text_structure.xml
20.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PiotrZgorzelski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam panie i panów posłów, zaproszonych gości, przedstawicieli Ministerstwa Finansów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PiotrZgorzelski">Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji Finansów Publicznych rządowego projektu ustawy budżetowej na rok 2012 (druk nr 44) w zakresie: części budżetowej 80 – Regionalne Izby Obrachunkowe, a) dochody i wydatki z załącznika nr 1 i 2, b) wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych z załącznika nr 10.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PiotrZgorzelski">Czy są uwagi do porządku dziennego?</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PiotrZgorzelski">Członkowie Komisji otrzymali informacje objaśniające do części budżetowych, objętych zakresem porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PiotrZgorzelski">Proponuję następującą procedurę: przedstawiciel rządu przedstawi daną cześć, następnie zabierze głos poseł – koreferent, potem odbędzie się dyskusja, którą zakończy przyjęcie opinii.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PiotrZgorzelski">Jeżeli w tej kwestii nie ma żadnych uwag, to proponuję, aby głos zabrał przedstawiciel Ministerstwa Finansów.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PiotrZgorzelski">Przepraszam bardzo, w części 80 głos zabierze przedstawicielka Ministerstwa Spraw Wewnętrznych – pani Małgorzata Trembecka.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MałgorzataTrembecka">Dzień dobry państwu. Szanowny panie przewodniczący, panie posłanki i panowie posłowie. Z uwagi na przekazanie Komisji szczegółowego materiału, obrazującego przyszłoroczny budżet w części 80 – Regionalne Izby Obrachunkowe, w swoim wystąpieniu ograniczę się do przedstawienia głównych liczb i wskaźników dotyczących tej części.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MałgorzataTrembecka">Planowana wielkość dochodów w części 80 – Regionalne Izby Obrachunkowe na 2012 rok wynosi 3132 tys. zł, co jest o 655 tys. zł więcej niż wynosi plan w roku 2011.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MałgorzataTrembecka">Planowana wielkość wydatków w części 80 na 2012 wynosi 103.187 tys. zł i w stosunku do ustawy budżetowej na 2011 rok wydatki te są wyższe nominalnie o 0,4%, a realnie niższe o 2,3%.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MałgorzataTrembecka">Z kwoty 103.187 tys. zł przypada na wydatki bieżące 101.442 tys. zł i na wydatki majątkowe 1649 tys. zł, co daje łącznie 99,9% całej kwoty. Pozostałe 0,1%, to jest 65 tys. zł, na świadczenia na rzecz osób fizycznych i 31 tys. zł na współfinansowanie projektów z udziałem środków Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MałgorzataTrembecka">W ramach wydatków bieżących wynagrodzenia z pochodnymi stanowią 84.411 tys. zł, co stanowi 83,2%, a pozostała kwota, 17.031 tys. zł, przeznaczona jest na zakupy materiałów, wyposażenia, energię, delegacje służbowe, wynagrodzenia bezosobowe.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#MałgorzataTrembecka">Środki na wynagrodzenia osobowe umożliwiają sfinansowanie 1419 etatów, z tego 1182 osób nieobjętych mnożnikowym systemem wynagrodzeń i 237 etatów członków kolegiów, w tym prezesów i ich zastępców.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#MałgorzataTrembecka">Średnie miesięczne wynagrodzenie wynosi 4243 zł, z tego dla osób nieobjętych mnożnikowym systemem wynagrodzeń 3728 zł, a dla etatowych członków kolegiów 6813 zł.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#MałgorzataTrembecka">Wydatki majątkowe w kwocie 1649 tys. zł przeznaczone są głownie na zakupy sprzętu informatycznego i samochodów służbowych.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#MałgorzataTrembecka">W projekcie ustawy budżetowej na 2012 rok, w części 80, występują wydatki związane z realizacją projektów z udziałem środków Unii Europejskiej, na które planuje się łączną kwotę 225 tys. zł, z tego 31 tys. zł współfinansowanie i 194 tys. zł finansowanie, ujęte w budżecie środków europejskich.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#MałgorzataTrembecka">Kwota 225 tys. zł przeznaczona będzie na realizację przez cztery regionalne izby obrachunkowe rozpoczętych projektów, mających na celu osiągnięcie poprawy w ich funkcjonowaniu, poprzez podniesienie sprawności i efektywności działania, w ramach Programu operacyjnego „Kapitał ludzki”.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#MałgorzataTrembecka">Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, proszę o przyjęcie przedstawionych wielkości wydatków na 2012 rok w części 80, w wielkościach przedstawionych w projekcie ustawy budżetowej na 2012 rok. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo, proszę o zabranie głosu koreferenta, posła Andrzeja Sztorca.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejSztorc">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w części 80 – Regionalne Izby Obrachunkowe, został stworzony, tak w części dochodów, jak i rozchodów, wydatków, budżet na miarę możliwości. Jest niewielki wzrost w stosunku do roku ubiegłego. Oczywiście jest tak, że potrzeby są zawsze większe. Jednak wydaje mi się, że funkcjonowanie regionalnych izb obrachunkowych przy tym budżecie nie wydaje się zagrożone.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejSztorc">Proponuję pozytywne zaopiniowanie projektu budżetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję serdecznie. Witam pana przewodniczącego Czartoryskiego i otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w dyskusji? Pan poseł, tak? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#RyszardKrawczyk">Dziękuję bardzo, chcę tylko sprostować, że nie jestem posłem, jestem przewodniczącym Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych. Moje nazwisko Ryszard Krawczyk.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#RyszardKrawczyk">Proszę państwa, jestem, oczywiście, w pewnym kłopocie, w świetle tego, co usłyszałem w tej sali, iż wysokość środków przewidzianych w projekcie budżetu zapewnia funkcjonowanie regionalnych izb obrachunkowych. Chcę po prostu stwierdzić, że w ciągu ostatnich czterech lat realnie kwoty, jakie były przeznaczone na funkcjonowanie regionalnych izb obrachunkowych, były zawsze niższe niż poziom inflacji.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#RyszardKrawczyk">W chwili obecnej sytuacja wygląda w ten sposób, że drugi rok z rzędu nie jesteśmy w stanie skończyć kontroli kompleksowych w trakcie danego roku budżetowego i kończymy je w pierwszym kwartale następnego roku. Oczywiście, tych kontroli wykonujemy więcej, ponieważ w międzyczasie jesteśmy zmuszeni wykonywać kontrole, o które prosi prokuratura, o które prosi CBA.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#RyszardKrawczyk">Wysokość wynagrodzeń, rozumiem, że jest, jaka jest, bo na taką nas stać. Natomiast fluktuacja kadr, szczególnie w wydziałach kontroli, powoduje, że naprawdę regionalne izby obrachunkowe mogą wykorzystywać w ciągu roku od 50% do 70% pracowników wydziałów kontroli, ponieważ my ciągle tych pracowników szkolimy, a oni ze względu na stosunkowo niskie wynagrodzenie w regionalnych izbach obrachunkowych odchodzą.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#RyszardKrawczyk">Przypomnę tylko, mówiłem to już w roku poprzednim, że w jednej z RIO fluktuacja kadr w wydziale kontroli, przykładowo w 2009 r., wynosiła 64%. Jeżeli w takim stopniu zmienia się skład kadry, to trudno wyobrazić sobie, aby RIO mogła wykonać swoje zadania kontrolne.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#RyszardKrawczyk">Nie chcę już w tej chwili mówić o poziomie, ale prawda jest taka, że osobę wysyłaną na kontrolę trzeba co najmniej półtora roku szkolić, bo regionalne izby obrachunkowe nie chciałyby się kompromitować wobec samorządów.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#RyszardKrawczyk">Proszę państwa, w tym roku, w związku ze zwiększoną ilością wniosków do komisji orzekających w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych, izby wniosły prośbę do Ministra Finansów o pokrycie zwiększonych zobowiązań, w kwocie około 350 tys. zł. Odmówiono nam tej kwoty.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#RyszardKrawczyk">Oczywiście, nie jesteśmy w stanie zaplanować ilości wniosków, jakie zostaną przekazane do komisji orzekających, ta kwota stanie się kwotą zobowiązań niewymagalnych, przejdzie na rok następny. Ale w roku następnym, o ile wiem, uchwalono nową ustawę o dyscyplinie finansów publicznych, która znacznie podnosi ryczałty członków komisji orzekających.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#RyszardKrawczyk">Efekt będzie taki, że zabraknie znów pieniędzy na funkcjonowanie komisji orzekających, w związku z tym prawdopodobnie tak będziemy musieli planować rozprawy przed komisjami orzekającymi, aby dokładnie zmieścić się w tej kwocie, która została zaplanowana.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#RyszardKrawczyk">Dwa lata temu zgłosiłem również wniosek do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, prosząc o rozważenie, przedstawiając argumenty – materiały są w zasobach Komisji – o zatrudnienie 120 nowych pracowników w wydziałach kontroli i 30 pracowników w wydziałach analiz, przede wszystkim ekonometryków. Tak się składa, że regionalne izby obrachunkowe nie tylko są organami nadzoru i kontroli, ale – w ostatnim czasie – wydaje się również, takimi bezkosztowymi instytucjami statystyki publicznej, z której korzysta Ministerstwo Finansów.