu pracy, do którego oceny nie są upoważnione takie instytucje jak ZUS i organy podatkowe a czynią to. Sytuacja wygląda w ten sposób w praktyce, że zazwyczaj pierwszy wydaje decyzję ZUS, na jego decyzjach opierają się organy podatkowe, ale bywają też sytuacje odwrotne, kiedy ZUS w ogóle nie wszczął postępowania a organy podatkowe wydają decyzje.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#AndrzejCieślik">W związku powyższym sugestia nasza jest taka, że parlament ma kompetencje tego rodzaju, by kierować wnioski do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności z konstytucją stosowania tego konkretnego przepisu prawa, którego – zgodnie z kompetencjami – ani ZUS nie powinien stosować (jeśli chodzi o ocenę), ani organy podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#AndrzejCieślik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#AndrzejCieślik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#AndrzejCieślik">Chęć zabrania głosu zgłosił pan poseł Arkadiusz Czartoryski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Sprawa jest mi znana, ponieważ do mojego biura poselskiego w Ostrołęce dotarli państwo przedsiębiorcy, jakiś miesiąc temu, i omawialiśmy tę kwestię. To bardzo ważne, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej spotkała się dzisiaj na posiedzeniu w tej sprawie, muszę natomiast, niestety, z przykrością, stwierdzić, że to, co usłyszałem od państwa przedstawicieli ZUS i pana ministra, jest dla mnie niezwykle zadziwiające. Pomyślałem sobie, że gdybyśmy stosowali tego typu logikę myślenia, jak mówili przedstawiciele Ministerstwa Finansów czy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, to rozumiałbym, że państwo polskie, Minister Finansów jest przygotowany na to i ma gdzieś w rezerwie 772 mln dolarów na wypłatę kar za korupcję, które zostały narzucone na firmę, która produkowała pociągi Pendolino. No, bo na świecie, we wszystkich praktycznie krajach, ma procesy o korupcję i kary wynoszą dziś 772 mln dolarów. Rząd polski tego nie sprawdził, ale rozumiem, że zapłaci za to, bo taką logikę stosując, podpisał umowę, kupił, nie sprawdził, czy ta firma jest wiarygodna a kary tyle wynoszą. Bo tak ta sytuacja wygląda.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, sytuacja jest o tyle kuriozalna...</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie chciałbym się już powtarzać, ale chciałbym podkreślić jedną rzecz, najważniejszą. Otóż przedsiębiorcy, którzy zawarli te umowy outsourcingowe, wywiązywali się z nich. Ich koszty finansowe opłacali państwu polskiemu. Nie tylko wywiązywali się z umów, płacąc firmie, która umowę podpisała, ale ponosili też z tego tytułu koszty podatkowe. Mało tego, rozmawiałem przynajmniej z pięcioma przedsiębiorcami, których to dotyczy. Pytali oni pracowników, czy wszystko jest w porządku, czy dostają pensje, bo jak wiemy z praktyki, każdy przedsiębiorca, który otrzymuje sygnał od swego pracownika, który mówi: „proszę pana, ja nie dostaję pensji za swoją pracę”... Albo ten pracownik schodzi z firmy po miesiącu, albo od razu podnosi alarm, że za darmo nie będzie pracował. Ale nie, tu nie mieliśmy takiej sytuacji, pracownicy meldowali, że mają wypłacone pensje.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę mi teraz powiedzieć (zwracam się do przedstawicieli rządu), jakie przedsiębiorcy mieli uprawnienia, żeby kontrolować sytuację firm outsourcingowych, z którymi zawarto umowę? Mieli może uprawnienia policji skarbowej, może mieli uprawnienia ZUS, żeby mogli wejść to tamtych firm i kontrolować, co się w nich dzieje? Sytuacja jest absurdalna. Przedsiębiorcy mogli tylko podpisać umowę, płacić od tego podatki, płacić rzetelnie pieniądze, które widnieją w umowie i, co najwyżej, zapytać pracowników, czy są opłaceni, czy pracując u nich na tych maszynach, mają wypłacane pensje. I to wykonali.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">I teraz mamy sytuację taką, podobną do Amber Gold, że od miesięcy czy lat firma nie płaci podatków i nic się nie dzieje. Przypomnijmy sobie, proszę państwa, że państwo polskie, które, jak nazwał to minister spraw wewnętrznych, działa tylko teoretycznie, nie wyciągnęło wniosków z afery Amber Gold, która to firma nie płaciła czynszów, nie płaciła podatków, nie płaciła ZUS. Rząd o tym wiedział a ona sobie dalej funkcjonowała, ba, reklamowała się z przedstawicielami rządu czy urzędu marszałkowskiego, czy parlamentarzystami. To absurdalna sytuacja, że z tamtej afery nie wyciągnięto żadnych wniosków. Dzisiaj oczywiście jest sytuacja, w której rząd czy koalicja rządząca zatrudniła dodatkowo sto tysięcy urzędników i musi ich jakoś opłacić, będzie więc ścigać tych, którzy są uczciwi, rzetelni i są na miejscu, nie uciekają za granicę.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie chciałbym już się powtarzać, ale sytuacja jest po prostu tragiczna, jeśli chodzi o to, co się wyprawia z tymi przedsiębiorcami.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dodatkowo chcę podkreślić, że wiele stronnictw w tym parlamencie wielokrotnie powtarzało, że takie szastanie, takie lekceważenie spraw stosunków pracy w Polsce, te różne rodzaje umów, najróżniejsze, które w sposób taki czy inny mają obniżyć koszty pracy, są dalej nie do utrzymania w cywilizowanym kraju. Przypominam tę słynną reklamę, agencji inwestycji zagranicznych – zdaje się, rządowej instytucji, która zachęcała przedsiębiorców: „przyjedź do Polski, zainwestuj, tu są najniższe koszty pracy”. Widzimy właśnie, jak się skończyło.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chciałbym jeszcze powiedzieć jako członek Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, że – oczywiście – wnoszę o to, żebyśmy skierowali wniosek do Najwyższej Izby Kontroli o kontrolę całego zbioru przepisów dotyczących outsourcingu w Polsce i tego, jak to funkcjonuje. To po pierwsze. Żeby pokazać czarno na białym, gdzie ustawodawca popełnił błąd i, żeby się to skończyło wnioskami de lege ferenda na przyszłość. Po drugie, oczywiście, wnoszę o to, byśmy skierowali dezyderat do rządu, do pani premier, bo dotyczy to zbyt dużej liczby firm, abyśmy mogli w ten sposób to zrobić, że każda indywidualna firma będzie czołgana przez urzędy skarbowe i przez ZUS. W pojedynkę każdego się wykończy to oczywiste. Oczywiste, że nikt nie ma szansy w zetknięciu z taką gigantyczną, ciągle rozrastającą się machiną urzędniczą, tak że powinniśmy skierować dezyderat do pani premier, żeby osobiście na forum rządu zajęła się tą kwestią, aby rozwiązać ją kompleksowo. Zgadzam się z uwagą wypowiedzianą przez pana reprezentującego przedsiębiorców, że powinno to być kompleksowo rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#ArkadiuszCzartoryski">Inaczej będziemy mieli sytuację, w której naturalnie urzędnicy wygrają, bo już usłyszeliśmy, że wszystko jest OK, powolutku, po jednej firmie rozgryzamy sprawę, ten płaci, tamten płaci, tu już ma wyroczek, tam ma wyroczek, tu sąd rozstrzygnął. Jak najbardziej. Jeżeli (jak dzisiaj usłyszałem od przedstawicieli rządu) skoncentrujemy się tylko na tym, żeby wychwycić, gdzie przedsiębiorcę można „dziabnąć” to każdego w pojedynkę załatwimy. Ale tak nie może być w państwie, w którym chcemy przecież zatrudnić młode pokolenie. Dlatego myślę o dezyderacie do rządu.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#ArkadiuszCzartoryski">Myślę również, szanowni państwo, że po tych dezyderatach powinniśmy się bardzo poważnie spróbować zastanowić nad tym, którzy urzędnicy zawalili sprawę. Czy ktoś tutaj nie popełnił przestępstwa polegającego na zaniechaniu, na zlekceważeniu swoich obowiązków, na tym, że tolerował przez dłuższy czas, że firmy, które są ścigane, mogły sobie buszować na polskim rynku. I dzisiaj zwala się wszystko na przedsiębiorców, mówi, że to oni powinni być świetni, mieć specjalne supersłużby, by wykryć, że mają do czynienia z ludźmi, którzy łamią prawo.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MariuszBłaszczak">W kolejności zgłoszeń pan poseł Adam Abramowicz, pani poseł Anna Bańkowska, pani poseł Gabriela Masłowska i pan poseł Tomasz Makowski.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MariuszBłaszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamAbramowicz">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, szanowni państwo, polskie prawo jest tak zagmatwane i niejasne, że przedsiębiorca porusza się po nim jak po polu minowym – i jest tak już od dawna.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AdamAbramowicz">Przepisy można interpretować na wiele sposobów, ale specyfiką sytuacji w Polsce jest to, że organy podatkowe i ZUS akceptują dane rozwiązanie, istniejące w przestrzeni publicznej przez ileś tam lat, a następnie wycofują się z tej interpretacji i stosują zupełnie inną, ścigając przedsiębiorców czy żądając zapłaty wynikającej z tej innej interpretacji przepisów, zapłaty wstecznej.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AdamAbramowicz">Słynne już są działania pana ministra Kapicy. Przedsiębiorcy pokazują, że szuka pieniędzy w ten sposób, że zmienia praktykę, która funkcjonowała od lat, że w firmach były kontrole, które wykazywały, że stosowanie prawa jest prawidłowe a następnie przychodzi kontrola i mówi, że nie, że to stosowanie jest zupełnie nieprawidłowe i żąda pieniędzy wstecz.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AdamAbramowicz">Jeśli chodzi o wynajmowanie pracowników to pionierem tych rozwiązań w Polsce był były senator Platformy Obywatelskiej, pan senator Misiak i jego firma Work Service, która prowadziła te działania na skalę ogólnopolską a nawet już międzynarodową, jak słyszałem, i prowadzi do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AdamAbramowicz">Teraz powstaje pytanie: czy gdyby te firmy, które okazały się oszustami, odprowadzały jednak składki na ZUS i podatki to do dziś byłoby wszystko w porządku? Byłoby wszystko w porządku i organy podatkowe oraz ZUS uznawałyby, że umowy są prawidłowe – ponieważ nie zapłaciły, to jest problem.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#AdamAbramowicz">Moje pytanie jest takie: oprócz Work Service jest jeszcze wiele innych firm. Czy państwo w takim razie spowodujecie sprawdzenie wszystkich umów w Polsce pod tym samym kątem, pod jakim kontrolujecie te umowy i czy wszystkie te umowy podważycie, także Work Service, zaznaczam, bo jest to firma największa na polskim rynku. Proszę o konkretną odpowiedź. Czy chodzi tylko o to, że te firmy, które są dzisiaj uznane za oszustów, nie zapłaciły składek i dlatego jest problem, czy też w ogóle jest problem, że państwo uważacie, że wszystkie umowy mówiące o wynajmie pracowników są, według polskiego prawa, niedozwolone i w związku z tym w ogóle nie zaistniały i od wszystkich takich umów będziecie państwo żądać danin pięć lat wstecz?</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#AdamAbramowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MariuszBłaszczak">Pani poseł Anna Bańkowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AnnaBańkowska">Muszę powiedzieć, że jestem zmartwiona tą sytuacją, ponieważ nie jest ona prosta, bo gdyby była prosta, to nie zajmowalibyśmy się nią – i ma kilka płaszczyzn, które powinniśmy podnieść w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AnnaBańkowska">Otóż, ZUS jest instytucją powołaną do tego, żeby wypłacać świadczenia a jednocześnie zbierać na ten cel składki. I wszyscy powinniśmy o tym pamiętać. Żeby mieć z czego wypłacać emerytury musi zbierać składki, to nie ulega wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AnnaBańkowska">Mamy sytuację w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych taką oto, że 40 mld zł (może i więcej) trzeba będzie z budżetu państwa dopłacić do tego, żeby można było bieżące potrzeby Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w formie wypłaty świadczeń zaspokoić. Ale to wcale nie oznacza, że mamy być opresyjni wobec tych, którzy mają składki płacić. Na tę sytuację niewydolności Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, oprócz sytuacji demograficznej, mają wpływ decyzje ustawowe dotyczące tego, że np. na czternaście milionów osób ubezpieczonych w ZUS dziesięć milionów (o ile pamiętam) to osoby zatrudnione na podstawie umowy o pracę a cztery miliony obejmują różne formy zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AnnaBańkowska">Mamy składki przez osoby prowadzące działalność gospodarczą płacone w tym samym wymiarze, czyli minimalną stawkę 60 proc. przeciętnego wynagrodzenia i czy ktoś ma dochody miliardowe, czy ma groszowe, czy kilkusetzłotowe, płaci taką samą składkę. Nie ma polityki rządu w zakresie tego, żeby zabezpieczyć grunt do lepszego finansowania Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. A musimy o tym pamiętać, wszelkie bowiem tymczasowe decyzje parlamentu nie mogą rzutować na zachwianie przyszłości wypłat funduszu ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AnnaBańkowska">Potwierdzam, że ZUS nie może na bieżąco śledzić sytuacji w każdej firmie. Naprawdę to jest nie do przerobienia. Gdy poweźmie informację, że coś się dzieje nieprawidłowego, powinien w sytuację taką wchodzić zarówno ZUS jak i inspekcja pracy. Nie może natomiast być tak, że – aby osiągnąć cel zdobywania składek – ma to być działanie za wszelką cenę. Nie rozumiem w tej sytuacji, rozumiejąc potrzebę zbierania pieniędzy, jak można dochodzić zobowiązań nie wobec firmy oszukańczej, bo tak trzeba powiedzieć, tylko wobec tych, którzy zobowiązania wynikające z umów realizowali. Nie możemy w Polsce wiecznie realizować zasady, w myśl której prawo działa wstecz. To nie pierwszy raz przedłuża się, jeśli chodzi o sprawy ZUS-owskie, możliwości działania prawa wstecz, przedłuża się terminy dochodzenia do ściągalności składek...</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#AnnaBańkowska">Tak, panie prezesie, pan może mniej pamięta niż ja w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#AnnaBańkowska">Nie może być tak, żeby wszyscy się bali ZUS, ZUS musi się stać partnerem w tych trudnych, dla przedsiębiorców również, czasach. I nie może być przez Ministra Finansów zmuszany do tego, by za wszelką cenę tych swoich składek dochodzić.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#AnnaBańkowska">Pytam przedstawiciela ZUS: jakim to cudem żądacie pieniędzy nie od firm, które (możemy w cudzysłowie powiedzieć) „naciągały” wszystkich dla własnego zysku, tylko od podmiotów, co do których wiadomo, że podpisały z tymi firmami umowę na świadczenie usług? Jak może Ministerstwo Finansów żądać ponownego realizowania różnych zobowiązań podatkowych?</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#AnnaBańkowska">To jest niewyobrażalne, to znaczy, że tracimy grunt prawny w państwie.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#AnnaBańkowska">Wydaje mi się, że w tej sprawie...