text_structure.xml
62.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MariuszBłaszczak">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Stwierdzam kworum. Witam serdecznie państwa posłów. Witam naszych gości - przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli z panem prezesem Jackiem Jezierskim, przedstawicieli Głównego Inspektoratu Ochrony Danych Osobowych. Serdecznie witam pana ministra Chmielewskiego z Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MariuszBłaszczak">Proszę państwa, czy są uwagi do porządku posiedzenia? Nie słyszę. Porządek dzienny obrad został przyjęty bez zmian. Przystępujemy do realizacji porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MariuszBłaszczak">Informuję, że Marszałek Sejmu, zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu skierowała w dniu 20 marca 2012 r. poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli (druk nr 257) do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej do pierwszego czytania. Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierowała też stanowisko Rady Ministrów do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o NIK. Jednocześnie informuję, że szef Kancelarii Sejmu przekazał do Komisji pismo prezesa NIK wraz ze stanowiskiem do poselskiego projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MariuszBłaszczak">Bardzo proszę pana posła Artura Ostrowskiego, który został upoważniony przez wnioskodawców projektu do reprezentowania ich w pracach nad tym projektem, o zabranie głosu i przedstawienie projektu. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ArturOstrowski">Panie przewodniczący, panie prezesie, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Przedłożony projekt ustawy, projekt poselski, dotyczy ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, a konkretnie - nowelizacji ustawy o NIK w takiej materii, jaką jest ochrona danych osobowych, a szczególnie dotyka to danych wrażliwych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#ArturOstrowski">Pierwsza zmiana nowelizacji, którą państwo mają, dotyczy art. 29 ust. 1 pkt 2 lit. i). Ten przepis art. 29 upoważnia przedstawicieli NIK do przetwarzania danych osobowych, w tym danych z art. 27 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych - czyli przetwarzania danych wrażliwych. To są dane, zgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych, dotyczące: pochodzenia rasowego, poglądów politycznych, przekonań religijnych lub filozoficznych, światopoglądowych, przynależności wyznaniowej czy też przynależności do związków zawodowych. Poza tymi danymi, które dotyczą przekonań religijnych, politycznych, światopoglądowych czy też przynależności do organizacji, to danymi wrażliwymi - zgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych - są również takie dane, jak dane o ochronie zdrowia, kodzie genetycznym, nałogach czy życiu seksualnym obywatela Rzeczypospolitej Polskiej. I zgodnie z obecnie obowiązującym art. 29 przedstawiciel NIK może przetwarzać tak wrażliwe dane osobowe.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#ArturOstrowski">W czasie pracy nad nowelizacją ustawy o NIK art. 29 otrzymał nowe brzmienie. W związku z tym posłowie nie dostrzegli tego zagrożenia, dotyczącego właśnie danych wrażliwych - i przetwarzania tych danych. Dlatego grupa posłów w tej kadencji złożyła ten projekt, który dzisiaj mam zaszczyt przedstawić.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#ArturOstrowski">Na mocy art. 29 ust. 1 pkt 2 lit. i) kierownicy jednostek mają obowiązek przedkładać - na żądanie przedstawiciela NIK - wszelkie dokumenty i materiały, które są niezbędne do przygotowania, przeprowadzenia kontroli przez kontrolującego pracownika NIK i również - umożliwić mu dostęp do bazy danych. My podaliśmy tutaj taki przykład w uzasadnieniu, które ma Wysoka Komisja, że przedstawiciel NIK mógłby się zwrócić do Kancelarii Sejmu o udostępnienie danych wrażliwych, które już wcześniej wymieniłem, dotyczących m.in. posłów. Jak wspomniałem, byłyby to dane, dotyczące stanu zdrowia posła, kodu genetycznego, jego przynależności - to akurat jest oczywiste - oraz danych o nałogach czy też, jak wspomniałem, o życiu seksualnym.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#ArturOstrowski">Naszym zadaniem, zdaniem wnioskodawców, tak zapisany art. 29 jest niezgodny z art. 51 ust. 2 Konstytucji RP, ponieważ art. 51 precyzuje to w ten sposób, że władze publiczne nie mogą pozyskiwać, gromadzić i udostępniać innych informacji o obywatelach, niż niezbędne w demokratycznym państwie prawa. Również z art. 2 Konstytucji RP wynika, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawa. To dotyczy tej pierwszej zmiany w omawianym projekcie.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#ArturOstrowski">Co do zmiany drugiej - uchylenia ust. 2 - to chciałbym przypomnieć, że ust. 2 art. 29 o NIK stanowi, że dostęp NIK do dokumentów i materiałów potrzebnych do ustalenia stanu faktycznego w zakresie kontrolowanej działalności, lecz zawierających informacje, stanowiące tajemnicę ustawowo chronioną, może być wyłączony lub ograniczony jedynie na podstawie innych ustaw. Redakcja tego artykułu jest tak skonstruowana, że łamie ona regulacje ustawowe, dotyczące 40 tajemnic prawnie chronionych. Takiego prawa nie mają obecnie nawet służby specjalne. Natomiast art. 29 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli umożliwia pracownikom NIK korzystanie i przejmowanie takich właśnie danych.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#ArturOstrowski">Jeśli mielibyśmy wypełnić ten artykuł, to należałoby znowelizować szereg ustaw, w których te dane - czy też regulacje ustawowe, dotyczące tajemnic prawnie chronionych - są zawarte. W naszym uzasadnieniu podajemy taki argument, że zajęłoby to dosyć dużo czasu na nowelizację tych wszystkich ustaw, które zawierają te regulacje.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#ArturOstrowski">Co do uzasadnienia, jest tam też trzeci punkt, który odnosi się do wejścia w życie tej ustawy, a dokładnie miało to mieć miejsce 2 czerwca 2012 r. My jesteśmy już we wrześniu 2012 r., więc wszystkie te zapisy nowelizacji ustawy już funkcjonują, już działają. W związku z tym ta część uzasadnienia jest już nieaktualna, ponieważ przewidywaliśmy, że prace nad tym aktem, nad tym projektem będą przeprowadzone jeszcze przed 2 czerwca 2012 r.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#ArturOstrowski">Chciałbym również podać jeden z przykładów z ostatnich tygodni, dotyczący innej ustawy - i też danych wrażliwych. Miałem okazję pracować nad ustawą o systemie informacji oświatowej, która została znowelizowana. Znowelizowana właśnie z takich powodów, że Wysoka Izba nie dostrzegła tego, czy też przyjęła taki zapis o systemie informacji oświatowej, który nie chronił danych wrażliwych. Po pewnym czasie również Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych przyznał rację tym wszystkim, którzy uważali, że ustawa o systemie informacji oświatowej jest źle sformułowana i nie daje pełnej ochrony danym wrażliwym, danym osobowym.