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#RyszardKrawczyk">Proszę państwa, jeżeli chodzi o wynagrodzenia inspektorów kontroli, to one wynoszą 43% wynagrodzeń inspektorów Najwyższej Izby Kontroli. Pracę wykonujemy taką samą. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu za dodatkowe wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PiotrZgorzelski">Rozumiem, że do dyskusji nikt więcej, oprócz pana przewodniczącego, się nie zgłosił. Proszę, pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie przewodniczący, wiem, że o godz. 9.00 mamy głosowania, więc powiem bardzo krótko. Chciałbym zwrócić się do pana ministra, zapytać pana ministra o następującą kwestię. W Komisji do Spraw Kontroli Państwowej rozpatrujemy części budżetowe trzech instytucji: Najwyższej Izby Kontroli, regionalnych izb obrachunkowych i Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jestem po raz trzeci posłem. Muszę przyznać, że zawsze mamy taką sytuację, swoistego rodzaju nierówności budżetowej w traktowaniu tych trzech instytucji. To się jakby powtarza z kadencji na kadencję, w stosunku zarówno do możliwości finansowych dotyczących szkolenia pracowników – czy Państwowej Inspekcji Pracy, czy regionalnych izb obrachunkowych – jak również zabezpieczenia budżetu na zmieniające się prawo.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Na przestrzeni trzech ostatnich kadencji możemy zauważyć, że kilka razy zmieniło się prawo. Strona rządowa widzi budżet, jeżeli chodzi o Najwyższą Izbę Kontroli czy Państwową Inspekcję Pracy. Nawet są niewielkie wzrosty.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Słyszę od pana przewodniczącego, że nawet zwrócenie się regionalnych izb obrachunkowych o nieco ponad 300 tys. zł spotyka się z odmową.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie wiem, z czego to wynika. Czy to jest tak zwana zła, świecka tradycja, że regionalne izby obrachunkowe są w ten sposób traktowane?</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Drugie pytanie jest takie, do pana przewodniczącego. Jesteśmy na początku kadencji Sejmu. Być może należałoby się strategicznie zastanowić nad usytuowaniem regionalnych izb obrachunkowych?</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Sądzę, że właśnie na początku nowej kadencji Sejmu jest taki czas, kiedy można by podjąć dyskusję dotyczącą ewentualnych nowelizacji. Myślę, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, zapewne także Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, są otwarte na takie zmiany w prawie. Taką dyskusję moglibyśmy podjąć właśnie teraz, jeżeli ze strony pana przewodniczącego lub pań i panów posłów, członków obu Komisji, byłaby taka wola. To tak, myśląc strategicznie, bo coś jest na rzeczy.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#ArkadiuszCzartoryski">Cały czas mamy w Polsce tendencję zwiększania zadań i zwiększania budżetu samorządu terytorialnego. To są coraz większe obszary odpowiedzialności państwowej, bo przecież samorząd terytorialny to też jest państwo polskie, prawda? Nie idzie z tym w parze skuteczność, sprawność czy docenienie regionalnych izb obrachunkowych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo, poprosimy teraz pana ministra, czy tak? Pan przewodniczący także będzie chciał się odnieść do wypowiedzi? To proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#RyszardKrawczyk">Proszę państwa, rzeczywiście, dyskusja na temat usytuowania regionalnych izb obrachunkowych trwa, praktycznie, od momentu ich powstania.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#RyszardKrawczyk">Trybunał Konstytucyjny wyraźnie stwierdził, że regionalne izby obrachunkowe są organami kontroli, a nie organami administracji rządowej.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#RyszardKrawczyk">Tak się złożyło, że od samego początku izby pozostawały w strukturze administracji rządowej, najpierw przy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, później przy Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, w chwili obecnej przy Ministrze Administracji i Cyfryzacji.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#RyszardKrawczyk">Trudno mi powiedzieć – to zapewne państwo będą wiedzieli najlepiej – czy jest odpowiedni czas, żeby taką dyskusję podjąć. Czy to spowoduje podniesienie rangi regionalnych izb obrachunkowych i rozwiązanie ich problemów finansowych?</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#RyszardKrawczyk">Oczywiście my, jako prezesi, trochę się dziwimy, że w sytuacji, kiedy coraz większa ilość środków publicznych przepływa przez budżety jednostek samorządu terytorialnego, regionalne izby obrachunkowe są metodycznie osłabiane.