</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#AnnaBańkowska">Jeszcze powiem jedno: gdy powstawała ustawa o pracy tymczasowej, zastanawiałam się, ile kruczków prawnych będzie wykorzystywanych w celu obniżenia różnego rodzaju zobowiązań wobec państwa. Oczywiste było, że natychmiast znajdzie się kilku cwanych, którzy zgarną z rynku wszystkich przedsiębiorców, którym się kiepsko dzieje albo którzy mają w tym interes, bo – siłą rzeczy mają w tym interes – i będzie im to uchodzić bezkarnie tak długo, aż zaistnieje tego typu sytuacja, z jaką właśnie mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#AnnaBańkowska">Powiem szczerze, że jeśli można w Polsce tak swobodnie rejestrować działalność i czynić to mogą ludzie, którzy już kiedyś pod prawo podpadali to jest to chore. To jest chore, to jest niedopuszczalne. Nie wiem, czy za mojego życia doczekamy się takiej sytuacji, że będziemy dawać wiarę w to, że można podejmować się nowych działań (nie chcąc oszukiwać, nie chcąc omijać prawa), wykorzystywać je na korzyść w sensie dopuszczalnym to oczywiste, prawie oczywiste, powiedzmy, ale nie, że ktoś mówi: „dzięki temu oszukam”.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#AnnaBańkowska">Nie możemy zakładać a priori, że każdy, kto umowę tę podpisał, po cichu umówił się z właścicielem firmy outsourcingowej: „stary, będziemy teraz grabić”. No, nie może tak być. Nie może być tak, by dziesiątki tysięcy ludzi, pracownicy drżeli nie tylko o to, że stracą robotę, ale – po informacjach ZUS, że będzie emerytura naliczana od składek wpłaconych – i o to, że nie będą mieć świadczeń na starość. Powiem szczerze, że są w ustawie przepisy, które mówią: „od należnych składek” a nie: „od wpłaconych”, jest więc ochrona pracownika, ale tym bardziej ZUS musi te składki ściągać, żeby mieć z czego płacić emerytury.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#AnnaBańkowska">Kończąc, chcę powiedzieć tak: na miejscu rządu, łącznie z ZUS i inspekcją pracy zrobiłabym, z ołówkiem w ręce, kalkulację, co się państwu polskiemu opłaci (już nawet nie w duchu ochrony interesu pracowników a też to powinno być brane pod uwagę) – czy doprowadzić do upadłości te firmy i ludzi skazać na bruk z konsekwencjami finansowymi, które są zobowiązaniami państwa wobec tych obywateli, czy też opłaci się podjąć takie działania i tak zinterpretować dzisiejsze prawo, by te firmy nie upadły. Powiedzmy sobie szczerze, że jeśli mają spłacić VAT, mają spłacić drugi raz wszystkie zobowiązania, to układ ratalny tu nie za bardzo pomoże, chyba że ZUS i Ministerstwo Finansów rozłożyłyby te zobowiązania na raty na wnuków obecnych przedsiębiorców. Wtedy – tak, bo jak się to skomasuje na kilka lat to, czy to od razu, czy to będzie agonia rozłożona w czasie, to już nieważne.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#AnnaBańkowska">Pomyślcie nad tym państwo, co się bardziej Polsce i w kontekście pracowników oraz finansów państwa opłaci. I dlaczego mamy się cieszyć, że ktoś, kto naciągnął wszystkich, dostał wyrok roku czy tam coś, a nie ściąga się z niego całego majątku? Dlaczego tak się dzieje, że można uprawiać taki proceder w Polsce przez lata i w końcu wyjść jak gdyby boskim z sytuacji a mają cierpieć ci, którzy zaufali, zaufali państwu polskiemu?</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#AnnaBańkowska">Jak mówię, to nie jest prosta sytuacja, ale nie może się (jak myślę) zakończyć dzisiaj w sensie takim, że ot, podyskutowaliśmy. Muszą tu być przedstawione przez rząd w odpowiedzi na nasz dezyderat wnioski, jak rozwiązać problem bo, że doprowadzić do upadłości to nie musimy takiej odpowiedzi dostawać. I to tyle.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MariuszBłaszczak">Pani poseł Gabriela Masłowska, później, zgodnie z kolejnością zgłoszeń, pan poseł Janusz Śniadek, pani poseł Józefa Hrynkiewicz i pan poseł Mariusz Witczak.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MariuszBłaszczak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GabrielaMasłowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, firmy outsourcingowe miały stosowne certyfikaty na prowadzenie działalności tego typu, dotyczące agencji zatrudnienia i pracy tymczasowej. Otrzymywały nawet nagrody.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#GabrielaMasłowska">Wobec tego chcę zapytać: jeżeli tak, jeżeli te certyfikaty były prawomocne to, dlaczego dzisiaj zarówno urzędy skarbowe, jak i ZUS podważają umowy zawarte przez polskie firmy z firmami outsourcingowymi? I czy jest prawdą, że formy outsourcingowe czy też niektóre z nich miały postępowania prokuratorskie, które były umarzane? Jeżeli tak to, czy fakt, że nie wpływają na bieżąco składki a w odpowiedzi na jedną z moich interpelacji ZUS podaje, że płatności z tytułu składek firm outsourcingowych wpływały nieregularnie i tylko za wybrane okresy i na wybrane fundusze... Czy te okoliczności, zarówno nieregularnych wpływów, jak i historii tych firm, ze znakiem zapytania, nie powinny dla Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej czy dla urzędów skarbowych, dla ZUS, być wystarczającym powodem, żeby zauważyć problem? To nie była kwestia kilku, kilkuset złotych a dziesiątków milionów złotych, czyli że zjawisko ma bardzo poważną rangę i jest powszechne. Dlaczego czekaliście państwo wiele miesięcy, żeby dopiero po tym fakcie, kiedy powstaną ogromne zadłużenia, zareagować i egzekwować od tych, którzy już takie składki wpłacili?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#GabrielaMasłowska">Chciałam zapytać, czy są dane i czy moglibyście nam państwo podać, jakie kwoty z tytułu podatku oraz składek ZUS wpłaciły polskie firmy i ile z tych kwot zostało odprowadzonych do budżetu państwa z tytułu podatków oraz do ZUS, jaka kwota. I kolejne pytanie: czy prokuratura zabezpieczyła majątek zarówno ruchomy, jak i nieruchomych tych wszystkich firm, na poczet należności? Czy został on zabezpieczony przez prokuraturę?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#GabrielaMasłowska">Chciałam także zapytać, czy państwo również w ten sposób postąpicie wobec wszystkich agencji zatrudnienia i pracy tymczasowej jak wobec tych pięciuset firm czy trzystu ileś, zmienia się ta liczba. Jeśli nie, to dlaczego, a jeśli tak, to kiedy państwo takie działania wobec wszystkich agencji zatrudnienia podejmiecie?</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#GabrielaMasłowska">Chciałabym również zapytać, czy planujecie państwo podjąć jakieś konkretne działania i jakie, żeby ten problem rozwiązać i uchronić przed upadłością przedsiębiorstwa. To poważna sprawa. Na moim terenie, w Lublinie konkretnie, są świetne firmy, znane od lat, które są godne zaufania i znakomicie spełniały swoje zadania, lecz niestety, ich dalsze trwanie stoi pod wielkim znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#GabrielaMasłowska">Chciałabym też zwrócić się do prezydium Komisji do Spraw Kontroli Państwowej z wnioskiem o wystąpienie do Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzenie w możliwie szybkim trybie kontroli tego problemu, bo w grę wchodzą miliony złotych, ale też łamanie przepisów prawa i niegospodarność. Myślę więc, że byłoby to bardzo wskazane i, jeśli jest taka możliwość, proszę rozważyć włączenie w te kwestie, poza innymi propozycjami, które tu zgłaszano, przeprowadzenie kontroli przez NIK.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#GabrielaMasłowska">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MariuszBłaszczak">Pan poseł Janusz Śniadek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszŚniadek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanuszŚniadek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przyznam, że słuchałem relacji przedstawiciela ZUS z najwyższym zdumieniem, z niedowierzaniem wręcz. Wynotowałem sobie jedno stwierdzenie, że ZUS nie jest dzisiaj w stanie ustalić właściwego płatnika składek, czyli tak naprawdę nie wiadomo, kto jest pracodawcą. I to mówi przedstawiciel instytucji państwowej! Sumując, dodać trzeba, że jest to wszystko jednym wielkim oskarżeniem wobec parlamentu, jakości stanowienia prawa w Polsce oraz rządu, który mając inicjatywę ustawodawczą, przez lata forsował prawo kompletnie dewastujące stosunki pracy w Polsce, doprowadzając do sytuacji, jaką mamy dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JanuszŚniadek">Oczywiście, wnioski o kontrolę NIK i wnioski de lege ferenda są absolutnie konieczne. W moim przekonaniu, odpowiedzialność czy wina pracodawców polega na tym, że w poszukiwaniu pewnych oszczędności w kosztach firmy, przy trochę być może przedmiotowym traktowaniu pracowników, nie doszacowali ryzyk związanych z tą formą outsourcingu. I na tym to polegało, nie doszacowaliście państwo ryzyk, jakie z tego wynikają. Okazało się, że weszliście w relacje z oszustami i w tej chwili macie kłopot. Niestety, coraz częściej się zdarza, że znaczące grupy obywateli polskich w konfrontacji z oszustami pozostają bezradne, bezsilne a nie ma żadnej odpowiedzialności państwa za stanowione prawo, za dewastowanie stosunków pracy, dewastowanie prawa, które u nas, w Polsce obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JanuszŚniadek">Przewinął się już co prawda ten wątek w wypowiedzi pani Bańkowskiej, ale powinniśmy sobie tu dzisiaj powiedzieć, że najmocniej poszkodowani w tym wszystkim mogą się okazać właśnie pracownicy, że jeśli nie dojdzie do wyegzekwowania tych należnych składek ZUS to będzie oznaczać, że za to wszystko, co się w tej chwili dzieje, pracownicy zapłacą swoją przyszłą emeryturą. I jest nagminne, że w tej radosnej twórczości ustawowej parlament ustanawia regulacje, w których tworzy się różne ścieżki do obniżania składek ZUS, ale – tak naprawdę – jest to finansowanie różnych zdarzeń kosztem wielkości przyszłej emerytury pracowników.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JanuszŚniadek">Uważam więc, że jednym z wniosków, które powinny się znaleźć w kontroli NIK, powinno być stwierdzenie, że wszędzie tam, gdzie państwo, parlament w swojej łaskawości stanowi prawo pozwalające na obniżanie kosztów pracy w postaci tych składek ZUS i wysokości kapitału gromadzonego na kontach emerytalnych poszczególnych pracowników to państwo, ustawodawca bierze na siebie odpowiedzialność za pokrycie pracownikom ewentualnych strat i ubytków. Że dopiero wówczas tego typu rozwiązania powinny być dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JanuszŚniadek">W każdym razie wniosek o kontrolę NIK i wnioski de lege ferenda uważam za jak najbardziej uprawnione.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JanuszŚniadek">Bardzo ciekaw jestem ewentualnej opinii Inspekcji Pracy w tej sprawie. Mam nadzieję, że pani główna inspektor też zabierze dziś głos i przedstawi swoją ocenę sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#JanuszŚniadek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MariuszBłaszczak">Pani poseł Józefa Hrynkiewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, sprawa ta jest znana wszystkim władzom i instytucjom w Polsce co najmniej od dwóch lat, ponieważ w dużej paczce materiałów wysłałam to, poczynając od premiera polskiego rządu ministra finansów, ministra pracy, prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Prokuratora Generalnego do komendy (głównej) policji z prośbą, aby tą sprawą się zajęli.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Dostałam formalną odpowiedź od Ministra Finansów, że przyjął do wiadomości. Po raz drugi, proszę pana, przysłaliście mi w tym roku, kiedy z trybuny powiedziałam, że nie odpowiedzieliście, merytorycznie nie odpowiedzieliście do dzisiaj w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Jeśli chodzi o Zakład Ubezpieczeń Społecznych, który nie odpowiedział, to – korzystając z tego, że znałam poprzedniego prezesa, pana Derdziuka, i dysponowałam numerem jego prywatnego telefonu – zadzwoniłam do niego i poprosiłam o spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JózefaHrynkiewicz">Widzę tu ludzi, z którymi się tam wtedy spotykałam i proponowałam różne rozwiązania. Proponowałam także, że wniesiemy inicjatywę poselską, by zlikwidować ten przestępczy, złodziejski proceder uprawiany za zgodą władz publicznych.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JózefaHrynkiewicz">Mówię to z pełną odpowiedzialnością, bo wszyscy o tym wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JózefaHrynkiewicz">Zakład Ubezpieczeń Społecznych, kiedy się spotkałam, odpowiadał (a widzę tu osoby, z którymi się też spotykałam, a było to już dawno, nie mam starego kalendarza, więc nie podam państwu daty, ale mogę to odtworzyć)... I po prostu były obietnice. Państwo mówiliście wtedy, że będziecie szkolić, że będziecie mówić, że na razie to jest w czterech województwach: zachodniopomorskim, łódzkim, podkarpackim, warmińsko-mazurskim. Ale tu słyszę, że to się bardzo dobrze rozszerzało przez te dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JózefaHrynkiewicz">Prokurator Generalny odpowiedział mi, że Prokuratura Rejonowa Wrocław Krzyki prowadzi jakieś tam postępowanie do tej pory, Minister Finansów przyjął do wiadomości, Zakład Ubezpieczeń Społecznych w ogóle się w tej sprawie nie odezwał.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#JózefaHrynkiewicz">W lutym tego roku wysłałam do Komendanta Głównego Policji prośbę o objęcie śledztwem tego procederu, śledztwem Centralnego Biura (Śledczego). Pan komendant w bardzo uprzejmym liście, i bardzo i bardzo szeroko opisując, napisał mi, że powinnam się zwrócić do prokuratora. Do prokuratora już zwracałam się. Napisałam kolejny list do Komendanta Głównego Policji, ponieważ, proszę państwa, nie daję wiary, że w takiej Dębicy, gdzie jest inspektorat Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, jest urząd skarbowy, przez lata można to było tolerować. Przez lata nie wiedzieli oni, że zakłady nie płacą składek na ubezpieczenie społeczne, przez lata nie wiedzieli, że nie płacą podatków.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#JózefaHrynkiewicz">Czy to jest możliwe, proszę państwa?</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#JózefaHrynkiewicz">Ja nie mam uprawnień kontrolnych, żadnych, ale wiem, jak korzystać z instytucji kontrolnych w państwie, wiem, jak korzystać z administracji, i zawiodła w tej sprawie administracja i urzędy kontrolne, urzędy powołane do kontroli wykonywania prawa.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#JózefaHrynkiewicz">Pamiętacie państwo, jak przysłałam do was propozycje, jak zmienić prawo? Nawet mi nie odpowiedzieliście. Mogę to jeszcze raz przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#JózefaHrynkiewicz">Być może, były to złe propozycje, być może były nie takie. Proponowałam, że zorganizujemy seminarium, rozważymy ten problem. Nikogo to nie obchodziło. A to, że potraficie dobrze kontrolować, czy się płaci, wiem. Kiedy podatek za mojego pracownika biura w Rzeszowie wpłynął nie na to konto, bo pomyliła się księgowa to już w listopadzie ścigał mnie za to (pod prywatnym adresem) urząd Warszawa Mokotów. Czyli potraficie to robić, tak? Tylko w omawianym wypadku zabrakło po prostu kontroli.