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#ArturOstrowski">Podaję ten przykład z uwagi na to, że jednak są ustawy, które sięgają do przetwarzania danych osobowych, w tym danych wrażliwych. I Sejm te ustawy nowelizuje pod tym kątem, aby one po pierwsze były zgodne z konstytucją, a po drugie - aby chroniły te najbardziej wrażliwe informacje, dane o obywatelach RP. W związku z tym zwracam się do Wysokiej Komisji o pozytywne zaopiniowanie tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Poproszę, aby jako pierwszy zabrał głos przedstawiciel rządu, następnie Najwyższej Izby Kontroli i później Głównego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo posłowie, szanowni państwo. Chcę przedstawić stanowisko rządu. Ono wpłynęło do Sejmu 14 czerwca br. i co do zasady Rada Ministrów opowiedziała się za kontynuowaniem prac legislacyjnych, zgłaszając jednocześnie potrzebę uwzględnienia następujących spostrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#StanisławChmielewski">Po pierwsze w ocenie RM propozycję uchylenia przepisu art. 29 ust. 1 pkt 2 lit. i) ustawy o NIK należy ocenić jako zbyt daleko idącą, jakkolwiek może ona stanowić punkt wyjścia do pracy legislacyjnych, zmierzających do doprecyzowania ustawy o NIK w tym zakresie. Nie może bowiem budzić wątpliwości, że w trakcie postępowań kontrolnych, prowadzonych przez NIK, istnieje konieczność przetwarzania danych osobowych; przy czym w niektórych przypadkach zachodzić będzie również potrzeba przetwarzania niektórych tzw. danych wrażliwych, o których mowa w art. 27 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych, stanowiących dane szczególnie chronione. W związku z powyższym należy postulować doprecyzowanie przepisów normujących kompetencje NIK do przetwarzania danych osobowych - np. poprzez enumeratywne wymienienie w ustawie o NIK tych kategorii danych szczególnie chronionych, które organ ten będzie mógł przetwarzać w związku z postępowaniem kontrolnym, a które są niezbędne dla skutecznego przeprowadzenia takiego postępowania.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#StanisławChmielewski">Co do drugiego elementu nowelizacji, to zdaniem RM również zasługuje na aprobatę zakładane uchylenie art. 29 ust. 2 ustawy o NIK, gdyż przepis ten potwierdza wyłącznie stan prawny, odnoszący się do zakresu uprawnień NIK. Zgodnie z treścią art. 29 ust. 1 pkt 1 ustawy o NIK, dla realizacji celów postępowania kontrolnego kierownicy jednostek podlegających kontroli mają obowiązek przedkładać - na żądanie NIK - wszelkie dokumenty i materiały, niezbędne do przetwarzania i prowadzenia kontroli, do przygotowania i przeprowadzenia kontroli, z zachowaniem przepisów o tajemnicy ustawowo chronionej. Dostęp NIK do dokumentów i materiałów, potrzebnych do ustalenia stanu faktycznego w zakresie kontrolowanej działalności, zawierających informację stanowiącą tajemnicę ustawowo chronioną, niezależnie od wskazanej regulacji jest zatem wyłączony lub ograniczony na podstawie innych ustaw. Tym samym NIK w swojej działalności zobowiązana jest za każdym razem uwzględnić te elementy w zakresie tajemnicy ustawowo chronionej.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#StanisławChmielewski">Mając te elementy na względzie, jeszcze raz chcę potwierdzić ze strony rządu wolę Prowadzenia dalszej pracy legislacyjnej nad tym projektem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JacekJezierski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Przede wszystkim - mówię w tej chwili o tej pierwszej propozycji, czyli ograniczenia dostępu do danych wrażliwych - chcę zacząć od stwierdzenia, które w zasadzie konkluduje nasz punkt widzenia, a potem chciałbym je krótko uzasadnić. Mianowicie NIK wyraża gotowość samoograniczenia się, jeśli chodzi o dostęp do danych wrażliwych, wymienionych w art. 27 ustawy o danych wrażliwych.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JacekJezierski">Jednym z ważnych dla nas powodów przy podejmowaniu tej decyzji było wsłuchanie się w debatę publiczną, która odbiła się szerokim echem i toczyła się parę miesięcy temu na kanwie problemu tzw. ACTA. Uznajemy, że nowelizacja ustawy o NIK, która weszła w życie 2 czerwca br., poszła za daleko, umożliwiając dostęp kontrolerom NIK do wszystkich danych wrażliwych, wymienionych w tymże art. 27. Tym niemniej to jest wynik właśnie naszych przemyśleń, wynikających z tej debaty. Bo jestem przekonany, że z punktu widzenia NIK - naszych kontrolerów - nie nastąpiłyby żadne czynności, związane z przetwarzaniem tych danych, które by naraziły owe dane na jakiś niekontrolowany wyciek. Tym niemniej, wykazując wrażliwość na głosy, pojawiające się w debacie publicznej - formułowane przez organizacje pozarządowe, ale również przez pojedynczych obywateli - uważamy, że rzeczywiście ustawodawca nie musi aż w tak szerokim zakresie udostępniać kontrolerom NIK danych wrażliwych.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JacekJezierski">Trzeba jednak wyjść z podstawowego punktu widzenia, jeśli chodzi o kompetencje i cele funkcjonowania NIK. Najwyższa Izba Kontroli powinna, mówiąc kolokwialnie, iść za pieniądzem publicznym - czyli wszędzie tam, gdzie pieniądz publiczny dociera, powinna mieć prawo kontrolowania, w jaki sposób on jest wydatkowany. Mieć prawo rozliczania każdej instytucji, każdego podmiotu, który dysponuje publicznymi środkami. Gdyby tak nie było, NIK nie mogłaby wypełniać swojej naczelnej funkcji - funkcji konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JacekJezierski">Druga rzecz. To NIK przecież właśnie w imieniu obywateli sprawdza, jak instytucje państwowe i samorządowe służą tymże obywatelom. Czyli kontrolujemy administrację - zarówno państwową, jak i samorządową - z punktu widzenia wykonywania przez nie zadań. Jak te zadania są wykonywane, czy wypełniają swoją rolę wobec obywateli - nie tylko z finansowego punktu widzenia, ale również właśnie z zadaniowego punktu widzenia. I stąd mamy pewne uprawnienia, a dostęp do pewnego szeregu danych wrażliwych jest nam niezbędny.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#JacekJezierski">Zresztą dostęp do danych osobowych mamy przecież od wielu lat, a ta nowelizacja tylko go doprecyzowuje. A właściwie nowym rozwiązaniem tej nowelizacji jest dostęp kontrolerów do danych wrażliwych. Katalog danych wrażliwych w ustępie o ochronie danych osobowych określa kilka grup tych danych. Z punktu widzenia tego problemu, czyli dostępu kontrolerów do tych danych, podzieliśmy je na dwie grupy.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#JacekJezierski">Pierwsza grupa to są te dane wrażliwe, które bezpośrednio dotyczą relacji pomiędzy obywatelem a urzędem. I to są takie dane, jak np. orzeczenia sądowe, orzeczenia administracyjne dotyczące skazań, mandatów karnych itp. oraz drugi katalog, druga grupa tych danych osobowych, które już nie mają związku z relacjami obywatela z urzędem, tylko dotyczą jego bezpośrednich, często bardzo intymnych spraw. W tej grupie znajdują się dane o pochodzeniu rasowym czy też etnicznym, o poglądach politycznych, o kodzie genetycznym czy o preferencjach seksualnych i do tych danych NIK nie potrzebuje mieć dostępu. Nigdy dotychczas nie korzystała z tych danych i nie przewidujemy, żeby w przyszłości musiała z nich korzystać.