text_structure.xml 83.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MariuszBłaszczak">Dzień dobry państwu. Witam posłów, witam naszych gości. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie widzę. Porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MariuszBłaszczak">Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Punkt pierwszy: rozpatrzenie Informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wykonania zadań gmin dotyczących ochrony zwierząt. Proszę pana prezesa o przedstawienie Informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarianCichosz">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni posłowie, szanowni goście, kontrola, której wyniki dzisiaj państwu pokrótce zaprezentujemy, jest już drugą kontrolą na ten temat, przeprowadzaną w ostatnich latach przez Delegaturę Najwyżej Izby Kontroli w Białymstoku. Jest obecna ze mną pani Chilińska, dyrektor tej delegatury, wraz z panami doradcami. W 2010 r. podobna kontrola dotyczyła przestrzegania praw zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarianCichosz">Zakończona właśnie kontrola, której wyniki przedstawię państwu, nosi tytuł „Wykonywanie zadań gmin dotyczących ochrony zwierząt”. Jak z tego wynika, zwróciliśmy uwagę na realizację zadań przez jednostki samorządu terytorialnego, właśnie przez gminy. Zanim przedstawimy państwu bardziej konkretny, szczegółowy obraz, który powstał po przeprowadzeniu tej kontroli, najpierw kilka moich refleksji ogólnych, które komponują się – oczywiście – z treścią, którą za chwileczkę zaprezentujemy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarianCichosz">Polskie ustawodawstwo bardzo jasno formułuje definicję, iż zwierzę nie jest rzeczą. Zwierzę jest organizmem żywym podlegającym humanitarnej ochronie ze strony państwa i wszelkie rozwiązania prawne, które precyzują, rozwijają tę myśl, powinny być zasadniczo zgodne właśnie z tą definicją. Wspominam o tym, ponieważ rzeczywistość odbiega czasami diametralnie od takiego humanitarnego ujęcia definicji zwierzęcia. Jako Najwyższa Izba Kontroli jesteśmy traktowani jako organ kontrolny, który po raz kolejny wraca do tej tematyki i stara się diagnozować sytuację w kraju oraz przedstawiać wnioski zaradcze po to, aby ideę humanitarnego traktowania zwierząt zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarianCichosz">Pragnę jednak państwu powiedzieć, że już kolejna kontrola właśnie w tym obszarze pokazuje, mówiąc wprost, że nie mamy jako społeczeństwo i jako władza publiczna czym się pochwalić. Nadal jest źle a nawet – bardzo źle. Oceny, które zaprezentujemy za chwilę, są właśnie negatywne zarówno w zakresie wykonywania obowiązków gmin, które są zobligowane przepisami prawa do stworzenia odpowiednich warunków dla przetrzymywania zwierząt, jak też dotyczą podmiotów, które realizują w praktyce te obowiązki, czyli prowadzą schroniska, hotele dla psów i podobne placówki, gdzie zwierzęta przebywają. Nadal podstawowym problemem jest zbyt mała ilość schronisk lub odpowiednich tego typu pomieszczeń, gdzie zwierzęta, głównie psy i koty, byłyby przechowywane w sposób humanitarny.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarianCichosz">Oceniamy, że dosyć gruntowna nowela ustawy o ochronie zwierząt, która nastąpiła w 2012 r., nie przyczyniła się, niestety, w sposób znaczący do zmiany tego obrazu, który przed chwileczką zarysowałem. Nadal podstawowym problemem jest realna budowa programów dotyczących ochrony zwierząt. Obowiązek opracowania programów został wprowadzony właśnie niedawno przez ustawę o ochronie zwierząt i jako zamysł był z pewnością bardzo dobry. Konstrukcja, budowa tych programów ochrony zwierząt, spoczywa na gminach. Stwierdzamy, że mimo, iż większość gmin takie programy zbudowała i zatwierdziła, to jednak nadal są to w większości puste dokumenty, które nie są realizowane. Nie obejmują wszystkich elementów, które powinny być istotne a następnie już zrealizowane w praktyce. Od strony formalnej jest w zasadzie w porządku, ale w rzeczywistości sytuacja daleka jest od doskonałości.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarianCichosz">Po kolejnej kontroli dochodzimy do przekonania, że problemu humanitarnego traktowania zwierząt nie da się rozwiązać bez ograniczenia populacji bezdomnych psów i kotów. Ten problem wiąże się z obowiązkiem sterylizacji i kastracji zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarianCichosz">Następnym problemem jest przeprowadzenie rejestracji wszystkich bezdomnych zwierząt po to, żebyśmy wiedzieli, z jaką liczbą niechcianych zwierząt tak naprawdę mamy do czynienia, bo dopóki one nie zostaną zaadoptowane, to są niechciane i przebywają w różnych warunkach. I problem znakowania, czyli chipowania zwierząt. Te dwa elementy pozwoliłyby na zdiagnozowanie skali zjawiska a następnie – podjęcie skutecznych środków zaradczych, jeżeli chodzi o problem adopcji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarianCichosz">Chcę zwrócić uwagę na problem rozliczenia pieniędzy, które płyną szerokim strumieniem z kas gmin, ponieważ nie wiemy, ile mamy zwierząt pod opieką schronisk. Trudno jest rozliczyć dotacje, które na ten cel idą. Przy okazji twierdzę, że ta kontrola wykazała bardzo istotne nieprawidłowości, jeżeli chodzi o finansowe rozliczenie nakładów, dotacji na ten cel, które gminy wydatkują. Skierowaliśmy wiele zawiadomień do prokuratury, do innych organów, które mają obowiązek dbać o dobro zwierząt. I są już pierwsze efekty. Z nieoficjalnych informacji wiem, że w wyniku naszych działań i instytucji z nami współpracującymi, niektóre osoby dostały już zarzuty prokuratorskie. Sytuacja przedstawia się zatem niezbyt interesująco, niezbyt ciekawie. Mamy jeszcze dużo do zrobienia po to, żeby doszlusować do europejskich norm zachowań społeczeństwa cywilizowanego, które dba o dobrostan zwierząt. Myślę, że nie popełnię błędu, jeżeli powiem, że stosunek do zwierząt, zwłaszcza bezdomnych, jest wyrazem kultury społeczeństwa, wyznacznikiem dużej wrażliwości na sprawy otaczającej przyrody.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarianCichosz">I teraz już pozwolę sobie zaprezentować wyniki badań w jakimś porządku. Będą wyświetlane slajdy ilustrujące moje wypowiedzi. Możecie państwo śledzić to, co w sposób nieraz bardzo wymowny unaocznia rezultaty naszych kontroli. Pragnę państwa poinformować, o czym już wspomniałem, że jest to kolejna kontrola z cyklu kontroli dotyczących przestrzegania praw zwierząt. Właśnie nasza delegatura w Białymstoku jest wyspecjalizowaną jednostką, która podejmuje się właśnie takich działań kontrolnych. W mojej ocenie ważnym elementem, na który chciałem państwu zwrócić uwagę, było to, że włączyliśmy do udziału w czynnościach kontrolnych czynnik społeczny. W tzw. panelu eksperckim, który odbył się w siedzibie NIK, brali udział przedstawiciele różnych towarzystw przyjaciół zwierząt, stowarzyszeń i innych organizacji w charakterze doradców, ale też osoby, które wzbogaciły znacznie ten program kontroli będący wyznacznikiem późniejszych działań kontrolerskich.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarianCichosz">Przede wszystkim, celem kontroli, co trzeba było wyraźnie zaakcentować, była realizacja zadań gmin w zakresie ochrony zwierząt oraz warunków pobytu zwierząt w schroniskach, ze szczególnym uwzględnieniem wprowadzania uregulowań wynikających ze znowelizowanej ustawy. Wspomniałem, przypomniałem o tym, że w 2012 r. była dosyć gruntowna nowelizacja ustawy o ochronie zwierząt i staraliśmy się efekty tych zmian prześledzić. Sprawdzaliśmy, czy one wpłynęły pozytywnie na poprawę losu bezdomnych zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarianCichosz">Szanowni państwo, kilka słów statystyki. Kontrolą objęliśmy trzydzieści siedem tzw. podmiotów kontrolowanych, czyli osiemnaście urzędów gmin oraz dziewiętnaście schronisk i innych podmiotów zajmujących się opieką nad zwierzętami. Po raz pierwszy Najwyższa Izba Kontroli zajęła się kontrolą podmiotów, które nie są objęte nadzorem weterynaryjnym a więc pozostają poza nadzorem fachowym, do którego zobowiązana jest inspekcja weterynaryjna. A podmioty, które objęliśmy właśnie tą kontrolą, zajmują się głównie wyłapywaniem bezdomnych psów i kotów oraz prowadzą różnego rodzaju przytuliska lub hotele dla psów. I pragnę państwu jednoznacznie powiedzieć, że ocena kontrolowanej działalności w zakresie wypełniania zadań przez gminy jest negatywna. Gminy nie wywiązały się z podstawowego zadania, jaki nakłada na nich ustawa o ochronie zwierząt, czyli nie zapewniły właściwej opieki nad bezdomnymi zwierzętami oraz nie prowadziły polityki prewencyjnej dla zapobiegania ich bezdomności. Schroniska zaś, które są miejscem, gdzie przebywają zwierzęta, nie dbały o właściwe warunki pobytu tych zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarianCichosz">Na uzasadnienie tak negatywnej oceny zwrócę państwa uwagę na fakt, że argumentem czy przesłanką, która decydowała o takiej ocenie, było niepodejmowanie skutecznych działań w celu ograniczenia populacji bezdomnych zwierząt, o czym już wspominałem na wstępie, czyli sterylizacja, kastracja, nieprzestrzeganie zakazu odławiania bezdomnych zwierząt bez zapewnienia im miejsca w schroniskach oraz zlecanie takiej czynności podmiotom, które nie posiadały stosownych zezwoleń. To jest nowe rozwiązanie. Pragnę zwrócić uwagę, że obecnie gminy muszą mieć miejsce, gdzie umieszcza się odławiane zwierzęta. W poprzednim stanie prawnym były drastyczne rozwiązania polegające na tym, że jeżeli przez czternaście dni nie znaleziono takiego miejsca czy właściciela, który podjąłby się adopcji, to zwierzęta uśmiercano. Obecne rozwiązanie jest humanitarne, ale w dalszym ciągu w dużej mierze pozostające na papierze. Humanitarne, właściwe, ale wymaga jeszcze dużo determinacji różnych służb, żeby je wcielić w życie.