text_structure.xml
61.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WaldyDzikowski">Witam panie i panów posłów. Witam wszystkich zaproszonych gości oraz przedstawicieli resortu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Witam także wszystkich innych, którzy przybyli na nasze posiedzenie. Drodzy państwo, porządek obrad państwo znacie. Został on rozszerzony o rozstrzygnięcie wniosku w sprawie rozpatrzenia przez podkomisję nadzwyczajną poprawek zgłoszonych przez Komitet Inicjatywy Ustawodawczej do sprawozdania podkomisji. Będzie to punkt pierwszy porządku obrad, a następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o straży gminnej oraz ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Czy mają państwo zastrzeżenia co do porządku obrad? Nie ma, nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy zatem do procedowania.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#WaldyDzikowski">W związku z tym, że sprawa, którą będziemy rozpatrywali jest – według mnie – dosyć prosta, bo należy tylko rozstrzygnąć wniosek, więc udzielę głosu tylko szefowej podkomisji, aby przedstawiła opinię podkomisji w tej sprawie. Potem przystąpimy do rozstrzygnięcia. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KrystynaSibińska">Państwo przewodniczący, szanowni państwo. Bardzo uprzejmie proszę o rozszerzenie kompetencji podkomisji powołanej do rozpatrzenia projektów dotyczących ogrodów działkowych o rozpatrzenie poprawek Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, z którymi podkomisja miała możliwość się zapoznać tuż przed posiedzeniami podkomisji. Nie mieliśmy wcześniej tej możliwość, dlatego też proszę, żeby nasze upoważnienie zostało rozszerzone.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, wniosek jest klarowny i czytelny. Myślę, że wychodzi naprzeciw oczekiwaniom wszystkich z nas. Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku? Proszę bardzo – Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ElżbietaWitczakBielecka">Panie przewodniczący, biuro ma prośbę, aby w dalszym toku pracy nad rozpatrywaniem tych poprawek, o których wspomniała pani przewodnicząca, także miało możliwość zgłaszania poprawek redakcyjno-legislacyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WaldyDzikowski">Tak, tak. Rozumiem, że pani przewodnicząca rozszerza ten wniosek i o tę kwestię, czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KrystynaSibińska">Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję. Mam krótkie pytanie – czy jest sprzeciw? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#BartoszKownacki">Panie przewodniczący, pragnę zwrócić uwagę, że pani przewodnicząca wraz z posłami z Platformy Obywatelskiej po prostu bojkotuje prace nad ustawą. O ile pamiętam, to na wspólnym posiedzeniu obu Komisji udzieliliśmy podkomisji upoważnienia do pracy nad wszelkimi poprawkami. Przed tym posiedzeniem Komisji do przewodniczącego jednej z Komisji wpłynęły poprawki czy też uwagi Komitetu Inicjatywy Obywatelskiej i nie wiem z jakiego powodu odmówiono ich procedowania na posiedzeniu podkomisji, co w sposób oczywisty paraliżuje jej prace.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WaldyDzikowski">Bardzo dziękuję. Dla mnie wniosek pani przewodniczącej jest czytelny. Za chwilę będziemy głosowali i raczej nie jest to wniosek o bojkotowanie. Zamykam dyskusję. Zamykam, drodzy państwo, bo jest prosty wniosek do rozstrzygnięcia. Był głos za i głos przeciw. Nie ma dalej o czym dyskutować. Ja uważam, że pani przewodnicząca wychodzi naprzeciw oczekiwaniom i głosujemy ten wniosek. Bardzo proszę, abyśmy nie utrudniali sobie pracy nawzajem. Zamknąłem dyskusję. Drodzy państwo, jesteście członkami podkomisji i chcemy dać wam szansę, bo mam nadzieję, że ten wniosek zostanie rozstrzygnięty pozytywnie.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#WaldyDzikowski">Dobrze. Drodzy państwo, zaproponowałem porządek, który został przyjęty i zapowiedziałem, że nie będzie dyskusji tylko głosowanie jasne i czytelne. Pan poseł Kownacki zgłosił wniosek przeciwny.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#BartoszKownacki">Nie, ja nie zgłosiłem wniosku przeciwnego. Zwróciłem tylko uwagę na ordynarne łamanie prawa przez posłów Platformy Obywatelskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WaldyDzikowski">Ale z tego, co słyszałem od pani przewodniczącej, wynika, że jest zupełnie odwrotnie. Bardzo proszę, panie pośle Zaborowski – ostatni głos.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Co to znaczy ostatni głos? Dlaczego ostatni?)</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#WaldyDzikowski">Proszę państwa, posiedzenie Komisji odbywa się tak, jak posiedzenie Sejmu.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pan sobie tu uzurpuje prawa. Trzeba wyjść z sali.)</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ZbyszekZaborowski">Czy już mogę mówić?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WaldyDzikowski">Bardzo proszę, pan poseł Zaborowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ZbyszekZaborowski">Bardzo dziękuję panie przewodnicząc za życzliwość, za zrozumienie sytuacji. Chciałbym poinformować Wysokie Komisje, że stanowisko, które przedstawiła pani poseł Sibińska, było stanowiskiem posłów Platformy Obywatelskiej oraz Solidarnej Polski. Inni przedstawiciele klubów uważali, że należy pracować nad wszystkimi poprawkami, równo traktując wszystkie podmioty w postępowaniu legislacyjnym.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#ZbyszekZaborowski">Pan poseł Kownacki zwrócił uwagę na ten fakt, ale w tej sytuacji, żeby nie przedłużać, ja – panie przewodniczący – także apeluję do poparcia wniosku pani Sibińskiej o rozszerzenie mandatu i żebyśmy wszyscy głosowali za tym, aby można było przystąpić do pracy i rozpatrzyć poprawki obywatelskie, które do tej pory Platforma Obywatelska blokowała. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WaldyDzikowski">Bardzo proszę, przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#BartłomiejPiech">Bartłomiej Piech – Komitet Inicjatywy Ustawodawczej. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Chciałbym, żeby zostało zaprotokołowane w stenogramie, iż niniejsza uchwała odnosi się do wszelkich poprawek zgłoszonych przez Komitet Inicjatywy Ustawodawczej. Niezależnie od tego, czy były one już rozpatrywane przez podkomisję, czy nie. Z uwagi na to, że komitetowi uniemożliwiono pełny udział w pracach podkomisji. Komitet nie uczestniczył w pracach podczas ostatnich posiedzeń.