text_structure.xml
51.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MariuszBłaszczak">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Stwierdzam kworum. Porządek posiedzenia został państwu dostarczony.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MariuszBłaszczak">Chciałbym państwa poinformować, że na prośbę pani minister Majszczyk, po konsultacji w prezydium, proponuję, abyśmy zmienili kolejność rozpatrywania odpowiedzi i zaczęli porządek od rozpatrzenia odpowiedzi Ministra Finansów na dezyderat nr 42 w sprawie sytuacji finansowej Samorządu Województwa Mazowieckiego, a dopiero potem rozpatrzyli odpowiedź Ministra Środowiska oraz Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na dezyderat nr 41 w sprawie nadzoru nad funkcjonowaniem ferm zwierząt. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że taki porządek obrad został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę, stwierdzam, że porządek obrad przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MariuszBłaszczak">Przystępujemy więc do realizacji punktu pierwszego – rozpatrzenia odpowiedzi Ministra Finansów na dezyderat nr 42 w sprawie sytuacji finansowej Samorządu Województwa Mazowieckiego.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MariuszBłaszczak">Proszę bardzo, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#HannaMajszczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odpowiadając na dezyderat Komisji w sprawie wpłat jednostek samorządu terytorialnego, szczególnie na tle sytuacji województwa mazowieckiego, związanej z dokonywanymi wpłatami w związku z obowiązującymi przepisami ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, skierowaliśmy do Wysokiej Komisji, do parlamentu odpowiedź na ten dezyderat 1 kwietnia br.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#HannaMajszczyk">Chciałabym państwu przybliżyć teraz kwestie związane z odpowiedzią i poinformować, jakie działania zostały podjęte w odniesieniu do z całą pewnością zaistniałych okoliczności, potwierdzających pewną dysfunkcjonalność istniejącego obecnie systemu wyrównywania dochodów między poszczególnymi jednostkami samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#HannaMajszczyk">Chciałabym też zaznaczyć kilka kwestii związanych z sytuacją, z którą mamy do czynienia obecnie. Otóż regulacje – szczególnie w roku 2013 – spowodowały, że nastąpiło zachwianie równowagi między wpłatami dokonywanymi przez jednostki samorządu terytorialnego. Chodzi szczególnie o te, których udział w dochodach oparty jest przede wszystkim na dochodach w podatku dochodowym od osób prawnych. Pokazało to jeszcze bardziej, że system wymaga pewnych korekt i zmian. Wskazówki w zakresie konieczności dokonania tych zmian zostały również sformułowane i zauważone przez Trybunał Konstytucyjny zarówno w jego postanowieniu, jak też w wyroku konkretnie związanym ze skargą województwa mazowieckiego.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#HannaMajszczyk">Jednakże sytuacja, z którą mamy dzisiaj do czynienia, jest wynikiem przepisów obowiązujących od wielu lat i pierwsze dyskusje na temat konieczności zmiany czy też zastanowienia się nad zmianą obowiązującego systemu pojawiły się już kilka lat temu. Chciałam poinformować Wysoką Komisję, że w roku 2010 minister finansów, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom strony samorządowej, skierował sześć wariantów zmian obowiązujących zasad naliczania tzw. janosikowego. Powiem też oczywiście, że w tym momencie, pięć lat później, pewnie byśmy inaczej te propozycje ocenili po tych doświadczeniach kilku lat, a przede wszystkim mając na uwadze wytyczne sformułowane w wyroku Trybunału Konstytucyjnego, dziś inaczej podchodzimy do budowy tego mechanizmu.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#HannaMajszczyk">Niemniej takie propozycje zmian zostały przez ministra finansów w roku 2010 sformułowane i przekazane stronie samorządowej, a konkretnie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Po kilku miesiącach otrzymaliśmy odpowiedź, że strona samorządowa nie może wypracować porozumienia na temat kierunku tych zmian. Niejako po drodze – jak zapewne Wysoka Komisja wie – były próby zmiany systemu, chyba dwa lata temu czy może już trzy – poprzez projekt poselski, który również nie uzyskał aprobaty parlamentu w kierunkach zaproponowanych przez komisję i projekt ten nie zrealizował się w postaci konkretnej zmiany ustawy o dochodach.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#HannaMajszczyk">Dzisiaj sytuacja jest taka, że mamy wyrok Trybunału i prace, które zostały podjęte przez ministra finansów w kierunku gruntownej zmiany obecnego systemu, dotyczącej wszystkich jednostek samorządu terytorialnego. W roku ub. przegłosowana została zmiana ustawy w odniesieniu wyłącznie do województw, będąca reakcją na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który dawał 18 miesięcy na dokonanie zmian. Po upływie tego okresu przepisy w zakresie województw nie mogłyby funkcjonować. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdzał niekonstytucyjność przepisów w zakresie wpłat, łączył je z ich redystrybucją, ponieważ system wyrównywania dochodów – dokonywany poprzez budżet państwa, a przepisy realizowane przez ministra finansów – to de facto redystrybucja środków o charakterze poziomym.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#HannaMajszczyk">System zakłada więc, że wpływające do budżetu środki wpłacane przez poszczególne jednostki, których – mówiąc w dużym uproszczeniu – średnie dochody na mieszkańca są znacznie wyższe w danym regionie niż w pozostałych, są następnie dzielone według określonych algorytmów, zawartych obecnie w ustawie, między poszczególne inne jednostki, w których średnie dochody są niższe. Również ten system podziału został w pewien sposób skrytykowany przez Trybunał Konstytucyjny. Dlatego też Ministerstwo Finansów podjęło prace we współpracy z Bankiem Światowym, który współpracę taką zadeklarował, jak też z ekspertami krajowymi, czyli nastąpiło połączenie doświadczeń międzynarodowych oraz specyfiki pewnego układu, który obowiązuje na terytorium naszego kraju. Prace te zostały zainicjowane jesienią ub. roku.