text_structure.xml 97.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejKania">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejKania">Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejKania">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego, czyli rozpatrzenia odpowiedzi ministra rolnictwa i rozwoju wsi na dezyderat nr 39 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie ochrony gruntów rolnych Skarbu Państwa przed nieuprawnionym wykorzystywaniem. Proszę przedstawiciela ministra rolnictwa i rozwoju wsi o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZofiaSzalczyk">Zofia Szalczyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w kwestii dotyczącej zmiany przepisów ustawy o płatnościach bezpośrednich w celu uniemożliwienia uzyskiwania płatności dla gruntów rolnych przez bezumownych użytkowników należy przede wszystkim wskazać, że podstawowym celem systemu wsparcia bezpośredniego, inaczej mówiąc, dopłat bezpośrednich, jest wsparcie dochodów rolników, osób, które faktycznie prowadzą działalność rolniczą. Stąd też przepisy krajowe wykonujące prawo wspólnotowe w zakresie płatności bezpośrednich ograniczają się do zagadnień, które mają zrealizować cel przyznawania płatności bezpośrednich. Nie regulują zagadnień związanych ze stosunkami własnościowymi oraz stosunkami dzierżawnymi. Zmiana zasad przyznawania płatności bezpośrednich jedynie w stosunku do gruntów należących do Skarbu Państwa spowodowałaby nierówne traktowanie rolników polegające na stawianiu części rolników innych wymagań niż wymagania ogólne.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZofiaSzalczyk">Natomiast w kwestii zmiany ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa w taki sposób, żeby przepisy owej ustawy określały obowiązek i przesłanki wykluczenia z uczestnictwa w przetargach na dzierżawę nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa bezumownych użytkowników, którzy korzystają ze wsparcia bezpośredniego, należy wskazać, że w Sejmie obecnie trwają prace nad poselskim projektem ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw, który ureguluje kwestię przypadków korzystania z nieruchomości Skarbu Państwa przez bezumownych użytkowników. Należy może jeszcze dodać, że zasady dotyczące wsparcia bezpośredniego są tak uregulowane przepisami europejskimi, że nie dają delegacji państwom członkowskim do uszczegółowiania przepisów co do osób, które są uprawnione do dopłat bezpośrednich. Ograniczają się do stwierdzenia, że ci, którzy faktycznie użytkują grunty rolne, mogą korzystać ze wsparcia bezpośredniego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZofiaSzalczyk">Po to, żeby w jak największym stopniu ograniczać przypadki, o których wcześniej wielokrotnie była w Sejmie mowa, iż składane są wnioski przez osoby nieuprawnione, w 2013 roku zostały podjęte działania przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi. W wyniku tychże działań doprowadzono do porozumienia pomiędzy prezesem Agencji Nieruchomości Rolnych oraz prezesem Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, żeby wszystkie przypadki, jakie zauważy Agencja Nieruchomości Rolnych, że w stosunku do jej bezumownie użytkowanych gruntów ktoś mógł złożyć wniosek o dopłaty bezpośrednie, były zgłaszane do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Ustalenie to zostało wdrożone. Na przestrzeni poprzedniej kampanii płatności bezpośrednich Agencja Nieruchomości Rolnych zgłaszała do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa podobne przypadki. O ile dobrze pamiętam, było ponad 1 tys. takich zgłoszeń. Każdy z owych przypadków był badany w procesie przyznawania dopłat bezpośrednich, czy nie zaistniały sztuczne warunki, które były przesłanką do składania wniosku o dopłaty bezpośrednie. Sztuczny warunek to taki, że ktoś bez upoważnienia, bez faktycznego gospodarowania na czyimś gruncie składa wniosek o dopłaty bezpośrednie. Zostały stwierdzone przypadki złożenia nieuprawnionych wniosków. Po pierwsze, była odmowa przyznania dopłaty bezpośredniej. Po drugie, były przeprowadzone czynności sprawdzające w stosunku do lat poprzednich. Istniały przypadki egzekwowania nienależnie przyznanych dopłat bezpośrednich w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZofiaSzalczyk">To wszystko sprawiło, że w Agencji Nieruchomości Rolnych o więcej niż połowę zmalała szacowana powierzchnia, która była użytkowana w sposób bezumowny. Zasadnicza przesłanka ubiegania się o wsparcie bezpośrednie została w istotny sposób ograniczona, oczywiście w granicach prawa, gdyż nie mogliśmy inaczej postępować w owej kwestii. Sprawa ta jest opisana bardzo szczegółowo od strony prawnej i faktycznej w przedłożonej przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi w odpowiedzi na złożony przez Wysoką Komisję dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję, pani minister. Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan poseł Dziuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszDziuba">Chciałbym podjąć polemikę w części dotyczącej, mówiąc w skrócie, interpretacji przepisów europejskich. Pan minister, odpowiadając na dezyderat oraz powołując się na, określę to, zachowawcze rozumienie przepisów europejskich, wywodzi, że w przedmiotowym zakresie nic się nie da zrobić. Po pierwsze, muszę z przykrością stwierdzić, panie przewodniczący, że rozumiem, iż w ten sposób minister rolnictwa i rozwoju wsi oraz jego urzędnicy występują w obronie zorganizowanych band, które zajmują nieruchomości rolne Skarbu Państwa i po prostu na nich zarabiają. Powtórzę pytanie, które zadałem wcześniej, przy okazji dyskusji. Kto z nas będąc posiadaczem nieruchomości rolnych zgodziłby się na to, że przychodzi obcy, użytkuje grunt i czerpie z niego korzyści, a my się biernie przyglądamy? Władze państwowe, które są dysponentami nieruchomości rolnych Skarbu Państwa, biernie przyglądają się rabunkowi. Tak interpretuję tę część odpowiedzi na dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#TadeuszDziuba">Pierwsze pytanie, które nasuwa się tutaj automatycznie, jest następujące. Czy w innych krajach Unii Europejskiej spotykany jest ten sam proceder? Zadaję to pytanie, gdyż rozumuję w ten sposób. Jeżeli w innych krajach następuje taki rabunek i w innych państwach z powołaniem się na przepisy europejskie toleruje się to, to rzeczywiście wtedy niczym się tutaj nie wyróżniamy. Wtedy można powiedzieć, że sytuacja przynajmniej we względnym sensie jest usprawiedliwiona. Jeżeli jednak jest tak, że proceder ten w innych krajach nie jest znany, to się pytam: Czy właściwi polscy funkcjonariusze publiczni informowali właściwe władze Unii Europejskiej o owym procederze wraz z uzyskaniem odpowiedzi na pytanie, jak w sytuacji innej niż w pozostałych krajach Unii Europejskiej należałoby stosować przepisy? Co w tym zakresie zrobiono? Jeszcze raz powtórzę, że powołując się na przepisy europejskie i twierdząc, że nic nie można zrobić, zgadzamy się na rabunek. Prosta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#TadeuszDziuba">To, że odpowiedź jest, jakby to powiedzieć, nie tylko zachowawcza, ale też wykrętna, pokazuje pewien szczegół. Przytoczę tutaj dwa cytaty. Na str. 2 – mniej więcej w połowie – odpowiadający, czyli minister rolnictwa i rozwoju wsi napisał: „termin posiadanie jest interpretowany...” – i dalej biegnie myśl. Natomiast kilka wierszy niżej napisał, że państwa członkowskie nie zostały upoważnione między innymi do interpretowania przepisów. A więc widać, że państwo błądzicie w swoim rozumowaniu. Dalej państwo piszecie, że gdyby podjąć próbę nieprzyznawania dotacji tym, którzy dokonują rabunku, to – cytuję tutaj jedno słowo – „mogłoby to zostać ocenione”. No właśnie, może mogłoby zostać, ale skąd my to wiemy? Dopóki nie spróbujemy, dopóki nie wejdziemy na drogę naprawy, nie będziemy wiedzieć, czy postępujemy dobrze czy nie z punktu widzenia biurokracji europejskiej. Ani nie pytamy owej biurokracji, co możemy zrobić w tej szczególnej sytuacji, ani nie próbujemy podejmować działań ze strachu, ponieważ – cytuję – „mogłoby” to wywołać jakąś wrogą reakcję. Panie przewodniczący, krótko mówiąc, uważam, że w tej części odpowiedź ministra rolnictwa i rozwoju wsi jest niezadowalająca. Mało tego, powracam do pierwotnej myśli. De facto może, że tak powiem, bezwiednie, bez refleksji resort, szefowie resortu wyrażają zgodę na złodziejstwo, gdyż jak to inaczej nazwać. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby oddać głos? Za chwilę oddam głos pani minister, która ewentualnie ustosunkuje się do zapytań. Pani minister, pozwolę sobie udzielić głosu. Po to, żeby uzyskać dopłaty bezpośrednie, trzeba zrobić dwa kroki. Po pierwsze, teoretycznie trzeba zająć grunt, po drugie, trzeba uzyskać pieniądze. Rozumiem, że grunty Skarbu Państwa nie są chronione fizycznie w takim sensie, że stoją tam pracownicy firm ochroniarskich. Jest to zrozumiałe. Może się mylę, ale nie rozumiem drugiego kroku. Rozumiem, że jeżeli ktoś występuje o dopłaty bezpośrednie i chce oszukać państwo bądź wyłudzić pieniądze, to urząd państwowy, czyli jedna z agencji, która kieruje dopłatami, sprawdza, czy ten kto występuje o dopłaty, jest w prawnym posiadaniu gruntu. Skoro jednak ktoś wyłudza pieniądze, to drugi krok nie jest kontrolowany przez państwo. Tak logicznie myślę. Dlatego chciałem spytać panią minister, ponieważ podkreśliła pani w swoim wystąpieniu, że w połowie udało się ograniczyć, delikatnie mówiąc, wyłudzenia środków na bezpośrednie dopłaty. Może się mylę, ale w takim razie proszę rozwiać moje wątpliwości. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZofiaSzalczyk">Przede wszystkim pragnę powiedzieć, że termin „posiadanie gruntów rolnych” jest jednolicie stosowany od pierwszej kampanii płatności bezpośrednich, od 2004 roku i w latach następnych nic się zmieniło w kwestii użycia terminu „posiadanie”. Został on przyjęty zgodnie z pierwszym założeniem kampanii płatności bezpośrednich. Wnioski są składane przez tego, kto użytkuje grunt rolny. Przepis nie jest sformułowany w taki sposób, żeby umożliwiać to komuś, kto w złej wierze posiada grunt rolny i w złej wierze składa wnioski o płatności bezpośrednie. Jednak przy składaniu wniosku o płatności bezpośrednie nie ma dokumentu, nie ma informacji o tym, w jakiej wierze ktoś składa wniosek o dopłaty bezpośrednie. Z góry zakłada się, że wniosek jest składany przez tego, kto użytkuje grunt. Potem, zgodnie z systemem kontroli, na miejscu bada się wytypowane losowo 5 do 8% wniosków. Wtedy sprawdza się wnioski wytypowane spośród 1400 tys. podmiotów je składających. Sprawdza się prawidłowość złożenia wniosków, uprawnienie do otrzymania płatności bezpośrednich oraz spełnienie wszystkich warunków, jakie są związane z właściwymi przepisami. Tak funkcjonuje system, że kontroluje się część. Niektórzy nie są poddani kontroli. Płatności są przyznawane na podstawie ortofotomap, zgodności z systemem ewidencyjnym.