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarianCichosz">Wspomniałem już o tym, że stwierdziliśmy wiele nieprawidłowości finansowych. W uzasadnieniu do ostatniej noweli ustawy z 2012 r. użyto bardzo mocnych słów, których nie zacytuję, ale przytoczę ich sens. Autorzy projektu tej noweli ustawy mówili, że jest rzeczą bardzo niefortunną czy skandaliczną zarabianie dużych pieniędzy na bezdomnych zwierzętach w sytuacjach, kiedy podejmuje się opieki nad zwierzętami a później w sposób bezczelny dokonuje się oszustw, oszczędzając na kosztach ich utrzymania. Krótko mówiąc, pod płaszczykiem dobrej woli wykorzystuje się do zagrabiania pieniędzy najbardziej negatywne cechy ludzi, mianowicie chciwość.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarianCichosz">Szanowni państwo, mamy ogólną tezę, którą też już zasygnalizowałem, że nowela ustawy z 2012 r., która miała szlachetne cele i która dokonała pewnych pozytywnych zmian w prawie, jednak nie przychyliła się do poprawy losu zwierząt w sposób znaczący. Uznajemy nadal, że ten system oparty na funkcjonowaniu schronisk jest niewydolny. Kontrola dostarcza dużo dowodów na to, że jest jeszcze ogromne zapotrzebowanie na dobrze, prawidłowo, humanitarnie prowadzone schroniska a nie tylko szukające zysku i okazji do zarobienia na nich. Mamy przykłady, gdzie właściciele schronisk, nie dbając tak naprawdę o dobro zwierząt, w sposób bezczelny starają się zarobić spore pieniądze. Skierowaliśmy zawiadomienie o tych faktach do prokuratury i przedstawiliśmy już zarzuty. Nie stwierdziliśmy przypadków, co jest pozytywnym zjawiskiem, żeby gmina zawiadomiona o takim okrutnym traktowaniu zwierząt, nie zareagowała. Pozytywne cechy ludzkie sprawiają, że takie reakcje następowały i, że każdorazowo były podejmowane działania, żeby te najbardziej drastyczne przypadki ograniczać czy likwidować.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarianCichosz">Kolejny temat, schroniska i inne obiekty, w których przetrzymywane są zwierzęta czyli hotele, przytuliska, itd. W 86% skontrolowanych schronisk i innych podobnych obiektów nie zapewniono odpowiednich pomieszczeń, legowisk, wybiegów. Zwierzęta były źle karmione, przebywały w skandalicznych warunkach sanitarnych a nawet były narażone na zranienia. Konsekwencją była bardzo duża liczba zgonów, padało co czwarte zwierzę przyjęte do schroniska. Najgorsza sytuacja była w Klembowie, to jest bodajże mazowieckie i w Ruskiej Wsi, warmińsko-mazurskie.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarianCichosz">Szanowni państwo, wspomniałem o potrzebie ewidencji psów, ich rejestracji i znakowania. Na dzień dzisiejszy stan prawny jest taki, że istnieje taka możliwość, lecz nie ma obowiązku. Niektóre gminy podejmowały się tego skutecznie, co odnotowaliśmy bardzo pozytywnie. W dosyć konsekwentny sposób dokonywały rejestracji bezdomnych zwierząt, ich chipowania, wszczepiając różne mikroprocesory, mikromoduły. To jest znakomity sposób na to, żeby mieć orientację o całości populacji, przydatną później do rozliczeń finansowych. Natomiast na dzień dzisiejszy nie ma takiego obowiązku prawnego. Apelujemy do parlamentarzystów, żeby taki obowiązek wprowadzić. Obecnie są pierwsze próby, niektóre gminy skutecznie, niektóre – jeszcze bardzo połowicznie – to robią. Jako negatywny przykład mogę podać Łukowskie Towarzystwo Przyjaciół Zwierząt na Lubelszczyźnie, które to nie przestrzegało wymogów rzetelnej ewidencji a także rzetelnej rachunkowości. Kierownictwo tego towarzystwa w ciągu dwóch lat zarobiło w cudzysłowie „na czysto” 298 tys. zł czyli poszło to do kieszeni osób prowadzących, prawie 300 tys. zł przy znikomych kosztach wynoszących 49 tys. zł! Mówiąc wprost, rzucano psom najgorsze gatunki karmy, jakieś mięsa, a pozostałą, zaoszczędzoną część wkładało się do własnych kieszeni. Jest to karygodne, jest to działanie przestępcze, o czym nie omieszkaliśmy poinformować organy ścigania.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarianCichosz">Mówiłem już o wzrastającej liczbie zgonów psów przyjętych do schroniska i o tej bardzo trudnej do zaakceptowania statystyce, że co czwarty pies po pewnym czasie padał.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarianCichosz">Teraz problem bieżącego nadzoru nad funkcjonowaniem schronisk. Taki obowiązek kontroli większości obiektów spoczywa na inspekcji weterynaryjnej. Niestety, ten nadzór oceniamy jako niewystarczający, niedostateczny. Zdarza się brak kontroli a częstotliwość kontroli jest zbyt mała i powierzchowna. Brak jest konsekwentnych działań doprowadzających do likwidacji schronisk. Podaliśmy w naszej Informacji przykłady świadczące o tym, że inspekcja weterynaryjna mimo stwierdzenia dramatycznych sytuacji, niestety, nie zawsze była konsekwentna, czyli nie wykonywała swoich obowiązków. Nie chcę kreślić czarnego scenariusza. Są tu przedstawiciele tejże inspekcji, jest generalny inspektor. Uważamy, że jest tutaj sporo do zrobienia. Razem możemy zrobić więcej. Najwyższa Izba Kontroli sygnalizuje problem, dostrzega go.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarianCichosz">Jeszcze raz chcę podkreślić brak schronisk. Utworzyć schronisko jest bardzo łatwo, ponieważ stan prawny jest niedobry. Dzisiaj schronisko lub inny podmiot, gdzie przetrzymywane są zwierzęta, można bardzo łatwo zarejestrować. Przepisy prawa mówią, że osoba zainteresowana może złożyć wniosek jako przedsiębiorca, dołączyć stosowne dokumenty a powiatowy lekarz weterynarii nie może odmówić takiego zarejestrowania. Natomiast nie ma ustawowego obowiązku dokonania uprzedniej kontroli stanu rzeczy na miejscu czyli wizji lokalnej przez inspekcję weterynaryjną. O to, panie przewodniczący, szanowni posłowie, postulujemy w naszych wnioskach de lege ferenda. Problem można rozwiązać. Rozumiem, że nie w każdej gminie jest potrzebne takie schronisko czy przytulisko, ale związki międzygminne czy też jakieś porozumienia komunalne, kilka, kilkanaście gmin, powinny – naszym zdaniem – utworzyć stowarzyszenia czy inne formy i wspólnie tworzyć takie schroniska lub inne podmioty po to, żeby tam te zwierzęta mogły być przetrzymywane. Jednak jak widać, obraz rysuje się bardzo niedobry, niesatysfakcjonujący nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarianCichosz">Jak zwykle NIK proponuje jakieś wnioski ulepszające. Skierowaliśmy bardzo dużo takich wniosków do kontrolowanych podmiotów i o nich, oczywiście, nie będę mówił. Dotyczyły one głównie natychmiastowego podjęcia działań, żeby to, co jeszcze można zrobić w ramach obecnego stanu prawnego, jak najszybciej wykonać. Jednak jesteśmy zaniepokojeni ciągle niedoskonałym stanem prawnym, zatem krótko przypomnę państwu, o co będziemy prosić parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarianCichosz">Po pierwsze, o czym już wspomniałem – o wprowadzenie ustawowego obowiązku rejestracji i znakowania psów. Dzisiaj te programy są tworzone w sposób bardzo zróżnicowany. Niektóre gminy przejęły się tym, dokonują tej rejestracji na serio. Mamy pozytywne przykłady takich działań, ale brak ustawowego obowiązku powoduje, że mamy tzw. szarą sferę, obszar nieobjęty tym obowiązkiem.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarianCichosz">Po drugie – postulujemy wprowadzenie, najlepiej w ustawie o ochronie zwierząt lub w wydanym na jej podstawie rozporządzeniu, przepisów, które określałyby model, standard opieki gmin nad zwierzętami bezdomnymi oraz warunki wydawania zezwoleń na prowadzenie takiej działalności. Obecny tu minister rolnictwa przyjął zasadność takich rozwiązań już w czasie poprzednich kontroli. Twierdzi natomiast, że dostosowanie naszych przepisów i implementacja naszych przepisów do wymogów unijnych w tym zakresie powoduje, że wydanie takiego rozporządzenia przez ministra byłoby naruszeniem delegacji ustawowej w obecnym stanie prawnym i postuluje, żeby dokonała tego ustawa. Oczywiście, nie widzimy przeszkód, żeby to ustawodawca dokonał takiego zapisu. Natomiast nie chciałbym się wypowiadać w tej chwili na temat, czy wydanie rozporządzenia w obecnym stanie prawnym jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarianCichosz">Po trzecie, wymienię tylko jeszcze wniosek de lege ferenda z cyklu wielu, bo nie chciałbym mówić o dosyć szczegółowych. Postulujemy wprowadzenie, określenie jasnej definicji schroniska, bo to ma znaczenie w całokształcie oceny innych zjawisk oraz zamieszczenie zapisów: „Prowadzenie schronisk jest dozwolone po stwierdzeniu przez powiatowego lekarza weterynarii w drodze decyzji spełniania wymogów weterynaryjnych”. Wspomniałem przed chwileczką, że dzisiaj bardzo łatwa jest rejestracja i bardzo łatwo wyprowadzić kogoś w pole. Mamy przykład, bodajże w Białogardzie, gdzie powiatowy lekarz weterynarii zadziałał bardzo prawidłowo, wydał zakaz prowadzenia działalności po stwierdzeniu katastrofalnego stanu w schronisku. Jak wiemy, sprawy administracyjne trwają długo, bo najpierw jest odwołanie do drugiej instancji, później do wojewódzkiego sądu administracyjnego i procedura się toczy a właściciel w tym czasie nadal prowadzi schronisko, chociaż nie ma prawomocnej decyzji. Kiedy sąd już ostatecznie oddala skargę a czeka się na to jednak długo, czasami do roku, to w tym czasie taki przedsiębiorca wykorzystując tę lukę prawną składa ponowny wniosek o rejestrację i lekarz weterynarii musi zarejestrować, bo nie ma obowiązku uprzedniego przeprowadzenia kontroli, wizji lokalnej. I znowu można tak się bawić w kotka i myszkę. Sądzimy, że taka zdecydowana zmiana prawa w tym zakresie poprawiłaby sytuację bardzo istotnie.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarianCichosz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, na chwilę obecną to tyle. Jesteśmy gotowi do udzielania odpowiedzi na zadawane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Pan prezes Cichosz przedstawił zastrzeżenia i uwagi Najwyższej Izby Kontroli skierowane do strony rządowej. W związku z tym, że mamy na sali przedstawicieli strony rządowej, poprosiłbym o przedstawienie reakcji strony rządowej na te postulaty, które Najwyższa Izba Kontroli przed chwilą nam przedstawiła. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszNalewajk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po przedstawieniu protokołu odpowiedzieliśmy Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#TadeuszNalewajk">Pierwsza kwestia: znakowanie zwierząt. Szacujemy, że największa populacja zwierząt bezdomnych jest wśród psów, bo około 10 milionów. Problemem nie jest kwestia samego chipowania czyli znakowania psów, bo ustawa, która weszła w 2012 r. dała taką możliwość, o czym pan prezes mówił. Ale jeśli nie będzie centralnej bazy danych w całej Polsce, to jednej gminie czy kilku oddzielnym gminom nic to nie da, bo pies nie zna granic gminy a póki co, pies bezpański jest psem gminnym w sensie braku przynależności do danego właściciela.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#TadeuszNalewajk">Padały również takie wnioski, kiedy trzy lata temu pracowaliśmy nad ustawą o centralnej bazie danych dla koniowatych. Okazało się to niemożliwe. Zgodnie z opinią Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa pies jest zwierzęciem towarzyszącym a nie gospodarskim i generalnie mija się z ustawą. Dlatego wystąpiliśmy do pewnych instytucji o oszacowanie, ile by kosztowało założenie i utrzymanie bazy danych dla 10 milionowej populacji zwierząt i kto by to prowadził, bo dzisiaj mamy wielość związków. Tu myślimy o kotach, bo jeśli chodzi o pozostałe zwierzęta, to są sprawy niszowe. Myślę, że mógłby to być związek kynologiczny, który zrzesza hodowców. Ale dopóki nie będziemy mieli tych danych, to trudno mówić o jakiejkolwiek wysokości kosztów założenia i prowadzenia takiej bazy. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#TadeuszNalewajk">Druga kwestia dotyczy nadzorowania schronisk i innych przytulisk czy hoteli oraz wymagań, jakie muszą one spełniać. Te dwa aspekty są uregulowane w ustawie o ochronie zwierząt i zwalczaniu chorób zaraźliwych. Dzisiaj tę ustawę implementujemy do potrzeb unijnych i to po wielu trudach nam się udało. Chyba z miesiąc temu, na posiedzeniu Komitetu Stałego Rady Ministrów to zostało przyjęte a przy implementacji nie możemy wkładać naszych propozycji. I jeżeli będzie to ustalone, to będziemy musieli ten temat podjąć. Jeśli chodzi o jakość schronisk i przytulisk, to zgodnie z opiniami prawnymi w dotychczasowej ustawie o ochronie zdrowia zwierząt i zwalczaniu chorób zaraźliwych nie mamy podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#TadeuszNalewajk">Panie przewodniczący, jak pan pozwoli, jest zastępca Głównego Lekarza Weterynarii. Jeśli chodzi o przypadki, o których pan prezes wspominał, również sądy w Polsce różnie podchodzą do kwestii nadzoru. Ze względu na łatwość założenia schroniska, przy braku ewidencji zwierząt za pomocą nadanego weterynaryjnego numeru identyfikacyjnego, jest problem z nadzorowaniem przedsięwzięcia pod nazwą przytulisko, hotel, etc. W rezultacie mamy różne przypadki, czasami pokazywane w różnych stacjach telewizyjnych. Panie przewodniczący, akurat znam to trochę z autopsji, bo swego czasu uczestniczyłem aktywnie w słynnej sprawie w Krzyczkach Szumnych. To była kwestia z 2008–2009 r. z poprzednim prawodawstwem. Podstawową sprawą jest kwestia ewidencji i identyfikacji, ile psów zostało przyjętych do schroniska i ile tych psów jest w schronisku, bo to jest podstawowa sprawa. Ale jak nie ma bazy danych, to trudno to skontrolować. Tam, oczywiście, skończyło się procesem sądowym. Jest też czasem kwestia bezradności powiatowego lekarza weterynarii. Wyłapywanie, odławianie, to jest synonim. Wiadomo, że chodzi o usunięcie bezpańskiego psa. Dzisiaj przepis mówi wyraźnie, że gminy w całej Polsce muszą zapewnić miejsce w schronisku dla wyłapywanych zwierząt. Wtedy schroniska mi odmawiały przyjęć, bo nie było miejsc, choć występowałem osobiście jako burmistrz Nasielska.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#TadeuszNalewajk">I tu jest problem zagospodarowania tego pieska. Ustawa, która była projektem poselskim, enumeratywnie wymienia, co gmina powinna zrobić. Nie chcę bronić gmin, ale myślę, że trzeba... Był kontrolowany pierwszy rok działania tej ustawy. Okazało się, że w większych miastach, gdzie problem był większy, gminy już wcześniej rozwiązywały go zagospodarowując to, co miały. Mam dwudziestoletnie doświadczenie w pracy w gminie i generalnie rzecz biorąc, jest dużo lepiej, jeżeli chodzi o ilość bezpańskich psów, ale w schroniskach bywa różnie.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#TadeuszNalewajk">W swoim wystąpieniu pan prezes Najwyższej Izby Kontroli przekazał swoje uwagi po dwu- czy czteromiesięcznej prawie kontroli. Badane były gminy małe i duże. Inne problemy występują w małej gminie, typowo wiejskiej a inne w miejskiej. Myślę, że będziemy więcej wiedzieć, jak ta nowa ustawa będzie wdrażana w cyklu dwu- trzyletnim, bo niektóre gminy miały z nią do czynienia po raz pierwszy. Nie miały zielonego pojęcia, jak to zrobić, jak ten program, który musi być przyjęty przez radę gminy do 31 marca, jak dobrze pamiętam, ma być wykonywany. Tu jest kilka kwestii. Na pewno problem jest ważny, bo jak pan prezes powiedział, zwierzę musi być traktowane humanitarnie.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#TadeuszNalewajk">Jeżeli chodzi o nadzór, to pracując nad tą ustawą zwróciliśmy uwagę na fakt, że ustawa uregulowała kwestię schronisk dla zwierząt niegospodarskich czyli towarzyszących, ale weterynaria działa w takim stanie organizacyjnym, jak działała. Zdarzenia z ostatnich kilku lat wskazują, że też musimy na innych odcinkach prowadzić intensywne działania, również w kontekście produktów żywnościowych, mówię o inspektoracie weterynarii, ale to jedno drugiego nie zwalnia. Jeśli ustawa będzie przyjęta przez polski parlament czyli implementowana, pochylimy się nad tym, żeby mieć podstawy prawne do tego, żeby była możliwość wydania na tej podstawie rozporządzenia ministra rolnictwa określającego wymagania dotyczące prowadzenia schronisk i innych miejsc przetrzymywania zwierząt. Tak to trzeba nazwać, bo to jest tymczasowe przetrzymywanie, zwierzę albo osiąga wiek, albo się adoptuje, różnie z tym w Polsce bywa.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#TadeuszNalewajk">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to poprosiłbym pana Jażdżewskiego, zastępcę głównego lekarza weterynarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MariuszBłaszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofJażdżewski">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Pan prezes Najwyższej Izby Kontroli przedstawiając Informację wspomniał o Klembowie, gdzie przetrzymywano psy w strasznych warunkach. Dla unaocznienia pewnej komplikacji, jaką ma inspekcja weterynaryjna w zakresie nadzoru nad tego typu miejscami, mam wyrok sądu wojewódzkiego administracyjnego z 28 lutego 2013 r., który wyraźnie wskazuje na to, iż tego typu miejsce, które możemy jedynie dla naszych celów nazwać schroniskiem, ponieważ nie wszystkie mogą być w ten sposób nazywane, zgodnie z ustawą, jeżeli nie zostało zgłoszone do powiatowego lekarza weterynarii, w zasadzie administracyjnie nie istnieje. I na przykład udział lekarza weterynarii w jakimkolwiek postępowaniu nie jest możliwy, w tym również wydawanie jakichkolwiek decyzji administracyjnych, itd. W sytuacji, gdy prowadzona jest taka nielegalna działalność, jedyną drogą jest zgłoszenie wykroczenia na policję czy do prokuratury. W takiej sytuacji ta droga się znacznie wydłuża, ponieważ jednocześnie mamy całe postępowanie administracyjne w innym miejscu. Nie wspominaliśmy dzisiaj o schronisku czy też miejscu przetrzymywania zwierząt w Łodzi, które również nie jest zarejestrowane. W tej sprawie mamy zupełnie odmienny wyrok sądu administracyjnego w Łodzi, który mówi, że nawet takie niezarejestrowane podmioty powinny być nadzorowane przez powiatowego lekarza weterynarii. Nie mniej jednak, chociaż składaliśmy różnego rodzaju doniesienia na działalność tego podmiotu do prokuratur czy na policję, to w zasadzie nie ma żadnego efektu, ponieważ tego typu sprawy są bardzo często umarzane na etapie wstępnej oceny i nie kończą się na przykład wyrokiem za przetrzymywanie tych zwierząt w takich a nie w innych warunkach, w podmiocie niezarejestrowanym. Stąd też, rzeczywiście, widzimy potrzebę zmiany przepisów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofJażdżewski">Nam się też wydaje, iż bardzo istotnym elementem, oprócz tych trzech kwestii, które były poruszone przez pana prezesa, doprecyzowanie definicji, czym jest schronisko, proponujemy również, aby doprecyzować i wpisać do nowych przepisów ustawowych definicję podmiotów wyłapujących lub odławiających psy. Schronisko nadal ich nie obejmie, nawet, jeżeli ustanowimy szerszą definicję tego rodzaju podmiotów a one są kluczowe w tym zakresie. I, oczywiście, dla nas też istotne jest, aby przepisy w zakresie funkcjonowania miejsc przebywania bezdomnych zwierząt, na razie nazwijmy to w ten sposób, były rzeczywiście bardziej doprecyzowane, na przykład, jeśli chodzi o kontrolę karmienia zwierząt i, co za tym by mogło iść, postawieniem takich wymogów. Stwierdzenie, czy zwierzęta są karmione w odpowiedni sposób czy nie, jest trudne, gdyż na dzień dzisiejszy nie ma realnie żadnych norm, wymagań, aby zwierzęta były karmione odpowiednio do ich stanu fizjologicznego, wieku, płci itd. Nie jest też dokładnie sprecyzowane, w jaki sposób powinna się odbywać identyfikacja. I później jest pewien problem z egzekucją takich przepisów, gdzie mamy 40 tys. wydane na przykład na żywienie zwierząt a cała reszta idzie na inne cele, bo jest bardzo trudno udowodnić tu nadużycie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KrzysztofJażdżewski">Jeśli chodzi o stwierdzone przez Najwyższą Izbę Kontroli zjawisko urazów i eutanazji, staramy się z tym walczyć od dłuższego czasu. Powstają już w kraju schroniska z prawdziwego zdarzenia. Szczególnie możemy mówić o schroniskach wzorcowych, jakie się stworzyły chociażby we Wrocławiu, z którym bardzo często, jako inspekcja, mamy kontakt. Tam rzeczywiście do eutanazji praktycznie nie dochodzi, choć oczywiście istnieją często wskazania medyczne do tego typu działań. Jest realizowana spora liczba adopcji. Największe problemy mają właśnie nieduże i dość biedne schroniska w gminach wiejskich, ponieważ dotacje do tych schronisk są mniejsze. A muszę powiedzieć, że bardzo często mamy sytuację, w której za psa się płaci gros środków firmie wychwytującej, natomiast samo schronisko dostaje znacznie mniejszą jego część a to schronisko musi zapewnić opiekę weterynaryjną i wszystkie elementy związane z utrzymaniem tego psa. Firma wychwytująca ma najczęściej urządzenia do wyłapania psa i środek transportu, więc w rezultacie koszty dla tej firmy są znacznie niższe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy panowie posłowie? Pan poseł Telus, pan poseł Czartoryski, pan poseł Dziuba. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RobertTelus">Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, troszkę stanę w obronie gmin, bo tutaj bardzo dużo padło słów, że to gminy są winne, że to gminy nie dopilnowały, że jest za mało schronisk.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RobertTelus">Drodzy państwo, jeżeli nie zastanowimy się, gdzie jest źródło tych bezpańskich zwierząt i nie zadziałamy odpowiednio, to tych schronisk, panie dyrektorze, będzie ciągle mało, bo tych zwierząt jest coraz więcej. Mam przykład swojej gminy, która wybudowała schronisko na 120 psów. Miesięczny koszt utrzymania psa wynosi około 600–700 zł razy 120 psów, razy miesiące, to wychodzi 700–800 tys. zł. I drodzy państwo, w tej chwili już to schronisko jest od dawna zapełnione a bezpańskich psów jest coraz więcej. I pierwszy wniosek jest bardzo dobry. Trzeba tutaj, panie ministrze, położyć duży nacisk, żeby zorganizować chipowanie psów. Nie ma lepszego rozwiązania w tej chwili. Musimy wiedzieć, skąd się te zwierzęta biorą. Zrzucanie wszystkiego na gminy, nakładanie obowiązku zakładania schronisk, utrzymywania ich i troski o nie jest błędem. Kiedyś wypowiedziałem się na ten temat na jednej z komisji i później zostałem wpisany na listę wrogów zwierząt. Jestem na liście posłów, na których obrońcy zwierząt nie powinni głosować, chociaż mam gospodarstwo, mam zwierzęta i dbam o te zwierzęta, myślę, że bardzo. Ale zostałem wpisany na listę. Dlaczego? Bo dałem przykład angielski.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#RobertTelus">Zacznijmy od tego, że w Anglii psy są chipowane, jest rejestracja i to ogólnokrajowa. Znam przykład, drodzy państwo, kiedy to w małej wiejskiej gminie radni zaproponowali, żeby te psy przeganiać do innej gminy, bo utrzymywanie ich to jest duży koszt. To nie jest wymyślone, tylko to jest przykład, więc trzeba zadbać o znakowanie. Po drugie – z części pieniędzy, które przeznaczone są na utrzymanie zwierzaka (a to są duże pieniądze) dofinansujmy adopcję psów. I trzecie rozwiązanie, które jest w Anglii i za to mi się najbardziej oberwało, ale powiem o tym: jeżeli tam przez pół roku nie znajdzie się ktoś, kto zaadoptuje psa, to pies jest usypiany. Drodzy państwo, co my w tej chwili robimy z psami? Dajemy im dożywocie. Łapiemy bezpańskiego psa i wsadzamy go do klatki dwa na trzy metry, mniejszej, dużo mniejszej i on dostaje tam tylko jedzenie do czasu, kiedy umrze śmiercią naturalną. To jest męczarnia dla tego psa. Dlatego nie możemy mówić o tym, że brakuje schronisk, żeby dawać większe pieniądze na schroniska, tylko panie dyrektorze, to nie jest przytyk do pana, musimy odwrócić myślenie. Musimy zrobić wszystko, żeby tych psów było jak najmniej. Mieszkam przy drodze przejazdowej i u mnie na podwórku ciągle jest jakiś pies, który dostaje jedzenie. Tak jest co roku, kiedy przychodzą wakacje. Jakiś ładny piesek zaczął przeszkadzać i został wyrzucony. I często serce się kroi, kiedy widzimy, jak pies przy drodze śpi kilka kolejnych dni i patrzy utęsknionym wzrokiem czy ten samochód po niego przyjedzie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#RobertTelus">Dlatego nie zrzucajmy wszystkiego na gminy, tu potrzebny jest krajowy rejestr bezpańskich psów, chipowanie psów i wtedy dopiero się pozbędziemy tego problemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Pan poseł Arkadiusz Czartoryski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rzeczywiście, warto podzielić te uwagi, które pan poseł Robert Telus tutaj zgłosił. Chciałem poruszyć dwie inne kwestie. Jedna, to pytanie szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jest przede wszystkim ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz ustawa prawo ochrony środowiska, ustawa o odpadach oraz zmianie niektórych ustaw. Te dwie ustawy odnoszą się do prowadzenia grzebowisk dla zwierząt. Dzisiaj mamy sytuację taką, że kiedy zwierzę umrze w domu, padnie, zginie w wypadku samochodowym czy w jakiś inny sposób zejdzie ze świata, to jeżeli ktoś ma podwórko, ogród, to często zakopuje je we własnym ogrodzie. To chyba nie jest zgodne z przepisami, o ile mi wiadomo. Albo wywozi do lasu i zakopuje w lesie na własną rękę. To też chyba nie jest zgodne z przepisami, o ile mi wiadomo. Natomiast, jeżeli mieszka w dużym mieście w bloku, ma duży problem, pozostaje śmietnik. I dzikie zwierzęta rozgrzebują te zwłoki w publicznym śmietniku. Chciałem zapytać Najwyższą Izbę Kontroli, jak państwo odnieśliście się w swojej kontroli do ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, do art. 7 dotyczącego prowadzenia grzebowisk i spalarni zwłok zwierząt i ich części? Jaka jest sytuacja w Polsce w gminach, czy te grzebowiska funkcjonują czy nie, czy spalarnie zwłok zwierząt funkcjonują czy nie i co się dzieje ze zwłokami zwierząt domowych, tych z bloków, szczególnie z wielkich miast? Ustawa w art. 7 nakłada na gminy obowiązek rozwiązania tego problemu. Art. 7 ppkt 3 mówi: „rada gminy w drodze uchwały określi wymagania, jakie powinien spełniać przedsiębiorca ubiegający się o zezwolenie na prowadzenie grzebowiska”. I pkt 5 – „gminne jednostki organizacyjne prowadzące na obszarze własnej gminy działalność, o których jest mowa w ust. 1, czyli o grzebowiskach, na zasadach określonych w ustawie, nie mają obowiązku uzyskania zezwoleń, o których jest mowa”, czyli same mogą prowadzić, jak rozumiem, te grzebowiska. I art. 8 z kolei określa, jakie warunki powinien spełniać przedsiębiorca. Jak funkcjonują przepisy art. 7, 8 ustawy o czystości i porządku w gminach w odniesieniu do grzebowisk? I co jest powszechną praktyką, jeżeli chodzi o grzebanie zwierząt dzisiaj w Polsce, szczególnie w dużych miastach? Wiem, że ani w Warszawie, po zachodniej stronie Wisły, ani pod Warszawą nie ma grzebowiska, przynajmniej taka jest moja wiedza. A może jest? Nie wiem. W każdym bądź razie ciekawy jestem tej odpowiedzi, jeśli państwo sprawdziliście, czy ta ustawa w gminach funkcjonuje?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">I druga rzecz, którą chciałem poruszyć, to… pan prezes. Tak, słuchałem pana prezesa z dużym zadowoleniem i ukontentowaniem, dlatego że wyniki kontroli Najwyższej Izby Kontroli przedstawione przez pana prezesa zakończyły się wyartykułowanymi wnioskami, jak naprawić te przepisy. I tego było mnóstwo. Rzeczywiści, pan prezes dosyć precyzyjnie określił, co trzeba zmienić, jak trzeba zmienić, dlaczego trzeba zmienić. To bardzo dobrze, tylko nie ukrywam, że odczuwam pewien dysonans, że akurat w sprawie funkcjonowania przepisów gminnych dotyczących ochrony zwierząt, Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła konkretne sposoby rozwiązania problemu a bardzo często brakuje mi ich w innych, poważnych sprawach gospodarczych, ekonomicznych, dotyczących czy to samorządu, czy to innych zagadnień funkcjonowania państwa polskiego. Tak, konkretnych wniosków. I to pomimo tego, że mamy często dokumenty z negatywną oceną. Tam miałem wrażenie pewnej powściągliwości Najwyższej Izby Kontroli. Pokazujecie problemy, ale nie ma tak precyzyjnych propozycji rozwiązań jak w tym przypadku. To jest takie moje odczucie po wypowiedzi pana prezesa, wynikające z obecności na wielu komisjach kontroli państwowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Podzielam takie odczucie, ja też takie wrażenie odniosłem. Pan poseł Tadeusz Dziuba, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TadeuszDziuba">Chciałem się wypowiedzieć w tej samej sprawie. Ponieważ wydaje mi się ona niebanalna, to niech będzie trzeci głos.