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#HannaMajszczyk">W grudniu ub. roku, właśnie przy współudziale Banku Światowego, odbyła się konferencja międzynarodowa, podczas której przedstawiciele różnych państw Europy, ale nie tylko, prezentowali własne systemy, później zaś odbywały się warsztaty, już konkretne, w zakresie oceny, jak przy specyfice, którą mamy również w obszarze podziału różnych zadań między poszczególne jednostki i obowiązujących obecnie przepisów ustroju zarówno jeśli chodzi o powiaty, gminy czy też województwa… Sugerowali, w jakim kierunku moglibyśmy pójść. Oczywiście, nasi eksperci krajowi z kolei w odpowiedni sposób oceniali te propozycje, analizując, czy są one adekwatne do sytuacji.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#HannaMajszczyk">Jeśli chodzi o efekt, mogę dzisiaj powiedzieć, że prace te co do zasady zostały zakończone. Oczekujemy praktycznie jeszcze na… Ale są to jakieś drobne kwestie, które wiążą się z zakończeniem pewnych analiz i podsumowań co do niejakiej korelacji między podziałem wpłat, potrzebami poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego a ich poziomem wydatków. Korelacje te oraz analizy są przez wspomnianych ekspertów przedstawiane i praktycznie dzisiaj oczekujemy tylko na końcowe informacje, dane, które będą przedstawione przez Bank Światowy i owych ekspertów. W najbliższych dniach ten nowy system zostanie zaprezentowany wszystkim korporacjom samorządowym.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#HannaMajszczyk">Projekt bowiem, który przygotowujemy, kierunki zmian, które uwzględniają, w naszym przekonaniu… To właściwie eksperci wypracowywali z Bankiem Światowym, oczywiście, w porozumieniu także z resortem, ponieważ bazy danych niezbędne do przeprowadzenia takich analiz w najpełniejszej wersji są naturalnie w resorcie finansów z racji gromadzonych danych wynikających z przepisów ustawy o finansach publicznych, z ustawy o dochodach, zbierania różnych sprawozdań z jednostek samorządu terytorialnego. Dlatego nasz udział był niezbędny.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#HannaMajszczyk">Projekt, jak powiedziałam, jest „na końcówce”. Będzie uwzględniał zarówno potrzebę zapewnienia pozostawienia w jednostkach samorządu terytorialnego, które dokonują wpłat, odpowiedniej proporcji dochodów, tak by nie była zachwiana możliwość realizacji ich zadań. Przewiduje się również umocnienie zasady polegającej na tym, by system był w miarę elastyczny w związku ze zmieniającą się koniunkturą gospodarczą, żeby nie było zakleszczenia w postaci znacznego pogorszenia się sytuacji, gdyż… Odniosę się chociażby do roku 2013, kiedy to oparcie w większości na udziale w dochodach w podatku dochodowym od osób prawnych powodowało zniekształcenie dochodów planowanych przez województwa, które szczególnie duże mają udziały, jeśli chodzi o źródła swoich dochodów, właśnie w podatku CIT. Stąd też te wszystkie warianty, wszystkie sugestie przedstawiane również przez ekspertów międzynarodowych naszym ekspertom zostały uwzględnione.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#HannaMajszczyk">I, tak jak powiedziałam, w mojej ocenie… Oczywiście, nie chciałabym, żeby to było potraktowane jako deklaracja konkretnej daty, ale przewiduję, że w najbliższych dwóch tygodniach… Mówię w ten sposób dlatego, że w przyszłym tygodniu mamy 1 Maja. Nie wiem, nie chciałabym mówić, że będzie to na początku przyszłego tygodnia, myślę, że w granicach dwóch tygodni, w mojej ocenie, kierunki zmian będą stronie samorządowej przedstawione. Będziemy też oczywiście otwarci na ich ocenę korelacji między potrzebami a wydatkami, procentami czy też wagami, które właściwie chcemy ustalić w porozumieniu ze stroną samorządową i jej oceną kryteriów, według których potrzeby wydatkowe powinny być w tej ustawie zawarte.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#HannaMajszczyk">Oczywiście, propozycje przygotowane przez ekspertów będą przedstawione, ale nie jako prace już zakończone, lecz do oceny stronie samorządowej i jej doświadczeniom. Naturalnie, pod te wszystkie propozycje będą analizy ekspertów przedstawione – dlaczego te akurat kryteria proponujemy. Strona samorządowa z własnym doświadczeniem jak najbardziej będzie mogła mieć wpływ na końcowy efekt zapisów i kryteriów, którymi będziemy się posługiwać przy podziale.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#HannaMajszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Pan poseł Arkadiusz Czartoryski, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy dobrze panią minister zrozumiałem? Mówiła pani o perspektywie kilku tygodni w odniesieniu do tego fragmentu pisma podpisanego przez państwa, stanowiącego odpowiedź na dezyderat, który znajduje się na ostatniej stronie i jest oznaczony drugą kropką. Przewiduje się więc w Polsce nowy system transferów wyrównawczych, który będzie integrował mechanizm wyrównywania dysproporcji w dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Mam nadzieję, że dobrze panią zrozumiałem, że istotnie w ciągu kilku tygodni będzie to przedstawione i że samorządy będą mogły ocenić ten dokument.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">To ciekawe, ważne, po ośmiu latach, kiedy ze stabilizacji finansowej województwa mazowieckiego – które tyle samo zarabiało, co wydawało, a jeszcze wspierało inne samorządy – do dnia dzisiejszego, kiedy jest potwornie zadłużone i za mojego życia nie wyjdzie z tych długów… Życzę tylko, by znacznie młodsze niż ja osoby tego się doczekały. Osiem ostatnich lat spowodowało, że mówi się o 2035 roku, ale do tej pory nie rozpoczął się jeszcze żaden program naprawczy, trzeba więc mówić raczej o 2045 roku. Województwo mazowieckie zadłużone jest zatem na zawsze. Załóżmy jednak, że kiedyś te rządy się skończą i że zaczniemy znowu stabilizować wydatki tego województwa.