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#RyszardKrawczyk">Proszę państwa, my w chwili obecnej – praktycznie rzecz biorąc – nie kontrolujemy wykorzystywania środków unijnych. Mamy nadzieję, że robi to Najwyższa Izba Kontroli. Praktycznie ponad 50% kontroli Najwyższej Izby Kontroli dotyczy samorządów, więc zakładamy, że wśród tych kontroli są również kontrole wydatkowania środków z Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#RyszardKrawczyk">Proszę państwa, nie kontrolujemy szpitali, bo – po prostu – nie mamy fachowej kadry. Monitorujemy tylko sytuację w szpitalach. Muszę powiedzieć, że ta sytuacja wygląda tragicznie. Zakładamy, że w najbliższym czasie część powiatów, które są organami założycielskimi dla samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, w niektórych przypadkach stanie przed dylematem, w jaki sposób pokryć zobowiązania publicznych ZOZ? Sądzę, że niektórym powiatom grozi po prostu likwidacja.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#RyszardKrawczyk">Przykładowo, jeżeli powiat łaski ma budżet 40.000 tys. zł, a zobowiązania szpitala wynoszą 30.000 tys. zł, to w świetle nowej ustawy o działalności leczniczej – prędzej czy później – te zobowiązania trzeba będzie pokryć. Powstaje pytanie, z jakich funduszy te zobowiązania zostaną pokryte? Tym bardziej że nowa ustawa o działalności leczniczej przewiduje możliwość pomocy ze strony państwa, ale tylko w przypadku tak zwanych zobowiązań publicznoprawnych. Natomiast nie przewiduje takiej możliwości w przypadku zobowiązań prywatnoprawnych. Tutaj, akurat, kierujący szpitalem okazali się uczciwi i wszystkie składki ZUS, KRUS, itp. płacili, natomiast nie płacili zobowiązań z tytułu dostaw i usług. W związku z tym na podstawie ustawy jednostce pomóc nie będzie można.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#RyszardKrawczyk">Przykładowo, w województwie łódzkim cztery powiaty są zagrożone likwidacją. Materiały na ten temat znajdują się na stronach internetowych RIO.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#RyszardKrawczyk">Panie przewodniczący, wracając do pana pytania, czy usytuowanie regionalnych izb obrachunkowych jest właściwe – oczywiście, mogę się zastanawiać, czy organ kontroli i nadzoru, taki jakim są regionalne izby obrachunkowe, nie powinien być usytuowany, ja wiem, może w tej chwili, przy Senacie? Jeżeli Senat miałby naprawdę zajmować się sprawami samorządu terytorialnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo, prosimy pana ministra o krótką odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WłodzimierzKarpiński">Dziękuję, pani przewodniczący. Jak wspomniał pan przewodniczący Czartoryski, trzeci raz jest posłem, czyli przeżył jako poseł różne koalicje. To znaczy, że ta praktyka jest właściwością nie tylko obecnego czasu.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#WłodzimierzKarpiński">Jeśli chodzi o usytuowanie, o miejsce regionalnych izb obrachunkowych w administracji państwowej – co do ich funkcji, nie ma tu przecież żadnych wątpliwości ani dyskusji – to w pierwszym kwartale przyszłego roku podejmiemy, z własnej inicjatywy, na ten temat dyskusję. Rzeczywiście, wnioski kierowane przez członków izb, prezesów izb czy wreszcie pana przewodniczącego nie były przychylnie rozpatrzone, np. jeśli chodzi o wniosek do Ministra Finansów w zakresie 300–350 tys. zł na izbę.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#WłodzimierzKarpiński">W naszym rozumieniu, chyba z punktu widzenia efektywności działania – to jest jeden z poglądów, mój osobisty pogląd – najefektywniej byłoby uściślić, uprościć relacje na linii: Minister Finansów i regionalne izby obrachunkowe.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#WłodzimierzKarpiński">Co do tworzenia możliwości budżetowych, to obracamy się w sztywnych regułach wydatkowych, które determinują rozpatrywanie budżetów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, został zgłoszony wniosek o pozytywne zaopiniowanie tej części projektu budżetu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to stwierdzę, że Komisja przyjęła opinię pozytywną.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chciałbym się ustosunkować w głosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PiotrZgorzelski">Rozumiem, dobrze, w takim razie przeprowadzimy głosowanie.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PiotrZgorzelski">Kto jest za przyjęciem pozytywnej opinii?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#DariuszMyrcha">Za 17 głosów, 8 głosów przeciw, 1 głos wstrzymujący się.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo, stwierdzam, że Komisje przyjęły pozytywną opinię i upoważniły pana posła Andrzeja Sztorca do jej zaprezentowania.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PiotrZgorzelski">Tym samym wyczerpaliśmy porządek obrad naszego dzisiejszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PiotrZgorzelski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>