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#TadeuszDziuba">Może zacznę od tego, że wczoraj omawialiśmy raport Najwyższej Izby Kontroli o recyklingu pojazdów. Kontrola mająca obfite ustalenia, bardzo interesujące, na pół zwieńczona uzasadnionymi ocenami, natomiast wnioski żadne. Konkluzje z tej kontroli żadne. Niestety, podzielam tutaj opinię kolegów, że jest to dosyć częsty przypadek. Na całe szczęście ta kontrola, o której dzisiaj mówimy, przygotowana przez delegaturę białostocką, jest z innego standardu. Rozdział pod tytułem: „Wnioski” jest może najsilniejszym rozdziałem tej Informacji i wyrażam przekonanie, że po zapoznaniu się z tą Informacją żadne organy władzy publicznej w Polsce nie będą usprawiedliwione, jeśli będą bezczynne, bo w tym rozdziale jest projekt działań zapisany bardzo wyraźnie i niejako scenariusz tych niezbędnych działań jest podpowiedziany. Ale jeszcze raz powtórzę, niestety, nie jest to najczęstszy przypadek informacji Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#TadeuszDziuba">Jeszcze chciałbym zapytać o pewien szczegół. Pan prezes wspomniał tutaj o lubelskim towarzystwie, które się dorobiło. Miałbym pytanie, czy państwo zwróciliście się do organu nadzorczego? Stowarzyszenie ma swój organ nadzorczy (to jest któryś z ministrów) i czy poinformowaliście o takim przypadku z ewentualną sugestią rozwiązania tego stowarzyszenia? Prokurator swoją drogą, to oczywiste, natomiast mamy jeszcze instytucję nadzoru nad stowarzyszeniami, którą, wydaje mi się, w tym rażącym przypadku, warto wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Andrzej Kania, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, chciałem spytać, bo nie jestem pewny. Nie chciałbym mówić, że się nie zgadzam z lekarzem weterynarii na temat tego, że weterynarze nie mają prawa wejść do tego typu placówek, jak schroniska dla zwierząt. Przypomnę, że jest ustawa o chorobach zakaźnych i takie instytucje jak weterynaria czy też inspekcja sanitarna mają obowiązek wejść do takich placówek, nawet bez powiadamiania. Dzisiaj tak się dzieje, mamy takie przepisy, że w zasadzie nikt nie powiadamia tych instytucji o nowo otwartych placówkach, na przykład o schroniskach, ale przecież właśnie na takich instytucjach ciąży odpowiedzialność za walkę z rozprzestrzenianiem się chorób zakaźnych. I na podstawie tej ustawy powiatowy lekarz weterynarii czy też inne organy tego typu mogą wydawać decyzje administracyjne. A w tej decyzji można zawrzeć te wymagania, które urzędnik państwowy, jakim jest powiatowy lekarz weterynarii, uznaje, że powinny być spełnione, żeby zapobiegać rozprzestrzenianiu się chorób zakaźnych. Dlatego też nie szedłbym w kierunku tworzenia nowych przepisów, kiedy nie są one konieczne, natomiast bym uaktywnił urzędników państwowych, żeby się wzięli troszeczkę do pracy, żeby pracowali korzystając z przepisów, które są dzisiaj w Polsce i trzeba tylko do nich sięgnąć. I tylko tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. To wszystkie pytania, tak? Poproszę, pan prezes najpierw a później państwo, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarianCichosz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, traktuję wypowiedzi posłów jako wyraz docenienia pracy, którą wykonała delegatura w Białymstoku przy koordynacji tej kontroli, ale przypomnę, że skala naszych działań kontrolnych była dosyć duża, bo objęliśmy kontrolą trzydzieści siedem podmiotów w dziesięciu województwach. Tak, że to jest więcej niż połowa obszaru Polski i proszę państwa, mamy prawo do formułowania właśnie tak radykalnych i konkretnych wniosków, na podstawie tak dużej próby.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarianCichosz">Zgadzam się z wypowiedziami większości posłów, zwłaszcza pana posła Telusa. Problem, czy podobnie jak w systemie angielskim, po sześciu miesiącach pobytu bezdomnego psa w schronisku, przytulisku czy innego rodzaju podmiocie, który jest przeznaczony do tych celów, uśmiercać takiego psa, jest problemem na pewno dyskusyjnym. Przypomniałem, że poprzedni stan prawny mówił, że już po czternastu dniach takiego psa należy uśmiercić. Wywołało to szeroką dyskusję wśród stowarzyszeń i różnego rodzaju podmiotów zajmujących się opieką nad zwierzętami. A przy okazji tej kontroli odkryliśmy jedno zjawisko a raczej potwierdziliśmy takie drugie dno w tym problemie, który nazywa się tworzeniem jakichś instytucji, podmiotów zajmujących się w nazwie opieką nad zwierzętami a, tak naprawdę, próbujących wykorzystać ten szyld do, krótko mówiąc, skoku na kasę. I to jest zjawisko, niestety, częste. Deklarujemy, że chcemy robić coś bardzo dobrego, szczytnego, bo któż zakwestionuje, że opieka nad bezdomnymi zwierzętami nie jest takim zajęciem a w sposób bezczelny chcemy na tym zarobić i to spore pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarianCichosz">Nie wiem, skąd pan poseł Telus dysponuje taką wiedzą, jakie jest źródło informacji dotyczącej kosztów utrzymania psa. Z naszych informacji wynika, że dzienna stawka utrzymania psa wynosi od 2,5 zł do 7,5 zł, ona jest zróżnicowana. Ale to nie daje tej kwoty, jak wiemy. Natomiast, gdyby pan poseł zechciał podzielić się tym, może byśmy poszerzyli swoją wiedzę, bo to też jest problem sam w sobie. Rozumiem, że mogą być jakieś drobne różnice, ale rozbieżności są wielokrotne. To nam daje do myślenia, że kalkulacja takich kosztów w niektórych gminach jest nierzetelna, albo jest za wysoka, albo jest może zaniżona, co też jest problemem. Gminy w sposób naturalny zostały obarczone tym obowiązkiem i zaobserwowaliśmy, że tam, gdzie są ludzie, którzy są naprawdę, powiem wprost, humanistami a nie technokratami, to zorganizowali tę opiekę. Mamy przykłady pozytywnych praktyk, które opisujemy w Informacji, i jest ich wiele, czyli można zająć się tym problemem naprawdę bardzo po ludzku, tak uczciwie i stworzyć tym psom, bez przesady, przyzwoite warunki humanitarne. Nie możemy też przyjmować jakichś pewnych skrajnych poglądów, które by prowadziły do nadmiernego przejaskrawienia, ale naprawdę stać nas na to, jako społeczeństwo cywilizowane.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MarianCichosz">Pozostałe poglądy, które pan poseł raczył tu zaprezentować, są zgodne z naszymi wnioskami, zwłaszcza dotyczącymi de lege ferenda i stworzenia ogólnokrajowego rejestru, o którym mówił i pan minister, i główny lekarz weterynarii, bo rzeczywiście pies nie zna granic i może je przebiegać w różny sposób.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MarianCichosz">Pan poseł Czartoryski pytał o grzebowiska dla psów. Panie pośle, nasza kontrola dotyczyła ochrony praw zwierząt. Mamy taką zasadę, która jest przestrzegana, że ustalamy ramy i szczegółowy program dotyczący pewnej tematyki. Zajmowaliśmy się żywymi zwierzętami, czyli ochroną ich praw a właściwie – wykonywaniem obowiązków gmin w tym zakresie, natomiast w tej kontroli nie zajmowaliśmy się problemem grzebowisk. Jeżeli pan poseł nam to zgłosił, to jak każdy głos, który pada na Komisji, rzetelnie przeanalizujemy. Zastanowimy się, czy nie wykorzystać w jakiejś kolejnej doraźnej kontroli albo też może objąć cały ten proces kolejną kontrolą systemową, bo też czuję, że chyba ten problem jest na razie zamiatany pod dywan. Tak, że odpowiadam na to pytanie, to nie było przedmiotem kontroli. Ten problem dotyczył ochrony zwierząt i na tych zgonach czy adopcji kończyliśmy te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MarianCichosz">Było pytanie pana posła Dziuby dotyczące konkretnej placówki, czyli Łukowskiego Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami, które tak naprawdę trzeba by nazwać zupełnie inaczej. Nie będę tu formułował tej nazwy, ale pan minister podpowiada, że Amber Gold. Tak, tak usłyszałem. Może nie na tę skalę, ale mechanizm był podobny, cwaniactwo – to jest najłagodniejsze określenie. I konkretnej odpowiedzi udzieli pan koordynator, który na ten temat ma wiedzę szczegółową, precyzyjną.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MarianCichosz">Chcę powiedzieć, że w wyniku tej kontroli ilość wniosków do organów nadzoru, do organów ścigania była wyjątkowo duża. Krótko mówiąc, panie przewodniczący, chcemy tą tematyką stale się interesować, bo problem jest ważki i widać na podstawie ustaleń nieprawidłowości, że należy go monitorować i realizować. Uprzejmie prosiłbym, żeby pan poinformował o przypadku łukowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MariuszBłaszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekŻukowski">Tych wniosków będzie jeszcze więcej, gdyż delegatura w Szczecinie skontrolowała takie zagłębie nieprawości w zachodniopomorskim, firmę Animals Control, towarzystwo w Białogardzie i, mamy nadzieję, że to poszerzy jeszcze grupę wniosków karnych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarekŻukowski">Co do Łukowskiego Towarzystwa Przyjaciół Zwierząt, to w zawiadomieniach sprecyzowano trzy zarzuty. Pierwszy dotyczył zagarnięcia mienia, drugi – naruszenia przepisów ustawy o stowarzyszeniach, gdyż władze stowarzyszenia nie działały właściwie i trzeci – naruszenia przepisów karno-skarbowych. Te zawiadomienia poszły. Staraliśmy się być bardzo konsekwentni. W Łukowie problem był taki, że brano opłaty od gmin, nie prowadząc rejestru psów. Ani gminy, ani Łukowskie Towarzystwo nie miało żadnej ewidencji, tylko brało pieniądze, więc tak naprawdę do końca nikt nie wie, czy te psy w ogóle były wyłapywane. Kontroler NIK ustalił, w dosyć przebiegły sposób, że pieniądze, proszę zauważyć – 298 tys. zł, są w mieszkaniu pani wiceprezes tego stowarzyszenia, czyli nie wiemy, gdzie są psy, ale wiemy, gdzie są pieniądze. I to jest, niestety, problem.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarekŻukowski">Jeżeli państwo pozwolą, to wspomnę o inspekcji weterynaryjnej. Rzeczywiście jest pewna luka w ustawie o ochronie zwierząt, bo inspekcja weterynaryjna, o ile pamiętam, w trybie art. 34a w związku z art. 9 ustawy o ochronie zwierząt może wejść i skontrolować taki podmiot, który nie jest objęty nadzorem, czyli rozmaite przytuliska, hotele, rakarzy, hycli. Tylko, że może jedynie wnioskować o zastosowanie środków karnych. Ustawa o ochronie zwierząt nie wyposaża inspekcji w środki nadzoru. A powinny być, bo jeżeli daje się uprawnienia, to trzeba też pokazać, jak te uprawnienia realizować. I tutaj wyraźnie widzimy, że brak takich uprawnień. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Pan minister Jażdżewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofJażdżewski">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo. W zasadzie mam nadzieję, że tę odpowiedź przekazał państwu kolega z NIK z Białegostoku. Być może doszło do nieporozumienia. Do schronisk i do tego typu miejsc, zgodnie z definicją, również możemy wejść, tylko w jednym przypadku możemy stosować postępowanie administracyjne, nakładanie decyzji itd., natomiast w drugim przypadku jedyną naszą możliwością jest skierowanie sprawy do organów ścigania i wtedy to jest znacznie bardziej skomplikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Miałbym do pana pytanie w sprawie grzebowisk, jaki jest stan wiedzy lekarza weterynarii w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofJażdżewski">Co do grzebowisk, w tej chwili nie potrafię, panie przewodniczący, odpowiedzieć. Natomiast wszystkie zwierzęta, które w schroniskach zostały poddane eutanazji lub padły, zgodnie z prawem, z unijnym rozporządzeniem 1069 oraz rozporządzeniem o wymaganiach weterynaryjnych dla schronisk dla zwierząt, mają być przekazywane do zakładów utylizacyjnych a nie grzebane na grzebowiskach. Kwestie zagospodarowania zwłok zwierząt, które mają właściciela, nie leżą w kompetencjach inspekcji weterynaryjnej jako takie i to one właśnie często są chowane na takich grzebowiskach w dużych miastach. Ale zwierzęta ze schronisk na pewno muszą trafiać do zakładów utylizacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Pan poseł Telus, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RobertTelus">Tylko chciałem potwierdzić tę kwotę, żeby nie wprowadzać nikogo w błąd, bo przed chwilą rozmawiałem z burmistrzem. W gminie Opoczno był robiony przetarg i miesięczny koszt utrzymania jednego czworonoga wynosi 400 z groszami, tak, niecałe 500 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Czy jeszcze jakieś pytania? Jeśli nie, stwierdzam, że Komisja przyjęła Informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wykonania zadań gmin dotyczących ochrony zwierząt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MariuszBłaszczak">Przechodzimy do punktu drugiego – rozpatrzenie Informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wykonania wniosków z kontroli działań organów administracji publicznej na rzecz uregulowania stanu faktycznego i prawnego nieruchomości Skarbu Państwa i nieruchomości stanowiących zasób gminy. Pan prezes Kutyła, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WojciechKutyła">Szanowny panie przewodniczący, dziękuję za oddanie głosu. Jeszcze byśmy prosili o minutę na czynności techniczne, musimy dokonać zmiany, bo tu również będzie prezentacja.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WojciechKutyła">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę zatytułowaną: „Wykonanie wniosków z kontroli działań organów administracji publicznej na rzecz uregulowania stanu faktycznego i prawnego nieruchomości Skarbu Państwa i nieruchomości stanowiących zasób gminy”. Cel, waga tej kontroli, jej istota publiczna została przez nas, myślę, bardzo trafnie przedstawiona w słowie wstępnym do Informacji. Pozwolę sobie zacytować, bo wydaje mi się, że są to słowa dosyć ważne.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WojciechKutyła">Napisaliśmy tam, że „W wyniku reform ustrojowych dokonanych w ostatniej dekadzie ubiegłego wieku oraz przywrócenia samorządu terytorialnego nastąpiły istotne zmiany w sposobie zarządzania mieniem Skarbu Państwa. Przemianom towarzyszyły jednakże poważne zaniedbania w ujawnianiu prawa własności nieruchomości w księgach wieczystych. Ich usunięcie jest szczególnie ważne na terenach, które przed II wojną światową znajdowały się w granicach Rzeszy Niemieckiej, gdzie po zmianie granic przekształceniu uległy stosunki własnościowe w odniesieniu do tych nieruchomości. Państwo polskie wydając szereg aktów prawnych przeprowadziło zmiany w zakresie własności nieruchomości i wprowadziło mechanizmy prawne pozwalające na utrwalenie skutków tych zmian w systemie ksiąg wieczystych. Zdarzają się jednak przypadki kwestionowania skuteczności i nieodwracalności zmian w sferze własności nieruchomości, w tym stanowiących dawniej własność niemiecką.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WojciechKutyła">Uporządkowaniu stanu ujawnienia w księgach wieczystych prawa własności Skarbu Państwa i jednostek samorządu terytorialnego służy ustawa z dnia 7 września 2007 r. o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego. Ustawa ta nie nakłada na organy gospodarujące nieruchomościami nowych zadań, lecz ma je zmobilizować do działania na rzecz usunięcia zaległości w regulowaniu stanu prawnego nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WojciechKutyła">Przeprowadzona w 2008 r. przez NIK kontrola realizacji zadań określonych ustawą uwidoczniła ogrom zaległości w porządkowaniu stanu prawnego nieruchomości Skarbu Państwa i jednostek samorządu terytorialnego. Kontrola sprawdzająca, której wyniki przedstawiamy w niniejszej informacji, wykazała znaczny postęp w pracach nad wdrożeniem ustawy. Nadal jednak ewidencja gruntów i budynków nie odzwierciedla stanu faktycznego i prawnego nieruchomości, co utrudnia pełną realizację celów określonych w ustawie, tj. ujawnienie w księgach wieczystych prawa własności wszystkich nieruchomości Skarbu Państwa i jednostek samorządu terytorialnego. Jest to niezwykle ważne z uwagi na fakt, że bez uregulowanego stanu prawnego nieruchomości nie mogą być one przedmiotem obrotu, co oznacza, że nie można ich sprzedać, nie mogą stanowić zabezpieczenia kredytu, niemożliwe jest też prowadzenie na nich jakichkolwiek inwestycji”.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#WojciechKutyła">W naszej opinii, brak pełnej regulacji tegoż zagadnienia spowalnia obrót gospodarczy, rozwój gmin, rozwój jednostek samorządu terytorialnego. Z tego też względu zdecydowaliśmy się na tę kontrolę, poniekąd sprawdzającą jakie zmiany zaszły od naszej ostatniej kontroli w tym przedmiocie, przeprowadzonej w roku 2008.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#WojciechKutyła">I co w szczególności badaliśmy? Przede wszystkim, czy starostowie wywiązali się z ustawowych obowiązków, które były przedmiotem wniosków pokontrolnych NIK, z tej kontroli w 2008 r., tj. czy sporządzili wykazy nieruchomości i przekazali je uprawnionym organom oraz czy zapewnili zgodność danych ujętych w tych wykazach ze stanem faktycznym i prawnym nieruchomości? Czy uregulowali stan prawny nieruchomości Skarbu Państwa i czy złożyli we właściwych sądach wnioski o ujawnienie w księgach wieczystych prawa własności Skarbu Państwa, czyli ewidencjonowali nieruchomości Skarbu Państwa oraz czy zapewnili zgodność danych ujętych w tej ewidencji z danymi zgromadzonymi w ewidencji gruntów i budynków z ich stanem faktycznym? Czy podjęli działania na rzecz uregulowania stanu prawnego wspólnot gruntowych?</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#WojciechKutyła">Kontrolę prowadziliśmy również w gminach i tutaj, w odniesieniu do wójtów przede wszystkim badaliśmy, czy wójtowie wywiązali się z ustawowych obowiązków, które były przedmiotem wniosków pokontrolnych Izby z 2008 r., tj. czy ewidencjonowali nieruchomości gminnego zasobu oraz zapewnili zgodność danych ujętych w ewidencji ze stanem faktycznym i prawnym? Czy uregulowali stan prawny nieruchomości? Czy złożyli wnioski we właściwych sądach rejonowych? Czy przeprowadzili inwentaryzację nieruchomości w terminach i na zasadach określonych w art. 26 ust. 1 i 3 ustawy o rachunkowości i uregulowaniach wewnętrznych? Czy podjęli działania na rzecz zagospodarowania nieruchomości stanowiących wspólnoty gruntowe? Kontrolę przeprowadziliśmy, jak tu prezentujemy na slajdzie, w trzynastu jednostkach. Koordynację sprawował Departament Administracji Publicznej, uczestniczyły delegatury NIK w Białymstoku, Gdańsku, Katowicach, Poznaniu i Wrocławiu. Okres objęty kontrolą, to okres od zakończenia ubiegłej kontroli, tj. 2008 r. do dnia, w którym zakończono kontrolę w 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#WojciechKutyła">Ocena z niniejszej kontroli jest pozytywna, mimo stwierdzonych nieprawidłowości. I tak oceniamy działania starostów. Tę ocenę uzasadniają następujące nasze ustalenia:</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#WojciechKutyła">– sporządzanie i przekazanie właściwym organom wykazów nieruchomości w terminie określonym ustawą ujawniającą, tj. do 19 maja 2009 r., jakkolwiek część danych w tych wykazach była niekompletna lub niezgodna ze stanem faktycznym,</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#WojciechKutyła">– systematyczne i terminowe przekazywanie właściwym wojewodom sprawozdań z realizacji obowiązku składania do sądów rejonowych wniosków o ujawnienie w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa,</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#WojciechKutyła">– zgodne z przeznaczeniem wykorzystywanie i prawidłowe rozliczanie dotacji uzyskanych na realizację tegoż zadania,</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#WojciechKutyła">– podjęcie działań na rzecz uregulowania stanu prawnego wspólnot gruntowych i uporządkowania zapisów w ewidencji gruntów i budynków dotyczących nieruchomości objętych w grupie rejestrowej 10, to są tzw. wspólnoty gruntowe.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#WojciechKutyła">Oceniając działania starostów Izba wzięła pod uwagę czynniki obiektywne, które utrudniały im wywiązywanie się z ustawowych obowiązków, w tym uwarunkowania prawne i organizacyjne oraz ograniczenia finansowe. O efektach i poziomie wykonania obowiązków wynikających z ustawy ujawniającej decydowały działania lub ich brak innych podmiotów niż starostowie, na przykład kwestia uporządkowania danych ujętych w ewidencji gruntów i budynków tak, aby odzwierciedlały stan faktyczny. Nie było to w pełni możliwe bez przekazywania na bieżąco stosownych informacji przez wójtów, czyli z jednostek niższego szczebla. Uregulowanie stanu prawnego nieruchomości Skarbu Państwa bez zakończenia procesu komunalizacji w gminach mienia Skarbu Państwa, niedostosowanie przepisów ustawy o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych z 1963 r. do istniejących uwarunkowań społeczno-gospodarczych oraz brak dokumentacji źródłowej utrudnił a w niektórych przypadkach – uniemożliwił uregulowanie stanu prawnego nieruchomości wspólnot gruntowych.