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#BartłomiejPiech">Ponadto, apelowałbym do pani przewodniczącej, aby możliwie pilnie zwołała posiedzenie podkomisji. Tak, abyśmy nie tracili czasu procedowania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WaldyDzikowski">Pani przewodnicząca Sibińska – proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KrystynaSibińska">Państwo przewodniczący, szanowni państwo. To, że przedstawiciele Komitetu Inicjatywy Obywatelskiej opuścili posiedzenie podkomisji, to jest ich wybór, ich wola. Odbieram to jako niechęć do pracy nad tym projektem.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#KrystynaSibińska">Państwo, jako członkowie Komisji, ustalili zakres działania podkomisji. Kilkakrotnie ustalaliśmy to z Biurem Legislacyjnym, z sekretariatami Komisji, i niestety nie mogliśmy przekroczyć tych kompetencji. Natomiast nieustająco, cały czas jest wola rozpatrzenia tych poprawek. Nie ma żadnego powodu, żeby tych poprawek nie rozstrzygać. Jednak nie mogliśmy złamać regulaminu i dlatego też taki nasz wniosek. Trudno, jeżeli przedstawiciele opozycji, Komitetu Inicjatywy Obywatelskiej nie mieli woli czy też czasu, żeby pracować w podkomisji, to jest ich wybór. Natomiast podkomisja pracowała. Przyjęliśmy większość artykułów. Te artykuły, do których zostały zgłoszone poprawki Komitetu, które nie pokrywały się z uwagami ministerstw, zostały odłożone. W momencie, kiedy dostaniemy takie upoważnienie, podkomisja będzie pracowała nad tymi poprawkami – o co proszę, apeluję. Uważam, że zbędna jest dalsza dyskusja, gdyż ona nie prowadzi i nie posuwa ani o krok pracy nad projektem. A chyba wszystkim nam powinno zależeć, żeby te prace zostały zakończone jak najszybciej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WaldyDzikowski">A zatem podtrzymuje pani wniosek. Jeszcze pan przewodniczący Żmijan.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Wysokie Komisje, otóż do tych informacji i wyjaśnień, które złożyła pani przewodnicząca Krystyna Sibińska, chciałem dodać – ponieważ prowadziłem wspólne posiedzenie Komisji, na którym zostały określone ramy funkcjonowania i pracy podkomisji w tej sprawie – że pani przewodnicząca nie mogła inaczej procedować, jak tylko w ramach delegacji, którą uzyskała, nie chcąc łamać regulaminu. Pana reprezentującego stronę społeczną proszę, aby nie wprowadzał w błąd posłów obecnych tu na sali i nie mówił o zdarzeniach, które nie miały miejsca. Jeżeli państwo podejmujecie decyzję o nieuczestniczeniu w pracach, to proszę nie mówić, że pani przewodnicząca państwu to uniemożliwiła. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#StanisławŻmijan">Po drugie. W związku z tym, że pojawiła się ta sytuacja, w dniu wczorajszym, aby być w zgodzie z regulaminem, podjąłem rozmowę z panem posłem Kownackim, z panem poseł Zaborowskim i z panem przewodniczącym Zgorzelskim i uzgodniliśmy, że dzisiaj rozszerzymy kompetencje podkomisji i podkomisja rozpatrzy wszystkie poprawki, które zgłosiła strona społeczna.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#StanisławŻmijan">Panie przewodniczący, w związku z tym proszę o zamknięcie dyskusji i rozstrzygnięcie tego wniosku. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WaldyDzikowski">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, prosiłem o zaprzestanie dyskusji. Czy pani poseł Sibińska może powtórzyć wniosek, żeby wreszcie wszystko było czytelne?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#KrystynaSibińska">Szanowni państwo, delegacja podkomisji była taka, że rozpatrujemy te artykuły wraz ze wszystkimi poprawkami, które zostały zgłoszone do konkretnych artykułów, jeśli były uwagi poszczególnych ministerstw. I tak rozpatrywaliśmy. Przy kilku artykułach zdarzyło się, że były uwagi resortów i były poprawki zgłoszone przez Komitet Inicjatywy Ustawodawczej. W związku z tym, te poprawki były rozpatrywane. Pozostawiliśmy tylko i wyłącznie te artykuły, do których były tylko poprawki Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej. Dlatego mój wniosek polega na tym, żeby upoważnienie dotyczyło rozpatrywania tych poprawek, które z oczywistych powodów – z braku upoważnienia – nie zostały, bo nie mogły być, rozpatrzone.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WaldyDzikowski">Pan przewodniczący Makowski, pan poseł Zaborowski, pan poseł Schreiber i zamykam dyskusję. Proszę bardzo. Acha, jeszcze pan poseł Kownacki.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#TomaszMakowski">Dziękuję bardzo. Zanim przejdziemy do głosowania chciałbym zwrócić uwagę i zaapelować i do Biura Legislacyjnego, i do pani przewodniczącej – bo chociaż nie jestem członkiem podkomisji, to od samego początku przyglądałem się jej pracom. Otóż wczoraj miały miejsce pewne okoliczności. Pani przewodnicząca nie zwróciła na to uwagi. Dzisiaj przygotowałem pytanie do Biura Legislacyjnego i do pani przewodniczącej, aby – kiedy spotkamy się za kilka godzin na posiedzeniu podkomisji – była pełna świadomość tego, że jeśli są jakieś okoliczności, to trzeba je brać pod uwagę. I wczoraj były takie okoliczności. A teraz proponuję przejść do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WaldyDzikowski">Proszę państwa, przechodzimy do głosowania. Wszystko zostało już powiedziane. Proszę państwa, zrozumieliście to, co powiedziała pani przewodnicząca Sibińska, tak?</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest nieprawidłowa interpretacja.)</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#WaldyDzikowski">Pan przewodniczący Zgorzelski.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PiotrZgorzelski">Szanowni państwo, wniosek przewodniczącego Żmijana jest jednoznaczny – o rozszerzenie zakresu prac podkomisji. I ten wniosek za chwilę będziemy głosowali, bo o to chodzi. W takim razie, może przystąpmy do głosowania. Powtarzam – przystępujemy do głosowania o rozszerzenie zakresu prac podkomisji.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ale o co?)