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZofiaSzalczyk">Jeżeli natomiast Agencja poweźmie wiedzę, o czym już mówiłam, że ktoś złożył wniosek w złej wierze, czyli w stosunku do nieuprawnionych gruntów rolnych, wszczyna procedurę sprawdzającą, czy taka sytuacja rzeczywiście zaistniała, czy taka sytuacja ma miejsce. W przepisach prawa nigdzie nie ma ochrony tych, którzy najeżdżają grunty rolne. Nie ma żadnej takiej ochrony. Każde stwierdzenie takiego przypadku na polecenie ministra, jak też, jak sądzę, z własnej woli Agencji Nieruchomości Rolnych jest zgłaszane do właściwych służb kontrolnych i karnych. Zgłasza się, że taka sytuacja miała miejsce. Jedna strona to naruszenie dobra właściciela, strona niepowiązana z dopłatami bezpośrednimi. Druga część wiąże się jednak z dopłatami bezpośrednimi. Agencja Nieruchomości Rolnych jest zobowiązana zgłosić do drugiej agencji każdy stwierdzony przypadek, że ktoś dysponuje bezumownie gruntem rolnym w celu uniemożliwienia otrzymania nieuprawnionej dopłaty. Taki mechanizm został stopniowo wdrożony na przestrzeni lat 2011, 2012, 2013, co doprowadziło, po pierwsze, do wielu sankcji karnych dla osób, które dopuściły się takiego procederu i do tego, że takich najazdów już nie ma. Doprowadziło to do tego, że efekt w przypadku znacznej części osób składających wnioski o dopłaty bezpośrednie dotyczące gruntów zasobu Agencji Nieruchomości Rolnych jest taki, iż płatność bezpośrednia jest odmawiana.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZofiaSzalczyk">Sprawa jest trudna, związana z tym, że przepisy europejskie nie dają Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa podstaw do przeprowadzania postępowań wyjaśniających, jaki jest tytuł prawny do gruntu rolnego osoby, która składa wniosek o dopłaty bezpośrednie. We wniosku nie ma owej kwestii. Jest badana ona dopiero wtedy, kiedy Agencja poweźmie wiedzę, że zaistniała jakaś nieprawidłowość. Chciałabym też powiedzieć – podaliśmy to w wyjaśnieniu dla Wysokiej Komisji – że w nowej ustawie o ustroju rolnym kwestie te będą rozpisywane, ale nie z punktu widzenia ustawy o dopłatach bezpośrednich, tylko z punktu widzenia uprawnień do ubiegania się o grunty rolne, np. w przetargach związanych z zakupem gruntów z Agencji Nieruchomości Rolnych. Będą pewne ograniczenia i sankcje dla tych osób, które wcześniej nadużyły uprawnień. W przyszłości nie będą one mogły przystąpić do przetargów. Tak więc, panie pośle, nie ma ochrony, naprawdę nie ma ochrony tych, którzy, jak był pan uprzejmy powiedzieć, zajmują grunt, dodam, że w złej wierze. Każda informacja powzięta na ten temat jest sprawdzana, kontrolowana, jest podejmowana decyzja zgodnie ze stanem faktycznym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo, pani minister. Proszę, pan poseł Telus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RobertTelus">Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, pani minister, dzisiaj już drugi raz dyskutujemy na ten temat, na temat wyłudzeń pieniędzy z Agencji Nieruchomości Rolnych, z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Ale nie o to chodzi. Drodzy państwo, dzisiejsza dyskusja, cała ta sprawa powoduje, że znowu mam odczucie, iż jeden z bohaterów taśm prawdy mówił prawdę. Państwo polskie nie istnieje. Państwo polskie nie może sobie poradzić z bardzo prostą sprawą. Przecież jest to sprawa tak ewidentna, sprawa tak prosta, że nie powinniśmy tracić na to czasu na posiedzeniu Komisji. Jeżeli jest taki proceder, a jest – nie jest tak, jak mówi pani minister, że proceder ten się skończył, proceder nadal jest, dlatego że dopłaty dostaje ten, kto użytkuje – to przecież można to załatwić jednym rozporządzeniem, nie ustawą, ale rozporządzeniem, że ten kto ubiega się o dopłaty bezpośrednie, musi przedstawić czy to umowę dzierżawy, czy to akt własności. Jeżeli umowa zmienia się w trakcie roku, musi ją uzupełnić. Jest to tak proste, a my nie możemy sobie z tym poradzić.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RobertTelus">Rozumiem panią minister, gdyż pani minister reprezentuje rząd i musi bronić sytuacji, musi mówić, że nie jest tak źle, ale spójrzmy prawdzie w oczy. Jest źle. Państwo polskie nie radzi sobie z bardzo prostą sytuacją. Mam wniosek do prezydium, żebyśmy przygotowali dezyderat w tej sprawie, dezyderat, który będzie proponował ministrowi, co trzeba zmienić. Jeżeli rolnik ubiega się o środki Agencji, ma przedstawić umowę dzierżawy albo akt własności. Jeżeli dzierżawa zmienia się w trakcie roku, ma to uzupełnić. Bardzo proste. Będzie to składał raz. Jeżeli raz złoży, że jest właścicielem, jeżeli raz złoży, że jest dzierżawcą, nie musi składać co roku, gdyż zaraz byłby zarzut, że produkujemy dokumenty. Nie będzie musiał więcej składać j, chyba że sytuacja się zmieni się. Wówczas będzie miał obowiązek przedstawić to Agencji. Proste, tylko żebyśmy chcieli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo. Przypomnę tylko panu posłowi, że właśnie rozpatrujemy odpowiedź na nasz komisyjny dezyderat. Teraz dyskutujemy. Rozumiem, że pani minister notuje wszelkie nasze uwagi oraz dobre rozwiązania. Jeżeli pan poseł podpowiada według niego jedno z dobrych rozwiązań, to ministerstwo pewnie to zauważy. Pani poseł Rusinowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BeataRusinowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w odpowiedzi na wystąpienie pana posła, mojego przedmówcy, chciałabym powiedzieć, że generalnie pisanie dezyderatów w tym samym temacie z posiedzenia na posiedzenia nie przyniesie nam nic nowego, nie wniesie nam nic nowego. Jesteśmy w trakcie posiedzenia Sejmu, kiedy procedujemy między innymi ustawę o dopłatach bezpośrednich. Jeżeli rolnicy mogą się ubiegać o dopłaty bezpośrednie, możemy na to zwrócić uwagę między innymi przy tej ustawie. Możemy zwrócić uwagę Ministerstwu Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz rządowi, żeby wprowadził przepisy dotyczące gruntów. Według mnie jest to zdecydowanie lepsze rozwiązanie niż pisanie kolejnego dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo. Pan poseł Telus chciał jeszcze coś dopowiedzieć. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RobertTelus">Wiem, że jest to odpowiedź na dezyderat. Dlatego proponuję, żeby był to dezyderat bardziej konkretny, żebyśmy napisali, jakich zmian oczekujemy, że oczekujemy zmian w rozporządzeniach. Pani poseł mówiła, żebyśmy zwracali uwagę. Jako opozycja zwracamy uwagę. Złożyliśmy kilka wniosków do ustawy. Prowadzę ją w imieniu Prawa i Sprawiedliwości. Koalicja Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego wszystkie wnioski odrzuca. Nie ma to sensu. Odrzuca. Odrzuciła wnioski już na posiedzeniu Komisji. Wiem, co mówię. Jeżeli chcemy coś poprawić, proponuję, żebyśmy wystąpili jako Komisja. Wówczas ma to większą siłę, o ile chcemy naprawić zaistniałą sytuację. Jeżeli nie chcemy, to rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo. Jednak są głosy, że nie wszystkie wnioski opozycji są odrzucane, panie pośle. Czy pani minister chciałaby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZofiaSzalczyk">Sądzę, że udzieliłam wystarczającej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dziuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TadeuszDziuba">W swoim drugim wystąpieniu pani minister powiedziała jedną bardzo ważną rzecz i jednej bardzo ważnej rzeczy nie powiedziała. Jedną bardzo ważną rzeczą, którą pani powiedziała, jest informacja, iż grabieżczy, złodziejski proceder w Polsce już nie występuje. Jeżeli to prawda, to o czym rozmawiamy? Pewnie dezyderat był zupełnie niepotrzebny. Na podstawie doniesień prasowych mogę powiedzieć tyle, że przynajmniej w zeszłym roku z całą pewnością proceder ten jeszcze był. Może był w ograniczonym zakresie w stosunku do tego, co było, ale jeszcze nie oznacza to, że mamy się z czego cieszyć. Byłoby więc dobrze, gdybyśmy mieli tutaj pewność, że teza, twierdzenie pani minister rzeczywiście są oparte na rzetelnym rozpoznaniu rzeczywistości. Osobiście akurat w to powątpiewam.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#TadeuszDziuba">Jeżeli natomiast chodzi o to, czego pani nie powiedziała, to nie odpowiedziała pani na pytanie, które nazwałem fundamentalnym. Za chwilę uzasadnię, dlaczego jest to pytanie fundamentalne. Chodzi mi o pytanie: Czy łupieżcza praktyka była i jest tylko w Polsce czy jest też w innych krajach Unii Europejskiej? Jeszcze raz powtórzę, że jest to zupełnie zasadnicze pytanie. Dlaczego? Dlatego, proszę państwa, że przepisy prawa, także przepisy prawa europejskiego, nie są tworzone w przestrzeni wirtualnej, tylko w przestrzeni realnej, to znaczy odnoszą się do rozpoznanej rzeczywistości. Jeżeli jest tak, że wspomniana złodziejska praktyka była stosowana w innych krajach i uchwalono takie a nie inne przepisy europejskie – w nawiasie dodam, że musimy rozumieć, iż świadomie – to znaczy, że świadomie się na tę praktykę godzono. Jeżeli natomiast w momencie, gdy tworzono przepisy jeszcze przed rokiem 2004 – czy dobrze zrozumiałem? – kiedy Polska nie była jeszcze w Unii Europejskiej, tego typu praktyka była nieznana, oczywistym jest, że przepisy te nie mogły obejmować takich sytuacji, ponieważ tam one nie występowały. Trudno, żeby sobie nawet wyobrażano, że jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#TadeuszDziuba">Po to, żeby być dobrze zrozumianym, panie przewodniczący, opowiem anegdotę. Będzie króciutka. Jak wiadomo samorządowcy uwielbiają jeździć na Zachód. Nazywa się to różnego rodzaju wyjazdami studialnymi. Opowiadał mi jeden z samorządowców poznańskich będący na wyjeździe w Niemczech, związanym ze sprawami budowlanymi, sprawami zagospodarowania przestrzennego, że w związku z czymś tam zapytał partnerów niemieckich, co będzie, kiedy inwestor wybuduje niezgodnie z pozwoleniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejKania">Nie zrozumieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszDziuba">Tak. Tak jest, panie przewodniczący. Panowie nie mogli się porozumieć, ponieważ Niemiec nie rozumiał, o czym mowa. Powtarzam, że nie rozumiał, o czym mowa. Wracam jednak do zasadniczej kwestii. Jeżeli praktyka okradania nieruchomości z dochodów, z przychodów, które przynosi nieruchomość, na Zachodzie Europy, w Unii Europejskiej była nieznana, oczywistym jest, że przepisy nie obejmowały takich przypadków. Jeżeli stosujemy owe przepisy w innej rzeczywistości, to naszym obowiązkiem, pani minister, jest rozpoznać, jak mamy stosować te same przepisy w odniesieniu do innej rzeczywistości materialnej. Państwo nie zrobiliście tego. Przez lata tolerowaliście grabież. Być może teraz jest tak, jak pani twierdzi, że metodami, że tak powiem praktycznymi, zredukowano tego typu praktykę. Akurat należy się z tego cieszyć, to akurat bardzo dobrze. Chcielibyśmy jednak mieć pewność, że rzeczywiście zredukowano do zera, ponieważ co do tego powątpiewam.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#TadeuszDziuba">I tak pozostaje fundamentalna kwestia, którą w poprzedniej wypowiedzi nazwałem syndromem strachu. Ze strachu państwo przez lata nie podejmowaliście tej sprawy, ponieważ baliście się konfrontacji z urzędnikami z Brukseli. Wychodzi to u was w jednym słówku w materiale. Ponieważ ewentualnie mogłoby to być uznane za nadużycie, nic państwo nie zrobiliście. Jeżeli tak strachliwie będziemy kształtowali swoje relacje z urzędnikami brukselskimi, z organami Unii Europejskiej, zawsze będziemy dostawali baty. Przez lata dokładaliście państwo do tego rękę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo. Pan poseł Śniadek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanuszŚniadek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, sądzę, że przedstawione wątpliwości, zastrzeżenia, dla mnie ewidentne uniki w odpowiedzi uprawniają do postawienia wniosku o odrzucenie odpowiedzi na nasz dezyderat. Formalnie składam taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejKania">Nie ukrywam, że chciałem postawić wniosek przeciwny. Dezyderat może nie wyczerpuje odpowiedzi na wszystkie pytania, które państwo zadajecie, które także i ja zadaję, ale właśnie po to się spotykamy, żeby ewentualnie wyjaśnić sobie kwestie sporne czy też podpowiedzieć dobre rozwiązania. Niemniej prezydium przyjmuje wniosek. Kto jeszcze z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. Czy pani minister? Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZofiaSzalczyk">Panie pośle, nie mam informacji o tego typu zjawiskach w innych państwach europejskich. Nie umiem dzisiaj udzielić panu posłowi takiej odpowiedzi. Chciałabym natomiast wskazać na pewną rzecz. W tzw. starej piętnastce, czyli w starych państwach unijnych jest inny system dopłat bezpośrednich. Nie jest to system uproszczony, w którym przy przyznawaniu dopłat obowiązują zupełnie inne reguły. Tam są one powiązane bezpośrednio z produkcją. Trzeba też powiedzieć, że tam wszędzie funkcjonuje rachunkowość podatkowa, która w całym tym systemie ma pomocniczy charakter. My jesteśmy w innych warunkach. A więc odpowiedzi na pytanie, czy są podobne sytuacje, można poszukiwać w grupie nowych państw członkowskich. Jeżeli będzie taka wola Komisji, poproszę moich współpracowników o przygotowanie odpowiedniej informacji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZofiaSzalczyk">Jest ze mną pan prezes Agencji Nieruchomości Rolnych, osoba odpowiedzialna za kwestie gospodarowania gruntami Skarbu Państwa. Poproszę o wypowiedź na ten temat pana prezesa Leszka Świętochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejKania">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LeszekŚwiętochowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie ulega wątpliwości, że zjawisko bezumownego użytkowania gruntów jest naganne. Dla niektórych osób, podmiotów stało się źródłem, systemem życia. Proces ten został jednak zauważony. Od chwili wejścia do Unii Europejskiej proces ten narastał. W dniu 16 września 2011 roku Sejm znowelizował naszą ustawę, która w systemowy sposób podeszła do bezumownych użytkowników. Zmiany wypływające z ustawy w krótkim czasie przyniosły bardzo pożądane efekty. Podam tylko, że w roku 2012, kiedy zaczęła obowiązywać ustawa, mieliśmy ponad 30 tys. ha gruntów w bezumownym użytkowaniu, przy czym nie wszystkie grunty były zidentyfikowane. Na chwilę obecną, na koniec września, w momencie kiedy kończy się etap rozliczeniowy i nie ma nowych zajazdów, mamy 2400 ha takich gruntów. Rok temu mieliśmy 10 tys. ha. Trwa proces wyjaśniania i odbierania tym, którzy w wyniku wygaśnięcia umów nie wydali gruntów i stali się bezumownymi użytkownikami. Takie przypadki dotyczą 8300 ha. Razem daje nam to 10.700 ha przy zasobie, jakim dysponuje Agencja wynoszącym 1500 tys. ha.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#LeszekŚwiętochowski">Jeżeli chodzi o inne kraje, to chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że Polska ma inne zaszłości historyczne, jeżeli chodzi o rozdysponowanie gruntów. Obecnie jesteśmy jedynym krajem w Unii Europejskiej, w którym z chwilą rozpoczęcia procesu transformacji do Agencji trafiło prawie 5000 tys. ha gruntów, które należało rozdysponować, rozdrobnionych w ponad 2000 tys. działek. Żaden kraj nie miał takiej skali problemów z rozdysponowaniem zagospodarowania gruntów. Dlatego najskuteczniejszą metodą jest trwałe rozdysponowanie, czyli sprzedaż lub wydzierżawienie. Chciałbym powiedzieć, jakie efekty uzyskaliśmy w tym zakresie. W 2013 roku sprzedaliśmy 147 tys. ha i wydzierżawiliśmy ponad 30 tys. ha. W roku 2014, kiedy był już mniejszy zasób, sprzedaliśmy 120 tys. ha, ale wydzierżawiliśmy 56 tys. ha, podczas gdy cztery lata temu dzierżawy obejmowały 10 tys. ha. Wiadomo, że grunt rozdysponowany, posiadający właściciela nie może być w bezumownym użytkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#LeszekŚwiętochowski">Jeżeli chodzi o to, dlaczego nie możemy wymagać tytułu prawnego, to był to jeden z pierwszych wniosków, jaki wypłynął z Agencji, gdyż wiadomo, że jest to podstawowy problem. Chciałbym jednak zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że gdyby wprowadzono takie rozwiązanie systemowe dotyczące wymagania tytułu prawnego do każdego wniosku, to przy zasadzie równości podmiotów względem prawa rozwiązanie to dotyczyłoby również rolników indywidualnych. W Polsce jest około 2500 tys. gruntów w różnym samoistnym posiadaniu, w odniesieniu do których rolnicy od wielu, wielu pokoleń nie mają tytułu prawnego. Szczególnie dotyczy to terenów, które przyszły do nas po II wojnie światowej, nazwijmy to, że zostały z II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#LeszekŚwiętochowski">Chciałbym również powiedzieć, że nie wszystkie zjawiska naganne są ewidencjonowane. Proces bezumownego użytkowania gruntów może występować też w krajach starej Unii Europejskiej, tak jak występuje przy składaniu wniosków dotyczących gruntów prywatnych. Często zdarzają się takie sytuacje, że w odniesieniu do danej działki są składane wnioski przez dwóch członków rodziny, dwóch sąsiadów. Wychwytują to kontrole krzyżowe, ale nie jest to zjawisko ewidencjonowane. W sektorze, którego dzisiaj nie omawiamy, zjawisko to również występuje.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#LeszekŚwiętochowski">Na zakończenie chciałbym jednoznacznie stwierdzić, że praktycznie wykorzystaliśmy wszystkie instrumenty, jakimi dysponuje państwo. Proces ten ma charakter zanikowy. W porównaniu do skali zasobu, jaki mamy, powierzchnia znajdująca się w bezumownym użytkowaniu, jest już śladowa. Nie ulega natomiast wątpliwości, że nie powinno tego być. Mam nadzieję, że stopniowo proces ten uda się wyeliminować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Padł wniosek o nieprzyjęcie informacji, odpowiedzi na dezyderat. Poddam go pod głosowanie. Jednocześnie uznam, że jeżeli wniosek ten nie uzyska większości, Komisja przyjmie odpowiedź. Jeszcze raz? Dobrze. Najpierw przegłosujmy wniosek, który zgłosił pan poseł Śniadek, o nieprzyjęcie odpowiedzi na dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejKania">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku w sprawie nieprzyjęcia odpowiedzi na dezyderat? (4). Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? (5). Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? (0). Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AndrzejKania">Informuję, że wniosek nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AndrzejKania">W związku z tym poddam teraz pod głosowanie wniosek w sprawie przyjęcia odpowiedzi na dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#AndrzejKania">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem odpowiedzi na dezyderat? (5). Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? (4). Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? (0). Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#AndrzejKania">Informuję, że Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat skierowany do prezesa Rady Ministrów w związku z nieuprawnionym użytkowaniem gruntów rolnych Skarbu Państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#AndrzejKania">Przechodzimy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego. Może chwila przerwy, gdyby ktoś z państwa chciał opuścić nasze spotkanie. Przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku posiedzenia Komisji, czyli rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli nadzoru nad funkcjonowaniem ferm zwierząt. Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie informacji. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WojciechKutyła">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za udostępnienie głosu. W sposób zwięzły i precyzyjny przedstawimy wyniki naszej kontroli. Będziemy się wspomagać prezentacją. Będę dawał narrację, a koledzy obraz.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WojciechKutyła">Kontrola została podjęta z inicjatywy własnej Najwyższej Izby Kontroli. Uzasadnieniem do jej podjęcia był fakt, że jak wszyscy wiemy, przemysłowa hodowla zwierząt nie jest obojętna dla jakości i warunków życia ludzi mieszkających w bliskim sąsiedztwie ferm, przede wszystkim za sprawą uciążliwych odorów oraz zanieczyszczeń wód, w tym w wyniku przenawożenia gleb, co prowadzi do zagrożeń chemicznych i mikrobiologicznych. Odzwierciedleniem występujących uciążliwości są protesty lokalnych społeczeństw oraz skargi kierowane do organów rządowych i parlamentarzystów. Ponadto problematyka wielkoprzemysłowych ferm trzody chlewnej objęta była kontrolą Najwyższej Izby Kontroli w 2006 roku, a ferm zwierząt futerkowych na terenie województwa wielkopolskiego w roku 2011. Kontrole te wykazały nieprzestrzeganie przez właścicieli ferm przepisów weterynaryjnych, sanitarnych, środowiskowych oraz przepisów Prawa budowlanego i w zakresie zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WojciechKutyła">Celem kontroli była ocena realizacji nadzoru organów administracji rządowej nad funkcjonowaniem przemysłowych ferm zwierząt. Głównymi zagadnieniami objętymi tematyką kontroli było: wykonywanie zadań przez organy administracji rządowej ochrony środowiska w odniesieniu do ferm zwierząt, sprawowanie nadzoru przez Inspekcję Weterynaryjną nad funkcjonowaniem owych ferm, realizacja zadań dotyczących ferm zwierząt przez Państwową Inspekcję Sanitarną. Badaniami objęliśmy lata 2011–2013.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WojciechKutyła">Ogólna konkluzja jest taka. Kontrola wykazała, iż organy administracji rządowej nie zapewniły właściwego nadzoru nad funkcjonowaniem ferm zwierząt. Współpraca pomiędzy Inspekcją Weterynaryjną i Inspekcją Ochrony Środowiska była nieefektywna. Nadal występowały istotne różnice w danych dotyczących liczby nadzorowanych ferm. Działania legislacyjne podjęte przez ministra środowiska nie zapobiegły podziałom wielkoprzemysłowych ferm zwierząt dokonywanym w celu obejścia obowiązku uzyskania pozwoleń zintegrowanych. Nie rozwiązano także problemu uciążliwości zapachowej ferm zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WojciechKutyła">Trzeba przyznać, że minister środowiska podjął działania w celu realizacji wniosków po kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli w 2006 roku zatytułowanej „Funkcjonowanie wielkoprzemysłowych ferm trzody chlewnej”, jednak nie osiągnął założonych celów. Zaproponowane przez ministra środowiska oraz wprowadzone zmiany w ustawie – Prawo ochrony środowiska umożliwiają uzyskanie pozwolenia zintegrowanego niezależnie od dokonanych podziałów instalacji do chowu lub hodowli zwierząt. Nie nakładają na podmioty obowiązku uzyskania pozwolenia zintegrowanego na podzieloną instalację. Zmiana prawa nie doprowadziła w tym obszarze do obowiązku uzyskania pozwolenia do podzielonej instalacji tzw. fermy wielkoprzemysłowej, o co wnosiła Najwyższa Izba Kontroli. Dla jasności obrazu powiem, że ferma wielkoprzemysłowa to taka, która jest fermą wielkotowarową o obsadzie 40 tys. sztuk w przypadku drobiu, 2 tys. sztuk w przypadku świń, tuczników o wadze ponad 30 kg oraz 750 sztuk w przypadku macior.