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chciałbym jednakże zapytać konkretnie o zapis, który jest dla mnie niezwykle tajemniczy: „W ramach nowych rozwiązań przewiduje się większą dywersyfikację źródeł dochodów jednostek samorządu terytorialnego”. To niezwykle ciekawy i niezwykle tajemniczy zapis. Co to znaczy „dywersyfikacja źródeł dochodów jednostek samorządu terytorialnego”? Jakie nowe podatki dla samorządów państwo zamierzacie w związku z tym uchwalić? „Dywersyfikacja źródeł” – rozumiem przez to, że będą nie tylko te źródła, które są teraz, pojawią się jakieś inne, a te zostaną… nie wiem, czy zmniejszone, czy utrzymane na takim samym poziomie, a ponadto pojawią się jakieś inne źródła.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chciałbym, pani minister, usłyszeć, co ten zapis oznacza, bo jesteśmy w polskim parlamencie, który jest organem ustawodawczym i oceniającym, mającym uprawnienia ocenne w stosunku do działań rządu, i chciałbym wiedzieć, co ten zapis oznacza, zanim podniosę rękę za przyjęciem odpowiedzi na dezyderat bądź też przeciwko jej przyjęciu. Przez osiem lat słyszałem już od państwa wiele najróżniejszych obietnic, poproszę więc o konkret, żebym mógł śmiało powiedzieć, dlaczego jestem za lub przeciw tej odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MariuszBłaszczak">Pani minister, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#HannaMajszczyk">Dziękuję bardzo. Panie pośle, dlatego m.in. powiedziałam na wstępie, iż to nie było tak, że w ciągu ośmiu lat nic się nie działo. Zwracam też uwagę na to, że nie mówię o zadłużeniu, ale o tym, że ciężko jest wypracować ze stroną samorządową rozwiązania, kiedy tak naprawdę strona ta otwarcie mówi, że nie jest w stanie wypracować wspólnego podejścia do tematu i jednocześnie przejść przez uzgodnienia, kiedy jeżeli coś jest korzystne dla jednych, jest niekorzystne dla drugich. Jak mówiłam, prace już w 2010 roku były podejmowane i nie udało się. Dlatego też dzisiaj przygotowywana propozycja opiera się – po to, by nie było również takiego podejścia, obarczonego być może jakimś schematem patrzenia na to, że jeśli jest przygotowywane tylko przez Ministerstwo Finansów, to na pewno jest fiskalne – na doświadczeniach międzynarodowych i ekspertach zewnętrznych, by nie była to tylko propozycja ministra finansów, propozycja wymyślona za biurkiem.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#HannaMajszczyk">Jeśli natomiast chodzi o stan zadłużenia, nie poruszałam tego w odpowiedzi na dezyderat, bo pytań na ten temat nie było, chodziło raczej o zmiany mające na celu to, by uniknąć takich sytuacji. Mogę tylko powiedzieć co do zadłużenia, że to zupełnie inny temat i – o ile pamiętam – w informacji o wynikach kontroli Najwyższej Izby Kontroli również nie było stwierdzenia, że obecna sytuacja jest wynikiem wyłącznie obowiązującego systemu redystrybucji dochodów, ale także szeregu innych zjawisk, które zaistniały.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#HannaMajszczyk">Jeśli zaś chodzi o wspomniany zapis, jest to m.in. to, na co oczekujemy w końcowych podsumowaniach analiz i raportu ekspertów. Dywersyfikacja dochodów to m.in., a w zasadzie przede wszystkim, zmiana poziomu udziału w poszczególnych podatkach. Dzisiaj, jak powiedziałam, Mazowsze ma oparte te dochody… Oczywiście, są jeszcze inne źródła dochodów, ale mówię o tych, które są brane pod uwagę przy liczeniu wpływów. I województwa, w odróżnieniu np. od gmin, mają je oparte przede wszystkim na udziale w podatku dochodowym od osób prawnych. Jest to podatek szczególnie mało – użyję może kolokwialnej oceny – przewidywalny, jeśli chodzi o pewne relacje. Niewątpliwie zdecydowanie pewniejsze dochody są z podatku od osób fizycznych, i to jest łatwiejsze do przewidzenia.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#HannaMajszczyk">Zmiana zatem proporcji udziału w poszczególnych podatkach może i zapewni większą stabilizację w tych dochodach i pozwoli uniknąć takich sytuacji, jakie wystąpiły w roku 2013. I to właśnie mam na myśli, mówiąc o dywersyfikacji – żeby nie było to oparte… Tam jest chyba ponad 14 proc. udziału w podatku dochodowym od osób prawnych. Żeby ta sytuacja nie była sytuacją, która w dalszym ciągu, gdyby – a mam nadzieję, że tak nie będzie – pojawiła się kiedyś w przyszłości w postaci takiej jak w roku 2013, czyli totalnego spadku dochodów w tym zakresie, rujnującego dochody samorządu…</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#HannaMajszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Pan poseł Czartoryski, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">W takim razie dopytam. To znaczy, że państwo zamierzacie konkretnie zmniejszyć dochody w udziale podatku od osób prawnych, a zwiększyć udział podatku pobieranego na rzecz samorządu województwa od osób fizycznych? Czyli zmienić tylko proporcje między tymi dwoma podatkami czy zwiększyć procent udziału samorządu województwa w podatku od osób fizycznych? Bo jeżeli mielenie w jednym miejscu – tutaj zmniejszyć, tu trochę zwiększyć… To jest jeden fakt. Jeżeli zaś w ogóle zwiększyć udział w podatku od osób fizycznych, to znaczy uszczuplić dochody państwa. A wiemy przecież o tych zmianach sprzed trzech lat, kiedy to decyzje rządu były przeciwne, ograniczyły dochody jednostek samorządu terytorialnego. Pamiętamy protesty w Warszawie burmistrzów i prezydentów miast, ten marsz słynny.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem więc, że jest to… Co? Plan odwrotu od tamtej decyzji czy tylko plan zmniejszenia udziału w dochodach od osób prawnych, a zwiększenia od osób fizycznych, ale bez zwiększenia puli wpływu w ogóle do samorządu? To, po pierwsze. A po drugie: kiedy? Czy to jest tylko pani przeczucie? Bo ja też mam przeczucie, a nawet przeświadczenie, że pewniejsze są wpływy od osób fizycznych. Ale czy to jest, pani minister, tylko przeświadczenie, przeczucie, czy też jest to konkretny plan, który… nie wiem – od nowego roku budżetowego będzie wchodził? Jeżeli tak, to też jest ciekawa rzecz, bo jesienią są wybory parlamentarne i obiecywanie tego, co zrobi kolejny rząd, jest niezwykle interesujące z punktu widzenia politologicznego, ale bardzo mało konkretne.