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#JózefaHrynkiewicz">I teraz, wydaje mi się, panie przewodniczący, że odpowiadać powinni nie pracodawcy, którzy w dobrej wierze skorzystali z uprawnień, jakie dawało prawo (złe prawo, i to wiadomo, że złe prawo), tylko po prostu instytucje publiczne: Minister Finansów – za brak nadzoru, Prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a w jego imieniu także Prezes Rady Ministrów oraz Minister Pracy i Polityki Społecznej, Państwowa Inspekcja Pracy...</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#JózefaHrynkiewicz">Wymieniać dalej?</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#JózefaHrynkiewicz">Tak, że proszę nie przepychać tego na pracodawców, bo oni są najsłabsi – i na pracowników.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#JózefaHrynkiewicz">Jeszcze raz podkreślam: nie daję wiary. I ponownie zwróciłam się do Komendanta Głównego Policji. Jeśli otrzymam odpowiedź odmowną, jeśli chodzi o podjęcie sprawy, wystąpię przed całym Sejmem i będę się domagała kontroli tego, co wyprawiają urzędy skarbowe, urzędy kontroli skarbowej i Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Nikt mi nie powie, że jeśli przez lata nie były płacone składki w Przemyślu, w Dębicy, w Olsztynie, inspektorat po prostu nie zauważył, że miliony złotych nie wpływają.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#JózefaHrynkiewicz">Przepraszam za tę emocjonalną wypowiedź, ale włożyłam w tę sprawę bardzo wiele pracy, bardzo wiele starań – bez żadnego skutku.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#JózefaHrynkiewicz">Już kończę, panie przewodniczący, ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#JózefaHrynkiewicz">To jest kwestia absolutnego lekceważenia art. 115 konstytucji, który nakazuje rządowi, w tym premierowi i ministrom konstytucyjnym (nie ich zastępcom, ale właśnie ministrom konstytucyjnym) odpowiadać na to, z czym się zwracają posłowie.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#JózefaHrynkiewicz">I to jest sprawa, która nie może być tak dalej w Sejmie tolerowana.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#JózefaHrynkiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MariuszBłaszczak">Pan poseł Mariusz Witczak a kolejne osoby zapisane do głosu to – pan poseł Aleksander Sosna i pan poseł Krzysztof Tchórzewski.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MariuszBłaszczak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MariuszWitczak">Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MariuszWitczak">Wspieram te głosy, które postulują, by wykorzystać nasze kompetencje w tych wszystkich miejscach, w których możemy je wykorzystać tzn. postulować do prokuratora, by zajął się tą warstwą przestępczą, jeżeli bowiem mamy do czynienia z przestępstwami to jest to kwestia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MariuszWitczak">Jeżeli chodzi o ZUS to mam podstawowe pytanie: na jakiej podstawie prawnej żąda od dwóch stron, bo biorąc pod uwagę ustawę o agencjach pracy tymczasowej, żąda tego samego? Rozumiem, że jeśli ZUS identyfikuje w wypadku pracodawcy taką oto sytuację, że wyniesienie pracowników do agencji to był jakiś ruch nastawiony na ucieczkę od zobowiązań finansowych to mamy wtedy do czynienia z jedną stroną medalu, czyli wtedy mamy pretensje do pracodawcy, że to była jakaś sztuczna ucieczka od kosztów pracy czy obniżenie praw pracowników wymierzone przeciwko nim tak naprawdę w kontekście obniżenia kosztów. Wtedy mamy do czynienia z dyskusją z pracodawcą.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MariuszWitczak">Ale, nie bardzo rozumiem, na jakiej podstawie prawnej od dwóch stron są żądane zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MariuszWitczak">Zgadzam się generalnie z tym, co mówiła pani posłanka Bańkowska, bo problem jest złożony. Mamy do czynienia często z dwoma prywatnymi podmiotami, mamy jeszcze do czynienia z umowami, które zostały skonstruowane między agencją a firmami, które zamówiły outsourcing i to nie jest taka prosta sprawa, żebyśmy tu jednoznacznie zakrzyknęli, że znajdziemy proste rozwiązanie albo ustawowe, albo prawne, albo nakażemy ministrowi coś zrobić, bo sprawa jest chyba w każdym wypadku inna i powinna być analizowana indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MariuszWitczak">Chcę przypomnieć (pani posłanka Anna Bańkowska może mi pewnie przypomnieć), że chyba za czasów rządów SLD przyjmowaliśmy tę ustawę o agencjach pracy tymczasowej, która za jakiś czas była modyfikowana, ale w jakimś sensie wykonuje też ona chyba dyrektywę unijną. Strefa systemowa więc to jedna rzecz a potem strefa funkcjonowania państwa, uczciwości pracodawców, uczciwości ZUS wobec oceny tej sytuacji to też inna sprawa. Tych wszystkich porządków bym tu chyba nie mieszał.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#MariuszWitczak">Oczywiście, dopisuję się do tych głosów, które mówiły, że wszystkie kompetencje, jakie mamy, powinniśmy wykorzystać i robić to, co do nas należy.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#MariuszWitczak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MariuszBłaszczak">Pan poseł Aleksander Sosna, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AleksanderSosna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AleksanderSosna">Mam pytanie do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych…</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AleksanderSosna">Chciałbym przed stawić sytuację pracodawcy z mojego terenu, z województwa podlaskiego, który to pracodawca na szczęście (albo – na nieszczęście) tylko przez pół roku pracował z agencją i rozwiązał umowę, ale ma sytuację dziwną. Mam prośbę o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AleksanderSosna">Pracownicy agencji pracy tymczasowej czy outsourcingowej przez okres pół roku świadczyli pracę na podstawie umowy o świadczenie usług, po trzech czy czterech miesiącach agencja przestała wypłacać wynagrodzenie i opłacać składki, pracownicy udali się do sądu i otrzymali prawomocny wyrok sądu rejonowego, który zasądził od agencji należność na rzecz pracowników oraz nakazał wydanie świadectw pracy potwierdzających okres zatrudnienia przez te sześć miesięcy. Wyrok nie został wykonany z uwagi na to, że agencja postąpiła tak a nie inaczej. Pracodawca, na rzecz którego pracownicy świadczyli usługę, ponownie ich zatrudnił, zawarł z nimi umowy o pracę na okres pięciu lat – tak jak ma wydzierżawione maszyny i zakład pracy.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#AleksanderSosna">Po wcześniejszych kontrolach z ramienia urzędu skarbowego i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wszystko było OK a teraz otrzymuje on decyzję, na podstawie której ma zapłacić składki za ów okres sześciu miesięcy. Rozumiem, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych wydał drugą decyzję o odmowie ubezpieczenia przez agencję pracy tymczasowej i zwrotu składek wypłaconych przez agencję przez ten okres dwóch czy trzech miesięcy, czyli nie będzie tej sytuacji, że agencja, płacąc za pracowników przez trzy miesiące, później nie płaciła składek a pracodawca ma zapłacić składkę za całość. Tak, jak tu mówiliśmy, jest więc podwójne ubezpieczenie, od dwóch płatników. Prawomocny zaś wyrok sądu stwierdził, że pracodawcą przez okres sześciu miesięcy była agencja, w której pracownicy zostali zatrudnieni i świadczyli pracę na rzecz zakładu przemysłu spożywczego, nie ma co ukrywać.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#AleksanderSosna">Takie właśnie mam pytanie: czy ZUS podchodzi indywidualnie, czy też zakłada, że każda sytuacja jest taka sama i od razu, jakby z rozdzielnika, żąda się zapłacenia składek i pochodnych od pracodawcy, na rzecz którego świadczona była praca a nie od agencji, choć potwierdzona jest prawomocnym wyrokiem sytuacja, w której sąd nakazał agencji zapłacić zaległe wynagrodzenie i wydać świadectwo pracy za okres, w którym pracownika zatrudniała.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#AleksanderSosna">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Pan poseł Krzysztof Tchórzewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KrzysztofTchórzewski">Dosyć gruntownie, z mojego okręgu wyborczego, mogłem przeanalizować sytuację na bazie dokumentów trzech pracodawców, których dotknęła ta sytuacja. I otóż tak – jeżeli posłucham wypowiedzi poszczególnych resortów to wiem, że wszystkie te wypowiedzi skupiły się na tym, że „coś tam pomożemy”, „rozłożymy na raty”, „pomożemy, żeby mieli troszeczkę lżej”, ale poszliście państwo po linii najmniejszego oporu, bo to są dostępne wam w tej chwili podmioty, które możecie wziąć, podmioty, które zatrudniają po kilka, kilkanaście czy po kilkadziesiąt osób i które dały się urzec sytuacji, że w grę wchodzą te same środki.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KrzysztofTchórzewski">No i jaka jest sytuacja? Otóż te firmy, zgodnie z umowami, dopóki one trwały, co do złotówki wypłaciły należności agencji pracy, zapłaciły wszystko, jak należało. Agencja pracy za ten okres wypłaciła wszystkie wynagrodzenia, które należały się pracownikom. Jesteśmy więc w takiej sytuacji faktycznej. Z drugiej strony nie zapłaciła za jakiś tam okres, w niektórych wypadkach bardzo długi, składek ani podatków. Mamy sytuację podpisanych umów o pracę. Z punktu widzenia formalnego, jeśli popatrzymy na sytuację formalną, wynika z niej, że ZUS do czasu, gdy otrzymywał składki, uznał tę umowę o pracę z agencją za dobrą i zaliczył te składki a, z drugiej strony, nie uznał tych samych umów za okres, za który składki nie zostały zapłacone.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#KrzysztofTchórzewski">W takiej sytuacji możemy powiedzieć jedno: mamy do czynienia z małym przedsiębiorcą, którego nie stać na duże, silne kancelarie prawne, żeby broniły jego interesów, z drugiej strony – nie ma aparatu kadrowego, który byłby w stanie przegryźć wszystkie niuanse prawne. Bazuje na takiej zasadzie, że idzie do urzędu skarbowego i pyta, co ma wypełnić na początek i jak to zrobić, idzie do ZUS i bierze dokumenty, które są potrzebne przy rozpoczęciu działalności – i właściwie w niuanse prawne nie wchodzi.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#KrzysztofTchórzewski">I teraz prośba, żeby mi pan minister pracy odpowiedział na pytanie: czy ta umowa z agencją pracy jest umową o pracę czy nie jest, w związku z takimi waszymi interpretacjami, że połowa jest tutaj, połowa jest tutaj a jest podpisana tutaj. No, tak nie można. Z drugiej strony – są wyroki sądowe, są protokoły z kontroli dokonanej przez Państwową Inspekcję Pracy, są wyroki sądowe związane z tym, o czym mówił mój przedmówca, wskazujące na to, że sądy w danym momencie jakby uznawały roszczenia pracownicze w stosunku do agencji. Nie możemy więc uciekać od tematu, od odpowiedzialności za taką sytuację. Sytuacja ta nie polega w tej chwili tylko na tym, że ściągniemy zaległości i udusimy niektórych małych z wielu w kraju, ale na tym, że nie są oni w stanie przekopać tysięcy stron przepisów prawnych (nikt z nas zresztą nie jest w stanie tego zrobić), tylko w odniesieniu do jakiejś swojej małej działki jest w stanie sobie poradzić. Teraz już do każdej dziedziny potrzeba radcy prawnego, biegłego w danej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#KrzysztofTchórzewski">Uznawaliście więc (mówię o ZUS i urzędzie skarbowym, czyli w odniesieniu do ministra finansów i ministra pracy), że jest wszystko w porządku, kiedy składki wpływały. Z drugiej strony, z wypowiedzi pani poseł Hrynkiewicz wynika, że wiedzieliście, co się dzieje na rynku. Niektóre agencje doszły nawet do poziomu prawie dwudziestu tysięcy zatrudnionych osób! To nie jest więc niewidoczna rzecz na rynku pracy, to nie jest niewidoczna rzecz w papierach ZUS. Pytanie zatem: jak te agencje były kontrolowane? Dlaczego na moim rynku, (i jak widać – u wszystkich posłów) jest tak, że gdy mały pracodawca przez miesiąc nie zapłaci składki ZUS czy podatku to natychmiast zostaje dopadnięty a tutaj – miesiącami się nie płacił i nic się nie działo?</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#KrzysztofTchórzewski">Należałoby więc przedstawić Komisji informację, ile kontroli było, jakie działania podejmowano i dlaczego ci ludzi dali radę uciec z tymi pieniędzmi. Bo pięknie brzmią wypowiedzi, że „będziemy się starali ulżyć”, ale tak ulżyć, żeby ściągnąć te składki. Musimy pamiętać, że najbardziej są w tym momencie pokrzywdzeni pracownicy, bo rok, dwa, trzy lata czy pół roku nie będą mieli zaliczonego stażu emerytalnego. To poważna sprawa...</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#KrzysztofTchórzewski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#KrzysztofTchórzewski">No, tak, ale jeśli zostanie to ściągnięte od przedsiębiorcy, to sytuacja jest już w drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#KrzysztofTchórzewski">W wypowiedziach nie było ani słowa, o tym, co było robione w tym celu, żeby z agencji ściągnąć pieniądze. Jakie działania pościgowe... Bo jeśli chodzi o firmy, którymi się zająłem, to proszę bardzo: komornik skarbowy, nakazy płatnicze, rozpoczęta przez komornika skarbowego procedura ściągania, postępowania, ścigania. Ale co w związku z tym było robione w stosunku do agencji pracy w momencie, gdy już od dwóch miesięcy nie płaciła składek czy też przestała je płacić po miesiącu? Co zrobiliście wtedy? Jakie decyzje w odpowiednim czasie były podejmowane? Dlaczego te pieniądze uciekły? Co dalej państwo polskie robi? Czy podjęto stosowne działania związane z koordynacją, czy zwrócono się w tej sprawie do Ministra Sprawiedliwości, by zajął się nadzorem i by zostały podjęte specjalne działania? W grę wchodzą bowiem tysiące ludzi. Tak naprawdę widać tylko myślenie typu: z kogo da się ściągnąć, ale – ani słowa o tym, co robiliśmy, żeby ściągnąć z tego, z kogo powinno być ściągnięte.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#KrzysztofTchórzewski">Patrząc na tych trzech przedsiębiorców, którymi się zajmowałem, zakładam, że wszyscy przedsiębiorcy wywiązali się z umów z tymi agencjami, zapłacili. Nie mieli więc woli (jak pani poseł była uprzejma stwierdzić) ucieczki od odpowiedzialności za zapłacenie tego, co należy. Ktoś, czyli agencja, wziął te pieniądze, zobowiązał się zapłacić, ale nie zapłacił.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#KrzysztofTchórzewski">Nie ma ani słowa w wypowiedziach, jak to jest. Uznaliście, że nieważna jest umowa o pracę z agencją, to znaczy, że co? Składki ściągnięte z agencji ZUS jej zwróci? Nie będzie więc ścigał przedsiębiorców? W którym momencie to się rozchodzi? Jak to będzie dalej, bo uznaliście, że nie macie podstawy prawnej do ścigania agencji a wzięliście od niej składki za pewien okres. Jeśli nie macie podstawy prawnej do jej ścigania, to znaczy, że składki zostały nieprawnie pobrane.