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#WojciechKutyła">Druga uwaga do ministra środowiska jest taka, że nie doprowadzono do uregulowania sprawy uciążliwości zapachowej. Prowadzone działania na rzecz opracowania tzw. ustawy odorowej przez pięć lat nie przyniosły rezultatu. Ministerstwo Środowiska we współpracy z właściwymi resortami, między innymi Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministerstwem Zdrowia, byłym Ministerstwem Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej oraz Ministerstwem Gospodarki zaplanowało podjęcie działań legislacyjnych i dokonanie zmian w obowiązujących przepisach prawa w celu regulacji kwestii uciążliwości zapachowej. Minister środowiska nie wydał rozporządzenia w sprawie wartości odniesienia substancji zapachowych w powietrzu i metod oceny jakości zapachowej powietrza, do czego został upoważniony. Jest to fakultatywna delegacja w ustawie – Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#WojciechKutyła">Odnośnie do Inspekcji Ochrony Środowiska chcemy stwierdzić, że realizując zadania wynikające z ustawy o nawozach i nawożeniu nie stosowała instrumentów umożliwiających prowadzenie kontroli stosowania nawozów naturalnych na gruntach rolnych oraz ustalania zastosowanej dawki nawozu naturalnego. Kontrole te przeprowadzano jedynie na podstawie dokumentacji. Taki sposób prowadzenia kontroli stosowania nawozów nie spełniał wymogów określonych w art. 32 ustawy o nawozach i nawożeniu, gdyż ilość stosowanego nawozu naturalnego nie była weryfikowana badaniami gleby. Ponadto wspomniana Inspekcja nie realizuje obowiązku wstrzymania prowadzenia chowu lub hodowli zwierząt w trybie natychmiastowej wykonalności w związku z nieposiadaniem przez podmioty prowadzące fermy wielkoprzemysłowe obowiązkowego, pozytywnie zaopiniowanego planu nawożenia. W żadnym z dziesięciu stwierdzonych przypadków wojewódzcy inspektorzy ochrony środowiska nie wydali decyzji wstrzymującej pomimo obowiązku wynikającego z art. 33 ustawy o nawozach i nawożeniu, gdyż przepisy nie przewidują ustalenia terminu wstrzymania funkcjonowania fermy, możliwego ze względu na jej obsadę.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#WojciechKutyła">Do obowiązującego krajowego stanu prawnego nie wprowadzono uregulowań związanych z funkcjonowaniem ferm zwierząt, wynikających ze zmienionego załącznika nr III do postanowień konwencji helsińskiej. Propozycje zmian przepisów dotyczących przechowywania i stosowania nawozów odzwierzęcych oraz wprowadzenia pozwoleń środowiskowych na wielkoprzemysłowy chów bydła nie zostały zaakceptowane przez resort rolnictwa. Nie zostały więc w pełni dostosowane do postanowień wymienionego załącznika nr III do konwencji helsińskiej.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#WojciechKutyła">Współpraca pomiędzy Inspekcją Weterynaryjną i Inspekcją Ochrony Środowiska, polegająca na wymianie informacji o podmiotach prowadzących fermy zwierząt, nie przyniosła oczekiwanego rezultatu. Wystąpiły istotne rozbieżności w liczbie wielkoprzemysłowych ferm zwierząt, będących w ewidencji wojewódzkich inspektoratów środowiska, a wykazanych przez Inspekcję Weterynaryjną. Nieposiadanie rzeczywistych danych w tym zakresie przez właściwe służby w naszej opinii może skutkować brakiem odpowiedniego nadzoru nad fermami zwierząt oraz stwarzać zagrożenie dla środowiska. Dane o funkcjonowaniu ferm, których prowadzenie wymaga pozwolenia zintegrowanego, będące w posiadaniu Inspekcji Ochrony Środowiska były niepełne również w stosunku do takich danych z rejestru ministra środowiska. Inspekcja Ochrony Środowiska i Inspekcja Weterynaryjna nie zawsze przestrzegały procedur kontroli ferm. Sporadycznie nie przestrzegano częstotliwości kontroli ferm zwierząt wynikających z regulacji wewnętrznych. Wprowadzony system kontroli wielkoprzemysłowych ferm drobiu skutkował dowolnością częstotliwości kontroli przez poszczególne wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska. Ponadto Inspekcja Ochrony Środowiska w kilku przypadkach nieprawidłowo przeprowadziła postępowanie kontrolne i pokontrolne.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#WojciechKutyła">Przeprowadzone przez Inspekcję Ochrony Środowiska, Inspekcję Weterynaryjną, Inspekcję Sanitarną oraz organy nadzoru budowlanego na zlecenie Najwyższej Izby Kontroli kontrole wykazały, że podmioty prowadzące fermy zwierząt nadal nie przestrzegają niektórych przepisów prawa. W skontrolowanych fermach stwierdzono przypadki funkcjonowania bez wymaganych pozwoleń zintegrowanych. W prawie połowie ferm nie przestrzegano wymagań zawartych w owych pozwoleniach oraz naruszano przepisy o ochronie środowiska. W kilku fermach ujawniono również niewłaściwy monitoring wód podziemnych, nieszczelne i nieprawidłowo pokryte zbiorniki na gnojowicę. W 75% ferm zwierząt futerkowych stwierdzono między innymi naruszenie przepisów ustawy – Prawo wodne oraz przepisów ustawy o odpadach. Nie przestrzegano przepisów weterynaryjnych w zakresie zabezpieczenia przeciwepizootycznego obiektów, prowadzenia rejestracji i identyfikacji zwierząt oraz postępowania z ubocznymi produktami pochodzenia zwierzęcego, a także warunków utrzymania zwierząt. Nieprawidłowości stwierdzono w co trzeciej ze skontrolowanych ferm.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#WojciechKutyła">Naruszano przepisy Prawa budowlanego oraz przepisy o zagospodarowaniu przestrzennym. Nieprawidłowości wystąpiły w 83% skontrolowanych ferm. Stwierdzono bowiem przypadki budowy lub adaptacji budynków inwentarskich bez pozwolenia bądź zgłoszenia, a także zmiany sposobu użytkowania bez wymaganej decyzji o zmianie decyzji o pozwoleniu na budowę, bądź też wybudowano obiekty z naruszeniem przepisów o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#WojciechKutyła">Mając powyższe na uwadze Najwyższa Izba Kontroli wnosi o opracowanie przez ministra środowiska projektu nowelizacji ustawy – Prawo ochrony środowiska wprowadzającej obowiązek posiadania pozwolenia zintegrowanego obejmującego wszystkie instalacje powiązane technologicznie i położone na terenie sąsiednich zakładów. Ponadto wskazuje na potrzebę przyspieszenia działań we współpracy z właściwymi ministrami w celu doprowadzenia do przyjęcia skutecznych uregulowań prawnych dotyczących przeciwdziałania uciążliwości zapachowej. Najwyższa Izba Kontroli widzi potrzebę opracowania przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi projektu nowelizacji ustawy o nawozach i nawożeniu poprzez jednoznaczne określenie w art. 32 sposobu wykonywania kontroli stosowania nawozów na gruntach rolnych, a w art. 33 poprzez wprowadzenie obowiązku określenia w decyzji o wstrzymaniu działalności terminu usunięcia naruszenia prawa. Ponadto Najwyższa Izba Kontroli uważa za konieczne, po pierwsze, zwiększenie nadzoru ministra środowiska nad Inspekcją Ochrony Środowiska, co zapewniłoby uaktualnienie danych o fermach zwierząt podlegających obowiązkowi uzyskania pozwolenia zintegrowanego, a także aktualizację rejestrów wydanych pozwoleń zintegrowanych dla tych ferm; po drugie, wzmocnienie nadzoru nad działalnością organów Inspekcji w celu zapewnienia pełnej realizacji kontroli podmiotów prowadzących fermy zwierząt; po trzecie, zapewnienie skutecznej współpracy pomiędzy inspekcjami w zakresie nadzoru nad fermami zwierząt. W naszej opinii realizacja wskazanych wniosków powinna przyczynić się do skuteczniejszego nadzoru nad funkcjonowaniem ferm zwierząt oraz ograniczenia ich negatywnego oddziaływania na środowisko i zdrowie ludzi. Bardzo państwu dziękuję za uwagę. Wraz ze swoimi współpracownikami jestem do państwa dyspozycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejKania">Bardzo dziękuję, panie prezesie. Otwieram dyskusję. Chciałbym tylko państwa poinformować, że na sali podczas obrad Komisji są obecni przedstawiciele wszystkich zainteresowanych inspekcji, a także ministerstw. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanuszOstapiuk">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Nazywam się Janusz Ostapiuk. Podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska. Przepraszam bardzo, że wychyliłem się do głosu, ale o godz. 11.00 piętro wyżej jest posiedzenie kolejnej komisji. Chciałabym więc na tyle na ile uda mi się zdążyć, odpowiedzieć na uwagi kierowane pod adresem ministra środowiska. Oczywiście są moi współpracownicy, którzy w detalach będą mogli rozwijać główne wątki uwag podniesionych przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanuszOstapiuk">Uwagi kierowane do szeroko pojętego resortu w zasadzie dotyczą czterech pól. Jedno pole związane jest z pozwoleniami zintegrowanymi, drugie pole z uciążliwością zapachową, trzecie pole generalnie z metodologią i metodyką prowadzenia kontroli. Dochodzi jeszcze korelacja funkcjonowania Inspekcji Ochrony Środowiska we współpracy z innymi inspekcjami. Są to najważniejsze odnoszące się do nas uwagi.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JanuszOstapiuk">Chciałbym zacząć od pierwszej uwagi, a mianowicie od informacji dotyczącej zapobiegania dzieleniu instalacji w celu uniknięcia obowiązku uzyskiwania swoistej licencji, jaką jest pozwolenia zintegrowane. Rzeczywiście tak jak zauważyli przedstawiciele NIK, działania ministra środowiska, jego aktywność nie zakończyła się sukcesem i powodzeniem. Ostatnia próba wprowadzenia takiego obowiązku była w roku ubiegłym przy nowelizacji Prawa ochrony środowiska podczas implementacji dyrektywy zwanej IED. Proponowaliśmy, żeby po art. 183 Prawa ochrony środowiska dodać art. 183a, którego przepis miałby obligować wszystkich prowadzących instalacje powiązane technologicznie położone na terenach sąsiednich zakładów do wystąpienia ze wspólnym wnioskiem o wydanie jednego pozwolenia zintegrowanego. Oczywiście zapis ten dotyczyłby nie tylko ferm, ale też dotyczyłby instalacji przemysłowych. Zapis ten był kierowany do szeroko pojętych branż, które mogłyby mieć wspólne pozwolenia zintegrowane.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JanuszOstapiuk">Projekt nie uzyskał aprobaty na etapie konsultacji społecznych w zasadzie ze strony wszystkich uczestników procesu konsultacyjnego. Zarówno urzędy marszałkowskie, zarówno służby inwestycyjne marszałków, jak i izby, jak np. Hutnicza Izba Przemysłowo-Handlowa, Polska Izba Przemysłu Chemicznego, Krajowy Ośrodek Bilansowania i Zarządzania Emisjami oraz wiele innych instytucji oprotestowały taki przepis wskazując, że definicja wspólnej instalacji jest pojęciem bardzo złożonym i trudno będzie ustalić, czy dwa zakłady położone obok siebie, korzystające czy to ze wspólnej oczyszczalni ścieków, czy to ze wspólnego systemu kanalizacyjnego, czy to ze wspólnego systemu grzewczego, da się rozdzielić jako dwa odrębne podmioty bądź da się skojarzyć tak, żeby był to jeden obiekt posiadający jedną licencję, jedno pozwolenie zintegrowane. Zgłoszone uwagi doprowadziły do tego, że nie byliśmy w stanie przeprowadzić przepisu dotyczącego uzyskiwania jednego pozwolenia zintegrowanego dla różnych obiektów, w tym dla ferm. Pozostał przepis stanowiący, że jest możliwość wystąpienia ze wspólnym wnioskiem o wydanie pozwolenia zintegrowanego dla tego rodzaju obiektów, co jest w dużym stopniu ukłonem w kierunku przemysłu, w kierunku tych, którzy chcą mieć ułatwienie w wykonywaniu swojej działalności gospodarczej, ponieważ nie musi być wiele zezwoleń. Natomiast takiego skutku, na jaki zwraca uwagę Najwyższa Izba Kontroli, rzeczywiście w tym przypadku nie osiągnęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JanuszOstapiuk">Druga uwaga dotyczyła uciążliwości zapachowej. Pracuję w ochronie środowiska czterdzieści lat. Wśród służb ochrony środowiska bezustannie słyszę – biorę udział w dyskusjach – w jaki sposób unormować uciążliwości zapachowe, w jaki sposób odory ująć w ramy prawne, w ramy normatywne. Pragnę poinformować, że dokonaliśmy analizy w dwudziestu dwóch państwach. Żadne z dwudziestu dwóch państw nie wprowadziło ustawy dedykowanej tylko uciążliwościom zapachowym. W dziewięciu państwach są zapisy w innych ustawach regulacyjnych – u nas zresztą też są, o czym za moment powiem – natomiast generalnie Europa idzie w kierunku wytycznych i kodeksów. Minister środowiska przygotowuje – w zasadzie są to ostatnie dni uzgodnień – kodeks przeciwdziałania uciążliwości zapachowej. Myślę, że w najbliższym czasie opracujemy i wyemitujemy do stosowania taki dokument. Będzie to kodeks, a nie prawo nakazujące lub zakazujące stosowania pewnych limitów zapachowych. Na dzisiaj walka z odorem jest trudna, ale nie niemożliwa. Jest wiele zapisów w Prawie ochrony środowiska, w innych ustawach, w innych prawach, przede wszystkim w regulacjach związanych z planowaniem przestrzennym, które są możliwe do zastosowania w taki sposób, żeby zmniejszać i eliminować uciążliwości zapachowe. O ile będzie taka potrzeba, jesteśmy w stanie rozwinąć ten podpunkt.