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Poza tym, pani minister, gdy pytam o stan finansów województwa mazowieckiego i o zadłużenie, to pragnę zwrócić uwagę, że skierowany do ministra finansów dezyderat był dezyderatem w sprawie sytuacji finansowej Samorządu Województwa Mazowieckiego, czyli sytuacji ogromnego zadłużenia, które sięgnęło 70 proc.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Pani minister, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#HannaMajszczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie ma ustalonych proporcji. Jest kilka wariantów różnych proporcji. Jeżeli mówimy o zmianie proporcji… Zwracam uwagę, że przygotowywany projekt dotyczy wszystkich korporacji samorządowych. W związku z tym, jeżeli nawet mówimy o obniżeniu poziomu udziału w podatku dochodowym od osób prawnych, podwyższeniu w podatku dochodowym od osób fizycznych, te przesunięcia i zmiany będą dokonywały się na wszystkich poziomach korporacji. Nie ma jeszcze ostatecznych analiz i podsumowań ekspertów, zapewniających korelację, jak najlepiej stabilność dochodów w ich wyliczeniach będzie się przedstawiała, dlatego też nie mówię tego państwu jednoznacznie. Nie mogę powiedzieć z całą pewnością, że o 5 proc. czy 5 punktów obniżymy udział w podatku dochodowym od osób prawnych, a podwyższymy o 6 udział w podatku dochodowym od osób fizycznych, zabierając jakiś udział w gminach.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#HannaMajszczyk">Te korelacje, jak powiedziałam na wstępie, są na ukończeniu jeśli chodzi o podsumowanie przez ekspertów i, według tego, jak dzisiaj wyglądają te prace, będą, w mojej ocenie, przedstawione w terminie ok. dwóch tygodni. Według mojego rozeznania, to termin, w którym projekt ujrzy światło dzienne i zostanie przedstawiony korporacjom, które będą mogły się do niego odnosić. Oczywiście, każda zmiana ustawy trafi do Wysokiej Izby i będzie podlegała ocenie również co do przyjętych założeń. Z oceną strony samorządowej, która będzie się wypowiadać w komisji.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#HannaMajszczyk">Jeśli zaś chodzi o dezyderat, to w takim razie bardzo przepraszam, ale nie wyczytałam z niego informacji o potrzebie przedstawienia tutaj stanu zadłużenia i rozwiązania tego problemu, ponieważ w podsumowaniu czytam, że Komisja oczekuje na podjęcie prac nad nowym systemem dochodów województw. Dalsza treść mówi o wadach tego systemu i odnosimy się do tego.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#HannaMajszczyk">Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, o czym również wspomniałam – że w odniesieniu do województw system został zmieniony. W roku bieżącym nie ma już… To, co obowiązuje powiaty i gminy, co również pozostawia wiele do życzenia, jeśli wziąć pod uwagę kierunek oceny tego systemu przez Trybunał… Jeżeli chodzi o województwa, już dzisiaj mają one takie rozwiązania, które z całą pewnością… Mają rozwiązania reagujące na zmienność sytuacji gospodarczej i dochodów w województwach, mają określony limit, powyżej którego nie mogą być ściągane dochody w celu redystrybucji jeżeli chodzi o proporcje tych wpłat i dochodów. O ile pamiętam, dzisiaj, mimo że w zmienionej ustawie w odniesieniu do województw ta granica wynosi 35 proc. dochodów, wielkość wpłaty dokonywanej przez województwo mazowieckie w roku 2015 jest poniżej 30 proc. dochodów.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#HannaMajszczyk">Poza tym – co mówił Trybunał – obecny system dotyczący województw zapewnia, że wskutek podziału wpłat dokonywanych przez województwa… Bo mówimy o dwóch województwach – mazowieckim, ale i dolnośląskim, które takich wpłat również dokonuje. Jednym z zastrzeżeń Trybunału w tym zakresie było to, aby redystrybucja nie miała wady tego typu, że wskutek dokonywania podziału nagle w rankingu średnich dochodów na mieszkańca województwa, które dokonują wpłat, spadają na niższe pozycje. I to również obecny projekt określa, i kwoty – tak przynajmniej ja to oceniam – dokonywanych wpłat są na poziomie, z którym województwo mazowieckie się zgodziło, uznając za racjonalne. Jest to udział o chyba ponad 300 mln mniejszy niż byłby, gdyby obowiązywał stary system. Jest to więc olbrzymie odbarczenie województwa mazowieckiego w tym zakresie. W odniesieniu do województwa zatem ta sytuacja już „się zadziała” w roku 2015.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#HannaMajszczyk">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Czy jeszcze jakieś głosy w tej sprawie? Nie. Chciałbym więc zwrócić uwagę, że w naszym dezyderacie Komisja odniosła się do sytuacji województwa mazowieckiego w trzecim akapicie: „W 2013 roku w związku z pogarszającą się koniunkturą gospodarczą zmniejszyły się dochody województwa, co przy braku odpowiedniej redukcji wydatków skutkowało przekroczeniem dopuszczalnego progu zadłużenia oraz powstaniem zobowiązań wymagalnych wobec budżetu państwa. Sytuacja ta wynikała zarówno ze słabości systemu dochodów województw, jak i z niedostosowania przez zarząd skali wydatków do zmniejszonych możliwości finansowych województwa”. Wynikało to z kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli. Ale, rzeczywiście, pani minister cytowała zakończenie dezyderatu, pytamy tam o zmiany w systemie dochodów województw.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#MariuszBłaszczak">Zwracam się do pana posła Czartoryskiego: czy pańską wypowiedź mam traktować jako wniosek o odrzucenie odpowiedzi na dezyderat?