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#KrzysztofTchórzewski">To wszystko trzeba wyjaśnić i jako posłowie musimy dostać odpowiedź. Jeżeli jest luka w prawie to od tego jest aparat rządowy, by pokazał, gdzie ta luka jest. A, jeżeli z powodu luki w prawie ludzie są krzywdzeni to także państwo musi odpowiedzieć na pytanie, jak krzywdę naprawić a nie – jak ścigać.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#KrzysztofTchórzewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MariuszBłaszczak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MariuszBłaszczak">Jeszcze raz pani poseł Bańkowska, tak?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MariuszBłaszczak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AnnaBańkowska">Chcę jeszcze tylko podkreślić, że polskim problemem jest zmiana orzecznictwa sądów, która następuje. To jest coś, co zaskakuje wszystkich (najczęściej – niekorzystnie) i potem mamy np. ustawę abolicyjną, którą musieliśmy robić w stosunku do matek, które podczas urlopów wykonywały pracę zarobkową itd. W tym wypadku też dochodzimy do takiego apogeum. Myślę więc, że bez względu na siłę polityczną, która sprawuje władzę i będzie ją sprawować, ten problem musi być rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AnnaBańkowska">Nie można wychodzić z założenia, że wszystko jest oparte na oszustwie. Jeśli jednak zmienia się orzecznictwo to firmy, w tym momencie, powinny być poinformowane, żeby wiedziały, że od tego momentu coś innego im grozi – to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AnnaBańkowska">Po drugie – z materiałów, które otrzymaliśmy od zainteresowanych przedsiębiorców wynika, że te firmy outsourcingowe miały również własny kapitał w chwili rejestracji. Co się z tym kapitałem działo? Czy ściągnięto i ile pieniędzy od firm, które spowodowały krzywdę w wielu przedsiębiorstwach? Tego nie mogę zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AnnaBańkowska">I przy okazji jeszcze jedna sprawa, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że (było to już w naszej Komisji poruszane) wynagrodzenie niezgodne z przepisami, nie gwarantujące stawek wynikających z ustawy o minimalnym wynagrodzeniu dotyczy również świadczonych usług czy wykonywanych prac prowadzonych na podstawie ustawy o zamówieniach publicznych. Przecież to jest niedopuszczalne, żeby... Wiadome jest, jakie firmy muszą zawierać kontrakty na podstawie ustawy o zamówieniach publicznych, że są to najczęściej podmioty publiczne właśnie, a wynika z tego, że pracownicy tam zatrudnieni, wykonujący te czynności otrzymują cztery czy pięć złotych za godzinę, co jest efektem zawieranych umów.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#AnnaBańkowska">Proponowałbym więc, abyśmy się zwrócili do inspekcji pracy o skontrolowanie warunków wynagradzania w jakichś przekrojowych umowach wyłonionych w formie przetargu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MariuszBłaszczak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MariuszBłaszczak">Jeszcze zgłoszenia pana, pana, pani minister i pana posła Romanka.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MariuszBłaszczak">Proszę panów o przedstawienie się.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MariuszBłaszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LesławWereszczyński">Nazywam się Lesław Wereszczyński, jestem prezesem Wytwórni Urządzeń Chłodniczych PZL-Dębica. Należę do tych przedsiębiorców, którzy podpisali umowę z dwiema firmami.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#LesławWereszczyński">Moja firma przeżywała trudny okres restrukturyzacji. Współpracowała również w tym zakresie z urzędem skarbowym i ZUS, żeby można było rozłożyć dawne zobowiązania na raty. Wtedy jednak – zarówno ZUS, jak i urząd skarbowy – zabezpieczyły swoje należności hipotekami. Miałem zabezpieczone wszystkie budynki, wszystkie maszyny i uważałem to za normalne, bo – jeśli była wierzytelność – to tak należało postąpić.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#LesławWereszczyński">Czy więc w wypadku, kiedy działa na rynku firma i ma zobowiązania publicznoprawne wobec ZUS i wobec urzędu skarbowego, naczelnicy i prezesi tych firm zabezpieczyli majątek? Obawiam się, że nie, bo w żadnych dokumentach nie ma o tym mowy. Przestudiowałem dość dokładnie odpowiedzi na interpelacje poselskie i muszę powiedzieć... Nie znam codziennych relacji między ministerstwami a Sejmem, ale muszę powiedzieć, że odnoszę wrażenie, że te odpowiedzi są usprawiedliwianiem własnej nieskuteczności.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#LesławWereszczyński">Jeśli się odniesie na osi czasu to, co usłyszałem dzisiaj od pana ministra, od pana prezesa, to dociera do mnie to wszystko i w zasadzie wszystkie sprawy są wytłumaczone. Ale przytoczę pewne rzeczy. Opinia Państwowej Inspekcji Pracy, wydana na wniosek ZUS, była w lutym 2013 roku a więc od tego czasu, przynajmniej od tego czasu, nasze urzędy dysponowały pełną wiedzą na temat tego, co Państwowa Inspekcja Pracy napisała w sprawie spółki Royal i spółki K.U.K. Z informacji, która ukazała się na stronach internetowych izby skarbowej i tego, co dzisiaj pan mówi, wynika, że w urzędach skarbowych odbyły się spotkania a przecież te spotkania odbyły się w dniach 18–22 listopada 2013 roku, osiem miesięcy później.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#LesławWereszczyński">Moje pytanie więc brzmi: czy po to, aby powiadomić kontrahentów spółek Royal i K.U.K. potrzeba było ośmiu miesięcy? Czy w ostrzeżeniach nie można było napisać, jakie są zagrożenia, tylko prośbę o sprawdzenie wpisów do KRS, do Krajowego rejestru dłużników niewypłacalnych? Ja to sprawdziłem. Ani w KRS nie było żadnego wpisu, ani w Krajowym rejestrze dłużników niewypłacalnych nie było żadnego wpisu. Dla mnie więc te firmy nie miały tytułu do tego, bym z nimi nie współpracował. Oczywiście, gdy dzisiaj czytam protokół Państwowej Inspekcji Pracy to widzę, że te spółki nie są dla mnie partnerem do współpracy. Gdybym wiedział to wcześniej, po prostu bym umowę rozwiązał dawno temu. I nawet, jeśli urzędy uznałyby moją umowę za nieważną, to straty, jakie poniósłbym byłyby małe. Dziś natomiast, po upływie tak długiego czasu, po tak długim okresie bezczynności, zostaję postawiony w sytuacji bez wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#LesławWereszczyński">Wspomniałem wcześniej o restrukturyzacji mojej firmy. Ten proces jest długotrwały a „ogon” (mówiąc w cudzysłowie) pozostał do dzisiaj. Firma ma zawarty układ z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, przepisy pozwalają na ułożenie się na okres 96 miesięcy. Zakład już w tym roku będzie miał połowę.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#LesławWereszczyński">Mogę przytoczyć kilka liczb, żeby obraz był jaśniejszy.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#LesławWereszczyński">I tak w latach 2010–2014, czyli przez ostatnich pięć lat, ZUS z firmy, która zatrudnia dwustu pracowników, otrzymał szesnaście milionów trzysta tysięcy złotych składek. Urząd skarbowy w postaci podatku od dochodu otrzymał milion dziewięćset tysięcy złotych – nie wyliczam tutaj podatku od osób fizycznych, bo to oczywiste. Teraz, w każdym miesiącu urząd skarbowy otrzymuje na bieżąco swoje należności, otrzymuje urząd miasta – z tytułu podatku od nieruchomości a także ZUS – ponad trzysta tysięcy złotych miesięcznie. Dwieście osób i ich rodziny mają dochód.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#LesławWereszczyński">Jeśli nawet pan minister będzie łaskawy i rozłoży mi na raty zobowiązania, za które wcale nie czuję się odpowiedzialny to i tak sobie nie poradzę. Nie poradzą sobie również ludzie, których w firmie zatrudniamy.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#LesławWereszczyński">Proszę więc zważyć te wszystkie sprawy w ten sposób, by korzystało na tym państwo. Ja temu państwu zaufałem dawno i chciałbym szacunek oraz zaufanie do państwa mieć nadal. Jestem obywatelem tego państwa i myślę, że w naszym wspólnym interesie jest, abyśmy z twarzą wychodzili, jeśli takie problemy się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#LesławWereszczyński">Jest mi naprawdę przykro, gdy czytam odpowiedzi na interpelacje, że nie ma tam wzajemnego szacunku. To jest źle odrobiona praca domowa.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#LesławWereszczyński">Przepraszam bardzo, że poddaję się emocjom, ale chciałem to szanownym państwu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#LesławWereszczyński">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MariuszBłaszczak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MariuszBłaszczak">Proszę kolejnego pana o zabranie głosu i przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RomanSaks">Nazywam się Roman Saks, jestem z Siedlec. Jestem przedsiębiorcą od roku 1981, proszę państwa, trzydzieści pięć lat minęło w maju. Do dnia dzisiejszego nie miałem żadnego konfliktu z prawem, nie miałem ani miesiąca, w którym zalegałbym z płaceniem składek bądź podatków.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#RomanSaks">W tej chwili okazuje się, że mogę być przestępcą, już u schyłku swej działalności.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#RomanSaks">Proszę państwa, chciałbym jednak wypowiedzieć się odnośnie do spraw, o których mówił pan z ZUS – o współpracy pracowników Zakładu z pracownikami firm na temat informacji. Otóż, proszę państwa, pracownicy byli przeniesieni u mnie w lipcu 2012 roku, w styczniu natomiast pani wysłała proste pismo, w którym zwróciła się z prośbą: „zwracam się z prośbą o sprawdzenie poprawności moich składek przekazywanych ZUS przez pracodawcę”. Jaką dostała odpowiedź? Poza tym, że przytoczono szereg ustaw i artykułów, powiedziano na końcu, że „zgodnie z cytowanymi wyżej przepisami nie jest pani uprawniona do uzyskania takich informacji”.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#RomanSaks">Dziękuję, taka właśnie jest współpraca ZUS z pracownikami.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#RomanSaks">Następni pracownicy prosili o informacje. Okazuje się, że ZUS bardzo dobrze wiedział, że firmy nie płacą. Gdzieś w maju zadane było pytanie, na które 17 czerwca przyszła odpowiedź. Okazało się, że już od lipca (prawie od pierwszego miesiąca, ale nie wiedzieliśmy o tym) ZUS nie otrzymywał w całości składek. Procedura trwała prawie rok i nie było żadnych informacji na ten temat. Więc ZUS nie wiedział o tym? Doskonale wiedział. Przez rok nikt jednak nie interweniował.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#RomanSaks">Chciałem też ustosunkować się do sprawy umów, o czym wcześniej mówił kolega, czyli o tym, że były tylko wynagrodzenia i nic więcej. Nieprawda – oprócz tego, co mówił kolega, w mojej np. sytuacji były szkolenia bhp w całości, były szkolenia przeciwpożarowe w całości, pracownicy otrzymywali środki czystości, środki ochrony, ubrania robocze, praktycznie wszystko było z tamtych firm.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#RomanSaks">Nieprawdą więc jest, że były tylko wynagrodzenia, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#RomanSaks">No, ale takie były odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#RomanSaks">Jedna z pań posłanek mówiła o tym, jak to wygląda z punktu widzenia ekonomicznego, jeśli te nasze firmy upadną. Wysłałem list, m.in. do pana ministra również, pana ministra Szczurka, pana ministra pracy i polityki społecznej, z pewnymi wyliczeniami. Proszę państwa, wygląda to tak: p. moja firma na dzień dzisiejszy według wyceny do kredytów bankowych ma wartość na poziomie osiem, dziesięć milionów złotych. Jest taka sytuacja, że jeśli ogłoszona zostanie upadłość, przyjdzie komornik, prawda? Wiadomo. Wiemy doskonale, jak w obecnej sytuacji komornicy sprzedają firmy – 10 proc., 15 proc., i to wszystko. Będzie to więc kwota na poziomie, powiedzmy, dwóch milionów złotych. Może się okazać, że zabraknie pieniędzy na zapłacenie kwoty podstawowej, która w mnie jest dziś wyliczana na dwa miliony dwieście tysięcy złotych, bez odsetek. Może więc okazać się, że z tej kwoty po potrąceniu kosztów komorniczych zabraknie na zapłacenie należności urzędu skarbowego i ZUS.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#RomanSaks">Chciałbym jeszcze kilka słów o tym, o czym już wcześniej mówił kolega. Ile w ciągu roku płacę do ZUS, do urzędu skarbowego? Pierwsza sprawa, że z chwilą upadku firmy siedemdziesięciu pracowników (bo tylu obecnie zatrudniam, w lepszych czasach było ich nawet stu trzydziestu) pójdzie na zasiłek dla bezrobotnych. Prawdopodobnie z kwoty, która zostanie wypłacona, niewiele zostanie po wypłaceniu zasiłku. W ciągu roku natomiast moja firma odprowadza dziewięćset tysięcy na ZUS, około stu trzydziestu tysięcy podatku od wynagrodzeń, trzy miliony podatku VAT od sprzedaży, sto czterdzieści tysięcy podatku od nieruchomości, około siedemdziesięciu tysięcy – podatek i ubezpieczenie od właściciela. Jest to więc łączna kwota cztery miliony dwieście czterdzieści tysięcy. Tak to wygląda od strony ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#RomanSaks">Budżet państwa po mojej upadłości dostanie może milion złotych, może półtora. Poza tym, że siedemdziesięciu bezrobotnym pracownikom będzie musiał zapłacić zasiłek to w ciągu pierwszego roku czterech milionów dwustu czterdziestu tysięcy nie dostanie.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#RomanSaks">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MariuszBłaszczak">Również proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JarosławAdamkiewicz">Jarosław Adamkiewicz, jestem prezesem Zarządu Stowarzyszenia Agencji Zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JarosławAdamkiewicz">Przysłuchuję się dyskusji i znam tę sprawę, bo dziennikarze zadzwonili do mnie w 2013 roku z pytaniem, czy znamy takie agencje. Oczywiście, nie mieliśmy zielonego pojęcia, że agencje takie w ogóle funkcjonują. Chcę zwrócić uwagę, że od tamtej pory, czyli od grudnia 2013 roku, sytuację naszej branży maluje się bardzo ciemnymi barwami z uwagi właśnie na poczynania takich pseudoagencji. Problem polega na tym (jak wnoszę z państwa dzisiejszych wypowiedzi), że źle jest zdefiniowana ta usługa. Usługi takiej nie wykonuje agencja pracy tymczasowej. Jeśli jest art. 23¹ to jest to typowy outsourcing – outsourcing polega na tym, że – w myśl art. 23¹ pracownik, jeśli był zatrudniony kodeksowo w firmie A to tak samo kodeksowo zatrudniony jest w firmie B. To nie musi być agencja, tu nie musi być certyfikatu, każda firma może to robić.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JarosławAdamkiewicz">Tu następują problemy i rozbieżności w interpretacji tych usług i nazewnictwa, i potem spada na nas całe odium przez to, że niby były to agencje itd. a usługę tę mógł robić każdy inny przedsiębiorca. I rzecz polega na tym, że jeśli państwo polskie...