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JanuszOstapiuk">Panie przewodniczący, poproszę, żeby część dotyczącą metodologii kontroli oraz konwencji helsińskiej omówił zastępca głównego inspektora ochrony środowiska, pan Jaworski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RomanJaworski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w pierwszych słowach chciałbym podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za przeprowadzoną kontrolę. Jeżeli chodzi o indywidualne oceny jednostek kontrolowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli, to Główny Inspektorat Ochrony Środowiska, Wojewódzki Inspektorat Ochrony Środowiska w Olsztynie i Wojewódzki Inspektorat Ochrony Środowiska w Poznaniu uzyskały ocenę pozytywną, natomiast Wojewódzki Inspektorat Ochrony Środowiska w Gdańsku, Wojewódzki Inspektorat Ochrony Środowiska w Olsztynie i Wojewódzki Inspektorat Ochrony Środowiska w Zielonej Górze uzyskały ocenę pozytywną pomimo stwierdzonych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RomanJaworski">Teraz po kolei chciałbym odnieść się do uwag, które są w podsumowaniu kontroli, a które dotyczą generalnych zastrzeżeń do działalności prowadzonej przez Inspekcję Ochrony Środowiska indywidualnie, ale również we współpracy z jednostkami innych inspekcji w Polsce. Pierwsza sprawa. Współpraca pomiędzy Inspekcją Ochrony Środowiska i Inspekcją Weterynaryjną zawsze układała się dosyć dobrze. Kontrola NIK uświadomiła nam, że istnieją rozbieżności metodologiczne pomiędzy oceną obsady zwierząt przez Inspekcję Ochrony Środowiska i Inspekcję Weterynaryjną. W związku z powyższym nawiązaliśmy kontakty wzajemne. Chcemy odnowić porozumienie, które zostało zawarte między Inspekcją Ochrony Środowiska i Inspekcją Weterynaryjną oraz docelowo i ostatecznie rozstrzygnąć sprawy związane z ewidencją, usunąć te rozbieżności, które zostały wytknięte przez NIK. Rozbieżności te dotyczą zarówno ferm trzody chlewnej, jak i ferm drobiu. Mam nadzieję, że porozumienie oraz dalsze działania naszych wojewódzkich organów w pierwszym kwartale doprowadzą do uzgodnienia wykazów. Mam nadzieję, że sprawa zostanie rozwiązana ostatecznie. Myślę, że pan główny lekarz weterynarii to potwierdzi.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#RomanJaworski">Sprawa braku, niepełnego zaplanowania i przeprowadzenia kontroli ferm trzody chlewnej i ferm chowu, hodowli drobiu. Faktem jest, że nawet przed kontrolą NIK stwierdziliśmy, że nie wszystkie wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska planują właściwie, a tym bardziej nie realizują właściwie planów kontroli, które dotyczą ferm trzody chlewnej i drobiu. Z jednej strony wynika to np. z późnego włączenia ferm do eksploatacji. Jeżeli ferma zostaje włączona np. w listopadzie lub grudniu, to w danym roku nie zdążamy jej już skontrolować, ale myślę, że akurat to jest uzasadnione i zupełnie normalne. Są natomiast przypadki, kiedy fermy zostały zaplanowane do kontroli, jednak kontrola nie została wykonana. To są przypadki, które są wytłumaczalne, kiedy np. ferma zawiesiła działalność albo ma przerwę produkcyjną, w związku z czym kontrola nie była wykonana. Generalnie uważamy, że błąd polegał na złym planowaniu kontroli, na błędach w systemie informacyjnym wspomagającym kontrole.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#RomanJaworski">W związku z powyższym już w ubiegłym roku, czyli przed rozpoczęciem kontroli NIK, zaczęliśmy weryfikację systemu ewidencji kontroli. Mają być zrobione – w zasadzie już są zrobione, gdyż w drugim kwartale zaczniemy stosować nową metodologię – nowe zasady szacowania i analizy ryzyka, które będą podstawą do typowania zakładów, w tym również ferm drobiu i ferm trzody chlewnej do kontroli. Praktycznie rzecz biorąc, problem ten jest już rozwiązany. Mam nadzieję, że w praktyce przypadki, które zostały stwierdzone przez Inspekcję Ochrony Środowiska, będą całkowicie wyjaśnione – będą to np. przypadki późnego włączenia fermy do eksploatacji albo przerw produkcyjnych – a nie tak jak stwierdzono w tej chwili, że nie są do końca możliwe do wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#RomanJaworski">Proszę państwa, kontrola przeprowadzona przez NIK stwierdziła, że w dziesięciu przypadkach fermy, które nie posiadały planu nawożenia, decyzją wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska nie zostały zamknięte czy wyłączone z eksploatacji zgodnie z art. 33 ustawy o nawozach i nawożeniu. Niestety, ustawa o nawozach i nawożeniu zawiera błąd. Wojewódzki inspektorat ochrony środowiska, wydając decyzję, w zasadzie popełniałby przestępstwo, gdyż narażałby dobrostan zwierząt, który jest chroniony na podstawie innych przepisów. W związku z powyższym artykuł ten na dzień dzisiejszy jest niemożliwy do wykonania. Występowaliśmy do ministra rolnictwa i rozwoju wsi z wnioskiem dotyczącym konieczności weryfikacji tak, żeby zapewnić możliwość ustalenia przez wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska w decyzji bezpiecznego dla środowiska i dla dobrostanu zwierząt terminu zamknięcia instalacji, jednak do tej pory ustawa nie została zmieniona. W związku z powyższym stosowanie wspomnianego artykułu na dzień dzisiejszy, praktycznie rzecz biorąc, jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#RomanJaworski">Na czterdzieści ze skontrolowanych ferm w dwóch przypadkach stwierdzono brak wymaganego pozwolenia zintegrowanego. Obydwa przypadki zostały przez nas wyjaśnione. W pierwszym przypadku – z województwa łódzkiego – ferma chowu świń nie posiadała pozwolenia zintegrowanego pomimo obsady 8 tys. sztuk świń. Wojewódzki inspektor ochrony środowiska wszczął postępowanie dotyczące zamknięcia fermy. Termin zamknięcia ustalił, w tej chwili dokładnie nie pamiętam, na osiem albo dwanaście miesięcy od dnia wydania decyzji. Było to spowodowane tym, żeby wygasić produkcję fermy, gdyż znalezienie miejsca przechowywania dla 8 tys. sztuk świń nie jest prostą rzeczą. W tym czasie przedsiębiorca wystąpił o wydanie decyzji, pozwolenia zintegrowanego, uzyskał takie pozwolenie, w związku z czym decyzja o zamknięciu została wygaszona. Podobna sytuacja była w województwie kujawsko-pomorskim, gdzie również decyzja została wydana. W tej chwili postępowanie wszczęte w sprawie zamknięcia fermy jest wygaszone decyzją wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#RomanJaworski">Jeżeli chodzi o załącznik nr III do konwencji helsińskiej, załącznik ten do tej pory nie został ratyfikowany. W związku z powyższym nie jest w Polsce prawem obowiązującym. Wobec tego jego stosowanie nie może być egzekwowane przez organy Inspekcji Ochrony Środowiska. Chciałbym wyjaśnić jedną sprawę. Ratyfikacja wstrzymywana jest przede wszystkim dlatego, że jest negatywna opinia Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Wprowadzenie obowiązku sześciomiesięcznego magazynowania nawozów naturalnych w postaci gnojówki czy gnojowicy nałożyłoby na polskich rolników, stosunkowo słabych ekonomicznie, bardzo duże wymagania w stosunku do ich konkurencji z krajów Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#RomanJaworski">Propozycja, wymóg stworzenia zbiorników na gnojówkę czy gnojowicę do sześciomiesięcznego przechowywania wywodzi się ze Skandynawii. W Skandynawii gleba jest stosunkowo płytka. Wiadomo, że zima trwa tam dłużej. W związku z tym nawozy płynne należy stosować bardziej delikatnie, w krótszym czasie, wobec czego trzeba dłużej je magazynować. W Polsce sytuacja jest zdecydowanie inna. Warstwa gleby jest stosunkowo głęboka, tereny są stosunkowo płaskie, odległość od bezpośrednio nawożonego terenu do Morza Bałtyckiego jest dosyć duża. Nie mówię, moim zamiarem wcale nie jest lekceważenie wpływu rolnictwa na stan wód Bałtyku, jednak przyjęcie obowiązków bez gruntownych analiz... Sądzę, że włączanie załącznika nr III do systemu prawnego w Polsce musi być dokonane po wielu uzgodnieniach, bardzo rozsądnie, żeby naprawdę nie spowodować pogorszenia kondycji polskiego rolnictwa. To w zasadzie wszystkie uwagi, do których miałem się ustosunkować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pani przewodnicząca Kempa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BeataKempa">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni goście, Szanowna Komisjo, kontrola ta, chociaż dotyczy nadzoru nad funkcjonowaniem ferm zwierząt, w naszej ocenie ma szerszy wymiar, choćby ze względu na ustawę odorową. Wiemy, że uciążliwość dla środowiska stanowią nie tylko fermy, ale też inne przedsięwzięcia. Ostatnio – zwracam się do pana ministra środowiska – mieliśmy problem. Sprawa ta wyszła nam bardzo dokładnie przy okazji protestu w Strzemieszycach. Mówię o Dąbrowie Górniczej. Mówiono wtedy też o ustawie odorowej, ponieważ tam przedsięwzięć uciążliwych dla środowiska jest zdecydowanie więcej. Kumulacja na tym terenie jest gigantyczna. Zastanawialiśmy się nad tym w ramach Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, która była uprzejma zebrać się w trybie pilnym akurat w sprawie dotyczącej odpadów, które jechały z Salwadoru. Wszystko to zakończyło się w miarę pomyślnie. Tym niemniej dyskusja pokazała obszar potężnych zaniedbań legislacyjnych oraz potężnych, być może nie tyle zaniedbań, co kompletnych braków mechanizmów koordynacji, jeżeli idzie o podejmowanie decyzji w sprawie wydawania decyzji środowiskowych dla różnych inwestycji. Ich nagromadzenie było kompletnie nieskoordynowane. Wszyscy rozkładali ręce. Tak naprawdę rzeczywiście w tej materii państwo nie istnieje. Dlatego o to pytam. Brak koordynacji działań pomiędzy służbami – mówię ogólnie – pomiędzy Inspekcją Weterynaryjną i Inspekcją Ochrony Środowiska skłania do rozwiązań systemowych. Nie może być tak, że każdy sobie rzepkę skrobie, a tu śmierdzi albo jest uciążliwe dla środowiska. A więc albo jest brak unormowań prawnych, albo jest brak dobrej woli, albo jest brak koordynacji. To wszystko trzeba na tym przykładzie usystematyzować i wyjaśnić. Był pan uprzejmy powiedzieć chociażby o braku weryfikacji działań, o których mówił pan prezes Najwyższej Izby Kontroli, np. poprzez badanie gleby. Jest dużo usterek, bardzo ważnych usterek, które powodują, że inspekcje, nie chcę zbyt mocno powiedzieć, sprawiają wrażenie odbębnionych, iluzorycznych. Tak naprawdę nic za tym nie idzie, a problemy pozostają. A zatem jak państwo zamierzacie rozwiązać kwestię współpracy pomiędzy inspekcjami?