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani minister wyraźnie powiedziała, że wszystko jest w sferze projektu, w sferze przypuszczenia, jaka będzie postawa i jaka będzie opinia samorządu. Jesteśmy przed poznaniem tych dokumentów w Sejmie; nie wiemy, jak to ocenimy, ponieważ nie znamy dokumentów, nie wiemy, jak będzie wyglądała sytuacja dochodów samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Cenne są informacje pani minister mówiące o tym, że w grę wchodzi nieodległy termin. Cenne też są informacje, że jest to gest w stronę dochodów jednostek samorządów wojewódzkich, by ulżyć szczególnie tym, którzy są największymi płatnikami. Ale stoimy dziś w gronie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej przed odpowiedzią, która jest tylko i wyłącznie w sferze pewnego rodzaju… Powiedziałbym tak: to jest komunikat ministra finansów o tym, że będą zmiany. A jakie, to się dowiemy w nieodległej przyszłości.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">No i szczerze powiem, że mając na względzie osiem lat komunikatów na temat tego, co zrobimy w przyszłości, nie jestem w stanie głosować za przyjęciem tej odpowiedzi. Zgłaszam więc wniosek o to, by odpowiedź odrzucić. Trudno, najwyżej zaczekamy miesiąc i dowiemy się, jakie będą konkrety.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Proszę państwa, przystępujemy w związku z tym do głosowania.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#MariuszBłaszczak">Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem otrzymanej odpowiedzi na dezyderat, proszę o podniesienie ręki.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#MariuszBłaszczak">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#MariuszBłaszczak">Kto wstrzymał się od głosu? Nikt się nie wstrzymał.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#MariuszBłaszczak">(5 „za”, 8 „przeciw”, 0 wstrzymujących się)</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#MariuszBłaszczak">Stwierdzam, że odpowiedź na dezyderat została przyjęta. … Nie. Głosowaliśmy odrzucenie. Wniosek nie został przyjęty, co znaczy, że odpowiedź nie została odrzucona. Panowie twierdzą, że musimy głosować przyjęcie odpowiedzi. Teraz więc będziemy głosować przyjęcie.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#MariuszBłaszczak">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem odpowiedzi na dezyderat, proszę o podniesienie ręki. O, już mniej.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#MariuszBłaszczak">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#MariuszBłaszczak">Czyli głosami 6 do 5 odpowiedź została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-13.9" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Dziękuję, pani minister.</u>
<u xml:id="u-13.10" who="#MariuszBłaszczak">Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku dziennego – rozpatrzenia odpowiedzi Ministra Środowiska oraz Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na dezyderat nr 41, w sprawie nadzoru nad funkcjonowaniem ferm zwierząt.</u>
<u xml:id="u-13.11" who="#MariuszBłaszczak">Proszę o zabranie głosu przedstawicieli ministerstw: środowiska i rolnictwa. Kto z państwa jako pierwszy? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JanuszOstapiuk">Dziękuję bardzo, Janusz Ostapiuk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JanuszOstapiuk">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, dezyderat nr 41 dotyczył ministra środowiska w trzech sferach i trzech polach. Jedno pole dotyczyło współpracy czy poprawy współpracy między Inspekcją Ochrony Środowiska i Inspekcją Weterynaryjną, drugie pole – pozwoleń zintegrowanych i zapobiegania dzieleniu ferm na mniejsze obiekty, tak, żeby unikać pozwoleń zintegrowanych, a trzecie – odorów i uregulowania kwestii uciążliwości zapachowej.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#JanuszOstapiuk">Jeżeli chodzi o pierwszą część, dotyczącą współpracy Inspekcji Ochrony Środowiska z Inspekcją Weterynaryjną, uprzejmie informuję, że wydałem stosowne dyspozycje, kierowane do głównego inspektora ochrony środowiska, który z kolei poczynił uzgodnienia z Inspekcją Weterynaryjną, a idąc dalej, wojewódzcy inspektorzy ochrony środowiska z wojewódzkimi inspektorami weterynaryjnymi pouzgadniali zasady współpracy, zasady wymiany między sobą dokumentacji, przede wszystkim dokumentacji dotyczącej aktualizacji wykazu ferm, ich rodzaju oraz systemów kontroli i nadzoru wzajemnie uzupełniających się na obszarach województw. Ta aktywność wystąpiła na przestrzeni lutego i marca. Na dzień dzisiejszy te kontakty i wzajemne informacje o obiektach zostały między inspekcjami pouzupełniane.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#JanuszOstapiuk">Jeżeli chodzi o drugą część, tzn. pozwoleń zintegrowanych, to sprawa jest nieco bardziej złożona. Złożoność polega zaś na tym, że kwestia dzielenia ferm na poszczególne obiekty to nie tylko aspekt ekologiczny czy też, inaczej mówiąc – to nie jest tylko unikanie przepisów ochrony środowiska w pewnym zakresie. To także wielokrotnie czynności wymuszane lub stosowane wobec potrzeb dostosowywania obiektów do wymogów banków, do wymogów wykorzystywania różnego rodzaju pieniędzy. Czasami ferma podzielona na dwa czy trzy odrębne podmioty ma zdecydowanie łatwiejszy dostęp do pomocy w postaci kredytów bankowych czy też innych środków polskich bądź unijnych na wsparcie i na funkcjonowanie tych obiektów. Nie oznacza to jednak, iż nie mamy przypadków, że te fermy wspólnie funkcjonujące występują o jedno pozwolenie zintegrowane, bo taka prawna możliwość istnieje i bardzo często odnotowujemy przypadki, że trzy odrębne podmioty gospodarcze funkcjonujące na jednym terenie występują z jednym wnioskiem o pozwolenie zintegrowane, ponieważ im też ułatwia to życie, np. przeprowadzana jest jedna kontrola, a nie trzy czy dwie, zależnie od tego, jak występuje podział.