</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PiotrZgorzelski">O wszystkie poprawki strony obywatelskiej. Powtarzam – rozszerzenie prac podkomisji o rozpatrzenie wszystkich poprawek strony obywatelskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WaldyDzikowski">Pani przewodnicząca, czy to jest wniosek kompatybilny – chodzi o wniosek, który składa pan przewodniczący Zgorzelski – z pani wnioskiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#KrystynaSibińska">Przepraszam, ale nie usłyszałam. Czy mogę prosić o powtórzenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PiotrZgorzelski">Teraz może ja, jako przewodniczący. Przystępujemy do głosowania...</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Kto tu prowadzi posiedzenie?)</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PiotrZgorzelski">Ja prowadzę. Przystępujemy do głosowania wniosku o rozszerzenie prac podkomisji o uwzględnienie poprawek strony obywatelskiej w pracach podkomisji. Kto z pań i panów posłów...</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#GrzegorzSchreiber">Panie przewodniczący, przed chwilą zostałem wymieniony wśród osób zapisanych do głosu. W tej chwili pan mi głos zabiera. Może ktoś wreszcie zaprowadzi jakiś porządek na tej sali.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tu jest straż miejska.)</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WaldyDzikowski">Pani przewodnicząca, proszę powtórzyć jak brzmi pani wniosek, co do słowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#KrystynaSibińska">Państwo przewodniczący, jeszcze raz powtórzę i proszę Biuro Legislacyjne o wypowiedź w tej sprawie. Otóż my, jako podkomisja, większość artykułów już przyjęliśmy – artykuły, do których były uwagi ministerstw i do których były poprawki Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej. W związku z tym proszę, żeby wypowiedziało się Biuro Legislacyjne, czy możemy wracać do artykułów już przyjętych. Według mnie – nie możemy, ale jeśli się mylę, to proszę o sprostowanie.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#KrystynaSibińska">W związku z powyższym powinniśmy rozpatrzyć te artykuły, których nie mogliśmy rozpatrzyć, ponieważ nie mieliśmy upoważnienia, tzn. tych, do których nie było uwag poszczególnych ministerstw i nie było też poprawek komitetu.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#KrystynaSibińska">Tak, jak powiedziałam – będziemy musieli wracać, a nie wiem czy to jest zgodne z regulaminem. W związku z tym wydaje mi słusznym, aby to Biuro Legislacyjne wypowiedziało się w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WaldyDzikowski">Czy biuro mogłoby się wypowiedzieć? Czy, jeśli rozpatrzymy wszystkie poprawki, to będzie złamanie regulaminu? Czy też nic nie szkodzi, jeśli pochylimy się jeszcze raz. Słucham.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#ElżbietaWitczakBielecka">Panie przewodniczący, przy...</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#WaldyDzikowski">Przepraszam, proszę o spokój.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#ElżbietaWitczakBielecka">Panie przewodniczący, w toku prac podkomisja przyjęła taki sposób pracy w przypadku rozpatrywania poprawek, które zgłosiły poszczególne ministerstwa, czy też poprawek lub uwag, a także opinii, które napłynęły z Biura Analiz Sejmowych, że rozpatrywaliśmy poszczególne artykuły, do których te opinie wpłynęły, i staraliśmy się również brać pod uwagę opinie komitetu. W związku z tym, że komitet miał przygotowane swoje poprawki, także w tym zakresie i one w znacznej części pokrywały się z poprawkami ministerstwa, była przeprowadzona dyskusja i posłowie wybierali rozwiązanie w drodze głosowania.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#ElżbietaWitczakBielecka">W tej chwili przyjęcie przez Komisje stanowiska, w którym podkomisja miałaby jeszcze raz pracować nad tymi poprawkami, należałoby rozumieć jako reasumpcję i uznanie, że głosowania były wadliwe. Wydaje się, że procedowanie i głosowania były poprawne w toku prac podkomisji. Jeśli mogę, panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofTchórzewski">W sprawie formalnej, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WaldyDzikowski">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Szanowni państwo...</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WaldyDzikowski">Proszę państwa, proszę o spokój, bo do niczego nie dojdziemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Szanowni państwo – w sprawie formalnej. Chciałbym, żeby Biuro Legislacyjne potwierdziło, że o trybie pracy podkomisji decyduje podkomisja. Jeżeli podkomisja uzna, że pojawiły się nowe okoliczności w danej sprawie, to praktyka legislacyjna od 20 lat jest taka, że swoją decyzją podkomisja może wrócić do ponownego rozpatrzenia sprawy. Powtarzam – jeśli pojawiły się nowe okoliczności w trakcie pracy podkomisji. Uczestniczyłem wielokrotnie w takich sytuacjach, że podejmuje się ponowne rozpatrywanie już przyjętych rozwiązań, jeśli pojawiały się nowe okoliczności. To podkomisja decyduje. Dopóki podkomisja nie złoży sprawozdania i nie przyjmie całości sprawozdania, może pracować nad tym sprawozdaniem w takim zakresie, w jakim uzna za słuszne. Proszę o potwierdzenie, że to wynika z literalnego czytania regulaminu Sejmu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Biuro?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#ElżbietaWitczakBielecka">Jeśli można, panie przewodniczący, to chciałam zwrócić uwagę, że proces legislacyjny nie kończy się na pracach w podkomisji. Doszłoby tu do takiej sytuacji, że nie mamy do czynienia z wadliwością głosowania – tzn. nie było wątpliwości co do tego, czy głosowania przeprowadzone były wadliwe – a podkomisja musiałaby po raz kolejny się zająć tymi poprawkami. W związku z tym, oczywiście dopuszczalny jest powrót, ale w momencie, kiedy na dalszym etapie rozpatrywania projektu okazuje się, że – czy to w związku z poprawką, czy w toku dyskusji – pojawią się komplikacje, które powodują, iż należy zmienić wcześniejsze artykuły i do nich powrócić, gdyż tekst byłby wówczas niespójny. I to wówczas mówi się o powrocie do sprawy. Natomiast tutaj na razie takiej sytuacji nie mieliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#WaldyDzikowski">Pan przewodniczący Żmijan, po konsultacji w prezydium, sformułuje czytelny wniosek, który państwo na pewno zrozumieją.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Proszę o chwilę uwagi. Naprawdę będę starał się mówić krótko. Otóż wczoraj – jeszcze raz powtórzę – poczyniłem uzgodnienia z panem Kownackim ze strony PiS, z panem posłem Zaborowskim ze strony SLD, z panem przewodniczącym Zgorzelskim ze strony PSL, że dzisiaj na wspólnym posiedzeniu Komisji rozszerzymy kompetencje podkomisji o wszystkie wnioski strony społecznej, które nie były przedmiotem rozpatrzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#WaldyDzikowski">Tak jest. Taki, proszę państwa, jest konkretny wniosek. On jest czytelny, więc głosujemy. Jeśli nie, to proszę zgłosić wniosek przeciwny.