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BeataKempa">Stwierdziliście państwo – proszę mnie poprawić, jeżeli źle zrozumiałam – że ukończyliście ustawę odorową. Moje pytanie jest podstawowe. Dla mnie jest to wyznacznik. Czy znajduje się ona w planie pracy rządu? Tak? Dla mnie jest to wyznacznik, gdyż można pracować, można robić pozorne ruchy. Pytam, czy znajduje się w planie pracy rządu. Przypomnę, że jeżeli jest w planie pracy rządu, oznacza to, że w danym terminie, w jakim została przewidziana, powinna być przekazana pod obrady Komitetu Stałego Rady Ministrów, a w następstwie odrzucenia lub przyjęcia, uzgodnienia przez Komitet Stały Rady Ministrów powinna być przekazana do planu pracy Rady Ministrów. Wtedy tak naprawdę będziemy wiedzieli, na jakim etapie jest ta bardzo ważna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#BeataKempa">W trakcie swojej wypowiedzi był pan uprzejmy powiedzieć – mówię o przedstawicielu ministra środowiska – o kodeksie. Stwierdził pan, że kodeks, przepisy nie będą nakazujące, zakazujące. Akurat kodeks ma to do siebie, że ma przepisy nakazujące bądź zakazujące. Pytam więc, proszę o doprecyzowanie, jakiego rodzaju, jakiej rangi będzie ów akt prawny, zgodnie z hierarchią źródeł prawa obowiązujących w Polsce, zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej, konkretnie jakiej rangi będzie owo źródło prawa?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#BeataKempa">Są to moje uwagi, które nasunęły mi się po dyskusji. Nie przekonuje mnie i nigdy nie będzie mnie przekonywać jedna kwestia, a mianowicie tłumaczenie, że w innych krajach Unii Europejskiej jest tak i tak albo w innych krajach Unii Europejskiej są zalecenia i my być może też będziemy powielać model zaleceń. Nie jesteśmy, przepraszam za wyrażenie, małpami, które muszą się posługiwać czymś, co gdzieś jest, obowiązuje. Powinniśmy równać wyżej. Jeżeli w innych krajach coś nie funkcjonuje, bądź jest niedookreślone, bądź jest w luźnych aktach, bądź jest zaleceniami, wytycznymi, nie znaczy to, że my nie możemy posługiwać się konkretnymi ustawami, przepisami, które od początku do końca będą regulować kwestie uciążliwości dla środowiska. Akurat nie wszystko złoto co się świeci, nie wszystko, co jest przyjęte w Unii Europejskiej, jest dobre, fantastyczne, bardzo dobre dla nas. Taka retoryka mnie nie przekonuje. Tym bardziej w sprawie bardzo kontrowersyjnych inwestycji dotyczących ferm, i nie tylko, właśnie zalecenia, wytyczne, czyli miękkie, nawet nie nazwałabym tego przepisami, mogą powodować zupełnie niepotrzebne napięcia społeczne, bałagan i krótko mówiąc, dowolność w podejmowaniu decyzji, czasami szkodliwych dla życia i zdrowia mieszkańców. Proszę o odpowiedź na pytania.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#BeataKempa">Stawiam wniosek, panie przewodniczący, żeby jednak był dezyderat do ministra środowiska w tych wszystkich kwestiach, które dzisiaj zostaną przedyskutowane, przede wszystkim w odniesieniu do ważnych wniosków z kontroli NIK. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo. Pan prezes Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WojciechKutyła">Dziękuję bardzo. Przepraszam, ale nie w odpowiedzi na wystąpienie pani przewodniczącej. Oczekuję na pilne spotkanie. Nie wiedziałem, że potrwa to tak długo. Chciałbym prosić o zgodę na wcześniejsze opuszczenie. Zostanie pan dyrektor Wojnicz.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WojciechKutyła">Na zakończenie chciałbym też podziękować obecnym tutaj szefom wszystkich inspekcji, które na nasze zlecenie, na zlecenie Najwyższej Izby Kontroli wspólnie z nami przeprowadzały kontrolę. Wiele z ustaleń są to ustalenia wspólne. Z jednej strony prowadziliśmy kontrole w inspekcjach, a z drugiej strony inspekcje te prowadziły kontrole w fermach. Wydaje mi się, że głęboka współpraca pomiędzy NIK i inspekcjami jest możliwa i przynosi wymierne efekty. Bardzo państwu dziękuję i jeszcze raz przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Zapytam tylko, czy ktoś ma pytanie do pana prezesa Kutyły. Nie ma. Bardzo dziękujemy, panie prezesie. Nasuwa się też refleksja, że dobrze by było, żeby pomiędzy inspekcjami też była taka współpraca jak pomiędzy inspekcjami a Najwyższą Izbą Kontroli. Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Pan poseł Dziuba, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TadeuszDziuba">Raport ten to kolejny sukces Najwyższej Izby Kontroli. Otrzymujemy wyrazisty obraz sytuacji w przedmiotowym zakresie. Niestety, należy dopowiedzieć, że to sukces nieuchronny, dlatego że nie może być inaczej, jeżeli Izba stwierdza, że współpraca, o czym przed chwilą wspomniał pan przewodniczący, polegająca tylko na wymianie informacji o podmiotach prowadzących fermy, nie przyniosła rezultatu. Niezrozumiałe. Nie mogło być inaczej, jeżeli do prawa krajowego nie wprowadzono przepisów implementujących prawo międzynarodowe. Nie mogło być inaczej, Najwyższa Izba Kontroli musiała odnieść sukces, jeżeli wojewódzcy inspektorzy ochrony środowiska nie wydawali właściwych decyzji, jeżeli nie przestrzegano przepisów weterynaryjnych w zakresie zabezpieczenia przeciwepizootycznego. Niestety, jest to smutne, że w trakcie kolejnych kontroli stwierdzamy, iż nasze państwo nie funkcjonuje. Być może nie ma to jakichś dramatycznych rozmiarów, ale ponieważ ma to rozmiary totalne, jest to niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#TadeuszDziuba">W całej rozciągłości podzielam opinię pani przewodniczącej Beaty Kempy, że ustalenia kontroli wykraczają daleko poza jej przedmiot. O jednej kwestii była już mowa, a mianowicie o tzw. ustawie odorowej. Wydaje mi się, że doskonale rozumiem trudności, jakie wiążą się z uchwaleniem przepisów w tym zakresie, ponieważ jakiekolwiek by one nie były, ich nieuchronnym skutkiem będzie podniesienie kosztów działalności gospodarczej w odpowiednich sektorach. Jest to ogromny problem. Dlatego jakby odruchowo unika się wprowadzenia podobnych przepisów. Jednak z punktu widzenia obywatelskiego jest to sytuacja niekomfortowa. W moim województwie, województwie wielkopolskim od lat znany jest przypadek funkcjonowania zakładu przerabiającego odpady, który potrafi siać odory w promieniu trzydziestu kilometrów. Nieraz sam je wąchałem, jadąc trzydzieści kilometrów. Niestety, tak to wygląda. Coś z tym fantem trzeba zrobić. Uważam, że polskie władze państwowe powinny jednak wziąć byka za rogi i stworzyć przynajmniej jakieś elementarne przepisy w tym zakresie, starając się minimalizować efekt w postaci podnoszenia kosztów, ale jednocześnie dając jakieś narzędzia do walki z nieuczciwymi działaczami gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#TadeuszDziuba">Odniosę się do przykładu, który podałem. Wystarczy, że przedsiębiorca o sto stopni obniży temperaturę spalania odpadów – jest to bardzo niewiele – i już sieje odór na trzydzieści i więcej kilometrów. Dostanie cynk, że nadjeżdża taka czy inna inspekcja, podniesie o sto stopni, trochę więcej go to kosztuje, ale inspekcja stwierdza, że w ogóle nic nie czuje. Zresztą nic nie musi stwierdzać, dlatego że w ogóle nie ma przepisów, od czego trzeba zacząć. W tym zakresie podzielam więc opinię pani przewodniczącej, że chyba trzeba chwycić byka za rogi. Trudno. Trochę zwiększymy koszty, ale musimy wejść na tę drogę. Z tego, co się orientuję, w Polsce są eksperci, którzy potrafią podpowiedzieć, jak sformułować przepisy. Wbrew temu, co powiedział tutaj pan minister, nie jest tak, że w innych krajach nie ma regulacji w tym zakresie. Są przepisy odorowe, czy jak je tam nazwać, więc jest się na czym wzorować.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#TadeuszDziuba">Druga kwestia, która przemyka przez raport NIK, a która ma o wiele bardziej szerokie znaczenie, to brak weryfikowania nawożenia gleby, gruntów rolnych. Jak wiem, odnosicie się państwo do produktów ubocznych z ferm, które stosuje się jako nawóz. Identyczny problem występuje w przypadku osadów pościekowych – być może niedokładnie do nazywam – które w ograniczonym stopniu też można stosować jako nawozy. Robi się to, proszę państwa, tylko że powszechnie bez kontroli. Według mojej wiedzy, wyniesionej jeszcze z pracy w Najwyższej Izbie Kontroli, jeżeli przedsiębiorca dostanie pozwolenie na rolnicze użytkowanie różnego rodzaju odpadów, wali owe odpady w glebę, ile wlezie i nikt tego nie bada, a państwo ma instrumenty, przynajmniej teoretycznie. Są stacje rolniczo-chemiczne, które zajmują się drobnym biznesem, ale w moim przekonaniu – myślę, że się nie mylę – nie są instrumentem do prowadzenia kontroli tego, co się w Polsce dzieje z glebami. Nie tak dalej jak wczoraj przyszli do mnie wyborcy, zresztą nie z mojego okręgu wyborczego, skarżąc się, że pewien przedsiębiorca akurat na swoje pola masowo, wiele razy w ciągu tygodnia wylewa, nie wiem, jak się to nazywa, odpady po produkcji winnej. Pewnie nie są one zbyt toksyczne, natomiast ilości według przekazywanych relacji były rzeczywiście zatrważające. Nie zainteresuje się tym pies z kulawą nogą, a ów jegomość przecież ma jakieś pozwolenia. Jest to druga bardzo ważna kwestia, panie przewodniczący, wykraczająca poza zakres kontroli. W Polsce powinna być precyzyjna służba monitorująca nawożenie różnego rodzaju dodatkowymi, nierutynowymi nawozami. Trzeba to robić, dlatego że z odpadami pościekowymi czy z odpadami z takich czy innych ferm coś trzeba robić. Dlaczego nie stosować tego jako nawóz? Ale równolegle muszą być precyzyjnie zaprojektowane, zaprogramowane służby kontrolne, a tego w Polsce nie ma.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#TadeuszDziuba">Trzecia rzecz ogólniejsza, która wynika z informacji, akurat jest pozytywna. W kontekście ferm piszecie państwo, że zapewniono możliwość udziału społeczeństwa w postępowaniu administracyjnym związanym z lokalizacją ferm, a nawet były skutki w postaci tego, że zrezygnowano z budowy niektórych ferm albo zmieniono technologię. Oczywiście jest to bardzo pocieszające, że nieprosta, skomplikowana ustawa o potwornej nazwie na jakieś cztery kilometry, w każdym razie o udziale społeczeństwa – przepraszam, nie jestem w stanie jej zacytować – chociaż fragmentarycznie działa, ale nie miejmy złudzeń. Swoje słowa adresuję do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Generalnie niestety udział społeczeństwa w pozyskiwaniu informacji w zakresie spraw środowiskowych jest bardzo mizerny. Zainteresowane podmioty bronią się jak mogą przed udzielaniem informacji.