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#JanuszOstapiuk">W roku 2012 była próba uporządkowania lub zmiany prawa w takim zakresie, że planowano dodać jeden z artykułów, który zapobiegałby takiemu dzieleniu. Poddany konsultacji społecznej, ten zamysł spotkał się jednak z nieprzychylnym przyjęciem przez środowiska gospodarcze w swojej generalności; nie tylko przez środowisko rolników, ale w ogóle w swojej generalności, i środowiska gospodarcze wykazały, że takie unormowanie prawne, które będzie np. nakazywało funkcjonowanie w jednym podmiocie prawnym i zaopatrzenia w wodę, i oczyszczalni ścieków, i zakładu produkującego, np. chemię w zakładzie chemicznym produkującym wszystkie komponenty w jednym zakładzie, utrudniać będzie działalność gospodarczą. Dlatego też prawo zmieniono w taki sposób, że stworzyło się fakultatywną możliwość zamiast obowiązku.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#JanuszOstapiuk">I trzecie pole, dotyczące uciążliwości odorowej. Podczas poprzedniego posiedzenia Sejmu odpowiadałem bardzo obszernie na zapytanie w tym zakresie, będę się może więc powtarzał. Otóż żaden z krajów Unii Europejskiej nie unormował spraw zapachowych dokumentem w postaci ustawy czy rozporządzenia, w ośmiu krajach funkcjonują kodeksy dobrych praktyk na zasadzie sugestii, zaleceń i podpowiedzi, w jaki sposób unikać uciążliwości zapachowych. Pozostałe kraje Unii Europejskiej poddały się, uznając, że opracowywanie prawa, które będzie działało na zasadzie olfaktometrii, tzn. wykorzystywania nosa jako instrumentu mierzącego uciążliwość zapachową, nie jest czymś, co będzie wymierne i w sposób rzetelny oraz jednoznaczny będzie określało uciążliwość zapachową. Jedynie Japonia spróbowała to unormować, w taki sposób, że droga bardzo skomplikowanych prób prowadzących do rozcieńczania czystego powietrza próbami powietrza zanieczyszczonego niewłaściwymi zapachami prowadzi do oceny, jaką ilość powietrza czystego trzeba wtłoczyć do powietrza zanieczyszczonego, by uciążliwość zapachowa nie powstawała. Jest to również metoda bardzo subiektywna.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#JanuszOstapiuk">W Ministerstwie Środowiska pracujemy nad kodeksem dobrych praktyk, który obok Prawa budowlanego, zasad planowania przestrzennego powinien zapewnić w większym niż dotychczas stopniu skuteczność obniżania uciążliwości zapachowej, która przedostaje się do naszego otoczenia, do naszych warunków codziennych z dwóch głównych źródeł w Polsce. Są to oczywiście fermy i trzody chlewnej, i ptactwa, i w ogóle obiekty związane z produkcją żywności, ale również obiekty gospodarki komunalnej. I o ile przy tych pierwszych uniknięcie uciążliwości jest dość trudne, bo każde wylewanie gnojowicy – a dopuszczamy możliwość rolniczego wykorzystywania gnojowicy – jest po prostu uciążliwe, o tyle w części gospodarki komunalnej notujemy bardzo duży postęp, bo te nowoczesne zakłady gospodarki komunalnej, nazywane regionalnymi instalacjami przetwarzania odpadów komunalnych, są wyposażone w instalacje dezodoryzacji, instalacje pochłaniające związki złowonne podczas segregacji odpadów i podczas ich przetwarzania.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#JanuszOstapiuk">Oczywiście, jesteśmy ciągle skazani na skargi napływające od społeczeństwa, które wynikają czy to z warunków klimatycznych, czy to z niewłaściwej eksploatacji zakładu czy urządzenia dezodorującego; staramy się z tym na bieżąco uporać. Inspekcja Ochrony Środowiska ma w tym zakresie wiedzę i doświadczenie.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#JanuszOstapiuk">Trudno mi dzisiaj zadeklarować, że wyeliminujemy całkowicie kwestię odorów, bo często nie uda się zamknąć zakładu pod klosz, w taki sposób, by był zupełnie nieuciążliwy dla otoczenia.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#JanuszOstapiuk">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Pan poseł Janusz Śniadek, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanuszŚniadek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie mam pytania, zabieram głos w sprawie uzupełnienia. Przedstawił pan dwa podstawowe rodzaje działalności będące źródłem fetoru. Chciałbym dodać, by dla pewnej wiedzy również uwzględnił pan być może w pracach to, że źródłem fetoru w Polsce stają się powoli porty. Okazuje się, że różnego rodzaju świństwa, odpady świata, których żaden z krajów nie chce przyjąć… Niedawno mieliśmy historię z Ameryki Południowej. Jakieś świństwo do Polski sprowadzamy. Stajemy się powoli śmietniskiem dla całego świata. Gdynia ostatnio przez blisko dwa miesiące była ofiarą takiej sytuacji, że sprowadzano do nas jakieś odpady biologiczne, które cuchnęły tak, że w całym mieście smród z portu było czuć.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JanuszŚniadek">Być może regulacje ograniczające to zjawisko też należałoby wprowadzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Panie ministrze…?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JanuszOstapiuk">Dziękuję uprzejmie, panie pośle, za zwrócenie uwagi. Przyznam szczerze, że z tego kierunku nie mieliśmy sygnałów, o tym, że uciążliwości zapachowe w portach są problemem, ale siedzący obok mnie zastępca głównego inspektora ochrony środowiska odnotowuje z pewnością tę sprawę.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JanuszOstapiuk">Wspomniał pan o odpadach z Ameryki Południowej, w związku z czym chciałem uprzejmie poinformować, że udało mi się zapobiec trafieniu tych odpadów do Polski. Zatrzymały się w jednym z portów belgijskich i stamtąd pojechały do innej termicznej instalacji do unieszkodliwienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł Tadeusz Dziuba, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszDziuba">Ja w dwóch sprawach. Po pierwsze, w kwestii sztucznego podziału instalacji przemysłowych. Pan minister uzasadnił to, że pierwotny zamysł przepisu o charakterze obligatoryjnym został zamieniony na propozycję o charakterze fakultatywnym. Jeśli jednak dobrze rozumiem, przyszły przepis o charakterze fakultatywnym nie będzie powstrzymywał przed praktykami, które uznaliśmy za naganne z natury rzeczy. Skoro bowiem można, lecz nie jest konieczne, to powstaje kwestia swobodnego wyboru. Nie bardzo więc rozumiem na razie, dlaczego ów projektowany przepis o charakterze fakultatywnym miałby zapobiegać praktyce niedozwolonego dzielenia instalacji po to, by uniknąć obowiązków ustawowych. To sprawa pierwsza.