</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JarosławAdamkiewicz">Nie ma pana ministra Mleczki, ale my współpracujemy teraz i staramy się, by zrobić wszystko, aby odnowić tę naszą branżę poprzez ustawienie odpowiednich poprzeczek dla agencji, tak żeby tylko one mogły świadczyć takie i takie usługi. Nie zabezpieczy nas to jednak przed kolejnymi niebezpieczeństwami z uwagi na to, że każda firma taką usługę w Polsce może świadczyć.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JarosławAdamkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę, że to jest podstawowy problem tego państwa, że nawet jeśli są przetargi państwowe, każda firma uczciwa jest w stanie przegrać przetarg państwowy na tego typu usługę, ponieważ nie ma aparatu kontrolnego badającego, na jakiej zasadzie umowy funkcjonują w danym przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JarosławAdamkiewicz">Chcę powiedzieć o jeszcze jednym mankamencie i o tym, że kontrola państwa też... Zwróciliśmy się do NIK z pytaniem, w jaki sposób są kontrolowane przetargi... np. w sądach właśnie są przetargi na usługi wręcz pracy tymczasowej. Pani prezes Bańkowska mówiła o minimalnej płacy. Wiadomo, jaka powinna być minimalna stawka wynagrodzenia a wygrywają firmy, które dają cenę 35 proc. kosztów samych pracowniczych i one normalnie są dopuszczone do obsługi sądów. Z czego to też wynika? Z uwagi na to, że jest ustawa, dyrektywa wydawania tzw. A-jedynek, gdzie agencje – nie pracy tymczasowej, ale zwykłe agencje usługowe świadczące np. delegowanie pracowników za granicę – muszą mieć obrót w państwie macierzystym 25 proc. obrotu krajowego.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#JarosławAdamkiewicz">I przez taki dumping właśnie mamy straszliwe nieporozumienia i zakłamanie wręcz rynku rzeczywistego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MariuszBłaszczak">Proszę państwa, jeszcze pan poseł Romanek, pani poseł Arent, pan Wiesław Wójcik i przejdziemy do odpowiedzi na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MariuszBłaszczak">Pan poseł Romanek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejRomanek">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo – to, o czym dzisiaj słyszymy, o czym rozmawiamy, pokazuje gigantyczną słabość naszego państwa, gigantyczną słabość naszego państwa i jego organów.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejRomanek">Zacznę może od podstawowej sprawy, warto o tym powiedzieć. To my, niestety, często wyposażamy organy państwa w instrumenty, które rozleniwiają te organy. Takie są, niestety, fakty.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AndrzejRomanek">Przypomnę jedną rzecz. Do 2012 roku okres przedawnienia roszczeń z tytułu zobowiązań ZUS-owskich wynosił 10 lat, od 2012 roku jest to lat 5. To są przykłady, że organy państwa nie muszą działać, bo nie mają takiej potrzeby. Co więcej, nie mają takiej ochoty, bo ustawodawca ich do tego działania, niestety, nie zmusza. Co więcej, przedsiębiorcy działają w stanie permanentnej niepewności. Przykład: interpretacja prawa podatkowego, o co teraz walczymy. Jakkolwiek by było, zawsze te przepisy będą interpretowane na niekorzyść czyją?... Pracodawcy. A na korzyść czyją?... Państwa.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AndrzejRomanek">Takie są fakty. Państwo stało się nadzwyczaj pazerne. Wyposaża się w przepisy prawa, wyposaża się organy w te przepisy a organy w ogóle nie działają, bo nie widzą takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#AndrzejRomanek">I teraz zawracam się do ZUS – szanowni państwo, prosta, najprostsza z prostych rzeczy: jeżeli to była agencja pracy tymczasowej a agencja ta była zarejestrowana (a przecież była zarejestrowana w rejestrze publicznym prowadzonym przez nie kogo innego jak marszałka województwa) to przedsiębiorca działał na podstawie czego? Zaufania do czego? Do państwa. No, tak – on działał na podstawie zaufania do państwa, uznając, że skoro ktoś tam został zarejestrowany, to kim jest?... Jest podmiotem wiarygodnym, bo to państwo (w tym wypadku – samorząd) sprawdził wiarygodność tego podmiotu. Co więc ma robić? Zawiera z takim podmiotem umowę. A państwo co w tej materii robi?... Po kilku latach kwestionuje tę umowę, mówiąc: „nie, ta umowa była zgodnie z art. 83 Kodeksu cywilnego zawarta dla pozoru”, czyli obwinia i pracodawcę, i agencję, przy czym agencja się tym kompletnie nie przejmuje, bo tych osiemdziesiąt (czy kilkadziesiąt) milionów zawłaszczyła, nie płacąc państwu, ale zabrała te pieniądze od pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#AndrzejRomanek">No takie są, niestety, fakty. I w konsekwencji pracodawca, czy w tym wypadku przedsiębiorca, działając w dobrej wierze, ponosi konsekwencje nieuczciwości agencji, ale też i czego?... Słabości państwa.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#AndrzejRomanek">Bo przecież, panie prezesie, wy – wiedząc, że to jest agencja pracy tymczasowej z samej nazwy (a wystarczy zajrzeć do ustawy) – mieliście pełną i pewną świadomość, tym bardziej że były to podmioty z kapitałem zagranicznym a one mają czas określony tejże pracy. I zaraz powinniście państwo skontrolować, zaraz, natychmiast (bo przecież to dotyczy znaczącej liczby osób a proceder ten był powtarzany, więc coś może być na rzeczy, skoro zaprzestano płacenia składek) chroniąc interesy czyje?... Tych uczciwych pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#AndrzejRomanek">Powinniście byli natychmiast zareagować. A wy coście zrobili? Nie zareagowaliście. A dlaczego? Bo uznaliście, że koniec końców dojdziecie tych roszczeń, nie od agencji, ale na podstawie art. 23, ze znaczkiem jeden, Kodeksu pracy w związku z art. 83 Kodeksu cywilnego przyjmiecie taką konstrukcję prawną i dojdziecie, ustalicie, że pracodawcą nadal jest kto?... No przedsiębiorca a nie agencja pracy tymczasowej. I co w związku z tym? Skoro tak ustalicie przed sądem to kto będzie ponosił odpowiedzialność za zobowiązania z tytułu składek ubezpieczeniowych? Nie agencja, czyli osoby, które dokonały oszustwa, ale przedsiębiorca, on cały czas ponosi odpowiedzialność za słabość polskiego państwa.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#AndrzejRomanek">Tak funkcjonować, panie prezesie, absolutnie się nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#AndrzejRomanek">I teraz kolejna sprawa: co w tej materii zrobić, bo jeżeli kwestia stosunków pracy jest poustalana przed sądami pracy to sytuacja przedsiębiorców jest naprawdę bardzo trudna, bo na podstawie tychże tytułów wykonawczych (taka jest prawda) opatrzonych klauzulą wykonalności, ZUS będzie dochodzić roszczeń nie od agencji, ale od przedsiębiorców, którzy – w najlepszej wierze, mając zaufanie do państwa, działając zgodnie z przepisami prawa – zawarli umowy zwane powszechnie umowami outsourcingu. Ale na podstawie przepisów prawa Zakład Ubezpieczeń Społecznych, który powinien strzec prawa, wybiegać, troszczyć się o interesy tychże pracodawców (bo to leży też w dobrze pojętym jego interesie, w interesie pracowników) zaniechał tych działań a potem, w świetle czy w majestacie prawa, mówi: „skoro taki stan rzeczy jest, a te pieniądze trzeba ściągnąć, bo agencja ich nie zapłaciła”... Bo dopóki agencja płaciła, było dobrze, nikt się nie przejmował, czy to jest zgodne czy niezgodne z prawem, ale – przestała płacić i wobec tego konsekwencje wyciąga się wobec pierwotnego pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#AndrzejRomanek">I tu jest istota problemu, istota problemu (podkreślam), że polskie organy państwa, wyposażone w bardzo poważne instrumenty, są niestety, leniwe. Bo my do tego lenistwa, mając, niestety, na uwadze przepisy prawa, je nakłaniamy. One się nie muszą śpieszyć, bo nie mają takiego powodu.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#AndrzejRomanek">Ale, co jest największym paradoksem? Największym paradoksem jest to, że zobowiązania publicznoprawnego, czyli zobowiązania podatkowego, urząd skarbowy na podstawie nieważnych umów dochodzi. To już jest kompletny paradoks. To pokazuje bowiem, że urząd skarbowy czy naczelnik urzędu skarbowego działa wbrew przepisom prawa. No, absolutnie wbrew przepisom prawa, bo – albo ustalimy, że umowa z agencją była nieważna (albo była umową pozorną) a, w związku z powyższym, podstawy prawna dochodzonego świadczenia publicznoprawnego nie ma i podstawy faktycznej nie ma, bo z pozornej umowy nie można wywodzić roszczeń publicznoprawnych, albo uznamy, z drugiej strony, że te umowy były ważne a zatem roszczenia publicznoprawne z tytułu podatków, ale też i roszczenia cywilnoprawne związane ze świadczeniami Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, które mają też swój charakter publicznoprawny, powinny być dochodzone od agencji.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#AndrzejRomanek">No, albo jedno, albo drugie.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#AndrzejRomanek">A tu jest, jak państwu wygodnie. Tutaj obciążyć z ZUS pracodawcę – tego, który zawarł umowę z agencją. A jeszcze do tego, z tytułu podatków czyli zobowiązań publicznoprawnych, jeszcze raz mu dołożyć karę w postaci zobowiązania go do uzupełnienia czy nieodliczenia sobie zobowiązań zaliczonych na poczet należności z podatku VAT. To kompletny absurd.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#AndrzejRomanek">Szanowni państwo, panie prezesie, ale też zwracam się do przewodniczącego Komisji, jak również do przedstawiciela Ministra Finansów. Przepraszam bardzo – jeżeli państwo popełniło błąd (a popełniło tutaj błąd) to za te błędy, niefrasobliwość państwa, organów państwa nie można karać przedsiębiorców, bo oni nie mają zajmować się interpretacją przepisów prawa, działają w zaufaniu do państwa, w zaufaniu do prawa.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#AndrzejRomanek">Zawiodło i państwo, niestety, zawiodło i prawo. Takie są fakty. I z tego trzeba jakoś wyjść. Albo te zobowiązania wobec tychże zobowiązanych umorzyć, albo znaleźć jakiś inny modus działania taki, który też na przyszłość chroniłby polskich przedsiębiorców, bo oni przez cały czas działają w amoku źle sformułowanych przepisów a co więcej – omnipotencji państwa i agresywności tego państwa, które się nie przejmuje, kiedy trzeba pomóc pracownikowi czy pracodawcy, czy przedsiębiorcy, a gdy potrzeba zobowiązanie ściągnąć to znajdzie modus działania, żeby zobowiązanie to ściągnąć.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#AndrzejRomanek">I tak jest, niestety, w tym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#AndrzejRomanek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MariuszBłaszczak">Pani poseł Iwona Arent, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#IwonaEwaArent">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#IwonaEwaArent">Panie przewodniczący, szanowni państwo, afera outsourcingowa dotyczy około pięciuset firm (a niektórzy donoszą, że może dotyczyć nawet dziewięciuset firm), dwudziestu pięciu tysięcy pracowników poszkodowanych i około osiemdziesięciu milionów złotych strat. Mam pytanie (wiem, że dzisiaj nie uzyskam na nie odpowiedzi, bo nie ma przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, nie ma przedstawiciela Prokuratury Generalnej)...</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#IwonaEwaArent">Mówimy, że został wystosowany list gończy za Zdzisławem K., są też postanowienia (jak wynika z tego, co prokuratura mówi) przedstawienia zarzutów szesnastu osobom, ale chciałabym wiedzieć, jakie do tej pory zostały podjęte czynności organów ścigania czy Ministerstwa Sprawiedliwości, czy Prokuratora Generalnego (czy też w ogóle prokuratur w Polsce) w tej sprawie, bo to jest tak ważna sprawa, że trzeba by sobie odpowiedzieć na pytanie, czy odpowiednie czynności zostały dokonane? Dzisiaj bowiem dowiadujemy się tylko z doniesień medialnych, że jakiś prokurator postanowił o przedstawieniu jakimś szesnastu osobom jakichś zarzutów. I teraz tak: czy zabezpieczył majątki? Czy w jakikolwiek sposób próbuje znaleźć zabezpieczenie szkód, których osoby te mogły dokonać?</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#IwonaEwaArent">Chciałabym na te pytania znać odpowiedź. Nie wiem, panie przewodniczący, być może warto by było zwołać posiedzenie, na które można by zaprosić także przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, organów ścigania, prokuratury i usłyszeć odpowiedź na pytanie, czy odpowiednie czynności zostały podjęte.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#IwonaEwaArent">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MariuszBłaszczak">Jak pani poseł doskonale wie, pan prokurator generalny nie ma obowiązku przy chodzenia na posiedzenia Komisji, bo – jak zdecydowała większość rządowa – jest zupełnie niezależny, odpowiada... no, przed nikim, przed nikim.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MariuszBłaszczak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana Wiesława Wójcika, reprezentującego Porozumienie na rzecz przedsiębiorców poszkodowanych w outsourcingu pracowniczym przez organy administracji państwowej RP.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MariuszBłaszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiesławWójcik">Szanowni państwo, raz jeszcze pozwolę sobie zabrać głos, zamykając jakby pewną część posiedzenia, bo za chwilę odpowiadać będą przedstawiciele ministerstw. Chciałbym zakończyć tę część wypowiedzią na temat tego, co należałoby zrobić, żeby sytuację uratować.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WiesławWójcik">Jeszcze bowiem nie jest za późno, ale za chwilę może być za późno, bo z dnia na dzień pewne rzeczy się toczą. Wczoraj np. jeden z członków porozumienia poszkodowanych przedsiębiorców doniósł nam, że urząd skarbowy egzekwuje już swoje decyzje i zajmuje mu konto. Nie wiem, czy państwo mają świadomość, co to znaczy dla przedsiębiorcy, gdy na konto, na które płacą mu kontrahenci, wchodzi urząd skarbowy. Ten przedsiębiorca przestaje mieć możliwość płacenia czegokolwiek. Znajduje się o parę tygodni od bankructwa. Zanim będą decyzje, zanim będzie cokolwiek, jego już nie będzie. Nie będzie co zbierać, nie będzie co ratować. Prawdopodobnie z czasem wniesie pozew przeciwko państwu polskiemu, będzie walczył pięć lat, wcześniej może dostanie zawału, może się sprawa rozwiąże.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WiesławWójcik">Chciałbym spuentować to w ten sposób: kontrowersji, wątpliwości, jak sami państwo słyszą, nie brakuje.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WiesławWójcik">Nie mogę się zgodzić z wypowiedzią pani z ZUS w czasie poprzedniego spotkania z ministrem pracy i polityki społecznej Władysławem Kosiniak-Kamyszem, która to pani powiedziała: „nie mamy żadnych wątpliwości w tej sprawie”. To śmieszne, po prostu. Przepraszam, będę mówił wprost: wątpliwości nie brakuje. Prawdą jest, że wszyscy próbują zamglić nam optykę, spojrzenie na prawdziwy problem. Prawdziwy zaś problem jest taki, że te agencje nie wpłaciły pieniędzy do skarbu państwa. To jest początek i koniec problemu. Gdyby zapłaciły, nikt by się nikogo – przepraszam za kolokwializm – nie czepiał.