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#TadeuszDziuba">Mam sugestię pod adresem NIK, żeby nieustannie, sukcesywnie, okresowo monitorować funkcjonowanie owej ustawy, ponieważ jak widać na wspomnianym pozytywnym przykładzie, jakoś tam czasami działa, natomiast generalnie rzecz biorąc nie działa. Organy władzy publicznej, zainteresowane podmioty, np. inwestorzy zazwyczaj chcą odcinać ludzi od informacji pomimo istnienia przepisów, o których wspomniałem. Stąd mój nieśmiały postulat, żeby NIK okresowo badała tę kwestię, ponieważ jest ona bardzo ważna społecznie. Nie zbudujemy społeczeństwa obywatelskiego, jeżeli obywatel nie będzie miał łatwego, podkreślam, łatwego dostępu do informacji. Proszę przejrzeć chociażby strony internetowe poszczególnych samorządów, które w świetle przepisów powinny być założone. Są założone, tylko szukaj tam wiatru w polu. Tak są zorganizowane, żeby błądzić, ile tylko się da, jak w labiryncie. Jest to taki prosty sposób na to, żeby utrudnić dostęp do informacji. Wydaje mi się więc, że warto, żeby Izba wzięła na siebie rolę strażnika wspomnianej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofJażdżewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Krzysztof Jażdżewski, zastępca głównego lekarza weterynarii. Na wstępie chciałbym serdecznie podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za przeprowadzoną kontrolę. Wydaje mi się, że oceniając poprzednie raporty, wystąpienia w zakresie funkcjonowania i nadzoru nad funkcjonowaniem wielkoprzemysłowych ferm nasza inspekcja odnotowała dużą progresję co do usystematyzowania, uściślenia nadzoru, czego wyrazem jest również pozytywna ocena organów, które były kontrolowane w czasie kontroli. Oczywiście wszystkie uwagi NIK przyjmujemy w sposób niezwykle skrupulatny. Dlatego poza dotychczasową współpracą z organami ochrony środowiska od razu podjęliśmy dodatkowe działania. W tej chwili, jak powiedział mój przedmówca, zastępca szefa służby środowiskowej, nawiązaliśmy jeszcze ściślejszy kontrakt pomiędzy głównymi inspektoratami. Kontakty na poziomie wojewódzkim istniały, ale stwierdzono, że nie były one do końca wypełniane, praktykowane przez poszczególne wojewódzkie inspektoraty weterynarii bądź wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska. Podjęliśmy wspólne działania z Głównym Inspektorem Ochrony Środowiska, żeby kwestie te jak najszybciej rozstrzygnąć. Jeżeli wymiana informacji dotyczących ferm na poziomie wojewódzkim będzie jeszcze gdzieś szwankowała, to oczywiście będziemy komunikować się w tym zakresie również poprzez centralne tak, żeby nie było różnic pomiędzy wykazami głównego lekarza weterynarii i głównego inspektora ochrony środowiska w zakresie liczby ferm.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KrzysztofJażdżewski">Muszę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. W przypadku wielkoprzemysłowych ferm świń istotnie główny lekarz weterynarii prowadzi rejestr tychże ferm. Natomiast w przypadku instalacji drobiowych nasze ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej oraz o zwalczaniu chorób zakaźnych nakazują nam prowadzenie rejestru wszystkich ferm zajmujących się chowem drobiu bez rozróżniania, czy są to fermy wymagające zintegrowanego pozwolenia czy też nie. Oczywiście jest to problem techniczny. Podjęliśmy decyzję, że jeżeli chodzi o fermy drobiu powyżej 40 tys. sztuk, od 2015 roku będziemy zbierać takie informacje również na poziomie centralnym, jak też będziemy wymieniać się nimi z Państwową Inspekcją Sanitarną, żebyśmy przynajmniej w zakresie rejestrów mieli odpowiednie dane.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KrzysztofJażdżewski">Jeżeli chodzi o same kontrole, jak już było to podkreślane przez pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli, uchybienia były stwierdzone przez poszczególne inspekcje. To nie NIK wykazywała nam, że fermy w jakimś zakresie nie spełniały wymagań. To poszczególne inspekcje w czasie swoich kontroli, rzetelnie je wykonując i przekazując informacje Izbie, stwierdziły uchybienia. Oczywiście w takim ujęciu prezentacji czasami wydaje się, że wszystkie uchybienia dotyczyły wszystkich ferm. Tak nie jest. Dotyczyło to pewnego odsetka ferm. Oczywiście są to wybrane uchybienia, które zostały pogrupowane i opisane w wystąpieniach pokontrolnych. Sytuacja, o której mówimy, że w niektórych przypadkach poszczególne fermy nie spełniają do końca wymagań, rzeczywiście występuje. Również na tym polega nasza praca, żeby metodami nie rewolucyjnymi, ponieważ mamy tutaj do czynienia z kwestią innych wymagań, jak chociażby wymagania dotyczące ochrony zwierząt... Nie da się z dnia na dzień zamknąć żadnej fermy, gdzie znajduje się kilka lub kilkanaście tysięcy zwierząt, ponieważ ze zwierzętami tymi nie będzie co zrobić. Będzie to sztuczny twór, sztucznie wykreowana sytuacja w postaci decyzji administracyjnej, która niczego nie wniesie. Musimy to robić, uwzględniając nie tylko aspekty związane z samym literalnym przepisem prawa, ale również brać pod uwagę chociażby elementy związane z dobrostanem zwierząt, który musi być tutaj przez nas uwzględniany.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#KrzysztofJażdżewski">Niemniej, reasumując, chciałbym podkreślić, że nasze działania zmierzają ku temu, żeby spełnianie wymagań w ciągu najbliższego czasu, w ciągu najbliższych kilku, kilkunastu miesięcy odbywało się na coraz wyższym poziomie. Oczywiście potrzebny jest stały nadzór, ponieważ ktoś kto dzisiaj spełnia przepisy, jutro może przestać je spełniać. Zawsze będzie tak, że w czasie naszych kontroli będziemy wychwytywać tego rodzaju uchybienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZofiaSzalczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w imieniu ministra rolnictwa i rozwoju wsi także pragnę przekazać podziękowania Najwyższej Izbie Kontroli za podjęcie tego tematu. Prawidłowy nadzór nad funkcjonowaniem przemysłowych ferm zwierząt dla Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi ma naprawdę ogromne znaczenie. W trakcie kontroli minister rolnictwa i rozwoju wsi wydał dyspozycję głównemu lekarzowi weterynarii, żeby co pół roku do resortu rolnictwa były przekazywane informacje o wynikach sprawowania nadzoru nad fermami, żeby Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi na bieżąco mogło mieć wiedzę o tym obszarze działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ZofiaSzalczyk">Kwestia dobrej współpracy wszystkich inspekcji, które przyczyniają się do poprawy jakości polskiej żywności, ma dla naszego resortu bardzo duże znaczenie. Pragnę poinformować Wysoką Komisję, że większość inspekcji, które zajmują się tym problemem, zawarło stosowne porozumienie o współpracy bezpośredniej. Porozumienie o współpracy w zakresie sprawowania nadzoru nad produkcją i jakością polskiej żywności zawarły Państwowa Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa, Inspekcja Ochrony Środowiska, Państwowa Inspekcja Sanitarna, Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, a więc inspekcje podporządkowane różnym ministerstwom. Dążymy to tego, żeby służby te, współpracując ze sobą, doprowadziły do wysokiego poziomu jakości polskiej żywności, dlatego że jakość żywności to dzisiaj niesamowicie ważny element gospodarczy, ponieważ w znacznej skali eksportujemy nasze produkty żywnościowe. Dążymy do tego, żeby ich jakość była jak najwyższa. Tak więc kwestia tego, żeby produkcja rolna nie groziła środowisku, nabiera coraz większego znaczenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję, pani minister. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WaldemarWojnicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Waldemar Wojnicz, dyrektor Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jednostki organizacyjnej Najwyższej Izby Kontroli, która nadzorowała kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WaldemarWojnicz">Szanowni państwo, dziękując za dwie ważne sprawy systemowe, o których pani przewodnicząca i pan poseł Dziuba byli uprzejmi powiedzieć, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na naszym zdaniem sprawę priorytetową. Na chwilę chciałbym wrócić do kwestii sztucznego podziału instalacji. Pozwoliłem sobie pokazać zdjęcie satelitarne zrobione przez wojewódzką inspekcję ochrony środowiska. Wstanę i pokażę, w czym jest rzecz, w jaki sposób można obchodzić przepisy. Jest to zwarty obiekt, nieduża ferma w województwie pomorskim. Taki obiekt powinien uzyskać pozwolenie zintegrowane, czyli spełnić określone warunku i poddawać się kontroli. Pokażę państwu, w czym jest rzecz. Ten budynek i ten na papierze są oddane w dzierżawę. Oddanie fermy na papierze w dzierżawę – nadal są tam zwierzęta – powoduje, że użytkownik nie musi mieć pozwolenia zintegrowanego. W tej chwili tak są interpretowane i stosowane przepisy. Jest to zwarty obiekt z odprowadzeniem gnojowicy do jednego zbiornika. Jednak przedstawienie tylko oddania w dzierżawę dwóch budynków powoduje, że Inspekcja Ochrony Środowiska ma związane ręce – tak przynajmniej nam wyjaśniano – i nie może wymagać pozwolenia zintegrowanego, czy to na szczeblu ministra środowiska, czy to na szczeblu samorządu.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WaldemarWojnicz">W czym jest rzecz, szanowni państwo? Wskazujemy, że nie może odbywać się działalność gospodarcza przynosząca przychody – celowo mówię nie o zyskach, tylko o przychodach – z pominięciem interesów innych ludzi. Być może nie do końca jest to trafny przykład, ale weźmy szkody górnicze. Jeżeli ktoś wydobywa, na rzecz społeczeństw lokalnych płaci odpowiednio wyższe podatki, opłaty za szkody górnicze. Podobnie jest tutaj. Nie mówimy, żeby komuś zakazywać działalności gospodarczej. Jednak jeżeli prowadzisz działalność gospodarczą, która w jakiś sposób wpływa na obywateli, na społeczeństwa, które są wokół, to mówiąc najkrócej, podziel się z nimi tym, co uzyskujesz. Najwyższa Izba Kontroli nie jest od zarządzania państwem, niemniej wskazujemy, że obszar ten jest na pewno nieuregulowany. Pozwolenia zintegrowane, problem obchodzenia prawa pozwoliliśmy sobie nawet nazwać w informacji sprawą priorytetową. Budzi to nasz niepokój. Państwo posłowie wskazywali, pan minister środowiska mówił, że dotyczy to instalacji, że jest to podniesienie kosztów gospodarczych. Tak, ale jest zasadnicze pytanie: Czy ma się to odbywać kosztem społeczeństwa? Oczywiście nie oczekujemy odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WaldemarWojnicz">Ostatnie słowo, jeżeli pan przewodniczący pozwoli. Pan poseł Dziuba zauważył dobrą praktykę. Nas też to zaskoczyło. W tych gminach, tam, gdzie społeczeństwo mogło wpływać na lokalizację, na uciążliwość nowo powstającej fermy, nas też zaskoczyła aktywność i skuteczność działania. W kilku przypadkach społeczeństwo poprzez możliwość wypowiedzenia się uzyskało efekt typu „podziel się z nami”, „zmień”, „zmień obsadę”, „przesuń” itd. Jest taka możliwość, tylko trzeba działać. Dobrą praktykę, jak państwo zauważyliście, przedstawiliśmy na str. 30 informacji. Uważamy, że jeżeli występują dobre praktyki, to NIK, która ma przedstawiać stan obiektywnie i rzetelnie, powinna przedstawić również i dobrą praktykę. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo. Chciałbym zapytać, czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos. Pani przewodnicząca Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BeataKempa">Chciałabym zapytać przedstawicieli ministra środowiska. Obchodzenia prawa można po prostu zablokować jakimś bardzo konkretnym przepisem. Pytanie: Czy w ogóle macie to państwo w planach? Czy macie taką wiedzę? Nie chcę tutaj nazywać rzeczy po imieniu, ale jest to wykorzystywanie, delikatnie mówiąc, niedoskonałości prawa w tym zakresie oraz tolerowanie tego typu rzeczy. Jeżeli kontrolujecie to państwo w ramach inspekcji, to chyba widzicie, że – przepraszam za wyrażenie – na zdrowy chłopski rozum nie jest to normalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby opowiedzieć pani przewodniczącej? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RomanJaworski">Roman Jaworski, zastępca głównego inspektora ochrony środowiska. Zjawisko to praktycznie rzecz biorąc obserwujemy w trakcie kontroli od samego początku funkcjonowania Inspekcji Ochrony Środowiska, kiedy jeszcze wchodziły przepisy przejściowe do ustawy – Prawo ochrony środowiska. Wówczas instalacje miały określony czas na uzyskanie pozwoleń zintegrowanych. Prowadziliśmy wtedy dyskusje z przedsiębiorstwami. Dyskusje te często kończyły się wydawaniem naszych decyzji i postępowaniem sądowym w przypadku dziwnego podziału instalacji na wiele instalacji. Często są to układy rodzinne, że żona ma pół chlewni, mąż ma pół chlewni, razem mają w granicach 4 tys. sztuk świń. De facto każda z instalacji w tym momencie jest poniżej progu obowiązku uzyskania pozwolenia zintegrowanego. Występowaliśmy do ministra środowiska, pracowaliśmy w różnych ciałach powoływanych przez ministra środowiska, ostatnio przy okazji zmiany ustawy – Prawo ochrony środowiska dotyczącej wdrożenia dyrektywy o emisjach przemysłowych. Niestety, prostego rozwiązania nie ma, gdyż wiązałoby się to z dużo ostrzejszymi warunkami prowadzenia działalności gospodarczej przez krajowych przedsiębiorców. W przemyśle praktycznie rzecz biorąc, proceder ten nie istnieje, dlatego że często wręcz jedna instalacja czy kilka instalacji działających na terenie jednego przedsiębiorcy od razu uzyskuje jedno pozwolenie zintegrowane dla wszystkich instalacji.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#RomanJaworski">Problem ten jest bardzo trudny w przypadku instalacji do chowu drobiu i chowu trzody chlewnej. Na dzień dzisiejszy nie udało się znaleźć rozsądnego i precyzyjnie działającego przepisu, który uniemożliwiałby tego typu metody obchodzenia prawa i, że tak powiem, wyłgania się z obowiązku posiadania pozwolenia zintegrowanego, które niestety kosztuje – przygotowanie dokumentacji do niego również kosztuje – a poza tym nakłada dodatkowe obowiązki na prowadzącego instalację. Zagadnienie to na pewno jest bardzo skomplikowane i bardzo trudne. Staraliśmy się je rozwiązać, natomiast do tej pory przynajmniej ja nie mogę powiedzieć, że widzę światełko w tunelu, że w tej chwili jest wypracowane jakieś stanowisko, które umożliwiałoby wyeliminowanie tego typu procederu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KingaMajewska">Witam państwa. Kinga Majewska. Departament Ochrony Powietrza Ministerstwa Środowiska, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałabym na chwilę powrócić do tematu uciążliwości zapachowej oraz prób rozwiązania owego problemu przez Ministerstwo Środowiska. Minister środowiska co najmniej kilkukrotnie podchodził do tematu wypracowania ustawy bądź też rozporządzenia, które regulowałoby tę kwestię. Niestety, za każdym razem rozbijało się to o wiele problemów, które były zgłaszane w konsultacjach społecznych. Wiązały się one zwłaszcza z bardzo wysokimi kosztami wprowadzenia przepisów między innymi w zakresie prowadzenia kontroli. Wobec tego minister środowiska nie prowadzi żadnego procesu legislacyjnego w tym zakresie. Jak przed wyjściem wskazał pan minister, obecnie opracowujemy kodeks dobrych praktyk w zakresie przeciwdziałania uciążliwości zapachowej. Pani przewodnicząca pytała, czy jest to uregulowanie prawne. Taki kodeks ma formę wytycznych, a więc jest to luźne, lżejsze rozwiązanie niż uregulowania prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejKania">Przepraszam, tylko zapytam. Wejdę pani w słowo. Rozumiem, że za nieprzestrzeganie przepisów prawa... W tym wypadku stworzylibyście państwo dobrze umocowany kodeks, jeżeli chodzi o zapachy, o odory. Jeżeli są przekroczenia, to rozumiem, że są to koszty prowadzenia działalności gospodarczej. O czyich kosztach rozmawiamy? Mówiła pani, że byłyby to wysokie koszty. Jeżeli ktoś łamie prawo, niech płaci pieniądze. Jest to jasne. Pewnie wszyscy, jak tu siedzimy, jesteśmy za tym. Bardzo proszę, żeby powiedziała pani precyzyjnie, czyje byłyby to koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KingaMajewska">Oczywiście byłyby to koszty związane z wdrożeniem wszelkich technicznych uwarunkowań na terenie zakładów, przy czym oczywiście mówimy nie tylko o fermach, tylko o bardzo szerokim zakresie działalności gospodarczej. Tutaj przynajmniej w części przypadków koszty na pewno byłyby bardzo wysokie. Ponadto koszty ponosiłyby też urzędy, które prowadziłyby kontrole uciążliwości zapachowej. Tak naprawdę znany jest jeden sposób prowadzenia kontroli. Powiem pokrótce, że polega on na stworzeniu grupy osób, która idzie w teren i wącha. Wobec tego prowadzenie tego typu kontroli wiązałoby się z dodatkowymi kosztami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarcinWiśniewski">Dzień dobry państwu. Marcin Wiśniewski. Departament Ochrony Powietrza Ministerstwa Środowiska. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uzupełniając wypowiedź koleżanki dotyczącą uciążliwości zapachowych, chciałbym powiedzieć, że kodeks jest miękkim narzędziem, czymś w rodzaju wskazówek. Natomiast wielkoprzemysłowe fermy hodowlane, jak również przywoływana dzisiaj instalacja do termicznego przekształcania odpadów w Dąbrowie Górniczej stanowią instalacje wymagające pozwolenia zintegrowanego. Wiąże się to między innymi z tym, że instalacje te muszą spełniać wymagania najlepszych dostępnych technik. Nowelizacja Prawa ochrony środowiska, która weszła w życie we wrześniu zeszłego roku, transponowała postanowienia dyrektywy o emisjach przemysłowych, która znacznie zwiększa rangę najlepszych dostępnych technik w systemach prawnych krajów członkowskich. Zmiany, które wprowadziliśmy, obligują prowadzących instalacje wymagające pozwolenia zintegrowanego do stosowania najlepszych dostępnych technik i powiązanych z ich stosowaniem poziomów emisji. W przypadku wielkoprzemysłowych ferm hodowlanych niedawno zakończyły się prace nad dokumentem, który opisuje najlepsze dostępne techniki. W trakcie prac była mowa o określeniu poziomów emisji dla odorów. Gdyby tak się stało, każda ferma musiałaby dotrzymywać taki poziom. Jednak ostatecznie od tego odstąpiono.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarcinWiśniewski">Prace nad dokumentami, nad wymaganiami BAT to wymiana informacji pomiędzy krajami członkowskimi, przemysłem i organizacjami ekologicznymi. Okazało się, że rozwiązania, które są wdrożone w niektórych państwach, które określają, jak np. mierzyć odory, nie dotyczą emisji, czyli tego, co wychodzi z instalacji, tylko poziomów imisji. Na granicy zakładu określonymi metodami pobiera się próbki. Oznacza to, że mierzymy stężenie danych substancji w powietrzu. Okazuje się, że rozwiązania te nie są na tyle doskonałe, żeby wpisać je jako obowiązujące prawo na poziomie europejskim. Natomiast wymagania BAT przewidują techniki, w jaki sposób można ograniczać emisję odorów, poczynając od sposobów chowu poprzez metody przetwarzania i przechowywania nawozów aż po urządzenia ograniczające emisję. Oznacza to, że prowadzący instalacje, którzy wymagają pozwoleń zintegrowanych, będą musieli stosować owe techniki, może nie wprost wymienione, wskazane jako przykłady, ale będą musieli odnieść się do takiego samego poziomu ochrony środowiska. Jest to już w miarę twardy wymóg prawny, gdyż brak zgodności z wymaganiami stanowi podstawę do odmowy wydania pozwolenia zintegrowanego. A brak pozwolenia zintegrowanego to brak licencji na prowadzenie działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BeataKempa">Ale jak pan usłyszał, pozwolenie zintegrowane można obejść. Dużo fajnych rzeczy pan powiedział. À propos Strzemieszyc też moglibyśmy porozmawiać. Warto porozmawiać także o tych tematach, o których pan powiedział. Ponieważ jest to wasza branża, odsyłam państwa do posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Ludzie, którzy protestowali, którzy może nie do końca są fachowcami, mieszkają tam, czują to wszystko, mają różnego rodzaju zanieczyszczenia na balkonach. Wręcz to pokazywali. Pokazywali, jakie tam rosną owoce. Przywieźli to. Gdybyście to państwo zobaczyli, każdy kto to widział, nawet odrzucając emocje, powiedziałby, że w tym kraju, przepraszam bardzo, ale nie ma ministra środowiska. Naprawdę. Tamten przykład pokazuje kompletny bałagan w tym zakresie. Jeżeli tak jest w całym kraju, to wie pan, nie przekonuje mnie to. Jeżeli można obejść pozwolenie zintegrowane, to znaczy, że ten przepis nie istnieje. I tyle. Jest pytanie, na jaką skalę jest wykorzystywany. Moim zdaniem jest to do zbadania. Powinno to być zbadane, ponieważ może tutaj być – nie pokazuję wprost, nie mówię wprost, ale obawiam się – bardzo duże pole do patologii. Dlatego brak precyzyjnych przepisów powoduje, że to wszystko nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarcinWiśniewski">Przepraszam bardzo, jeszcze w kwestii fermy i sztucznego dzielenia instalacji. Jak wspominał pan minister, chcieliśmy wprowadzić przepis nakazujący występowanie ze wspólnym wnioskiem, jeżeli są instalacje powiązane technologicznie nawet położone na terenach różnych zakładów. W trakcie konsultacji społecznych okazało się, że w pewien sposób załatwiłoby to nam fermy, powiedzmy, że nawet w 100%. Pozwolenia zintegrowane to 3500 instalacji z różnych branż, takich jak energetyka, chemia, metalurgia itd. Właśnie dla tych bardziej złożonych obiektów wprowadzenie takiego przepisu powodowałoby wiele negatywnych konsekwencji. W związku z tym pozostałością jest przepis art. 183b Prawa ochrony środowiska, który prowadzącym tego typu instalacje daje możliwość wystąpienia z wnioskiem. Teraz w jakiś sposób sprawdzamy, czy artykuł ten coś wniesie do prawa. Okazuje się, że w pewnym zakresie tak. Niektóre podziały ferm nie były spowodowane złymi intencjami prowadzących, tylko kwestiami związanymi np. z kredytowaniem inwestycji. Po prostu dzieliło się fermę, gdyż łatwiej było uzyskać środki na finansowanie. Nawet jeżeli teraz mamy dwóch prowadzących, to mamy wiele telefonów z pytaniem, czy mogą wystąpić ze wspólnym wnioskiem. Jeden papier, jedno pozwolenie, będzie im łatwiej. Myślę, że w pewnym zakresie działania te odniosą efekt, ale niestety, nie zapobiegną celowej złej woli, celowym działaniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, będzie jeszcze okazja spotkać się i podyskutować na ten temat, dlatego że pani przewodnicząca Kempa zaproponowała, żebyśmy skierowali dezyderat w tej sprawie. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widząc zamykam dyskusję. Proponuję, żeby Komisja upoważniła prezydium do zredagowania projektu dezyderatu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że wniosek został przez Komisję przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja upoważniła prezydium do zredagowania projektu dezyderatu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AndrzejKania">Przystępujemy do realizacji punktu trzeciego porządku posiedzenia. Są to sprawy bieżące. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AndrzejKania">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#AndrzejKania">Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w Sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#AndrzejKania">Dziękuję wszystkim paniom i panom posłom. Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim zaproszonym gościom.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#AndrzejKania">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>