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#TadeuszDziuba">Po drugie, ustawa odorowa. Powiem szczerze, że mając niewielką wiedzę w tym zakresie, do dzisiaj byłem przekonany, że są jednak kraje, które kwestię uciążliwości zapachowej uregulowały ustawowo. Pan minister twierdzi, że zwłaszcza w Europie krajów takich nie ma. Powątpiewam w to, żeby kodeks dobrych praktyk przy naszych – że tak powiem – kulturowych przyzwyczajeniach był skutecznym hamulcem zanieczyszczania zapachami powietrza. Czy pan minister ma może jakieś dane, które świadczą o tym, że wprowadzenie takiego kodeksu dobrych praktyk, które pan nazwał wytycznymi technicznymi, rzeczywiście spowoduje, iż niektórzy przedsiębiorcy będą hamować się w swoich działaniach oszczędnościowych? Jeśli bowiem dobrze rozumiem, to pomniejszanie kosztów jest w dużej mierze przyczyną emitowania powietrza zanieczyszczonego zapachami.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanuszOstapiuk">Panie pośle, może zacznę od tej drugiej sprawy. Jeżeli chodzi o uciążliwość zapachową podmiotów gospodarczych – mam na myśli i fermy, i fabryki – sprawa jest niezmiernie złożona z wielu względów. Mamy akurat na dzień dzisiejszy z panią dyrektor „na tapecie” sprawę Kronospanu Szczecinek; bardzo dobra fabryka, jeśli chodzi o aspekty produkcyjne, niestety, podczas pewnego fragmentu produkcji emituje związki, które są nieprzyjemne dla otoczenia, tak będę to nazywał. Spór między nami trwa od jakiegoś czasu. Chodzi o to, jak to unormować. Właściciel mówi: „OK. Jeżeli dostanę pozwolenie zintegrowane, które będzie swoistą licencją, koncesją na produkcję na dłuższy okres” – pomimo że Kronospan funkcjonuje już od lat dziewięćdziesiątych – „to zainstaluję piec, który kosztuje ponad 25 mln zł i będę tak dopalał gazy odlotowe, że zakład będzie nieuciążliwy”. Ale przeciwko temuż Kronospanowi jednocześnie protestują organizacje społeczne z tamtego regionu, które w ogóle nie chcą tej fabryki.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JanuszOstapiuk">Jak do tej pory, udaje nam się oddalić protesty tych organizacji, które chcą przystąpienia do procesu. Na ten moment mamy pozwolenie zintegrowane wydane przez marszałka województwa zachodniopomorskiego i wszystko idzie w kierunku takim, że zostanie zainstalowany ten nowy piec, który może nie wyeliminuje całkowicie uciążliwości fabryki, ale zdecydowanie ją zmniejszy.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#JanuszOstapiuk">Specjalnie przytoczyłem ten przykład jako dowód na proces walki z zapachem przy okazji unowocześniania i modernizacji fabryki i produkcji.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#JanuszOstapiuk">Czy wierzę, że kodeks pomoże? Myślę, że jeśli dołożymy do niego odpowiedni aspekt edukacji ekologicznej, aspekt wytycznych dla samorządu, aspekt wytycznych dla służb planowania przestrzennego, należy liczyć się z powodzeniem i może nie tyle z sukcesem, ile ze zmniejszeniem tego rodzaju uciążliwości dla otoczenia.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#JanuszOstapiuk">Jeżeli chodzi o pierwszą sprawę, to art. 83b już funkcjonuje; ta fakultatywność nie jest projektowana, ale stała się faktem. Czy można natomiast stwierdzić, że nie będzie naruszeń tego? Nie, nie odważę się tak powiedzieć, nikt chyba się nie odważy powiedzieć, że nie będzie tego rodzaju podziałów. Na pewno będziemy starali się przeciwdziałać – i od strony Inspekcji Ochrony Środowiska, i od strony służb weterynaryjnych – tego rodzaju praktykom, aczkolwiek, jak wspomniałem wcześniej, nie wykluczam nigdy sytuacji takiej, że dana ferma, żeby uzyskać kredyt korzystny dla jej funkcjonowania, podejmie decyzję: na dzisiaj się dzielimy, potem się znowu połączymy, będziemy mieli jedno pozwolenie czy jedną decyzję. Staramy się i będziemy się starali przeciwdziałać tego rodzaju zjawiskom. Nie zadeklaruję jednak dziś, że akurat te aktywności w stu procentach uchronią środowisko przed uciążliwością.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze jakieś głosy, pytania? Czy przedstawiciel ministerstwa rolnictwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofSmaczyński">Krzysztof Smaczyński, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zastępca dyrektora w Departamencie Hodowli i Ochrony Roślin.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#KrzysztofSmaczyński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan minister Nalewajk, który z upoważnienia ministra rolnictwa podpisał odpowiedź, uczestniczy w posiedzeniu innej komisji, które się dosyć przeciąga. Odpowiedź, wyczerpującą, naszym zdaniem, zawarliśmy w postaci pisemnej; do dwóch rzeczy jednak chciałbym się odnieść dodatkowo. Jedna dotyczy współpracy między Inspekcją Ochrony Środowiska i Inspekcją Weterynaryjną. Już pan minister w swojej wypowiedzi aspekt ten omówił, nie chciałbym więc do niego wracać.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#KrzysztofSmaczyński">Pozostaje jeszcze aspekt drugi – ustawy o nawozach i nawożeniu, w sprawie której był wyraźny wniosek Najwyższej Izby Kontroli o zmianę tej ustawy w dwóch obszarach: art. 32 i art. 33. W odpowiedzi, którą przedstawialiśmy – to było na koniec marca, bodaj 23, na aktualny stan wiedzy w tamtej chwili – uzależnialiśmy zmianę tej ustawy od legislacji unijnej, nad którą prace się toczą od dwóch lat, tak, by po prostu poznać legislację unijną, poznać wymagania w tym zakresie i dopiero na tej podstawie zmieniać prawo krajowe.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#KrzysztofSmaczyński">Do zmian ustawy o nawozach i nawożeniu możemy przystąpić wcześniej, dlatego że komisja zaniechała dalszych prac nad nową legislacją nawozową. Taką informację otrzymaliśmy w połowie kwietnia od ministra gospodarki, który nas reprezentuje; taka generalna decyzja. Komisja chce raczej poznać nowe obciążenia dla przedsiębiorców, które mogłyby z tej legislacji wypływać i dopiero potem podejmie decyzję o dalszym procedowaniu tego projektu bądź też nie. Oznacza to, że prace nad ustawą o nawozach i nawożeniu, w tym również w zakresie wniosku NIK, dotyczącego zmian art. 32 i art. 33, można rozpocząć praktycznie zaraz.