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WiesławWójcik">Idąc dalej tym tokiem rozumowania, chciałbym zadać pytanie panu ministrowi Kapicy. Mieliśmy kilka tygodni temu spotkanie, podczas którego pan minister zadeklarował (m.in. na wniosek przewodniczącej Komisji Finansów Publicznych, pani Skowrońskiej), że zostaną podjęte kroki w celu zbadania, czy przesłanki unieważniające nasze (nasze, w rozumieniu – poszkodowanych przedsiębiorców współpracujących z tymi agencjami) umowy nie występują w umowach spoza tego grona, czyli spoza grona firm współpracujących z Royal sp. z o.o., K.U.K.- E.F.I., Centrum Niderlandzkie i SAC-MET. Bo jeśli występują to należy konsekwentnie postępować i badać wszystkie te umowy, i konsekwentnie wydawać decyzje takie same jak w stosunku do nas. I wtedy znajdziemy się w absurdzie, bo znajdziemy się w sytuacji, w której uczciwe agencje pracujące z firmami uczciwymi dostają pieniądze, płacą ZUS, płacą zaliczki na podatek dochodowy, a urząd skarbowy i ZUS będą musiały to podważać. To absurd.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#WiesławWójcik">Drugim absurdem będzie, jeśli ZUS zrobi to, co usłyszeliśmy półtora miesiąca temu podczas wspomnianego spotkania, że ZUS – jeśli dopnie swego wobec nas, przedsiębiorców poszkodowanych – to wycofa się ze swoich zapisów jako wierzyciel w KRS wobec spółek oszusta. Proszę przez chwilę się zastanowić, co to będzie oznaczało? Będzie to oznaczało, że państwo powie oszustowi: „ty jesteś dla nas czysty, możesz sobie hulać dalej a przedsiębiorców, którzy przez całe życie w pocie czoła pracowali i budowali biznes, położymy do piachu”. Przecież to jest absurdalne. Taka kampania reklamowa w Polsce w momencie, kiedy potrzebujemy młodych ludzi zatrzymać w kraju, żeby otwierali biznesy, a nie uciekali za granicę i tam je otwierali, na pewno w tym nie pomoże.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#WiesławWójcik">Kończąc już, dodam, że jest naprawdę wiele firm, które przyłączyły się do Porozumienia. Działamy, mamy ogląd sytuacji, bo przecież przedstawiciele tych firm opowiadają, co się dzieje. Widzimy schematyczność działania, to jest algorytm, który powtarza się w wypadku każdej firmy, czyli sposób prowadzenia kontroli, treści orzeczeń, czasami nawet błędy stylistyczne w tych orzeczeniach urzędu skarbowego powtarzają się. Nie wierzę, by było możliwe, że urzędnicy w różnych częściach kraju sami z siebie taki w sam sposób działania prowadzą.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#WiesławWójcik">Moim zdaniem, a właściwie zdaniem naszym jako przedsiębiorców całego Porozumienia, należy spojrzeć na to nie z punktu jednego czy drugiego ministerstwa, bo każde z ministerstw, każdy z organów będzie chciał udowodnić, że to, co robił do tej pory przez dwa czy trzy lata, robił słusznie. Trzeba na to spojrzeć z poziomu państwa. To musi być jakaś decyzja na wyższym szczeblu, która uwzględni wszystkie okoliczności, wszystkie przesłanki i przesądzi o tym, kto tak naprawdę jest winny i jeśli przedsiębiorcy nie są winni (a naprawdę – nie jesteśmy winni)... Jeżeli ministerstwo udostępni państwu listę firm poszkodowanych, które są jakby powiązane z tymi firmami outsourcingowymi to proszę poczytać, jakie to są firmy. To naprawdę duże firmy z ogromnym dorobkiem, z ogromną estymą rynkową. Nie jest możliwe, żeby firmy te działały niefrasobliwie, jak nam się próbuje opowiadać a, co gorsze, tak nas odmalowują rzecznicy tych ministerstw. Prosimy, żeby tego nie robić, nie jesteśmy niefrasobliwi. Podejmowaliśmy cały szereg działań, wykorzystując swoje doświadczenie zawodowe, żeby nie popaść w kłopoty. Jeśli te wielkie firmy, dużo większe od naszych też zawarły umowy czy nawiązały współpracę z firmami outsourcingowymi, to nie jest to kwestia niefrasobliwości.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#WiesławWójcik">W związku z powyższym chcemy, żeby ministerstwa, obydwa, uruchomiły jakiś środek zaradczy pośredni, zanim wypracuje się docelowe. Dlatego, że jeśli (jak w wypadku firmy wspomnianej przed chwilą przez mnie) będą zajmowane konta, będą dokonywane wpisy zabezpieczające w księgach wieczystych majątek przedsiębiorcy... Co to oznacza? Przedsiębiorca przestaje być wiarygodny w oczach banku. Bank albo wypowie mu umowę, albo nie udzieli mu kredytu a prawie każda z firm korzysta z jakiejś formy kredytowania: kredyt obrotowy, kredyt hipoteczny, kredyt inwestycyjny. To jest śmierć przedsiębiorcy z punktu widzenia możliwości finansowania swoich przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#WiesławWójcik">Nie zajmujcie nam majątku, nie wpisujcie się do ksiąg wieczystych, nie zamrażajcie kont, bo to oznacza również utratę płynności i upadek firm szybciej, niż sprawa się rozwiąże.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#WiesławWójcik">To pośrednie rozwiązanie, o które prosimy. Można przecież... Chyba ministerstwa, ministrowie mają w dyspozycji jakieś środki, które pozwolą im np. zamrozić to postępowanie do czasu decyzji np. rządu czy parlamentu, co z tym fantem zrobić? Mamy przecież szereg środków w dyspozycji ministrów, takich jak: odstąpienie od kontroli, cofnięcie decyzji, wznowienie kontroli. Przecież można z tego korzystać, to tylko kwestia woli. Jak powiedziałem, prawdopodobnie to się nie stanie na poziomie ministerstwa. Wydaje nam się, że to wymaga decyzji na wyższym szczeblu.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#WiesławWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MariuszBłaszczak">Pytania zostały zadane, teraz czas na odpowiedzi. Proponuję, żeby może odwrócić kolejność: najpierw Ministerstwo Finansów, potem ZUS i Państwowa Inspekcja Pracy.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MariuszBłaszczak">Proszę bardzo, pan minister Kapica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JacekKapica">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, szanowni państwo, po pierwsze – chciałem zauważyć, że w stosunku do zobowiązań podatkowych i relacji z urzędem skarbowym umowy cywilnoprawne, które są zwierane przez przedsiębiorców, nie podlegają zgłoszeniu do urzędu skarbowego w momencie ich zawierania.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JacekKapica">W ramach prowadzonych działań związanych natomiast z odbiurokratyzowaniem prowadzenia biznesu, odbiurokratyzowaniem gospodarki przedsiębiorcy mają obowiązek składania zeznań rocznych na wpłacone zaliczki z tytułu podatku dochodowego tylko raz w roku, po zakończeniu roku rozliczeniowego. W związku z tym, w sprawozdawczości urzędu skarbowego informacja o tym, że podatek nie został wpłacony a podatnik z tego tytułu składa zeznanie, de facto jest pod koniec kwietnia, kiedy to podatnicy jako pracownicy składają zeznania roczne, często uzyskują wpisywane tam ulgi bądź odliczenia podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JacekKapica">To pokazuje, że organy podatkowe w sytuacji, w której mieliśmy do czynienia z nasileniem tego procederu w roku 2012, de facto dopiero w połowie roku 2013 miały informację o tym, że podatnicy, osoby fizyczne jako pracownicy składali zeznania i dokonywali odliczeń zgodnie z prawem, ich pracodawca, ten, który nie odprowadzał za nich tych składek, nie złożył zeznania i nie odprowadzał składek. To gwoli wyjaśnienia tego, że organy podatkowe w tym zakresie nie mają na bieżąco informacji o dokonywanych płatnościach i zobowiązaniach przedsiębiorców z tytułu płatności zaliczek na podatek dochodowy w każdym miesiącu, bo w każdym miesiącu zeznania się nie składa.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JacekKapica">W wyniku prowadzonych działań natomiast następczo prowadzone były działania informacyjne bądź konsultacyjne, jak i we współpracy z innymi organami, by ten proceder ograniczyć i zatrzymać. W tej chwili każda ze spraw jest oceniana indywidualnie i tak, jak były tu podawane przykłady, że nie tylko jest wypłata wynagrodzenia, bo prowadzone są również szkolenia, wydawane różnego rodzaju świadczenia wynikające z nadzoru... To pokazuje, że mamy do czynienia, być może, z różnymi sytuacjami na tym rynku i muszą one być wzięte pod uwagę a ostatecznie każda z tych spraw zostanie oceniona w postępowaniu sądowo-administracyjnym przed wojewódzkim sądem administracyjnym bądź Naczelnym Sądem Administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#JacekKapica">Żeby też wyjaśnić państwu sytuację i ustosunkować się do oczekiwań, powiem, że – zgodnie z przepisami – organy działają na podstawie i w granicach prawa. Minister Finansów w zakresie swoich instrumentów nie ma takiej możliwości, jak: wstrzymanie postępowania kontrolnego, wstrzymanie postępowania podatkowego, zawieszenie podatku czy rozkładanie na raty. To są kompetencje organu podatkowego. Stąd, w zakresie zajmowania się tą sprawą i odpowiedzi na oczekiwania podmiotów, które stały się stroną tego oszustwa, minister wskazał podległym organom, że zachodzi prawo do zaliczenia do kosztów faktycznie poniesionych wydatków, które odpowiadały czynnościom wykonywanym przez te podmioty w zakresie wypłaty wynagrodzeń. Dlatego też wskazane zostało, że – jeżeli mamy do czynienia z przekazaniem wynagrodzenia pracownikowi przez zakład pracy, który był jego pierwotnym pracodawcą, oczywiście, w tym zakresie, tego rodzaju wypłata podlega wpisaniu w koszty uzyskania przychodów.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#JacekKapica">Wobec faktu natomiast, że sądy również orzekają i taka jest ocena organów w poszczególnych przypadkach, mamy do czynienia z sytuacją umowy nieważną z mocy prawa a więc odzwierciedlającą czynności pozorne. Zgodnie z art. 88 ustawy o VAT, nie stanowią podstawy do obniżenia podatku należnego lub zwrotu podatku naliczonego faktury w przypadku, gdy stwierdzają czynności, które nie zostały dokonane. Stąd oczywiście ci przedsiębiorcy nie mają podstawy do odliczenia sobie kwoty VAT wliczonej do tej faktury. Firmy natomiast, które wystawiały te faktury, zgodnie z art. 108, mają obowiązek wykazaną kwotę podatku do zapłacenia. Stąd działania prowadzone wobec przedsiębiorców, którzy oszukiwali na tym rynku zmierzają (i są prowadzone w tym zakresie postępowania egzekucyjne, jak wskazałem w swoim wstępnym wystąpieniu) do dochodzenia zadłużenia z tytułu podatku od towarów i usług na kwotę 45 mln zł, a zabezpieczenie mienia dokonane na kwotę 7 mln 600 tys. zł w tych podmiotach zostanie zliczone na kwotę podatku VAT od działalności tych przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#JacekKapica">Jak wspomniałem, każda z tych spraw jest oceniana przez sądownictwo. Oczywiście, przedsiębiorcy, którzy stali się stroną tego procederu, mają pełne prawo do przedstawiania swoich racji i uzasadnienia tego, że doszło do przekazania w tym wypadku pracodawcy. Minister Finansów natomiast, również nadzorując organy podatkowe i organy egzekucyjne, wskazał na zasadność, aby podejmować czynności egzekucyjne czy czynności spłaty zadłużenia, zanim będą egzekucyjne, w uzgodnieniu z pracodawcą w zakresie takim, aby w najmniejszym stopniu ingerowały one w bieżącą działalność. Oczywiście, wierzytelność musi zostać zabezpieczona i takim instrumentem, który jest najmniej ingerujący jak hipoteka czy zastaw, musi ona natomiast zostać zabezpieczona, ale stosować należy w tym zakresie rozkładanie tych instrumentów na raty.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#JacekKapica">Zgłoszono również w toku dyskusji wątpliwość co do tego, czy organy podatkowe mają prawo oceniać stosowanie art. 23¹ Kodeksu pracy. Pragnę państwu przekazać, że ta materia ustawowa nie przyznaje, powołanemu w tym celu organowi czyli Państwowej Inspekcji Pracy, bezwzględnej kompetencji ustalenia przejścia zakładu pracy na innego pracodawcę, od realizacji której zależny byłby organ podatkowy w swej niezależnej ocenie czynności prawnej dotyczącej sfery prawa pracy. W obowiązującym porządku prawnym organ podatkowy nie ma obowiązku pozyskania stanowiska Państwowej Inspekcji Pracy dla oceny dowodowej czynności prawnej dokonanej na podstawie art. 23¹. W tym wypadku organ podatkowy korzysta z art. 199a w poszczególnych paragrafach Ordynacji podatkowej, kierując się dyrektywami interpretacyjnymi wskazanymi w tym artykule, zgodnie bowiem z tym przepisem organ podatkowy, dokonując ustalenia treści czynności prawnej, uwzględnia zamiar stron i cel czynności a nie tylko dosłowne brzmienie oświadczenia woli złożonych przez strony czynności. Stąd oczywiście ta indywidualna ocena stanu faktycznego, jaki zaistniał w wyniku zawarcia umowy.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#JacekKapica">Jeśli chodzi o kolejne pytania, które pojawiły się w wypowiedziach, trudno mi odpowiedzieć na pytanie i wniosek pana posła Czartoryskiego odnośnie do środków na zapłatę jakichś zobowiązań z tytułu zakupu Pendolino, bo nie jest mi znana ta sprawa, jak też niniejsze posiedzenie nie było poświęcone tej kwestii. Jeśli natomiast odnosimy temat dzisiejszego posiedzenia do funkcjonowania całego rynku pracy tymczasowej bądź stosowania art. 23¹ do przenoszenia pracowników do innych zakładów, to – tak jak tu wcześniej było wskazane – Minister Finansów z Ministrem Pracy i Polityki Społecznej wystosowali pismo do Marszałka Sejmu, aby ta kwestia została zbadana przez Państwową Inspekcję Pracy w stosunku do innych tego typu podmiotów wykonujących tego rodzaju usługi.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#JacekKapica">W nawiązaniu natomiast do spotkania, które mieliśmy w Ministerstwie Finansów, gdzie kwestia ta również była podnoszona... to było spotkanie z 16 kwietnia. Pozyskaliśmy informację o podmiocie, który także świadczy takie usługi na rzecz Telewizji Polskiej. W tzw. międzyczasie przychodziły też wnioski od pracowników Telewizji Polskiej, wskazujące na stosowane tam, ich zdaniem, nadużycia prawa i tego rodzaju wniosek o przeprowadzenie kontroli czy wskazanie do przeprowadzenia kontroli został przekazany do stosownego urzędu skarbowego i tego rodzaju sprawdzenie będzie dokonane. Tego rodzaju działania zawsze będą podjęte (w uzgodnieniu, oczywiście i we współpracy z Państwową Inspekcją Pracy), bo organ podatkowy podejmuje kontrolę tylko wtedy, kiedy ma podstawę a podstawą jest brak wpłaty z tytułu zaliczki na podatek dochodowy bądź brak rozliczenia rocznego. To jest podstawą do wystawienia upoważnienia do kontroli, zawiadomienia o kontroli i wejścia z kontrolą, nie zaś samo domniemanie, że gdzieś następuje łamanie prawa, bo – tak, jak wskazałem – organy działają w zakresie swych właściwości, ale ta sprawa będzie wyjaśniona we współpracy z Państwową Inspekcją Pracy.