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#BartoszKownacki">Ja mam wniosek przeciwny, ponieważ po pierwsze, uzgodnienie było takie, że dojdziemy do kompromisu w taki sposób, żeby wreszcie podkomisja mogła pracować. Państwo z PO tego nie chcecie. W związku z tym... bo pani poseł Sibińska bardzo wyraźnie powiedziała, że będziemy pracowali tylko nad tymi artykułami, co do których podkomisja w niepełnym, kadłubowym składzie pracowała. Nie ma to sensu, bo za chwilę artykuły znów trafią na wspólne posiedzenie Komisji i znów będziemy musieli je zwracać do podkomisji. A chodzi o to, żeby raz na zawsze zakończyć prace tej niesprawnie działającej podkomisji.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#BartoszKownacki">W związku z tym mój wniosek jest taki, żeby rozpatrzyć wszelkie uwagi zgłoszone przez Komitet Inicjatywy Ustawodawczej, również do tych artykułów, które wcześniej analizowano pod kątem uwag poszczególnych ministerstw. Tak, żeby to było naprawdę kompleksowe rozpatrzenie tego projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#WaldyDzikowski">Dobrze. Pański wniosek jest dalej idący, bo o wszystkie poprawki, nawet te rozpatrywane, więc głosujemy jako pierwszy. Kto jest za wnioskiem pana posła Kownackiego? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#MarcinMykietyński">Za 27 głosów, 21 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Wniosek został przyjęty. Podkomisja będzie pracowała w oparciu o wniosek pana posła Kownackiego. Dziękuję. Zamykam ten punkt porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#WaldyDzikowski">Przystępujemy do punktu drugiego porządku obrad. Proszę zainteresowanych punktem pierwszym o opuszczenie sali. Minuta przerwy technicznej.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#WaldyDzikowski">Proszę państwa, przystępujemy do procedowania nad drugim punktem porządku obrad, czyli pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o straży gminnej oraz ustawy – Prawo o ruchu drogowym (druk nr 1507). Czy przedstawiciel wnioskodawców jest obecny na sali? Jest. Bardzo proszę, panie pośle, o uzasadnienie projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#MaciejBanaszak">Dziękuję panie przewodniczący. Wysokie Komisje, składając w imieniu wnioskodawców projekt nowelizacji ustawy o straży gminnej oraz ustawy – Prawo o ruchu drogowym, kierowałem się przede wszystkim odczuciami obywateli i kierowców. Niezależnie bowiem od przynależności, czy też podziałów partyjnych, każdy z nas choć raz w życiu miał przyjemność spotkać się ze strażą miejską i zapewne w dużej części przypadków nie było to spotkanie przyjemne. Należy bowiem, w mojej ocenie, podkreślić, że straż miejska stanowi dziś w powszechnym odczuciu obywateli synonim niekompetencji, niemiarodajności stosowanych sankcji, opryskliwości czy wreszcie uzasadnionych zarzutów o działanie bezprawne lub na pograniczu praw, tj. z naruszeniem zasady legalizmu określonej w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Szczególnie na ten aspekt zwraca uwagę stojący na straży porządku prawnego i praworządności w naszym kraju Prokurator Generalny, oceniający działania straży miejskiej. W podobnej tonacji wypowiada się również Najwyższa Izba Kontroli.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#MaciejBanaszak">Podsumowując – dwa największe organy stojące na straży gospodarności i rzetelności działania pozostałych instytucji państwowych mają istotne zastrzeżenia do działalności straży miejskiej, praktycznie niezależnie od szerokości geograficznej jej ulokowania.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#MaciejBanaszak">Niestety, takie słynne już frazesy, jak „usiłowanie spożycia alkoholu” czy „próba nieudanego zatrzymania grajka na sopockim Monciaku” przejdą do historii funkcjonowania tej służby odpowiedzialnej za bezpieczeństwo i porządek publiczny. Formacji, której historia sięga początku lat dziewięćdziesiątych, a która miała być powołana w zupełnie innych celach niż te, którym służy dziś.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#MaciejBanaszak">Dziś, Wysokie Komisje, niewiele wspólnego z rzeczywistością mają słowa zapisane w art. 1 ust. 1 ustawy o straży gminnej, iż – cytuję – „Straż spełnia służebną rolę wobec społeczności lokalnej wykonując swe działania z poszanowaniem godności i praw obywateli”. Przepis ten miał gwarantować, iż straż miejska będzie podlegała swojej lokalnej społeczności i nigdy nie będzie wobec niej sprawować roli władczej czy dominującej. Ponadto, miał on również gwarantować, iż wszelkie czynności strażników miejskich wobec obywateli będą wykonywane z poszanowaniem ich godności i praw. Jak jest obecnie, to wszyscy, drodzy państwo, wiemy.</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#MaciejBanaszak">Niniejszy projekt ustawy jest, w naszej ocenie, kompromisem, który ma zagwarantować możliwość przeprowadzenia skutecznej próby ukrócenia patologicznych zachowań i działań straży miejskiej. Wiemy – choćby z wypowiedzi medialnych – że również posłowie koalicji rządzącej widzą potrzebę oraz konieczność zmian prawnych w funkcjonowaniu straży miejskiej. Dlatego wychodzimy z kompromisem zaproponowanym w projekcie. Jako projektodawcy nie ukrywamy bowiem, że w naszej ocenie najbardziej słusznym krokiem byłaby likwidacja instytucji Straży Miejskiej i znaczące wzmocnienie funkcjonowania Policji w miastach. Policji, która coraz częściej staje się „ubogim krewnym” strażników miejskich wynagradzanych z miejskich pieniędzy i motywowanych do zbierania coraz większej liczby mandatów. Niestety, w dzisiejszej rzeczywistości politycznej o likwidację straży miejskiej będzie trudno.</u>
<u xml:id="u-51.5" who="#MaciejBanaszak">Jednak będąc realistami i wiedząc, że ta instytucja pozostanie w obrocie prawnym, uważamy, że pożądana filozofia działania straży miejskiej, to współpraca ze społeczeństwem w zakresie rozwiązywania problemów społeczności lokalnych, w tym w szczególności zapobiegania przestępczości oraz poprawy poczucia bezpieczeństwa obywateli. Tego typu filozofia jest dziś realizowana na całym obszarze sprawiedliwości, wolności i bezpieczeństwa Unii Europejskiej, w tzw. idei Community policing – lokalny podział odpowiedzialności. Ta filozofia oznacza mniej więcej pracę służby na poziomie gminnym, zorientowaną na społeczności lokalne. Dlatego, Wysokie Komisje, proponujemy to kompromisowe rozwiązanie w przedłożonym projekcie, jako pierwszy krok do realizacji wdrożenia tej filozofii.</u>