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#JacekJezierski">Wypełniając swoje funkcje podstawowe, o których mówiłem na początku, nie widzimy takiej potrzeby, żeby korzystać z tego typu danych. Dane te można wymienić w czterech punktach: to są dane dotyczące pochodzenia rasowego lub etnicznego; dane dotyczące poglądów politycznych, przekonań religijnych lub filozoficznych; dane mówiące o przynależności wyznaniowej, partyjnej, czy związkowej oraz dane o kodzie genetycznym, o nałogach lub o życiu seksualnym. Dlatego też uważamy, że jest możliwe ustawowe samoograniczenie dostępu NIK i kontrolerów do danych z tej pierwszej grupy - czyli z wyłączeniem tej całej drugiej grupy, o której mówiłem. W związku z tym chcę jednak państwa spróbować przekonać, że dostęp do tych danych z pierwszej grupy jest nam niezbędny. Gdyby tak nie było, gdybyśmy tego dostępu nie mieli, nie moglibyśmy prowadzić kontroli dotyczących np. dostępu do świadczeń zdrowotnych, a w tym np. kolejek w szpitalach, przestrzegania praw pacjentów, wydatków na ochronę zdrowia - czyli np. na zabiegi, na leki. Nie moglibyśmy prowadzić kontroli udzielania pomocy osobom niepełnosprawnym, kontroli udzielania świadczeń z pomocy społecznej, działalności zakładów karnych i poprawczych - w tym np. kontroli skuteczności resocjalizacji. Takie kontrole robiliśmy; cieszyły się dużym zainteresowaniem państwa. Kontrole dotyczące poprawności nakładania i ściągalności mandatów - robimy te kontrole cyklicznie; kontrole załatwiania spraw obywateli przez administrację rządową i samorządową.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#JacekJezierski">Na marginesie warto też dodać, że cały szereg sugestii komisji sejmowych co do planu pracy NIK - również tegorocznych, ale też i ze wszystkich poprzednich lat - nie byłby możliwy do zrealizowania, gdybyśmy nie posiadali dostępu do tego typu danych. Przy czym warto też wyraźnie podkreślić, że my nie sięgamy do tego typu danych źródłowo - czyli nie zbieramy ich sami. Sięgamy do nich, zwracając się do instytucji, które już je zebrały.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#JacekJezierski">Odnosząc się też do słów pana posła w uzasadnieniu do wprowadzenia tego projektu - pan poseł podał przykład, co by było, gdyby przedstawiciele NIK w Kancelarii Sejmu zaczęli dopytywać się o dane, które pan wymienił. Na przykład o dane o kodzie genetycznym, o preferencjach seksualnych czy o stanie zdrowia. Przede wszystkim trzeba by było sobie zadać pytanie, czy Kancelaria takie dane ma prawo zbierać - o preferencjach seksualnych, o kodzie genetycznym. Sam pan powiedział, że to my byśmy sięgali po dane, zapytywali Kancelarię Sejmu. Nie kontrolujemy obywateli, kontrolujemy urzędy - jak one wypełniają swoje zobowiązania wobec obywateli. To właśnie chcę jeszcze raz wyraźnie podkreślić, że do tej pory nie było takiego przypadku, żebyśmy sami tworzyli taki zbiór danych. Jeżeli już, to sięgamy do instytucji, które są do zbierania danych uprawnione - o dostęp do takich danych.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#JacekJezierski">Rzeczywiście ustawa weszła w życie trzy miesiące temu i dawała nam potencjalnie przez trzy miesiące, do dnia dzisiejszego, możliwość sięgania w nieograniczonym stopniu po dane. Biorąc pod uwagę to wszystko, o czym powiedziałem, wprowadziłem zarządzenie - przed wejściem w życie ustawy - zakaz prowadzenia kontroli, które by w jakikolwiek sposób miały sięgać do tej grupy danych wrażliwych, o których mówię, że są nam niepotrzebne. Taki zakaz jest bezpośrednio sformułowany w zarządzeniu prezesa i obowiązuje wszystkich kontrolerów.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#JacekJezierski">Natomiast w stosunku do wszystkich innych danych nastąpiło bardzo daleko idące ograniczenie - i takie ograniczenie chcielibyśmy również zaproponować na przyszłość, gdyby państwo podzielili nasz punkt widzenia. Mianowicie takie, że dostęp do tych wszystkich danych, które uważamy za niezbędne, byłby tylko wtedy możliwy, gdyby - po pierwsze - wynikał bezpośrednio z programu kontroli. A program kontroli jest aprobowany przez wiceprezesa albo prezesa, a więc bardzo wysoko. Ponadto każdorazowo kontroler, który by chciał w oparciu o ten program kontroli wystąpić do jednostki o dane wrażliwe, musiałby uzyskać indywidualną zgodę swojego bezpośredniego przełożonego - czyli dyrektora departamentu czy też delegatury. A po trzecie musiałby wystąpić do kontrolowanego w formie pisemnej. Procedura we wszystkich innych przypadkach umożliwia nam ustne zwracanie się o przekazanie dokumentacji czy wyjaśnień. W tym przypadku byłoby to dodatkowe ograniczenie - kontroler musiałby zostawić ślad pisemny wraz z uzasadnieniem, dlaczego chce sięgać po te dane.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#JacekJezierski">Chcę państwa również poinformować, że 21 maja 2012 r. - czyli jeszcze przed wejściem w życie tego przepisu, tego artykułu - NIK przedstawiła to stanowisko w czasie wysłuchania publicznego, zorganizowanego przez Rzecznika Praw Obywatelskich. Pani prof. Irena Lipowicz zorganizowała w swoim biurze takie publiczne wysłuchanie, w którym również brał udział Główny Inspektor Ochrony Danych Osobowych, a właściwie zastępca GIODO oraz zaproszeni goście. Byli to przedstawiciele kilku organizacji pozarządowych, w tym organizacji Fundacji Panoptikum, tej głośnej, która się bardzo wyraźnie odzywała w czasie debaty na temat ACTA - ale też i kilku innych i przedstawiciele mediów. Chcę powiedzieć, że to stanowisko spotkało się z życzliwym przyjęciem przez wszystkich uczestników - również mediów i tychże organizacji pozarządowych - oraz z formalną aprobatą ze strony Rzecznika Praw Obywatelskich i Głównego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#JacekJezierski">W związku z wniesieniem do Sejmu projektu nowelizacji ustawy, o której mówił pan poseł Ostrowski, chciałem zaproponować państwu, zamiast tego, nadanie treści tego przepisu takiej oto formy. Mianowicie mógłby on brzmieć w ten sposób, że: „Umożliwia się NIK przetwarzanie danych osobowych w zakresie niezbędnym do przeprowadzenia kontroli, w tym danych, o których mowa w art. 27 ust. 1 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych, z wyjątkiem danych ujawniających pochodzenie rasowe lub etniczne, poglądy polityczne, przekonania religijne i filozoficzne, przynależność wyznaniową, partyjną lub związkową, jak również danych o kodzie genetycznym, nałogach lub życiu seksualnym”. Ta propozycja wprost uzyskała aprobatę Rzecznika Praw Obywatelskich i Głównego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. I to jest pierwszy punkt dzisiejszych obrad.</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#JacekJezierski">Natomiast jeśli chodzi o drugą propozycję zmiany ustawy o NIK, która z kolei dotyczyłaby ograniczenia dostępu do tajemnic prawem chronionych, to uważam, że ta propozycja jest niewłaściwa z punktu widzenia funkcji NIK, o której mówiłem na początku. Dlatego że NIK chce przedstawiać parlamentarzystom i opinii publicznej prawdziwy obraz kontrolowanych instytucji, oparty na danych źródłowych - a to wymaga możliwości sięgania do nich. Często kontrolowany obejmuje pewne zakresy swojej działalności i swojego funkcjonowania tajemnicą - jedną z tajemnic państwowych czy ustawowych. Kontrolerzy wówczas zmuszeni byliby do opierania się na danych już przetworzonych przez kontrolowanego.</u>
<u xml:id="u-6.14" who="#JacekJezierski">Krótko mówiąc, nie mieliby możliwości weryfikowania ich rzetelności i prawdziwości. A w ten sposób państwu, czyli władzy ustawodawczej, dostarczalibyśmy informacje na temat funkcjonowania tych urzędów, pochodzące bezpośrednio z przetworzenia przez nich danych. Nie byłaby to wiedza oparta na danych źródłowych. Uważamy, że po to, żeby nasza informacja była rzeczywiście rzetelna, musi być oparta na możliwości zweryfikowania danych poprzez sięganie do danych źródłowych.</u>