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#JacekKapica">Pan poseł Tchórzewski pytał, jakie działania były podjęte wobec firm oszustów. Przypomnę tylko ze swego wstępnego wystąpienia, że Prokuratura Okręgowa we Wrocławiu, prowadząc śledztwo o sygnaturze VIDS.94/12 od początku roku 2012 wydała postanowienie o przedstawieniu zarzutów szesnastu podejrzanym, dokonała zabezpieczenia dokumentacji finansowej spółek, prowadzone są czynności z udziałem czterech podejrzanych, cztery osoby poszukiwane są listami gończymi oraz Europejskim Nakazem Aresztowania. Dokonano zabezpieczenia mienia na kwotę około siedmiu milionów sześciuset tysięcy złotych, w tym trzy miliony sześćset pięćdziesiąt tysięcy to wpisy do hipotek, do ksiąg wieczystych nieruchomości we Wrocławiu, dwieście osiemdziesiąt tysięcy pięćset złotych to wartość szacunkowego zabezpieczenia pojazdów, trzy miliony sześćset pięćdziesiąt dziewięć tysięcy osiemset złotych to środki na rachunkach bankowych.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#JacekKapica">Organy kontroli natomiast, organy podatkowe przeprowadziły kontrole z zakresu podatku dochodowego od osób fizycznych w zakresie obowiązków płatnika i podatku dochodowego od osób prawnych, w stosunku do tych spółek zostały wszczęte postępowania egzekucyjne w zakresie ich zadłużenia na kwotę łączną składającą się na należności główne i odsetki w zakresie VAT i PIT na osiemdziesiąt siedem milionów pięćset dwa tysiące sto siedemdziesiąt dwa złote. Jak wcześniej wskazałem, urząd skarbowy jako finansowy organ dochodzenia sfinalizował postępowanie wyrokiem roku i sześciu miesięcy pozbawienia wolności w zawieszeniu na pięć lat pod warunkiem spłaty zobowiązań podatkowych wobec jednej osoby.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#JacekKapica">Niewątpliwie ta sprawa wymaga szczególnego zainteresowania i tak jest traktowana w Ministerstwie Finansów. Pragnę tylko zwrócić uwagę, że spotykamy się, zarówno w Wysokiej Izbie, jak i w Ministerstwie Finansów z podobnymi sprawami, które wymagają oddzielnego potraktowania a dotyczą one w historii Ministerstwa Finansów i zainteresowania Wysokiej Izby – dyskusje dotyczące opcji walutowych, dyskusje dotyczące kredytów frankowych. Niewątpliwie każda z tych firm, podmiotów, osób, które są uczestnikami tego rodzaju trudnych sytuacji życiowych bądź biznesowych wymaga wsparcia, warte natomiast jest podkreślenia, że każdy z tych podmiotów, osób wchodzących w opcje walutowe, kredyty frankowe czy outsourcing pracowniczy podejmowała te działania samodzielnie, na własne ryzyko i ta pomoc jest wymagana w granicach prawa i w tym zakresie kontrola Najwyższej Izby Kontroli z pewnością jest zasadna, żeby sprawdzić, czy wszystkie działania organów państw w tym zakresie były wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#JacekKapica">Na zakończenie jeszcze jedna kwestia, bo trudno nie zwrócić na to uwagi a pan poseł Śniadek również się do tego odniósł – do wypowiedzi pana reprezentującego Porozumienie. Trudno zaakceptować porównanie przesunięcia czy zagospodarowania pracownika do przesuwania regałów w firmie czy między firmami. Wydaje mi się, że gdzieś jest jednak odpowiedzialność za pracowników i prowadzenie biznesu i, mam nadzieję, że to wynikało z emocjonalnego wystąpienia i podejścia, bo wtedy byłoby usprawiedliwione, ale trudno akceptować porównanie, że możemy w ramach zasobu przesuwać pracownika jak regał między podmiotami, bo jednak zarówno pracodawcy, jak i pracownicy powinni się traktować jak podmioty. I tutaj jest szczególna odpowiedzialność pracodawców za pracowników i za podejmowane decyzje, które de facto skutkują wobec nich, jak w wypadku Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, również w sprawie ich emerytury.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#JacekKapica">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AndrzejKania">Bardzo proszę przedstawiciela Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PawełJaroszek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PawełJaroszek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, na wstępie chciałem podkreślić, że w obrocie prawnym, jeśli chodzi o Polskę, funkcjonuje dwa miliony podmiotów, dwa miliony podmiotów gospodarczych, które są miejscami, gdzie świadczy się pracę, które opłacają składki, opłacają podatki.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PawełJaroszek">Chciałbym podać kilka uwag ogólnych a potem przejdę do poszczególnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PawełJaroszek">Otóż, pada często uwaga, że ZUS się leni. Proszę państwa, ZUS się nie leni. W ubiegłym roku przeprowadziliśmy siedemdziesiąt tysięcy kontroli. To dużo, to bardzo dużo. Jeśli natomiast zestawi się te siedemdziesiąt tysięcy. kontroli z dwoma milionami podmiotów, oznacza to tylko, że nie jesteśmy w stanie objąć kontrolami wszystkich i pewnie też nie wszyscy by chcieli być na bieżąco kontrolowani. Powiem tak: gdybyśmy mieli na bieżąco kontrolować wszystkich tylko raz w roku to nasz jeden inspektor kontroli musiałby dziennie realizować sześć kontroli a to fizycznie niemożliwe. Każda kontrola (jak państwo przedsiębiorcy doskonale wiedzą) trwa co najmniej tydzień (jeśli nie dłużej) i zazwyczaj bierze w niej udział trochę więcej osób.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PawełJaroszek">Padało pytanie, czy gdyby te firmy oferujące nieuczciwy outsourcing płaciły składki, nie byłoby problemu. Tak jak podnosiłem w mojej wypowiedzi, dla nas są dwa sygnały, żeby wejść z kontrolą i zobaczyć, że w firmie dzieje się coś nieprawidłowego: właśnie to, że składki nie są opłacane w zadeklarowanej wysokości lub też pracownicy zgłaszają do nas uwagi, że coś się dzieje z ich składkami. To dwie podstawowe przesłanki, aby w trybie pilnym zająć się daną firmą. W przeciwnym wypadku kontrole odbywają się w trybie planowym.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PawełJaroszek">Jeszcze raz: w ubiegłym roku naszymi siłami skontrolowaliśmy siedemdziesiąt tysięcy podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PawełJaroszek">Padło też zastrzeżenie, że powinniśmy w ogóle z daleka trzymać się od umów. Jeżeli już zaczynamy kontrolę to nasze uprawnienia obejmują możliwość kontrolowania (o czym również informowałem szanownych państwa) wszelkich dokumentów firmy, także te finansowo-księgowych, osobowych, jeśli mieszczą się one w zakresie kontroli i mają wpływ na ustalenia w sferze ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PawełJaroszek">Tutaj niewątpliwie występuje taka sytuacją, że mieliśmy do czynienia ze zjawiskiem, które miało wpływ na ustalenia w sferze ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PawełJaroszek">I jeszcze jedna rzecz się pojawiała, że ścigamy naraz dwa podmioty.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PawełJaroszek">Szanowni państwo, nie ścigamy naraz dwóch podmiotów. Specyfika naszej działalności, specyfika podlegania ubezpieczeniom społecznym (jak już wspomniałem w swojej pierwszej wypowiedzi, w stanowisku, które miałem okazję państwu przedstawić) polega na tym, że to firmy, które zatrudniają, przedsiębiorcy deklarują, kto jest a kto nie jest osobą ubezpieczoną. Jeżeli Zakład poweźmie informację, że jest inaczej, musi doprowadzić do zmiany stanu prawnego zadeklarowanego przez przedsiębiorców. A więc, jeśli firmy typu tych czterech czy pięciu oszukańczych... Najpierw ci wcześniejsi pracodawcy skutecznie wyrejestrowali i ci pracownicy w świetle złożonych dokumentów byli wykazywani jako pracownicy firm outsourcingowych to, żeby ich przenieść do pierwotnego pracodawcy, musimy najpierw wydać decyzję o wyłączeniu z ubezpieczeń społecznych u końcowego i o podleganiu ubezpieczeniom społecznym u tego pierwotnego. I dopiero w momencie, gdy te decyzje się uprawomocnią (a wszystkie te decyzje podlegają kontroli sądowej i pracodawcy chętnie – jak wskazywałem – korzystają z tej ścieżki, bo ponad, jeśli dobrze pamiętam, dziesięć tysięcy. naszych decyzji jest w tej chwili zaskarżonych, mogę się mylić, ale chyba tak, proszę mnie poprawić... osiem tysięcy pięćset zaskarżonych na tych dziesięć tysięcy wydanych, to zdecydowana większość decyzji trafia do sądów i one kontrolują legalność tych naszych decyzji...</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PawełJaroszek">I teraz odniosę szczegółowo do poszczególnych pytań pań posłanek i panów posłów, po kolei.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#PawełJaroszek">Pan poseł Arkadiusz Czartoryski pytał, czy pracodawcy mieli uprawnienia, aby kontrolować firmy outsourcingowe. Zawieranie umów z tymi firmami outsourcingowymi była dobrowolną decyzją przedsiębiorców. Oczywiście, mieli możliwość skorzystania z pomocy czy to inspekcji pracy, czy to Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i jestem zdumiony tym, co usłyszałem o Siedlcach i bardzo chętnie zapoznam się z tą sprawą, bo najprawdopodobniej chodziło o taką sprawę... „Gdybam” w tej chwili, ale będę bardzo zobowiązany, jeżeli pan mi udostępni takie pismo. Albo pytanie dotyczyło innego podmiotu, czyli jeżeli osoba ubezpieczona pyta o podmiot trzeci, to nas obejmuje tajemnica zarówno płatnika, jak też ubezpieczonego i nie możemy takiej informacji wydać komuś, kto nie jest uprawniony przez dany podmiot. Najprawdopodobniej więc do takiej sytuacji doszło, chociaż nie wykluczam, że mogło dojść do innej.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#PawełJaroszek">Jeżeli dostanę dokumenty, niezwłocznie się tą sprawą zajmę.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#PawełJaroszek">Jeszcze raz więc wskazuję: kontrolujemy wszystkie firmy w trybie planowym, siedemdziesiąt tysięcy za zeszły rok, jeśli natomiast ktoś nam zgłosi jakąkolwiek nieprawidłowość, to do tej firmy wchodzimy. I jeśli jest mowa o równości podmiotów to pan minister Kapica wskazał na jeden podmiot, co do którego związkowcy wskazali nam, że do nieprawidłowości może dojść i w tej chwili w tej firmie jest już nasza kontrola. Kontrolujemy więc wszystkich z taką samą intensywnością. I to była druga część odpowiedzi na pytanie pana posła.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#PawełJaroszek">Pani poseł Anna Bańkowska zasugerowała, że nie powinniśmy być opresyjni, jeśli chodzi o ściąganie składek. Nie jesteśmy opresyjni – pierwsza metoda polega na tym, że wzywamy, upominamy, prosimy o zapłacenie należności. Następnie staramy się, aby przedsiębiorca, który ma dług, wszedł z nami w układ ratalny. Oczywiście, stosujemy mechanizmy zabezpieczające, ale są to mechanizmy takie, co do których chcemy, by były jak najmniej uciążliwe, czyli zajęcie rachunku jest już naprawdę ostatecznością. Wpisujemy się na hipoteki i jest to podstawowy sposób zabezpieczenia naszych wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#PawełJaroszek">Pani poseł pytała również, jak można dochodzić zobowiązań od firm poszkodowanych a nie – od firm oszukańczych. Zgodnie z prawem, jeżeli okaże się, że firmą, która powinna zapłacić składki na ubezpieczenia społeczne, jest ta firma, od której pierwotnie osoba zatrudniona wyszła to, naszym obowiązkiem jest, abyśmy działali zgodnie z prawem. Jakkolwiek byśmy współczuli pracodawcom, którzy zostali naciągnięci przez firmy outsourcingowe stosujące nielegalny outsourcing, to naszym obowiązkiem jest ustalenie właściwego pracodawcy i ściągnięcie od niego składek na ubezpieczenie społeczne. Tak, jak już wskazywałem, legalność tych działań jest każdorazowo badana przez sądy. Wydziały pracy i ubezpieczeń społecznych są bardzo przychylne nie nam jako urzędowi, tylko zazwyczaj tej drugiej stronie.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#PawełJaroszek">I tu podam przykład, z nieco innej sprawy, chodziło o fundusz socjalny w jednej z firm, gdzie w wyniku naszej decyzji okazało się, że firma w sposób niewłaściwy nie naliczyła składek i w apelacji główna księgowa ustnie do protokołu podała, że miała pewne informacje, które uzyskała w rozmowie z pracownikami. I to wystarczyło, aby sąd uchylił naszą decyzję.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#PawełJaroszek">Proszę więc mi wierzyć. Sądy działają legalnie i są przychylne raczej pracownikom i pracodawcom.</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#PawełJaroszek">Pani poseł Gabriela Masłowska (dlaczego ZUS podważa umowy outsourcingowe?) – szanowni państwo, nie ingerujemy w umowy outsourcingowe. Podważamy tylko to, że pracodawcą i osobą upoważnioną, na której ciąży obowiązek opłacania składek, jest ten pierwszy pracodawca, który zawarł tę szkodliwą dla siebie umowę. Padło pytanie: jakie kwoty wpłaciły polskie firmy? Poprosiłbym o doprecyzowanie, o co chodzi, bo jeśli chodzi o kwoty, które płacą polskie firmy z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne sensu stricte to w planie finansowym na rok 2015 jest to sto czterdzieści dwa miliardy złotych.</u>
          <u xml:id="u-45.19" who="#PawełJaroszek">Jeżeli intencja pytania była inna, to odpowiem również na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-45.20" who="#PawełJaroszek">Czy postępujemy wobec wszystkich firm tak samo? Tak, postępujemy tak samo. Za chwilę dyrektor, który jest odpowiedzialny za prowadzenie kontroli, udzieli dodatkowej informacji.</u>
          <u xml:id="u-45.21" who="#PawełJaroszek">Kolejne pytania zadał pan poseł Janusz Śniadek. Wypisałem sobie cytat: „nie jest w stanie ustalić płatnika składek”. Panie pośle, dążymy właśnie do tego, by ustalić właściwego płatnika składek. W drodze przeprowadzonych kontroli uzyskujemy wiedzę, że to nie te firmy outsourcingowe, które oszukiwały pracodawców, są firmami właściwymi, tylko pierwotni pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-45.22" who="#PawełJaroszek">Pani poseł Józefa Hrynkiewicz zwróciła nam uwagę na to, że nie przeciwdziałaliśmy temu zjawisku, co zresztą potem wybrzmiało w wypowiedzi pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-45.23" who="#PawełJaroszek">Szanowni państwo, zajmowaliśmy się tym zjawiskiem niemalże od początku. Taka kumulacja to początek roku 2012, skończyło się tym, że uzyskaliśmy jednoznacznie stanowisko inspekcji pracy w lutym 2013 roku i od tamtej pory, naprawdę, zintensyfikowaliśmy działania, chociażby przez to, że zaczęły pojawiać się inicjowane przez nas artykuły w prasie przestrzegające przed tego typu umowami – oczywiście na tyle, na ile prasa była zainteresowana. Ponieważ jednak wtedy nie budziło to jeszcze takich emocji, artykułów tych (na nieszczęście) nie było dużo. Nie w listopadzie natomiast, ale już w lipcu, na naszej stronie internetowej została zamieszczona informacja przestrzegająca przed tym.</u>
          <u xml:id="u-45.24" who="#PawełJaroszek">Oczywiście, można żałować, że nie pojawiła się ona w lutym, marcu czy kwietniu, ale to nie było tak, panie prezesie, że nie ostrzegaliśmy w żaden sposób.</u>