<u xml:id="u-51.6" who="#MaciejBanaszak">Jako projektodawcy postulujemy dwa podstawowe rozwiązania. Po pierwsze – wyłączenie instytucji Straży Miejskiej z procesu kontroli fotoradarowej. Po drugie – odebranie straży miejskiej możliwości karania kierowców z tytułu wykroczeń za nieprawidłowe parkowanie.</u>
<u xml:id="u-51.7" who="#MaciejBanaszak">Niestety, dzisiaj te dwa wskazane uprawnienia wypaczają zupełnie sens i ideę funkcjonowania straży miejskiej. To właśnie z tytułu realizowania tychże czynności wpływa do budżetów lokalnych samorządów najwięcej pieniędzy od obywateli, przeznaczanych później na dowolnie wskazane przez samorząd cele. Ustawowe odebranie tych kompetencji sprawi, iż straż miejska wróci do swoich korzeni i założeń funkcjonowania jako służby publicznej na rzecz porządku lokalnego, a nie będzie instytucją do podnoszenia wysokości kwot założeń budżetów gminnych. Zabranie tychże uprawnień sprawi również, iż straże miejskie pozostaną wyłącznie w gminach, w których faktycznie służą na rzecz porządku, a nie miejskiego skarbca. To bowiem nadzór jest dziś przyczyną takiego, a nie innego zachowania strażników miejskich, traktowanych przez samorządowców jako kolejne „zbrojne fiskalne ramię” na obywateli.</u>
<u xml:id="u-51.8" who="#MaciejBanaszak">Uchwalając niniejszą ustawę uderzamy tak naprawdę nie w instytucję Straży Miejskiej, jako takiej, ale w pazernych włodarzy gmin i miast, którzy wykorzystali do cna uprawnienie nadane im przez ustawodawcę w zakresie stworzenia tej instytucji. Przykłady międzynarodowe oraz geneza powołania straży miejskiej pokazują, iż można skutecznie realizować swoje zadania, nie dewastując przy okazji kieszeni obywateli.</u>
<u xml:id="u-51.9" who="#MaciejBanaszak">Szanowne Komisje, do takich wniosków skłania również raport Najwyższej Izby Kontroli pt. „Informacja o wynikach kontroli funkcjonowania straży miejskich (gminnych)” datowany na marzec 2011 r. W dokumencie stwierdzono, iż straż miejska coraz bardziej przypomina policję drogową, która zamiast realizować swoje ustawowo nałożone na nią zadania zajmuje się ściganiem kierowców. Jako jeden z powodów takiego stanu rzeczy Najwyższa Izba Kontroli podaje, iż negatywnie ocenia działania prezydentów i burmistrzów miast w zakresie sprawowania nadzoru nad funkcjonowaniem straży, zlecania strażom dodatkowych zadań będących w kompetencji innych organów, wykraczających poza ochronę porządku publicznego określonego ustawą o strażach gminnych, oraz egzekwowania należności z tytułu grzywien nałożonych mandatami karnymi. Jednocześnie należy podkreślić, iż Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie ocenia prace straży miejskiej związane z utrzymaniem czystości w gminach oraz porządku publicznego, czyli realizowanie podstawowych zadań, jakie straż miejska powinna realizować.</u>
<u xml:id="u-51.10" who="#MaciejBanaszak">Niestety, jeśli chodzi o pozostałe konkluzje NIK, dotyczące funkcjonowania straży miejskiej, to pokazują one wręcz patologię w zakresie działania straży miejskiej na rzecz zwiększania przychodów budżetów lokalnych. I tu chciałbym zwrócić uwagę na pewne liczby. Otóż statystyki mówią, iż liczba interwencji w najważniejszej sprawie, czyli porządku publicznego, wzrosła średnio zaledwie o 2,7%. Zwiększyła się natomiast znacząco – uwaga! – o blisko 200% ogólna liczba wykrywanych przewinień komunikacyjnych. Podsumowując stanowisko Najwyższej Izby Kontroli można przytoczyć opinię w zakresie wniosków lege ferenda związanych z tą sytuacją, iż „konieczne jest doprecyzowanie zasad pracy straży miejskiej i nadzoru nad nią”.</u>
<u xml:id="u-51.11" who="#MaciejBanaszak">Jeśli chodzi o stanowisko Prokuratora Generalnego, to wyraził je w opinii do proponowanego projektu ustawy. I tu cytat: „Wielość służb zajmujących się problematyką kontroli ruchu drogowego i wynikające z tego krzyżowanie się ich kompetencji, przy uwzględnieniu represyjnego wymiaru ich działalności w tym zakresie, nasuwa istotne wątpliwości. Wątpliwości te utwierdza okoliczność, iż poziom merytoryczny czynności wykonywanych przez poszczególne służby jest zróżnicowany, co może pogłębiać problemy w zakresie stosowania prawa, wynikające z przytoczonych wyżej wątpliwości natury konstytucyjnej odnoszących się do zaskarżanych przez Prokuratora Generalnego oraz Rzecznika Praw Obywatelskich regulacji”. I dalej Prokurator Generalny konkluduje: „Z tych przyczyn rozwiązania objęte przedstawionym do zaopiniowani poselskim projektem wydają się być godne rozważenia”. Szczegółowe uzasadnienie poszczególnych zmian w proponowanej nowelizacji zostały omówione w projekcie.</u>
<u xml:id="u-51.12" who="#MaciejBanaszak">Wysokie Komisje. Podsumowując – w ocenie projektodawców dla zapewnienia przestrzegania przepisów ruchu drogowego wystarczająca jest w zupełności kompetencja Policji i działających w jej ramach wydziałów ruchu drogowego. Natomiast straż miejska powinna skupić się na efektywnej realizacji swoich podstawowych zadań, takich jak ochrona spokoju i porządku w miejscach publicznych, a także ochrona obiektów komunalnych i urządzeń użyteczności publicznej. Proponowane rozwiązanie jednoznacznie przesądzi również o rozdzieleniu kompetencji kontrolnych pomiędzy Policją i strażami miejskimi, co wprowadzi transparentne i zrozumiałe dla obywateli rozgraniczenie zadań publicznych realizowanych przez obie służby.</u>
<u xml:id="u-51.13" who="#MaciejBanaszak">Jednocześnie niniejszy projekt jest pierwszym krokiem na drodze przywrócenia instytucji Straży Miejskiej obywatelom i realizacji idei obywatelskiego państwa, także w ramach określonych zadań i kompetencji odpowiednich służb, inspekcji i straży. Realizacja przedstawionych w nim postulatów sprawi, iż straż miejska przestanie być zakładnikiem realizacji polityk budżetowych określonych organów jednostek samorządu terytorialnego, a stanie się skutecznym narzędziem rozszerzania integracji społeczności lokalnych oraz dbania o ich wspólny interes.</u>