<u xml:id="u-6.15" who="#JacekJezierski">Do 1 czerwca tego roku, czyli do momentu wejścia w życie przepisów z dużej nowelizacji z 2010 r., z przepisów nie wynikała wprost możliwość sięgania przez kontrolerów po tajemnicę prawem chronioną. Co prawda z jednej strony ustawodawca zobowiązał kierowników jednostek kontrolowanych do przedkładania na żądanie Izby wszelkich niezbędnych dokumentów i materiałów, jednak z zachowaniem przepisów o tajemnicy ustawowo chronionej. Wydaje mi się - odnosząc się do stanowiska rządu - że tu nastąpiło pewnie nieporozumienie. Mianowicie w stanowisku rządu de facto nie ma sprzeczności z naszym punktem widzenia. Stanowisko rządu formalnie popiera wniosek wnioskodawców, ale materialnie jest mu przeciwne. Bo stanowisko rządu mówi, że już na podstawie dotychczas funkcjonujących przepisów NIK ma taki dostęp.</u>
<u xml:id="u-6.16" who="#JacekJezierski">Nieporozumieniem jest interpretacja tego zapisu. Nie tylko nieporozumieniem, ale pewnym właśnie punktem niejasnym jest interpretacja przepisu mówiąca, że „z zachowaniem przepisów o tajemnicy chronionej”. Do tej pory my - i jest stanowisko rządu, gdzie się to podkreśla - interpretujemy w ten sposób, że mamy dostęp do wszystkich danych objętych tajemnicą, poza tymi, gdzie nas się ustawowo wyklucza oczywiście, ale z zachowaniem przepisów o tajemnicy ustawowo chronionej. Czyli zobowiązuje się nas również do dalszego postępowania w trybie ustawy, która nakłada cały szereg ograniczeń i procedur, związanych z dostępem i przetwarzaniem tychże tajemnic. Natomiast nie wyklucza dostępu do tych tajemnic.</u>
<u xml:id="u-6.17" who="#JacekJezierski">Istnieje jednak też inna interpretacja, która mówi w ten sposób, że mamy co prawda dostęp do wszystkich niezbędnych dokumentów i materiałów. A ten dodatkowy zapis - mówiący, że jednak z zachowaniem przepisów tajemnicy ustawowo chronionej - jest interpretowany jako wykluczenie ze wszystkich, poza tymi, które są ustawowo chronione. Gdyby tę interpretację przyjąć, wtedy byłoby to zgodne z wnioskiem, przedstawionym dzisiaj przez pana posła Ostrowskiego. Ale w takiej sytuacji NIK byłaby niezwykle ograniczona, jeśli chodzi o możliwości kontrolne i de facto by nie była w stanie wykonywać swoich ustawowych funkcji. A pokusiłbym się nawet o stwierdzenie, że i konstytucyjnych.</u>
<u xml:id="u-6.18" who="#JacekJezierski">Myślę, że to chyba są najistotniejsze elementy, związane z tymi dwoma propozycjami legislacyjnymi, o których chciałem wspomnieć. W sposób precyzyjny przedstawiłem je w piśmie, które skierowałem na ręce pana przewodniczącego - chciałbym je wręczyć panu przewodniczącemu i państwu po posiedzeniu Komisji. Tam wszystkie te argumenty są rozbudowane i pokazują w pełnym zakresie, jakie to ograniczenia byłyby spowodowane na skutek przyjęcia wniosku wnioskodawców. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Pismo, o którym mówił pan prezes, zostało z materiałami dostarczone, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JacekJezierski">Panie przewodniczący, ja mówiłem o jeszcze kolejnym piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MariuszBłaszczak">O kolejnym piśmie. Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JacekJezierski">Tak, o kolejnym piśmie, które podpisałem. Bo tamto pierwsze pismo dotyczyło tylko dostępu do danych wrażliwych.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MariuszBłaszczak">Tak, rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JacekJezierski">W tym dzisiejszym piśmie, o którym wspominam, jest również mowa o pełnej argumentacji, dotyczącej dostępu do tajemnicy ustawowo chronionej.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MariuszBłaszczak">Dobrze. Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Głównego Inspektoratu Ochrony Danych Osobowych. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MonikaKrasińska">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo. Monika Krasińska z biura GIODO, dyrektor. Brałam bezpośredni udział w pracach, związanych z nadaniem pewnego nowego kształtu przepisowi, który jest przedmiotem dzisiejszej debaty - mianowicie art. 29 ust. 1 pkt 2 lit. i) ustawy o NIK.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MonikaKrasińska">Chciałabym wskazać, że dostęp wszelkiego rodzaju służb - także NIK - do danych wrażliwych pozostawał przedmiotem zainteresowania GIODO od bardzo długiego czasu, bo już od momentu, kiedy ten przepis w takim kształcie był proponowany dwa lata temu. Generalny Inspektor wskazywał bowiem wtedy na potrzebę głębokiego zastanowienia się, czy wprowadzenie przepisu, który daje dostęp do wszelkiego rodzaju danych wrażliwych, o których mowa w ustawie o ochronie danych osobowych, jest przepisem właściwym. To znaczy czy rzeczywiście pozyskiwanie wszelkiego rodzaju danych wrażliwych jest niezbędne dla przeprowadzenia czynności kontrolnych przez NIK - z uwzględnieniem oczywiście też szczególnej roli tego konstytucyjnego organu. Generalny Inspektor poddawał zwłaszcza w wątpliwość potrzebę pozyskiwania takich danych, jak informacja o kodzie genetycznym czy danych o seksualności.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#MonikaKrasińska">Dlatego też niezmiernie pozytywnie został przez nas przyjęty proces zmiany tego przepisu, który to proces miał zmierzać do ograniczenia dostępu do wielu danych wrażliwych. W tym procesie GIODO uczestniczył, wspierając NIK przy obecnie proponowanej konstrukcji. Można wskazać, że NIK powinna mieć dostęp do danych osobowych, w tym pewnych danych wrażliwych, albowiem w przeciwnym przypadku nie mogłaby realizować bardzo istotnych zadań, mających na celu badanie prawidłowości dysponowania określonymi środkami. Brak dostępu do informacji, związanych np. z przyznawaniem mandatów karnych - jeżeli mówimy o dysponowaniu tymi środkami - czy przyznawaniu świadczeń rodzinnych, mógłby uniemożliwić realizację kontroli. I rzeczywiście mógłby nie odzwierciedlić pełnego obrazu rzeczywistości. jeśli chodzi o ewentualne uchybienia podmiotów, które pełnią w tym zakresie określone funkcje i role.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#MonikaKrasińska">Natomiast niewątpliwie dostęp do wszelkich danych wrażliwych nie jest adekwatny dla potrzeb realizacji zadań przez ten organ. Dlatego też ograniczenie tego dostępu tylko do pewnych kategorii danych i wyeliminowanie dostępu do większości danych wrażliwych, określonych w art. 27 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych, przyczynia się do realizacji wcześniej wyrażanych postulatów GIODO.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#MonikaKrasińska">Chciałabym też wskazać, że nawet w przypadku, gdyby NIK miała korzystać z tych danych wrażliwych, do których ma dostęp - do których będzie mieć dostęp w przypadku przyjęcia przez parlament przepisów zapowiadanej konstrukcji - to również oznacza, że tylko w zakresie niezbędnym dla potrzeb konkretnej kontroli te dane będą mogły być wykorzystywane. To znaczy, że każda kontrola i jej zakres będzie determinować również zakres pozyskiwanych danych wrażliwych. I w tym obszarze na pewno GIODO będzie podtrzymywał swoje stanowisko. To stanowisko, które mówi, że każdy administrator, niezależnie od tego, jaką pełni funkcję, musi wyłącznie przetwarzać dane adekwatne, niezbędne. A ta niezbędność będzie wykazywana w przypadku ewentualnych postępowań, prowadzonych przed GIODO - ewentualnie w przypadku kontroli tego procesu przez samego prezesa NIK i upoważnionych pracowników, jeżeli chodzi o kontrole NIK, dokonywane na miejscu. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? A przepraszam, rzeczywiście - tylko jakby pan poseł wnioskodawca pozwolił, to najpierw padłoby pytanie, a potem pan poseł by się odniósł do wszystkich poruszanych kwestii. Pan poseł Dziuba. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#TadeuszDziuba">Pozwólcie państwo, że ustosunkuję się do uzasadnienia tej proponowanej nowelizacji. Zrobię to, mam nadzieję, krótko. Cztery sprawy. Zacznę może od rzeczy trochę dziwnej, mianowicie od uzasadnienia zgłoszenia tej ustawy. W wersji pisemnej wnioskodawcy napisali w uzasadnieniu, że dodawane w momencie nowelizacji zapisy były mniej widoczne i ginęły w większym teście. No, muszę powiedzieć, że to usprawiedliwienie jest dosyć zadziwiające. Skoro - jak potem wynika z dalszej części - wtedy uchwalane przepisy miałyby kolidować z przepisami konstytucyjnymi, to trzeba powiedzieć, że to usprawiedliwienie nie brzmi przekonująco. To sprawa pierwsza.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#TadeuszDziuba">Druga kwestia, o której mówił tutaj pan poseł Ostrowski - mianowicie powołanie się na przykład wykorzystywania danych wrażliwych przez kontrolera, który przy okazji kontroli Kancelarii Sejmu wyciąga odpowiednie dane od posłów. O absurdalności tego argumentu mówił pan prezes Jezierski, więc nie będę tego powtarzał, natomiast przypominam ten argument, bo on ma swoją pewną ukrytą treść. Otóż zastosowano tutaj znaną w erystyce metodę - jedną z 86, o ile pamiętam - sprowadzania rzeczy dyskutowanej do absurdu. To jest jedna z technik manipulacji. I właśnie zastosowanie tej techniki manipulacyjnej jest tutaj dosyć charakterystyczne i rzuca pewne światło na proponowaną nowelizację.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#TadeuszDziuba">Trzecia sprawa. W uzasadnieniu wnioskodawcy dopatrują się kolizji pomiędzy przepisem, zawartym w art. 29 ust. 2 lit. i) czy ust. 1, pkt 2 lit. i). Tak, nie pomyliłem się? Kolizji tego przepisu z art. 51 ust. 2 Konstytucji RP. Otóż w moim przekonaniu ta kolizja nie jest oczywista. Byłoby ciekawe, gdyby wnioskodawcy rozwinęli tę swoją myśl, bo takie schematyczne powołanie się na mniej lub bardziej rzekomą kolizję jest niewłaściwe, biorąc pod uwagę ciężar tego argumentu.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#TadeuszDziuba">Wreszcie czwarta sprawa. Proponując usunięcie ust. 2 z art. 29 wnioskodawcy twierdzą, że należy stosować jedną z reguł kolizyjnych. Z czego wynika, że ust. 2 stoi w kolizji z innymi przepisami ustawowymi. To jest, w moim przekonaniu, rozumowanie absurdalne, bo jest akurat dokładnie odwrotnie. Przepisy, dotyczące tajemnicy chronionej ustawami oraz ten przepis, zawarty w ust. 2 art. 29, wzajemnie się uzupełniają. Nie ma tutaj żadnej kolizji.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#TadeuszDziuba">Biorąc pod uwagę, że NIK sama jest zainteresowana zmianą w art. 29 ust. 1 pkt 2 lit. i), proponuję nadać takie brzmienie temu przepisowi: „W ustawie z dnia 23 grudnia itd., art. 29 ust. 1 pkt 2 lit. i), otrzymuje brzmienie: przetwarzanie danych osobowych w zakresie niezbędnym do prowadzania kontroli, w tym danych, o których mowa w art. 27, ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych, z wyjątkiem danych ujawniających pochodzenie rasowe lub etniczne, poglądy polityczne, przekonania religijne lub filozoficzne, przynależność wyznaniową, partyjną lub związkową, jak również danych o kodzie genetycznym, nałogach lub życiu seksualnym”. A więc w tym zakresie tego ostatniego fragmentu cytowania Izba byłaby wyłączona z dostępu do tych danych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś głosy państwa posłów?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#BeataKempa">Jeśli można, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MariuszBłaszczak">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Beata Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, szanowni państwo, szanowni goście, Wysoka Komisjo. Otóż w mojej ocenie - choć nie postawię tego wniosku - ale uważam, że dotychczasowa praktyka wskazuje na bardzo wysoki poziom i standardy, jakimi kieruje się NIK, a w szczególności kontrolerzy NIK. A także fakt, że nigdy nie mieliśmy takiego przypadku, medialnego chociażby, żeby zostały przekroczone jakiekolwiek granice - oraz w świetle przytomnej odpowiedzialności prezesa w zakresie owego zarządzenia, o którym pan prezes był uprzejmy powiedzieć - to pokazuje, że te standardy obowiązują. A dalsze blokady w prawie mogą powodować to, że w przypadku ważnej kontroli, takie blokady jakiejś informacji mogą uniemożliwić rzetelną i sensowną kontrolę. Dotyczy to zarówno pierwszego, jak i drugiego punktu. Uważam, że ustawa, jeśli o to idzie, panie pośle, ma wymiar bardziej ideologiczny, niż taki praktyczny, rzeczowy i służący rzetelnej, sprawnej kontroli. Takie jest moje zdanie i takie zdanie tutaj prezentuję.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#BeataKempa">Oczywiście odwrócenie sytuacji i ta poprawka, która została zaproponowana i zaaprobowana naprzód przez pana prezesa NIK - i tutaj powtórzona przez pana posła Tadeusza Dziubę - zasługuje na uwagę. Jednak z punktu widzenia pragmatycznego jednak nie da większego zaufania do instytucji, która działa wzorowo. Całkiem niedawno byliśmy uprzejmi wysłuchać informacji, dokonać pewnego podsumowania i oceny pracy NIK - ta ocena, jak myślę, przez wszystkie kluby była wystawiana z bardzo dobrym wynikiem. Uważam, że te przepisy są po prostu zbędne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym proszę pana posła wnioskodawcę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ArturOstrowski">Dziękuję bardzo. Na wstępie odniosę się do przykładu, który został zawarty w uzasadnieniu i który też przytoczyłem - przykładu Kancelarii Sejmu. Oczywiście, że Kancelaria Sejmu nie gromadzi, nie zbiera i nie posiada takiej bazy danych wrażliwych na temat posłów - mam nadzieję, że nie posiada. Ale podałem to jako przykład. Nie jest to manipulacja - tu kieruję te słowa do pana posła Dziuby. To nie jest manipulacja. Podaliśmy taki przykład najbliższy posłom. Jeśli na mocy art. 29, który obowiązuje do tej pory od 2 czerwca tego roku i umożliwia inspektorom NIK zbieranie takich danych, pozyskiwanie danych od kierowników instytucji - to też i od Kancelarii Sejmu. Oczywiście przykład jest dosyć jaskrawy i być może w pewnym sensie przerysowany, ale podałem go, ponieważ jest najbliższy parlamentarzystom. I nie było tutaj nawet cienia manipulacji, jeśli chodzi o ten przykład, bo wszyscy doskonale wiemy, że takich danych - danych wrażliwych o posłach - Kancelaria Sejmu nie gromadzi.