          <u xml:id="u-45.25" who="#PawełJaroszek">Jeśli chodzi o seminaria to cyklicznie prowadzimy przedsięwzięcie pn. „Tydzień przedsiębiorcy” i wszystkich przedsiębiorców gorąco zachęcamy do uczestnictwa w nim. Przedsięwzięcie takie zrealizowano (jak pan prezes wskazał) w listopadzie 2013 roku i w jego ramach prowadziliśmy cykl seminariów, cykl wykładów ostrzegających przed outsourcingiem. Proszę pamiętać, z całym szacunkiem do przedsiębiorców (jakim ich darzymy i życzymy jak najlepiej, bo to od przedsiębiorców zależy rozwój tego kraju) to nie Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest podmiotem, który powinien prowadzić akcję edukacyjną w zakresie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-45.26" who="#PawełJaroszek">Pan poseł Witczak zadał pytanie, na jakiej podstawie prawnej żąda się od dwóch stron tego samego. Na pytanie to udzieliłem już odpowiedzi, przypomnę. Dopóki nie uprawomocni się decyzja o wyłączeniu z ubezpieczeń społecznych pracownika w firmie, która go zgłosiła i nie zostanie on zgłoszony do ubezpieczeń społecznych na mocy naszej decyzji, nie będzie podlegał ubezpieczeniom społecznym w tej firmie właściwej, to stroną dla nas jest – mimo prowadzonego postępowania – firma outsourcingowa. Nie ma natomiast sytuacji, że w tym samym momencie dochodzimy tych samych roszczeń od dwóch różnych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-45.27" who="#PawełJaroszek">Bardzo podobne pytanie, dotyczące tego, czy mamy indywidualne podejście, zadał pan poseł Sosna. Tak, do każdej firmy stosujemy indywidualne podejście i każdą badamy. Nie jest tak, że seryjnie traktujemy wszystkich tak samo. Spowoduje to pewnie, że proces będzie długotrwały, bo – jak wspomniałem – mamy w tej chwili około czternastu tysięcy ubezpieczonych zidentyfikowanych, których mogło to dotknąć, nad każdym z nich musimy się pochylić indywidualnie, dla każdego wydać indywidualną decyzję, co będzie potem skutkowało przypisaniem należnych składek osobie, która na podstawie tej decyzji zatrudniała osobę ubezpieczoną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AleksanderSosna">Przepraszam, ale moje pytanie brzmiało: państwo otrzymaliście wyrok sądu, który stwierdza, że pracodawcą dla pracowników była agencja pracy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AleksanderSosna">Wyrok głosi: nie wypłacone wynagrodzenie plus obowiązek wydania świadectwa pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AgataWiśniewskaPółtorak">Agata Wiśniewska-Półtorak, dyrektor Departamentu Realizacji Dochodów.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AgataWiśniewskaPółtorak">Zbadamy tę sprawę i poprosimy o informację, o który wyrok sądowy chodzi. Te bowiem wyroki sądowe, które my znamy, odnosiły się do tego, że pracownik miał roszczenie co do wynagrodzenia i sąd nie badał kwestii związanych z przeniesieniem pracownika, tylko na podstawie okazanego świadectwa pracy po prostu stwierdził, że należne jest mu wynagrodzenie od tego pracodawcy, który widnieje na świadectwie pracy. Nie były natomiast badane w tych sprawach, które nam są znane, kwestie pozostałe, związane z przeniesieniem pracowników do drugiej firmy.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AgataWiśniewskaPółtorak">Bardzo prosiłabym więc o udostępnienie tych wyroków. Zobaczymy, czy mówimy o tych samych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AleksanderSosna">Ale sama pani zaprzecza.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AleksanderSosna">Jeżeli świadectwo pracy zostało wydane to znaczy, że zostało stwierdzone, iż pracodawcą był ten, kto widnieje na świadectwie pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AgataWiśniewskaPółtorak">Świadectwo pracy wydaje każdy pracodawca i pracownik okazuje je przed sądem. Sąd natomiast nie badał kwestii, w tych sprawach, które nam są znane, czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AleksanderSosna">Sąd bada w zakresie pozwu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MariuszBłaszczak">Proszę państwa, mam taką uwagę: kolejna Komisja już się zgłasza, bo salę mieliśmy zarezerwowaną do trzynastej. Mam więc propozycję, żeby pan prezes dokończył swą wypowiedź, tylko proszę o syntetyczne ujęcie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MariuszBłaszczak">Ja zaproponuję działania, które zostaną podjęte przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej i postaramy się niezwłocznie wrócić do sprawy, kiedy otrzymamy odpowiedź ze strony tych organów i tych instytucji państwowych, do których się zwrócimy.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MariuszBłaszczak">Proszę pana prezesa o syntetyczną wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PawełJaroszek">To ja już bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PawełJaroszek">Proszę o szczegółową informację, panie pośle, a my się precyzyjnie ustosunkujemy, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PawełJaroszek">I jeszcze pan poseł Krzysztof Tchórzewski. To nieprawda, że jeśli ktoś przez miesiąc nie płaci składek to od razu wchodzimy na konto i je zajmujemy. Nie, najpierw wysyłamy wezwanie do zapłaty, upominamy, prosimy o zapłacenie. Najpierw staramy się rozwiązać sprawę polubownie.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PawełJaroszek">Pan poseł mówił też, że nie padło ani słowo na temat tego, co robiliśmy. Bardzo szybko (na prośbę pana przewodniczącego) powiem tylko, że wydawaliśmy decyzje o nie podleganiu, skierowaliśmy do prokuratury, zaczynaliśmy egzekucje, skierowaliśmy zawiadomienia o zajęciu, mieliśmy kontrole, składaliśmy wnioski do sądu, składaliśmy wnioski o upadłość.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PawełJaroszek">Tych działań więc w stosunku do owych czterech podmiotów była cała masa.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PawełJaroszek">I w zasadzie, jeśli syntetycznie, to już wszystko. Jeśli będą potrzebne jeszcze jakieś dodatkowe wyjaśnienia, chętnie ich udzielimy.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PawełJaroszek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MariuszBłaszczak">Jeszcze pani minister Hickiewicz, tylko również bardzo proszę o syntetyczną wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MariuszBłaszczak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#IwonaHickiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, myślę, że trzeba na tę sprawę spojrzeć z różnych stron, bo jest to sprawa niezwykle trudna, niezwykle problematyczna i z punktu widzenia przedsiębiorców, i z punktu widzenia interesów pracowniczych, i z punktu widzenia państwa, czyli jego organów.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#IwonaHickiewicz">Jako Państwowa Inspekcja Pracy na problem, o którym dzisiaj dyskutujemy, zwracaliśmy uwagę już w zasadzie od 2010 roku. To nasze pierwsze kontrole z uwagi na siedziby firm, których ta sprawa dotyczy. To była kwestia Okręgowego Inspektoratu Pracy we Wrocławiu i kolejnych kontroli od 2010 roku prowadzonych w firmach, które były zależne od pana Zdzisława K.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#IwonaHickiewicz">I to, co ważne i na co chciałabym zwrócić uwagę – od początku, od 2010 roku, od tej pierwszej naszej kontroli, dotyczącej przede wszystkim spraw związanych ze składkami na Fundusz Pracy i legalnym prowadzeniem agencji zatrudnienia, sygnalizowaliśmy podmiotom, z którymi współpracujemy (zarówno Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych, jak i urzędom skarbowym), ale także było powiadomienie prokuratury oraz marszałka województwa.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#IwonaHickiewicz">Kolejne kontrole związane z informacjami, ze skargami pracowniczymi to przede wszystkim rok 2012, ważny z naszego punktu widzenia, gdyż wówczas – rzeczywiście – wyszły na jaw okoliczności, które wskazywały, że w kontrolowanych firmach art. 23¹, czy – jak to hasłowo nazywamy – outsourcing, był stosowany nieprawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#IwonaHickiewicz">Opinia, o której mówimy, była prezentowana przez inspektorów pracy właśnie także na użytek organów, z którymi współpracujemy, żeby zwrócić uwagę, że mamy do czynienia z działalnością celową, z pewnym procederem, któremu widać wielu przedsiębiorców, niestety, dało się uwieść, jak tu jeden z panów powiedział, uwieść ofertom, oszczędnościom. My natomiast musimy pamiętać, że przepisy prawa pracy, art. 23¹, ma na celu ochronę interesów pracowniczych przy przejściu zakładu pracy czy jego części na innego pracodawcę. W świetle kontroli przeprowadzonych przez inspektorów pracy nie mieliśmy do czynienia z takimi okolicznościami, stąd właśnie ten wniosek, że możemy mieć do czynienia z pozornością dokonywanych działań, z nieważnością umów.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#IwonaHickiewicz">Nie chcę już w tej chwili rozwijać wątku problemów przy przeprowadzaniu czynności kontrolnych nie tylko na terenie województwa dolnośląskiego, ale i innych okręgowych inspektoratów pracy, lecz jest również wątek bardzo istotny w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#IwonaHickiewicz">Myślę, że musimy pamiętać, iż dzisiaj postępowanie jest prowadzone przez Prokuraturę Okręgową we Wrocławiu i, jako Państwowa Inspekcja Pracy, na użytek prokuratora już od dłuższego czasu dokonujemy określonych czynności, przekazujemy dokumenty. Problem natomiast tak naprawdę dzisiaj jest z tym, w jaki sposób kwestie pracownicze należałoby traktować, bo chciałabym też zauważyć, że mamy do czynienia z wyrokami sądów. Widziałam np. wyrok z Podkarpacia, gdzie sąd (zgodnie zresztą z opinią inspekcji pracy) uznał, że nie doszło do zastosowania art. 23¹ i pierwotny pracodawca był cały czas w statusie pracodawcy dla powódek i cały zresztą wywód sądów (najpierw rejonowego, później okręgowego) wykazuje w uzasadnieniu niezasadność stosowania pojęcia outsourcingu, zastosowania art. 23¹ i pozorność czynności, które były dokonywane.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#IwonaHickiewicz">Przysłuchując się dyskusji, myślę, że powinniśmy pamiętać, że przepisy prawa pracy, które powinny być przestrzegane, bardzo często stosowane są nie w tym celu, dla jakiego je ustanowiono i, niestety, w związku z tym rodzą się problemy po różnych stronach. Natomiast (na co w czasie posiedzeń Wysokiej Komisji też zwracamy uwagę) pewne rzeczy powinny być uściślone. Pan z agencji pracy tymczasowej mówił o pewnych pracach, które są prowadzone. Także my jako Państwowa Inspekcja Pracy zwracamy uwagę, żeby... Jakkolwiek jest to bardzo dobrze rozwijający się segment rynku, należy pomyśleć o uściśleniu przepisów i postawieniu wyższych wymogów dla tych firm, które działalność taką chcą prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#IwonaHickiewicz">I mam nadzieję, że prace, które resort pracy (m.in. na nasz wniosek) prowadzi, będą zakończone owocnie.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#IwonaHickiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MariuszBłaszczak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MariuszBłaszczak">Proszę państwa, zwracam się do Wysokiej Komisji o upoważnienie prezydium do podjęcia trzech inicjatyw.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MariuszBłaszczak">Po pierwsze – zredagowania dezyderatu do Prezesa Rady Ministrów. Dlaczego do Prezesa Rady Ministrów? Ze względu na ogląd całej sytuacji, jaki ma premier polskiego rządu, zarówno działalności Ministerstwa Finansów, działalności Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, jak i działalności Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MariuszBłaszczak">Po drugie – zwrócenia się do Prokuratora Generalnego o objęcie nadzorem postępowania prokuratorskiego w sprawie oszustwa, z jakim mieliśmy niewątpliwie do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#MariuszBłaszczak">Po trzecie – przygotowania wniosku do Najwyższej Izby Kontroli o kontrolę postępowania organów państwowych w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#MariuszBłaszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja upoważniła prezydium do takich działań.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#MariuszBłaszczak">Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja upoważniła prezydium do zredagowania projektów wystąpień, o których przed chwilą mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#MariuszBłaszczak">Oczywiście, przeprowadzimy kolejne posiedzenie Komisji, podczas którego Komisja (mam nadzieję) przyjmie te projekty. Zaprosimy partnerów społecznych, czyli przedstawicieli Porozumienia na rzecz przedsiębiorców poszkodowanych w outsourcingu pracowniczym przez organy administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#MariuszBłaszczak">A teraz, jeśli państwo pozwolicie, będę zmierzał już ku zakończeniu posiedzenia, ze względu na to, że następna komisja czeka.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#MariuszBłaszczak">No chyba że jeszcze pan poseł Tadeusz Dziuba, tylko proszę o bardzo krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TadeuszDziuba">Chciałbym tylko prosić może panią minister, by zechciała pełne swoje stanowisko w tej sprawie przedstawić na piśmie, gdyż nie miała pani po temu okazji ze względu na limit czasowy – to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#TadeuszDziuba">Po drugie zaś, chciałbym coś zasugerować, ale to do uznania pana przewodniczącego. Może w ramach tej palety działań warto by też było podjąć czwarte a mianowicie wystąpić do Centralnego Biura Antykorupcyjnego o zbadanie kwestii ewentualnej zmowy i objęcie działaniami operacyjnymi urzędników w służbach skarbowych oraz w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#TadeuszDziuba">Pół zdania uzasadnienia – niemożliwe jest w sytuacji, gdy urzędnicy wiedzieli o stanie rzeczywistym, by ich bezczynność albo swoisty spokój w działaniach był zupełnie przypadkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MariuszBłaszczak">Jest zgoda na takie czwarte działanie Komisji?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MariuszBłaszczak">Jeżeli tak, to bardzo dziękuję. Stwierdzam, że rozszerzamy ten katalog działań o zwrócenie się również do CBA.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MariuszBłaszczak">Pani minister, mam nadzieję, że akceptuje propozycję i przedstawi nam informację.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#MariuszBłaszczak">Punkt drugi porządku posiedzenia – sprawy bieżące. Czy w tym punkcie ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#MariuszBłaszczak">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#MariuszBłaszczak">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Informuję, że protokół posiedzenia, z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu, będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję naszym gościom, dziękuję państwu posłom.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#MariuszBłaszczak">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>