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#KrzysztofSmaczyński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Pan poseł Tadeusz Dziuba,. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#TadeuszDziuba">Po raz drugi będę się wypowiadał w sprawie, w której nie mam wiedzy, niestety, nie mam bowiem wiedzy rolniczej, jak każdy natomiast obywatel mogę, mam nadzieję, i w takiej sytuacji zabierać głos.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#TadeuszDziuba">I powiem szczerze, że w części dotyczącej badania gleb państwa odpowiedź niesłychanie mnie zdziwiła. Są powszechnie znane sytuacje, że przedsiębiorcy zainteresowani pozbyciem się, np. gnojowicy czy też mączki pochodzącej ze spalenia odpadów, powiedzmy, podrobiowych, potrafią „walić” – przepraszam za kolokwializm – w glebę nieprzyzwoite ilości tych produktów. Według mojej wiedzy, nie podlega to żadnej masowej, a tym samym skutecznej, kontroli, nie bardzo wiadomo zatem, jaki jest stan tych gleb, czy mają nadmiarową zawartość azotu czy nie, czy są w nich może inne pierwiastki, które nie powinny się w glebie znaleźć.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#TadeuszDziuba">W świetle wiedzy, którą przynajmniej ja mam, to państwa przekonanie, że intensywne monitorowanie tego, co się z polskimi glebami, ziemią rolną dzieje, nie jest potrzebne, trochę mnie dziwi. Piszecie państwo np. tak: „nie można bowiem na podstawie badań agrochemicznych gleby wysuwać jednoznacznych wniosków odnośnie do realizacji nawożenia w oparciu o plan nawożenia”. Być może nie można. Myślę natomiast, że poprzez badania agrochemiczne można powiedzieć, czy gleba jest – używam tu uproszczonego określenia – zanieczyszczona nadmiarowo, np. azotem bądź innymi pierwiastkami. Uważam, że w Polsce nie nadaje się dostatecznego znaczenia badaniu gleb rolniczych. Moim zdaniem, te stacje chemiczno-rolnicze nie spełniają swojej roli, są one w ogóle kiepsko statuowane; to zresztą odrębna kwestia. W państwa odpowiedzi nie widać troski w związku z tym problemem. Tak bym to ogólnie ujął, raz jeszcze podkreślając, że nie bardzo się na tym znam, mam wiedzę w tym zakresie powierzchowną.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofSmaczyński">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Na terenie Rzeczypospolitej prowadzimy dwa monitoringi jakości gleb. Jeden z nich związany jest z państwowym monitoringiem środowiska, wykonywanym przez Inspekcję Ochrony Środowiska, drugi zaś jest wykonywany przez stacje chemiczno-rolnicze i dotyczy raczej azotu w glebie wykorzystywanego rolniczo. Informację więc o stanie gleb, o stanie wód mamy dość dokładną.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#KrzysztofSmaczyński">Informacja natomiast związana z tym, że na podstawie jednego badania agrochemicznego stwierdzimy, czy plan nawożenia jest realizowany… Rzeczywiście, jest to niemożliwe z prostego powodu – gleba jako materiał jest organizmem dość skomplikowanym i zmiany w niej zachodzące są nie tylko odbiciem procesu nawożenia. Przedstawiona przez pana sugestia byłaby możliwa do sprawdzenia bardzo szybko i bardzo dokładnie, gdyby gleba była roztworem podobnym do wody. Wtedy dodawanie jakichkolwiek substancji można by stwierdzić w badaniach praktycznie natychmiast i wysnuć z tego daleko idące i szybkie wnioski. Dlatego też trzeba się posiłkować jednak szerszym kontekstem monitoringów ogólnych, zawartości nawozów, obserwacji roślin, obserwacji gleby, również badań agrochemicznych, kontroli, co oczywiście nie wyklucza sytuacji, o których pan wspomniał – że zawsze jednostkowe przypadki zdarzają się, są znane Inspekcji Ochrony Środowiska. Można im oczywiście przeciwdziałać, ale oddziaływanie „od ręki” nie zawsze jest możliwe.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#KrzysztofSmaczyński">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Zwracam się do pana posła Tadeusz Dziuby: czy traktować pański głos jako wniosek o odrzucenie odpowiedzi, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#TadeuszDziuba">Nie, nie było to moją intencją.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MariuszBłaszczak">Dobrze. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę. Proponuję w związku z tym, aby Komisja przyjęła odpowiedzi na dezyderat. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja odpowiedzi przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję naszym gościom. Dajmy może państwu chwilkę na wyjście.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#MariuszBłaszczak">Przechodzimy do punktu trzeciego porządku obrad – spraw bieżących. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Pan poseł Tadeusz Dziuba, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#TadeuszDziuba">Przepraszam za nadaktywność, ale postaram się być konsekwentny. Przy okazji debaty nad raportem NIK o budowie gazoportu zgłosiłem wniosek, by ewentualnie zastanowić się nad uzyskaniem opinii w tej sprawie służb wyspecjalizowanych, które z innych pozycji badały zapewne tę kwestię niż Najwyższa Izba Kontroli. Czy jest jakaś szansa na zrealizowanie tego wniosku?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MariuszBłaszczak">Ten wniosek został przyjęty wówczas, a ja zwróciłem się do odpowiednich służb. Jedną odpowiedź już otrzymałem. Jest ona wymijająca, w związku z czym zwróciłem się do Biura Analiz Sejmowych z pytaniem, czy możemy żądać więcej. Odpowiedź BAS przedstawię państwu.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#MariuszBłaszczak">Nie ma więcej pytań, tak?</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#MariuszBłaszczak">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>