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#ArturOstrowski">Co do uzasadnienia i zarzutów pana posła Dziuby, że my tutaj zapisaliśmy pewne usprawiedliwienie, iż w czasie prac nad nowelizacją ustawy o NIK art. 29 był mało widoczny. To nie jest tak, że tłumaczymy się, czy jako wnioskodawcy tłumaczymy się, ponieważ byliśmy autorami tego artykułu 29. Po prostu to była tak szeroka nowelizacja i ten artykuł został tak zapisany - nowe brzmienie zostało użyte - i być może większość parlamentarna nie dostrzegła tego problemu, który dotyczy danych wrażliwych. Po prostu to zapisaliśmy, ale nie tytułem usprawiedliwienia, bo nie my jesteśmy przecież za to odpowiedzialni, natomiast dostrzegamy ten problem.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#ArturOstrowski">Co do konstytucji i naszego argumentu, którego użyliśmy, dotyczącego art. 51 Konstytucji RP, to chciałbym panu posłowi powiedzieć i podać przykład, że PiS skierował do Trybunału Konstytucyjnego ustawę o systemie i informacji oświatowej, przytaczając właśnie ten argument, że gromadzone tam dane wrażliwe o dzieciach, uczniach - dane z tego katalogu, są przez zapis ten niezgodne z konstytucją. Tak, że panie pośle, to nie tylko w tym uzasadnieniu pojawia się taki argument, bo według nas ten art. 29 koliduje za art. 51 Konstytucji RP. Być może jest tu potrzebna głębsza ekspertyza, ale to TK w gruncie rzeczy może o tym rozstrzygnąć.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#ArturOstrowski">Co do wymiaru ideologicznego tego projektu, to on nie ma żadnego podtekstu ideologicznego i tutaj chciałbym uspokoić panią przewodniczącą Kempę. Dostrzegamy problem gromadzenia i przetwarzania danych wrażliwych. Pan prezes tu przyznał rację w tym punkcie, że rzeczywiście na mocy obecnie obowiązującej ustawy o NIK i tego artykułu, który wszedł w życie z dniem 2 czerwca 2012 r., inspektorzy mogą pozyskiwać, gromadzić i przetwarzać te dane. Oczywiście pan prezes zasygnalizował, że uczulił inspektorów, swoich pracowników, aby tego nie robili, aby tych danych nie gromadzili, nie pozyskiwali. Problem jednak pozostaje, bo oczywiście jest dobra wola pana prezesa i wszystkich pracowników, w którą my nie wątpimy. Nie podważamy oczywiście wysokich kwalifikacji - w tym i kwalifikacji etycznych inspektorów - ale ustawa do dnia dzisiejszego umożliwia pozyskiwanie takich danych.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#ArturOstrowski">Mam też pytanie do pana prezesa, bo pan prezes podzielił katalog na jakby dwa podkatalogi danych wrażliwych - zgodnie z art. 27 ustawy o danych osobowych - na mniej lub bardziej wrażliwe. Te bardziej wrażliwe zostały ujęte w poprawce, którą tu pan prezes przedstawił wymieniając je. Nie będę już przytaczał tych wszystkich danych, o których tu mówiliśmy. Natomiast mam pytanie do pana prezesa. Jaki jest katalog tych danych, które pozostaną w przypadku, kiedy przyjmiemy poprawkę, zaproponowaną przez pana prezesa do tej nowelizacji? Czy pan prezes może podać przykład takich danych wrażliwych, które są konieczne do pracy inspektorom NIK, ale nie są tymi danymi z tej bardzo szczególnej, najbardziej wrażliwej kategorii. I do czego one są inspektorom potrzebne? Jakie to są te dane wrażliwe, które należałoby jednak zbierać i w związku z czym one są tak istotne dla przeprowadzonej kontroli?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Pan prezes chciałby zabrać głos? Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JacekJezierski">Dziękuję bardzo. Chciałbym odpowiedzieć wprost na to pytanie. Art. 27 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych mówi o tym i wymienia ten katalog, więc ja bym przeczytał te dane, które nam są potrzebne - nie czytając danych, które wykreślamy w naszej propozycji. Ten artykuł upoważniałby nas w związku z tym do przetwarzania danych ujawniających - danych o stanie zdrowia oraz danych, dotyczących skazań, orzeczeń o ukaraniu i mandatów karnych, a także innych orzeczeń, wydanych w postępowaniu sądowym i administracyjnym. Wszystkie pozostałe dane byłyby wykluczone zgodnie z tą propozycją nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JacekJezierski">Prosił pan poseł również o podanie przykładów kontroli, które wymagają sięgnięcia do tych danych. Do danych o stanie zdrowia - to jest cały szereg kontroli - m.in. podstawowych praw pacjenta dotyczących chociażby dostępu do świadczeń zdrowotnych, kolejek w szpitalach, przestrzegania generalnie praw pacjentów. Niedawno przeprowadziliśmy taką kontrolę, dotyczącą przestrzegania praw pacjentów w szpitalach psychiatrycznych. Bardzo dobrze ta kontrola została odebrana przez środowisko lekarzy psychiatrów.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#JacekJezierski">Kontrola wydatków na ochronę zdrowia generalnie, a szczegółowo - na temat zabiegów wymaga dostępu do danych. Przeprowadzaliśmy wiele kontroli dotyczących np. transplantologii czy badań klinicznych. Wszędzie tam, gdybyśmy nie mieli indywidualnych danych, dotyczących poszczególnych pacjentów, nie bylibyśmy w stanie ocenić, czy dane procedury zostały zgodnie np. z kolejnością przeprowadzone albo zakwalifikowane zgodnie z wymaganiami. Tam wszędzie musimy sięgać do danych indywidualnych. Inaczej nie jesteśmy ich w stanie w żaden sposób zweryfikować.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#JacekJezierski">Gdybyśmy się chcieli tylko opierać na danych przetworzonych przez kontrolowanych, to mielibyśmy zbiorcze informacje o liczbie procedur i liczbie pacjentów. Natomiast czy np. tam nie było wyłudzeń, polegających na tym, że dwukrotnie jednego pacjenta do danej procedury zakwalifikowano. Albo czy niesłusznie zakwalifikowano - z punktu widzenia, oczywiście, kryteriów obowiązujących w danej dziedzinie. Przecież my sami tych kryteriów nie stwarzamy, tylko kontrolujemy, czy te kryteria są przestrzegane. Cały szereg tego typu danych, właściwie olbrzymia liczba naszych kontroli, dotyczących sfery ochrony zdrowia, byłaby niemożliwa - a przynajmniej niemożliwa do przeprowadzenia w takim zakresie.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#JacekJezierski">Jeśli chodzi o dane, dotyczące skazań, orzeczeń o ukaraniu, szereg kontroli dotyczących skuteczności aparatu penitencjarnego, resocjalizacji młodocianych. Robiliśmy taką kontrolę nie tak dawno - kontrolę domów poprawczych. Cały szereg kontroli, w których - gdybyśmy nie mieli dostępu do indywidualnych danych - nie bylibyśmy w stanie zweryfikować kosztów na przykład. Nie bylibyśmy w stanie zweryfikować efektywności tych procesów, bo sięgaliśmy ankietami do wychowanków - pytając, jak oceniają skuteczność działań z ich punktu widzenia.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#JacekJezierski">Jeśli chodzi o mandaty karne, to co roku robimy to przy kontroli budżetowej - z punktu widzenia dochodów Skarbu Państwa, jak one są realizowane. No i również wszystkie informacje, dotyczące przedawnień, a tym samym niesprawności poszczególnych służb, które są odpowiedzialne za ściąganie, nakładanie mandatów - to byłoby niemożliwe do przedstawiania państwu, gdybyśmy nie mieli możliwości weryfikowania danych do samego dna.