<u xml:id="u-51.14" who="#MaciejBanaszak">Szanowni państwo, Wysokie Komisje, panie przewodniczący. O to wszystko wnoszą wnioskodawcy przedkładając niniejszy projekt ustawy i proszą szanowne Komisje o jego poparcie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję panie pośle. Przystępujemy zatem do procedowania. Proponuję taki oto jego sposób: opinia rządu, opinia Biura Legislacyjnego, krótka – mam nadzieję – rzeczowa, merytoryczna dyskusja, czyli głosy za i głosy przeciw, a jeśli padnie jakiś najdalej idący wniosek to go przegłosujemy przed zamknięciem pierwszego czytania i zamkniemy pierwsze czytanie z konkretnym wnioskiem. Czy są jakieś inne propozycje co do procedowania? Nie ma, nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#WaldyDzikowski">W takim razie przystępujemy do rozpatrywania projektu. Bardzo proszę przedstawiciela MSW o przedstawienie opinii w imieniu rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#MirosławHakiel">Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Chciałem powiedzieć, iż Ministerstwo Spraw Wewnętrznych zajmuje negatywne stanowisko wobec tego projektu poselskiego. Ograniczenie strażom uprawnień w zakresie ruchu drogowego, w naszej ocenie, może poważnie ograniczyć ich funkcjonalność i skuteczność. W opinii MSW wprowadzenie proponowanych zmian może spowodować konieczność zwiększenia zadań Policji, dla której straże są w tej chwili ważnym partnerem i dużym wsparciem w ich działaniu. Mogą powstać zwiększone problemy z bezpieczeństwem i porządkiem na drogach i ulicach oraz wzrosnąć liczba zdarzeń w ruchu drogowym, na których ograniczenie – w naszej ocenie i ocenie Policji – działalność straży ma duży wpływ.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#MirosławHakiel">Straże gminne tworzone są przez samorządy, zgodnie z ich oceną potrzeb i zagrożeń. Wykonują liczne, ważne i potrzebne społeczeństwu zadania, współpracując z Policją i z innymi służbami. Ponieważ MSW wyraża pogląd, że należy dążyć do doskonalenia obecnych i poszukiwania nowych skutecznych form i metod działania straży w zakresie szczególnie porządku publicznego, resort prowadzi prace i działania nad satysfakcjonującą obywateli poprawą działania straży – również we współpracy i w porozumieniu z Policją i strażami gminnymi i miejskimi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję panu dyrektorowi. Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#SławomirOsuch">Projekt ustawy zawiera liczne błędy legislacyjne i redakcyjne możliwe jednak do usunięcia podczas dalszych prac, jeśli takie będą kontynuowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#WaldyDzikowski">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Pan poseł Dzięcioł.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#JanuszDzięcioł">Panie przewodniczący, w całej rozciągłości popieram stanowisko Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i składam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Makowski. Czy ktoś jeszcze? Pan przewodniczący Racki, pan poseł Kania, pan poseł Szmit, pan poseł Litwiński, pan poseł Banaszak. Czy ktoś jeszcze? Dobrze, jeszcze jeden głos ze strony straży i zamknę dyskusję. O, przepraszam, jeszcze pan przewodniczący Żmijan i zamykam listę mówców. Po zamknięciu dyskusji przystąpimy do głosowania wniosku najdalej idącego, czyli o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Bardzo proszę, pan przewodniczący Makowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#TomaszMakowski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, ważne jest to, co powiedział przedstawiciel Biura Legislacyjnego, że ten projekt można dopracować. Dlatego zgłaszam wniosek o powołanie podkomisji, podczas prac której usunięto by te błędy legislacyjne. Dla mnie jest kompletną bzdurą, żebyśmy mieli odrzucać ten projekt w pierwszym czytaniu. Po to są podkomisje, żebyśmy wypracowali rzetelnie projekt. Dodam, że nikt tu nie powiedział o likwidacji straży gminnych i miejskich, tylko o modyfikacji. Po to są nowelizacje, żebyśmy poprawiali ustawy. Mamy inne czasy, inny system i dlatego powinniśmy ten projekt dopracować w podkomisji, a nie odrzucać go podczas pierwszego czytania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję panie przewodniczący. Pan poseł Szmit, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#JerzySzmit">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo. Jeszcze nie skończyliśmy prac nad ustawą o urządzeniach rejestrujących, fotoradarach, o zmianie prawa o ruchu drogowym, gdzie wielokrotnie wracaliśmy do spraw związanych z ustawianiem fotoradarów, z ustawianiem urządzeń rejestrujących. Jednym z podmiotów, który ma do tego prawo, są właśnie straże miejskie. Podczas tych prac zgłaszaliśmy różne wątpliwości co do sposobu stawiania fotoradarów ustawianych przez straż miejską. Mówiliśmy o sytuacjach, które bulwersują mieszkańców, ale też i kierowców, ludzi którzy używają dróg. Wydaje się, że ten projekt wymaga dalszych prac. On niewątpliwie porusza trudny problem ustawiania fotoradarów przez straże miejskie. Można też znaleźć inne rozwiązania, które sprawią, że system fotoradarowy będzie spójny. Dzisiaj mamy trzy podmioty, które te urządzenia ustawiają w sposób, tak naprawdę, tylko sobie wiadomy. Bo nie ma tu żadnej koordynacji.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#JerzySzmit">Dlatego wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu na pewno jest niesłuszny. Wydaje się, że tą sprawą trzeba się zająć. Trzeba się nad nią pochylić i wypracować rozwiązanie, które będzie rozsądne i budowało system bezpieczeństwa ruchu drogowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#WaldyDzikowski">Dobrze. Pan poseł Kania, potem pan poseł Banaszak.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Szanowni państwo, chciałbym spytać czy dysponujemy wiedzą, ile osób pracuje w strażach gminnych w Polsce. Generalnie – ilu jest pracowników w strażach? I drugie pytanie. Jaki jest budżet wszystkich straży gminnych w Polsce?</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#AndrzejKania">Dlaczego zadaję te pytania? Bo z jednej strony możemy wyliczyć, ilu mamy ludzi pracujących w straży, ile kosztuje nas jeden strażnik miejski, a potem będziemy mogli do tego odnieść efekty ich pracy. Zaczynam się bowiem zastanawiać, że kiedyś przecież tych straży nie było, i czy nie lepiej byłoby przenieść te pieniądze do bardziej paramilitarnych służb, np. do Policji. Bo np. sztandary miejskie czy gminne może nosić burmistrz czy wójt. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję panie pośle. Teraz pan poseł Banaszak, potem pan poseł Litwiński, pan przewodniczący Racki i na koniec pan komendant Włodarczyk w imieniu straży. I na tym zakończymy debatę i przejdziemy do głosowania nad wnioskiem najdalej idącym, czyli o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#MaciejBanaszak">Dziękuję panie przewodniczący. Przypomnę to, co powiedział pan przewodniczący Makowski. My nie składamy wniosku o likwidację straży miejskiej, tylko o zmianę uprawnień. To jest bardzo istotne.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#MaciejBanaszak">Druga rzecz. Chodzi o wypowiedź przedstawiciela resortu. Jeśli Policja i straż miejska doczytuje się w swoich działaniach korzyści, to ja wnioskuję, że to są tylko i wyłącznie korzyści finansowe. Tak, finansowe, ponieważ jestem w posiadaniu wielu statystyk, które mówią, że fotoradary, szczególnie te instalowane na stałe przez straż miejską, jak i te, które straż miejska ma w swoim działaniu, czyli tzw. fotoradary przenośne, niestety bezpośrednio nie wpływają na poprawę bezpieczeństwa. Posiadam wyliczenia, z których wynika, że kierowcy niewiele zwalniają przed fotoradarem, który jest oznakowany w danej miejscowości, i odnoszę to do miejsca, w którym takiego fotoradaru nie ma. W tym roku mamy pierwsze statystyki, które mówią o tym, iż zmniejszyła się liczba wypadków. Jest mniejsza liczba ofiar śmiertelnych na naszych drogach. Ale, szanowne Komisje, chciałbym tylko przypomnieć, że w zeszłym roku mieliśmy Mistrzostwa Europy w Piłce Nożnej 2012 – Euro 2012. Był to ogromny zastrzyk infrastrukturalny dla naszego kraju i tylko dzięki poprawie infrastruktury zmniejszyła się wypadkowość na naszych drogach. To wszystko, jeśli chodzi o system fotoradarowy.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#MaciejBanaszak">I ostatnia sprawa. Przed chwilą poruszono kwestię kosztów straży miejskich. Chciałbym tylko przypomnieć Wysokim Komisjom, iż coraz więcej gmin decyduje się na likwidację straży miejskiej. Rozmawiałem z kilkoma osobami, które zdecydowały się na podjęcie takiej decyzji – chodzi o burmistrzów. Oni twierdzą, że była to jak najbardziej słuszna decyzja, ponieważ dzięki temu udało się zaoszczędzić sporo pieniędzy dla gminy, natomiast w żadnym stopniu nie doszło do pogorszenia bezpieczeństwa na ulicach danej miejscowości, w której została zlikwidowana straż miejska. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję panie pośle. Pan poseł Litwiński, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Dziękuję bardzo. Po części rozumiem obawy przedstawicieli straży, którzy zakładają – chociaż tego głośno nie powiedzą – że jeśli samorządy nie będą mogły czerpać z ich działań korzyści, to mogą mieć ochotę do likwidacji straży. Nieodpowiedzialne samorządy rzeczywiście mogłyby tak zrobić. Rozumiem też obawy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, które zakłada, że gdyby tę zmianę wprowadzać w zbyt szybkim tempie, to Policja może nie nadążyć ze zwiększeniem aktywności i zastąpieniem pewnej aktywności – co by nie powiedzieć – będącej udziałem straży miejskich. Mimo to, te wszystkie obawy nie uzasadniają pozostawienia aktualnej sytuacji, jaka występuje. Nie chodzi o to, żeby coś wyrzucać do kosza, ale pewnych korekt należy się tu spodziewać.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#ArkadiuszLitwiński">W związku z tym, mam pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Pan dyrektor w końcówce swojej wypowiedzi stwierdził, iż taką potrzebę korekty też dostrzega i że prace nad tym trwają. Ja pytam o kierunki tych prac, o tezy, założenia nowelizacji, nad którą pracujecie, i o termin czy też zasadnicze terminy harmonogramu przygotowania takiego projektu. Od tych odpowiedzi uzależniam swoje głosowanie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#WaldyDzikowski">Bardzo dziękuję panie pośle. Pan przewodniczący Racki, potem przedstawiciel straży, na końcu pan przewodniczący Żmijan i lista mówców będzie wyczerpana. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#JózefRacki">Panie przewodniczący, szanowne prezydium, panie i panowie. Na to, że ten projekt dzisiaj się ukazał, straż pracowała od kilku lat. To na posiedzeniach Komisji Infrastruktury gdzieś od 2–3 lat non stop w sezonie wakacyjnym przywracana jest myśl o tym, jak straż miejska zarządza mieniem. I to mieniem nie swoim, ale mieniem Skarbu Państwa. Bo to wtedy odzywają się podróżujący nad morze – na tej trasie najaktywniejsza jest straż – lub z powrotem „obdarowani” jednym, dwoma lub więcej mandatami. Tak więc, sami musicie uderzyć się w piersi.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#JózefRacki">Podzielam stanowisko Biura Legislacyjnego i w części zgadzam się z wypowiedzią przedstawiciela resortu, że należy te rozwiązania udoskonalić. Natomiast trzeba też rozważyć czy rzeczywiście straż miejska czerpie dochody na drogach swoich, czy gminnych i być może – jeśli ma pozwolenie – i na drogach powiatowych. I czy nie lepiej byłoby postawić ten fotoradar na drodze zarządzającego – chodzi o Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad – aby te środki trafiały na fundusz drogowy. Można też rozważyć następującą sprawę. Skoro dochody są tak duże i pobierane na mieniu nie swoim, to podzielmy się tym: wy dajecie urządzenie, ale przekazujecie również pieniądze na rzecz funduszu drogowego.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#JózefRacki">Tak więc, rozpatrując w przyszłości to, co pan minister będzie przedstawiał Wysokiej Izbie, warto to przemyśleć. Wtedy, być może, nie będzie niedomówień, skarg na temat funkcjonowania straży miejskich, a straż miejska wtedy więcej poświęci czasu innym obowiązkom, dla których została powołana. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#WaldyDzikowski">Bardzo dziękuję. Przedstawiciel straży. Bardzo proszę, panie komendancie.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#ZbigniewWłodarczyk">Panowie przewodniczący, szanowni państwo, Wysokie Komisje. Kilka słów sprostowania. Mam tutaj stanowisko wspólne dotyczące projektu, nad którym dzisiaj państwo procedujecie. Mam kilka słów wyjaśnienia, bo chyba informacje przekazane przez wnioskodawców nie są do końca prawdziwe.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#ZbigniewWłodarczyk">Przypomnę historię powstania straży miejskiej. Rzeczywiście ponad 20 lat temu zaczęła funkcjonować. W pierwszych latach działania powołano około 400–450 jednostek straży miejskich. To jest liczba wyjściowa – nazwijmy tak. W okresie 15 ostatnich lat zlikwidowano 38 jednostek straży miejskiej.