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#WojciechKutyła">Nieprawidłowości w działaniach starostów dotyczyły ewidencjonowania nieruchomości Skarbu Państwa w sposób niezgodny z wymogami określonymi w ustawie o gospodarce nieruchomościami oraz nierzetelności danych ujętych w tej ewidencji. I tak trzech, spośród sześciu starostów objętych kontrolą, ewidencjonowało nieruchomości Skarbu Państwa na podstawie przepisów ustawy prawo geodezyjne i kartograficzne a nie na podstawie ustawy o gospodarce nieruchomościami. Stąd też zakres danych ujętych w tej ewidencji nie spełniał wymogu art. 23 ust. 1c ustawy o gospodarce nieruchomościami. Każdą działkę ewidencyjną traktowano jako odrębną nieruchomość, co było niezgodne ze stanem faktycznym. W jednym starostwie na potrzeby kontroli NIK obliczono liczbę nieruchomości Skarbu Państwa, którymi gospodarował starosta. Badanie rzetelności danych ujętych w ewidencji wykazało, że były one niekompletne, na przykład nie wpisano numeru ksiąg wieczystych, mimo że prawo własności zostało ujawnione. Nie określono przeznaczenia nieruchomości w planie miejscowym lub w studium uwarunkowań i zagospodarowania przestrzennego. W jednym starostwie, w ewidencji nie ujęto wszystkich nieruchomości Skarbu Państwa, którymi gospodarował starosta. Jakie są skutki? Otóż brak rzetelnej i kompletnej ewidencji nieruchomości Skarbu Państwa może utrudniać ustalenie stanu faktycznego i prawnego nieruchomości, którymi gospodaruje starosta oraz potrzeb w zakresie ujawniania w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#WojciechKutyła">Kolejna taka nieprawidłowość w działaniach starostów dotyczyła nierzetelności lub niekompletności danych ujętych w wykazach nieruchomości sporządzanych i przekazanych przez starostów właściwym organom. I tak tylko dwaj starostowie sporządzili wykazy nieruchomości, w których dane, na przykład liczba działek stanowiących nieruchomość i ich powierzchnia były zgodne z ewidencją gruntów i budynków oraz dokumentacją źródłową nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#WojciechKutyła">Akty notarialne, decyzje komunalizacyjne, umowy. Badanie wykazało liczne przypadki niezgodności danych ujętych w wykazach nieruchomości sporządzanych przez czterech starostów ze stanem faktycznym i prawnym nieruchomości ustalonym w dokumentacji źródłowej. Skala tych nieprawidłowości w poszczególnych starostwach była zróżnicowana i wynosiła od 6 do 20% badanej próby. Niezgodności te wynikały z nierzetelności danych zgromadzonych w ewidencji gruntów i budynków (katastrze) będących podstawą sporządzenia wykazów. Brak kompletności danych, o których mowa w stosownym rozporządzeniu MSWiA ujętych w wykazach nieruchomości polegał m.in. na niewypełnieniu tabel zbiorczych, dotyczących podsumowania danych według katastru lub według ksiąg wieczystych oraz niewypełnieniu części wykazu, dotyczącej nieruchomości niestanowiących własności Skarbu Państwa oraz własności jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#WojciechKutyła">I kolejna nieprawidłowość stwierdzona u starostów – dotyczy nieujawnienia w księgach wieczystych prawa własności znacznej liczby nieruchomości Skarbu Państwa. Mimo zintensyfikowania przez starostów działań na rzecz ujawnienia w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa (starostowie złożyli 1622 wnioski do sądu), nadal nie zostało ujawnione prawo własności Skarbu Państwa w stosunku do znacznej liczby nieruchomości. Ustaliliśmy, że było to 5849, tj. 23% powierzchni nieruchomości Skarbu Państwa, którymi dysponowali skontrolowani starostowie. Powierzchnia nieruchomości o nieuregulowanym stanie prawnym w powiatach objętych kontrolą była zróżnicowana i w skrajnych przypadkach stanowiła znacznie więcej niż połowę łącznej powierzchni nieruchomości Skarbu Państwa, którymi dysponował starosta. Najwyższy taki wskaźnik w tym zakresie stwierdzono w powiatach puckim, tj. 62%, nowotomyskim – 58%, w zawierciańskim – 56%. Wobec znacznej skali zaniedbań w zakresie ujawnienia w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa, wniosek Izby dotyczący zintensyfikowania przez starostów działań w tym zakresie jest nadal aktualny.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#WojciechKutyła">I przechodzę teraz do oceny działań wójtów, bo – jak wspomniałem – poza starostami kontrolowaliśmy również gminy. Tutaj Najwyższa Izba Kontroli oceniła negatywnie działania wójtów w zakresie objętym kontrolą. Ocenę tę uzasadniają stwierdzone w trakcie kontroli nieprawidłowości i ich skala, w tym ewidencjonowanie nieruchomości stanowiących gminny zasób nieruchomości gminnych oddanych w użytkowanie wieczyste w sposób niezgodny z wymogami art. 23 ust. 1c ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niezgodność danych ujętych w ewidencji ze stanem faktycznym i prawnym określonym w dokumentacji źródłowej. W pięciu gminach ewidencja nie spełniała wymogów określonych w art. 23 ust. 1c ustawy o gospodarce nieruchomościami. Na przykład nie wpisano przeznaczenia nieruchomości w miejscowym planie albo studium uwarunkowań i zagospodarowania przestrzennego, oznaczenia według ewidencji gruntów lub numeru księgi wieczystej albo zbioru dokumentów. Prowadzona w dwóch gminach na podstawie ustawy prawo geodezyjne i kartograficzne ewidencja uniemożliwiała ustalenie liczby i powierzchni nieruchomości, którymi gospodarowali wójtowie. Nierzetelne i niezgodne z ustawowymi wymogami ewidencjonowanie nieruchomości gminnych było przyczyną braku wiedzy wójtów na temat stanu faktycznego i prawnego nieruchomości, którymi gospodarują. Nieprawidłowości w tym zakresie stwierdzono aż w sześciu, spośród siedmiu gmin, objętych kontrolą a ich skala w poszczególnych gminach była zróżnicowana.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#WojciechKutyła">Druga kwestia, która rzutowała na tę negatywną ocenę, to opieszałość w składaniu do właściwych sądów rejonowych wniosków o ujawnienie w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości gminnych. W okresie objętym kontrolą wójtowie złożyli 533 wnioski o ujawnienie w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości gminnych, przy czym jeden z wójtów złożył tylko trzy wnioski wobec nieuregulowanego stanu prawnego aż 545 działek, które były w jego zakresie, będących własnością gminy. Wójtowie pięciu gmin nie dysponowali rzetelną wiedzą dotyczącą liczby nieruchomości, w stosunku do których nie zostało ujawnione prawo własności gmin. Liczbę tych nieruchomości ustalono dopiero na podstawie wykazów nieruchomości przekazanych gminom przez starostów. Tylko w dwóch gminach, nieruchomości Skarbu Państwa przejęte przez te gminy z mocy prawa, po wydaniu przez wojewodę decyzji komunalizacyjnych, mają założone księgi wieczyste, w których ujawniono prawo własności gmin. W pozostałych gminach nie został uregulowany m.in. stan prawny nieruchomości zajętych pod drogi oraz nie została zakończona komunalizacja mienia Skarbu Państwa. Stwierdzone nieprawidłowości były wynikiem niepodjęcia przez wójtów działań na rzecz realizacji wniosków pokontrolnych NIK. Brak wiedzy wójtów o stanie faktycznym i prawnym gminnego zasobu nieruchomości uniemożliwia prawidłowe gospodarowanie tym zasobem.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#WojciechKutyła">Dokonaliśmy również oceny cząstkowej działań wójtów na rzecz uporządkowania stanu prawnego wspólnot gruntowych, które są też we władztwie gmin. I tutaj Najwyższa Izba Kontroli oceniła pozytywnie, mimo stwierdzonych nieprawidłowości, działania wójtów podjęte po kontroli w 2008 r. na rzecz uregulowania stanu prawnego wspólnot gruntowych. Oceniając realizację przez wójtów wniosków pokontrolnych w tym zakresie, NIK uwzględniła trudności obiektywne, wynikające z niedostosowania przepisów prawa, regulujących kwestię gospodarowania nieruchomościami będącymi wspólnotami gruntowymi, w tym brak dokumentacji źródłowej i często brak zainteresowania potencjalnych udziałowców wspólnot tworzeniem spółek. Najwyższa Izba Kontroli po kontroli w 2008 r. wskazała na potrzebę nowelizacji ustawy o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych z 1963 r., w taki sposób, aby przepisy tej ustawy jednoznacznie określiły status prawny wspólnot gruntowych, zobowiązały starostów i wójtów do analizy i weryfikacji danych, ujętych w ewidencji gruntów i budynków dotyczących wspólnot gruntowych i doprowadziły do ich zgodności ze stanem faktycznym, zobligowały udziałowców wspólnot w ustawowo określonym terminie do wyrażenia stanowiska w sprawie ewentualnego reaktywowania wspólnot gruntowych.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#WojciechKutyła">Podsumowując, wyniki kontroli sprawdzającej wykazały, że wnioski pokontrolne NIK z 2008 r. tylko w pojedynczych przypadkach zostały w pełni zrealizowane. W większości przypadków działania starostów i wójtów gmin na rzecz realizacji tych wniosków były niewystarczające lub nieskuteczne. Należy zauważyć, że ustawa ujawniająca z 2007 r. wymusiła podjęcie działań na rzecz likwidacji zaniedbań oraz porządkowania stanu faktycznego i prawnego nieruchomości Skarbu Państwa i gmin. Biorąc pod uwagę trudności w regulowaniu stanu prawnego nieruchomości, brak dokumentacji, środków finansowych a w niektórych przypadkach – wiedzy o skali zaniedbań, proces usuwania zaległości będzie z pewnością trwał jeszcze kilka lat. W związku z ustaleniami kontroli Najwyższa Izba Kontroli wskazuje na potrzebę:</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#WojciechKutyła">– nowelizacji ustawy o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych, wniosek sformułowany w 2008 r. jest w tym przypadku nadal aktualny,</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#WojciechKutyła">– kontynuowania przez wojewodów nadzoru i kontroli nad wykonywaniem przez starostów zadań wynikających z ustawy ujawniającej oraz obowiązków z zakresu gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa,</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#WojciechKutyła">– rzetelnego i zgodnego z ustawowymi wymogami ewidencjonowania przez starostów i wójtów nieruchomości Skarbu Państwa i nieruchomości stanowiących gminne zasoby, co usprawni właściwe gospodarowanie tymi zasobami,</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#WojciechKutyła">– przyspieszenia działań wójtów gmin na rzecz zakończenia procesu komunalizacji mienia Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-26.26" who="#WojciechKutyła">To by były zasadnicze ustalenia z naszej kontroli. Szanowni państwo, ja i moi współpracownicy jesteśmy do państwa dyspozycji. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pani poseł Królikowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">Dziękuję. Chciałam dowiedzieć się, czy to były jedyne kontrole w tych trzynastu jednostkach, czy podobna kontrola była przeprowadzana jeszcze w innych jednostkach? Czy to były jedyne kontrole dotyczące regulowania stanów prawnych? Czy jeszcze w innych jednostkach były prowadzone podobne kontrole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WojciechKutyła">Szanowna pani poseł, to była kontrola, w której sprawdzaliśmy wykonanie wniosków pokontrolnych, zatem odnosiła się bezpośrednio do kontroli z roku 2008, więc siłą rzeczy wchodziliśmy do tych samych jednostek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">Rozumiem, ale chodzi mi o to, czy państwo kontrolowaliście regulowanie stanów prawnych w większej liczbie jednostek organizacyjnych, czyli w jednostkach samorządu terytorialnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MariuszBłaszczak">W ilu jednostkach państwo kontrolowaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WojciechKutyła">Tak, kontrolowaliśmy w 108 jednostkach samorządu terytorialnego w 2008 r. I ta kontrola obejmowała 72 gminy i 36 powiatów. Natomiast do ostatniej kontroli typowaliśmy te jednostki, które wówczas wypadły najsłabiej, negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MariuszBłaszczak">Gdybym panią poseł mógł poprosić o zadanie pytania, żeby nasze posiedzenie nie przeradzało się w dyskusję. Proszę o zadanie pytania i odpowiedź, żebyśmy mogli pracować w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">Dobrze. Dziękuję. Chodzi mi o to, w jaki sposób państwo dokonywaliście wyboru jednostek, które były typowane do kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MariuszBłaszczak">Konkretne pytanie, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WojciechKutyła">Dobór był celowy i dotyczył tych jednostek, które w wyniku kontroli w 2008 r. były negatywnie ocenione, czyli ten proces przebiegał w nich najgorzej, relatywnie najgorzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MariuszBłaszczak">Pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">Jeszcze raz, bo chciałam dopytać o dobór jednostek w tej kontroli w 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WojciechKutyła">Dobór był losowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Pan poseł Tadeusz Dziuba i pani poseł Bańkowska. Pani poseł Bańkowska najpierw, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AnnaBańkowska">Zastanawiam się, co z tym bagażem informacji zrobić dalej, żebyśmy nie kończyli na posiedzeniu Komisji Kontroli Państwowej, tylko żeby z tego był użytek. Te informacje świadczą bowiem o tym, że plany zagospodarowania oraz planowanie inwestycji są niedoskonałe. I zdarzają się procesy wstrzymujące inwestycje, gdzie na przykład wnioski o dofinansowanie środków unijnych rozpatrzone są pozytywnie i się okazuje, że tam ktoś o czymś zapomniał i jest to wszystko wstrzymywane. Słowem, w moim przekonaniu jest to jedna z ważniejszych informacji, jeśli chodzi o możliwość rozwojowego działania kraju, tak bym to nazwała. I spokój administracyjny. Uporządkowanie praw własności powinno być jednym z priorytetów, szczególnie teraz, kiedy jeszcze przed nami druga perspektywa środków unijnych. Miałam niejeden raz informację, że z powodu nieuregulowania praw własności przepadały możliwości rozwojowe związane z wykorzystywaniem tych środków.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AnnaBańkowska">Panie przewodniczący, myślę sobie, że powinniśmy zwołać odrębne posiedzenie komisji, zaprosić NIK jako stronę informacyjną, ale rozmawiać też z Ministrem Administracji i Cyfryzacji, rozmawiać z ministrem skarbu. To nie może być tak, że Najwyższa Izba Kontroli stwierdza nieprawidłowości i wójt w ogóle nie bierze tego pod uwagę, to znaczy przechodzi obok tych wniosków mimochodem, albo są i inne przyczyny. Myślę, że pan minister Boni, minister skarbu tutaj powinni być. Dopiero potem będziemy mogli podjąć jakieś działania w uzgodnieniu czterostronnym, bo tak to wymyśliłam, żeby ten problem ruszył. W przeciwnym wypadku będzie to trwało, tak jak pan prezes mówił, wiele lat i właściwie sytuacja będzie wymuszać pójście na drogę urzędniczą po to, żeby te kwestie były uregulowane. To jest mój pomysł na to, żeby nie zmarnowała się ta cenna informacja, którą ze strony NIK dostaliśmy. I nie tylko my powinniśmy tą wiedzą się podzielić, bo nie jesteśmy władni, żeby sami nadać impuls do dalszych działań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję za ten głos. Otóż zapraszaliśmy przedstawicieli obu ministerstw. Ministerstwo skarbu nie znalazło czasu dla nas, natomiast jest przedstawiciel Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji. Bardzo proszę, panie naczelniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ArturChruściński">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, szanowni państwo, odpowiem może w ten sposób: raport sporządzony przez Najwyższą Izbę traktujemy jako bardzo cenny, nie tylko, dlatego że on w istocie częściowo pozytywnie ocenia realizację ustawy przez starostów, ale też uwidacznia pewną tendencję, którą również zauważa ministerstwo. Widzimy zmiany nastawienia podmiotów gospodarujących nieruchomościami do sposobu zarządzania tym majątkiem. Oczywiście, zdajemy sobie sprawę, że z uwagi na wieloletnie zaniedbania występują problemy z dokumentacją źródłową. Przed tymi podmiotami jest jeszcze wiele do zrobienia na polu uregulowania stanów prawnych i na polu ujawnienia w księgach wieczystych prawa własności do tych nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ArturChruściński">Odpowiadając wprost: Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji przywiązuje bardzo dużą wagę do optymalnej realizacji postanowień ustawy. Jako przykład mogę podać, że to ministerstwo było inicjatorem nowelizacji ustawy o ujawnieniu, która weszła w życie w ubiegłym roku w sierpniu, która precyzyjnie uregulowała proces inwentaryzacji mienia, proces ujawniania tego mienia w księgach wieczystych, jak również budowała system teleinformatyczny. Wspólnie z Głównym Geodetą Kraju na bieżąco podejmujemy, oprócz działań legislacyjnych, działania monitorujące, nadzorujące czy też mobilizujące wykonanie ustawy. Nadzorujemy w tym zakresie skuteczność działań nadzorczych wojewodów, bo takowe są przewidziane po nowelizacji ustawy o ujawnieniu. Kiedy sytuacja tego wymaga, minister bezpośrednio występuje do starostw, w których są pewne braki w realizacji ustawy. Wszelkie problemy, opóźnienia czy też uchybienia sygnalizujemy na forach różnych gremiów, m.in. na Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#ArturChruściński">Chciałbym też wskazać na dużą rolę Głównego Geodety Kraju, który w wyniku nowelizacji jest tutaj organem koordynującym i nadzorującym realizację ustawy. Główny geodeta wspólnie z Centralnym Ośrodkiem Dokumentacji Geodezyjnej i Kartograficznej dużo angażuje się w koordynowanie procesu zbierania tych danych. Udzielamy pełnego wsparcia technicznego, merytorycznego, informatycznego wszystkim podmiotom, które są zobowiązane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MariuszBłaszczak">Panie naczelniku, przepraszam, przerwę panu. Rzeczywiście, mam tutaj potwierdzenie od ministra skarbu państwa, że otrzymał zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie. Nie ma przedstawiciela ministra skarbu państwa. Z całym szacunkiem dla pana, tu chodzi o to, żeby na posiedzeniu obecny był minister bądź wiceminister administracji i cyfryzacji, więc myślę, że najlepiej będzie, jeżeli wrócimy do sprawy na jednym z kolejnych posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MariuszBłaszczak">Pan minister Nalewajk chciałby zabrać głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TadeuszNalewajk">Tak, dwa zdania, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odnośnie do zagospodarowania wspólnot gruntowych. Ustawa z roku 1963, tak jak pan prezes wymieniał, skończyła 50 lat. Wiadomo, inna była polityka rolna, jeśli chodzi o zagospodarowanie. Na dzień dzisiejszy mamy ok. 107 tys. hektarów wspólnot gruntowych zrzeszonych w 5100 wspólnotach gruntowych. Oczywiście, jest to problem, jeśli chodzi o zagospodarowanie gruntów przeznaczonych na rekreację czy o grunty do zagospodarowania. Znam to z autopsji, jak cenne były te grunty. Jeżeli chodzi o budownictwo mieszkaniowe, zostało ono uporządkowane, natomiast jest problem z gruntami typu nieużytki. Oczywiście, tu jest kwestia następstwa prawnego i dlatego w listopadzie 2012 r. zostały przyjęte przez Radę Ministrów założenia do zmiany ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych. Rządowe Centrum Legislacji, zgodnie z obecnym porządkiem prawnym, pisze tę ustawę. 30 sierpnia w tym roku złożyliśmy jeszcze dość dużo uwag i generalnie rzecz biorąc, jeśli do dnia wejścia w życie ustawy, oczywiście, po odpowiedniej procedurze, nie znajdzie się właściciel, to grunt się stanie mieniem gminnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję za wyjaśnienie. Proszę państwa, myślę, że uwaga pani poseł Bańkowskiej była jak najbardziej zasadna. Zwracam się do państwa posłów, jeżeli tak uznamy, to przerwę w tej chwili posiedzenie Komisji i wrócimy do sprawy zapraszając raz jeszcze ministrów.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji, do sprawy wrócimy na kolejnym.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>