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#JacekJezierski">No i orzeczenia, wydawane w postępowaniu sądowym administracyjnym - wszędzie tam, gdzie np. obywatel się skarży na administrację. Nie bylibyśmy w stanie sprawdzić, czy jego skarga jest zasadna, czy nie, nie mając wglądu do danych indywidualnych. To są tysiące skarg, które trafiają do NIK - no i pewnie dziesiątki, o ile nie setki kontroli w ciągu roku, dotyczących tego typu kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Pan poseł wnioskodawca, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ArturOstrowski">Dziękuję za te przykłady i wyjaśnienia, które podał pan prezes, natomiast mam tutaj pytanie do pani inspektor. Bo pan prezes podał przykłady, dotyczące stanu zdrowia - i to danych indywidualnych. Ponieważ przypominam sobie dyskusję nad systemem informacji oświatowej, gdzie debata dotyczyła zbierania danych - zresztą pan prezes o tym wie, ponieważ NIK kontrolowała też obecnie funkcjonującą ustawę o systemie informacji oświatowej. Dyskusja dotyczyła zbierania m.in. danych indywidualnych o dzieciach z poradni psychologiczno-pedagogicznych, czyli o stanie zdrowia m.in. też i psychicznego.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#ArturOstrowski">I teraz mam pytanie do pani inspektor - czy zbieranie danych o stanie zdrowia psychicznego, danych indywidualnych, nie wzbudza w pani wątpliwości? Bo rozumiem, że tych danych pan prezes w swojej poprawce nie ujmuje. One będą potrzebne, według pana prezesa i NIK, do przeprowadzenia rzetelnej kontroli, m.in. jeśli chodzi o placówki ochrony zdrowia - i w tym np. kontroli szpitali, które zajmują się zdrowiem psychicznym, tak? I teraz mam taką wątpliwość - czy to też nie narusza tak wrażliwej materii, jak informacje o stanie zdrowia psychicznego obywateli? Chciałbym, żeby pani inspektor tutaj zajęła stanowisko. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Pani inspektor, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MonikaKrasińska">Szanowna Komisjo. Zbieranie danych o stanie zdrowia psychicznego wpisuje się tak naprawdę w formułę zbierania danych o stanie zdrowia, bo w ustawie o ochronie danych osobowych nie ma podziału na dane o stanie zdrowia psychicznego i inne dane. Dyrektywa 95/46, na gruncie której powstała polska ustawa o ochronie danych osobowych, również nie różnicuje tych danych. Mamy jedną kategorię danych - dane o stanie zdrowia. Dlatego też, wymieniając lub ograniczając dostęp do pewnych informacji, trudno jest takie dane dodatkowo jakby umieścić jako odrębną kategorię w samej ustawie o ochronie danych osobowych. Bo tutaj mówimy o ograniczeniu dostępu do pewnych kategorii.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#MonikaKrasińska">Oczywiście, tak jak powiedziałam, każda kontrola będzie wymagała przede wszystkim zbudowania takiego kalendarza jej przebiegu, takiego powstania kontroli, żeby z jej samego zamysłu wynikało zbieranie tylko niezbędnych danych. Jeżeli zatem celem kontroli, podejmowanej przez NIK, będzie chociażby kontrola publicznych zakładów zdrowotnych, które zajmują się świadczeniem usług tego rodzaju, to trudno ją sobie wyobrazić bez sięgania do pewnych informacji. Chociażby mogą być skargi do samego NIK. Proszę bardzo - oto mój mąż, moja żona jest niewłaściwie leczona i jest chora psychicznie. W tym momencie, skoro do NIK wpłynie taka skarga, to jak NIK będzie mógł skontrolować tę okoliczność bez posiadania takiej dodatkowej informacji? A de facto i tak już ją będzie posiadał wskutek wpłynięcia tego rodzaju skargi.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#MonikaKrasińska">Takie skargi też zapewne do NIK wpływają - bo z tego, co wiem, to różne skargi do NIK wpływają. Dzielimy się tymi informacjami i współpracujemy ze sobą, ponieważ NIK i GIODO zawarły porozumienie, mające na celu usprawnienie naszego funkcjonowania. My dzielimy się naszą wiedzą. Dlatego też wyobrażam sobie scenariusz, w którym osoba, która wnioskuje do NIK o zbadanie jednostki - czy ona funkcjonuje właściwie - de facto żąda od NIK, żeby ten, realizując swoje konstytucyjne zadania, zbadał tę jednostkę. I NIK widząc, że ten podmiot mieści się w kategoriach podmiotów, które jest obowiązany kontrolować, taką kontrolę będzie musiał przeprowadzić.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#MonikaKrasińska">Oczywiście inną rzeczą jest, czy dla potrzeb tej kontroli NIK będzie zbierać określony zakres informacji. Bo ten zakres też musi być niezbędny. To nie może być gromadzenie - ot, tak - wszystkich danych wrażliwych o stanie zdrowia psychicznego. Ten zakres danych musi być zminimalizowany tylko do tych informacji, które rzeczywiście są niezbędne - i które potem będą mogły być przechowywane, archiwizowane w aktach kontroli.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#MonikaKrasińska">Z informacji pozyskanych przez NIK w toku kształtowania tego zakresu, o którym dzisiaj mówimy, NIK zapewniał, że nie sięga podczas kontroli do informacji, które są informacjami nadmiarowymi. Informacjami, które potem są gromadzone w aktach. Natomiast oczywiście należy wyraźnie wskazać, że pewne dane o stanie zdrowia będą musiały być gromadzone, żeby ta kontrola mogła przebiegać w sposób prawidłowy - aby wykazać ewentualne nieprawidłowości albo też doprowadzić do odrzucenia skargi takiej osoby, bo kontrola może być zakończona pozytywnym rezultatem.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#MonikaKrasińska">Tak, że odpowiadając na pytanie pana posła, odpowiem w ten sposób - zakres kontroli determinuje. A są takie okoliczności, które mogą wskazywać na potrzebę sięgnięcia do różnych informacji o stanie zdrowia - w tym danych wrażliwych tego rodzaju. To wszystko zależy od kontroli i od tego, jaki ten zakres będzie i w jakim zakresie ta kontrola będzie musiała być poprowadzona przez inspektora NIK. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję, pani dyrektor. Pan prezes NIK. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JacekJezierski">Dziękuję bardzo. Jeszcze odnosząc się do tego konkretnego przykładu. Właściwie pani dyrektor prawie wszystko powiedziała. Rzeczywiście do nas wpływa cały szereg skarg, dotyczących traktowania pacjentów przez służbę zdrowia - w tym również z zakresu chorób psychicznych. Między innymi uważamy, że powinniśmy móc skontrolować stosowanie środków przymusu bezpośredniego w stosunku do poszczególnych pacjentów, bo ze skarg wynika, że te środki są wielokrotnie nadużywane. Chcąc to zweryfikować, a nie mając dostępu do indywidualnych danych, nie bylibyśmy tego w stanie zrobić. Przy czym też chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że na zewnątrz takie dane oczywiście są prezentowane w formie zagregowanej, a nie zindywidualizowanej. To jest oczywiste.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#JacekJezierski">W raportach dane - mówię nie tylko o raportach końcowych, ale również o poszczególnych protokołach kontroli - jeżeli np. na podstawie ustawy o dostępie do informacji publicznej są udostępniane, to są oczywiście anonimizowane. Mamy do tego specjalną jednostkę w NIK, która weryfikuje wszystkie informacje, przekazywane na zewnątrz przez Biuletyn Informacji Publicznej i na podstawie ustawy o dostępie do informacji publicznej. Weryfikuje je właśnie z punktu widzenia ochrony danych osobowych. Dzięki współpracy, o której pani dyrektor mówiła, wydaje nam się, że prowadzimy to w sposób taki, który jest aprobowany przez naczelny organ dbający o poprawność, czyli GIODO.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dziuba zgłaszał się. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#TadeuszDziuba">Wydaje mi się, że warto powiedzieć, iż porównanie sposobu zbierania informacji w trybie właściwym dla systemu informacji oświatowej z trybem zbierania danych wrażliwych - np. tych dotyczących chorób psychicznych w trybie właściwym dla postępowania kontrolnego - o tyle jest nieuprawnione, że w tym drugim przypadku, proszę pamiętać, zaangażowani są ludzie, którzy są objęci bezwzględną tajemnicą kontrolerską. Chociażby to powoduje tę fundamentalną różnicę między jednym a drugim przypadkiem.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#TadeuszDziuba">Tak nawiasem mówiąc - przy okazji tylko, bo może panu prezesowi nie wypada tego powiedzieć - zresztą bardzo często kontrolerzy do takich danych wrażliwych nie sięgają osobiście, tylko za pośrednictwem pracowników instytucji kontrolowanych. W tym przypadku np. lekarzy lub osób, które mają dostęp np. w szpitalu do takich jednostek - bo kontrolerów na ogół nie interesuje nazwisko, tylko przypadek. I oni ten przypadek muszą znać, a nie muszą znać nazwiska, adresu itd. To jest taka uwaga praktyczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MarianCichosz">Czy mogę jeszcze, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MariuszBłaszczak">A przepraszam, nie zauważyłem. Pan prezes. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MarianCichosz">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Jeszcze tylko w uzupełnieniu tego, co powiedział pan prezes Jezierski, na kanwie toczącej się dyskusji chciałbym uzupełnić o pewne tylko elementy, które być może w dalszym toku prac legislacyjnych tutaj się przydadzą. Proszę państwa - informacje, o których mówimy, są zbierane dosyć rzadko, tzn. w codziennej działalności nie posługujemy się tego rodzaju informacjami, ale ich ochrona jest w postaci szczególnej. Jeżeli mówimy o tej wiedzy kontrolerskiej, to złamanie tej tajemnicy grozi postępowaniem dyscyplinarnym. To z kolei grozi wydaleniem ze służby włącznie. A więc, to jest, powiedziałbym, ochrona na najwyższym poziomie. Przypomnę treść art. 266, gdzie złamanie tego rodzaju tajemnicy naraża na odpowiedzialność karną. Więc proszę wiedzieć, że my na to chuchamy i dmuchamy.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#MarianCichosz">Tutaj słyszałem, że był rozważany problem tego wydanego zarządzenia przez pana prezesa. Nic, żaden akt prawny nie zobowiązuje pana prezesa NIK do wydania takiego zarządzenia w przedmiocie jeszcze bardziej szczególnej ochrony i zabezpieczenia tych danych - a ono funkcjonuje. Więc my po prostu z własnej, naprawdę nieprzymuszonej woli podjęliśmy szereg działań, mających na celu, że tak powiem, jeszcze silniejsze wzmocnienie tej ochrony. A więc jeżeli rozważamy kwestię od tej strony, to musimy wiedzieć, że jesteśmy jednym z organów państwa, który zobowiązany jest do szczególnej troski - i zabezpieczamy to w sposób szczególny.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#MarianCichosz">Drugi element, który chciałem też tutaj podnieść, bo on wynika ze stanowiska rządu. Rząd wypowiedział się w taki sposób, że my mamy - bo tak wynikało tutaj z wypowiedzi pana ministra Chmielewskiego - że my jako NIK mamy dostęp, mamy prawo dostępu do danych, stanowiących tajemnicę ustawowo chronioną, na podstawie już innej, niż art. 29 ust. 2. Czyli na podstawie art. 29 ust. 1 pkt 1. Otóż w moim przekonaniu jest to nieprawidłowa wykładnia. Dlatego - pan prezes o tym mówił, ale chcę państwa uczulić na ten element - że to sformułowanie „z zachowaniem tajemnicy ustawowo chronionej” oznacza, że musimy, jako organ kontroli i kontrolowani, zwracać uwagę na przepisy tam określone. Czyli musimy przestrzegać reguł, które są stosowane przy posługiwaniu się tą informacją. Nie ma takiego prawa. Dlatego, na podstawie przywołanej tutaj normy prawa, możemy żądać wszystkich dokumentów, które nie są objęte tajemnicą ustawowo chronioną. Dlatego wylalibyśmy dziecko razem z kąpielą. Skoro rząd uważa, że taki dostęp jest potrzebny, to może byłoby tu bardzo potrzebne sprostowanie tego elementu, ponieważ wprowadza on niepotrzebny tutaj wątek, o którym wspominam. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym zamykam dyskusję. Stwierdzam, że pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy zostało zakończone.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#MariuszBłaszczak">Przechodzimy do rozpatrzenia projektu ustawy. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan przewodniczący Kania.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejKania">Panie przewodniczący, szanowni państwo. W związku z tym, że jest dosyć sporo rozbieżności przy tej, zdawałoby się, niewielkiej nowelizacji - składam wniosek o powołanie komisji nadzwyczajnej, aby znaleźć jak najlepsze…</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Podkomisji.)</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#AndrzejKania">Przepraszam, podkomisji nadzwyczajnej, aby znaleźć jak najlepsze rozwiązania dla nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Proszę państwa, poddam pod głosowanie wniosek o powołanie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy. Prosiłbym o zgłoszenia do tej podkomisji. Pani przewodnicząca Piotrowska. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#TeresaPiotrowska">W imieniu Klubu Platformy Obywatelskiej zgłaszam panią poseł Brygidę Kolendę-Łabuś, pana posła Jarosława Piętę i pana posła Andrzeja Kanię.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie. Proszę bardzo pan poseł Ostrowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#ArturOstrowski">W imieniu Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej - jestem jedynym przedstawicielem, zgłoszę swoją kandydaturę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Proszę bardzo. W imieniu Klubu Prawa i Sprawiedliwości zgłaszam pana posła Tadeusza Dziubę i pana posła Roberta Telusa. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#BeataKempa">W imieniu Klubu Solidarnej Polski zgłaszam swoją skromną osobę - aczkolwiek uważam, że ta ustawa generalnie jest niepotrzebna, no ale skoro tak, to zgłaszam swoją osobę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Komisja według regulaminu Sejmu musi liczyć minimum 5 osób. Zostało zgłoszonych 7 osób.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#MariuszBłaszczak">Poddaję pod głosowanie wniosek o powołanie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy w składzie: pani poseł Kolenda-Łabuś, pan poseł Pięta, pan poseł Kania, pan poseł Ostrowski, pan poseł Telus, pan poseł Dziuba i pani przewodnicząca Kempa.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#MariuszBłaszczak">Kto z państwa jest za powołaniem podkomisji w takim składzie? (12) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0) Stwierdzam, że podkomisja została powołana.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#MariuszBłaszczak">Bardzo proszę państwa, którzy zostali powołani do podkomisji, o pozostanie po zakończeniu posiedzenia Komisji i o ukonstytuowanie podkomisji.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#MariuszBłaszczak">Drugi punkt porządku obrad - sprawy bieżące. Czy w sprawach bieżących są jakieś uwagi, pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#MariuszBłaszczak">Informuję, że protokół z posiedzenia, z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu, będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Bardzo dziękuję gościom, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie. Bardzo dziękuję państwu posłom. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>