</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#ZbigniewWłodarczyk">Teraz mówimy o elemencie nagminnego, bardzo częstego rozwiązywania jednostek straży miejskiej. A jakież to były jednostki? Były bardzo małe: jedno, dwu, czy kilkoosobowe. Została też rozwiązana jedna jednostka większa, jaką była Straż Miejska w Zielonej Górze. I cóż się stało po rozwiązaniu tych jednostek? Otóż z 38 rozwiązanych jednostek w tym okresie 14 samorządów ponownie postanowiło te straże powołać, w tym Straż Miejska w Zielonej Górze powstała ponownie. Co więcej, na dzień dzisiejszy straże miejskie w Polsce liczą blisko 600 jednostek. Czyli świadczyć może to o tym, że teza o nagminnym rozwiązywaniu straży miejskich w Polsce nie do końca jest uzasadniona, bowiem można byłoby przyjąć, iż w tym okresie zlikwidowano 24 jednostki, a nowych powstało ponad 150. Tak więc, według naszej oceny mamy ciągły wzrost liczby jednostek i coraz więcej samorządów decyduje się na ich powołanie.</u>
<u xml:id="u-71.3" who="#ZbigniewWłodarczyk">Kwestia finansowa – element fotoradarów, o którym rzeczywiście dużo w ostatnich dniach rozmawialiśmy. Rozmawialiśmy również na posiedzeniach Komisji, że tu wymagane są zmiany. Chciałbym zauważyć – à propos ostatniego wniosku – że od kilku lat dochody ze środków pozyskanych w wyniku działania urządzeń rejestrujących – są to tzw. pieniądze znaczone – przeznaczane są, zgodnie z ustawą, na cele poprawy bezpieczeństwa. Czyli nie do końca jest tak, jak mówią wnioskodawcy, że nie wiadomo na co te środki są przeznaczane, nie wiadomo w jakim celu są wykorzystywane i prawdopodobnie wpływają na premie, na tego typu rzeczy.</u>
<u xml:id="u-71.4" who="#ZbigniewWłodarczyk">Nie do końca też mogę się zgodzić z tezą, że działalność urządzeń rejestrujących w żadnym stopniu nie wpływa na poprawę bezpieczeństwa. Otóż, szanowna Izba zmieniła przepisy w zakresie działania fotoradarów w 2011 r. i od tego momentu...</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#WaldyDzikowski">Proszę państwa, proszę o chwilę spokoju. Naprawdę zaraz kończymy – tym bardziej, że za chwilę mamy następne posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#ZbigniewWłodarczyk">Od tego momentu straże gminne i miejskie – oczywiście nie jedyne, bo i Główna Inspekcja Transportu Drogowego – znacznie poprawiły swoją działalność w tym zakresie. I cóż zauważyliśmy w 2012 r.? Znaczny spadek, jeżeli chodzi o śmiertelność na polskich drogach. Może to świadczyć o tym, że tzw. prędkość zabija. Gdyby państwo przejrzeli statystyki, to okaże się, że liczba wypadków drogowych nie spadła. Ona, niestety, utrzymuje się na bardzo wysokim poziomie. Natomiast skutek tych wypadków jest – można by powiedzieć – zdecydowanie korzystniejszy. Śmierć jest rzeczą, która, jeśli chodzi o najbliższych, najbardziej boli.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#ZbigniewWłodarczyk">Przykro słuchać takich tez, że straże miejskie działają na granicy prawa, że działają niezgodnie z prawem. Przytaczane tu były opinie, w tym Prokuratora Generalnego. Ja chciałem tylko zauważyć, że jest wiele instytucji państwowych, które mają rozbieżne stanowisko z panem Prokuratorem Generalnym, w tym zakresie. Poczekajmy na całkowite rozstrzygnięcie. W naszej ocenie zakres zastrzeżeń, które przedstawił pan Prokurator Generalny, jest nieuzasadniony.</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#ZbigniewWłodarczyk">Kolejna instytucja – NIK. Państwo mówicie, że NIK oceniła pozytywnie działalność w zakresie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Ja przypomnę, że raport mówił o całej działalności straży. Tam rzeczywiście był wykazany wzrost zdarzeń, które podejmujemy w ruchu drogowym. Natomiast powiem ze swojego podwórka – jestem zastępcą komendanta Straży Miejskiej w Warszawie – po kontroli NIK w 2010 r. w naszej jednostce w postanowieniach pokontrolnych otrzymaliśmy nakaz zwiększenia aktywności w zakresie ruchu drogowego. Bo według NIK – po przeprowadzonej kontroli w terenie – taka potrzeba istniała. Zatem istnieje tu pewnego rodzaju niespójność. Z jednej strony oczekiwania wyższe, z drugiej strony rzekomo negatywna ocena.</u>
<u xml:id="u-73.3" who="#ZbigniewWłodarczyk">Szanowni państwo, mówicie: jesteście dla społeczności lokalnej, reagujcie na ich wnioski. Otóż tutaj również muszę się odwołać do swojego podwórka: na 270 tysięcy zgłoszeń w ciągu roku od mieszkańców Warszawy aż 110 tysięcy dotyczy tego, byśmy zajmowali się ruchem drogowym. Oczywiście wnoszą również o sprawy związane z porządkiem, o sprawy związane z tzw. bezpieczeństwem, czyli zakłócaniem spokoju i porządku publicznego. Padł tu przykład sławetnego „usiłowania spożywania alkoholu”. Szanowni państwo, przepis o usiłowaniu spożywania alkoholu w polskim systemie prawnym istnieje. Zatem nie widzę powodu, dla którego funkcjonariusze straży miejskiej, w przypadku ujawnienia tego typu wykroczenia, nie mieliby reagować. Ja chcę tylko zauważyć, że społeczeństwo oczekuje od nas skuteczności działania. Skuteczności, która...</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#WaldyDzikowski">Panie komendancie, proszę zmierzać do końca.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#ZbigniewWłodarczyk">Co do skuteczności – społeczeństwo oczekuje tego, że funkcjonariusz publiczny, który jest na ulicy, będzie reagował na każde przekroczenie przepisów, w tym przepisów prawa o ruchu drogowym również. Bo nawet zwykłe parkowane też ma wpływ na poprawę bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Jako ostatni zabierze głos w dyskusji pan przewodniczący Żmijan. Potem krótka odpowiedź z ministerstwa na pytania szczegółowe i będziemy zamykać pierwsze czytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję panie przewodniczący. Wysokie Komisje. Trudno się nie zgodzić z opiniami tu wyrażonymi. Absolutnie zgadzam się z wypowiedzią przedstawiciela resortu MSW, że straże gminne, miejskie spełniały swoją rolę zgodnie z oczekiwaniami, wtedy kiedy 20 lat temu były powoływane. Ale także trudno się nie zgodzić z opinią wyrażoną przez pana przewodniczącego Rackiego, że w znaczącej części – bo gdyby powiedział wszystkie, to bym się nie zgodził – straże gminne, miejskie, niestety w ostatnich latach zasłużyły sobie na taką opinię. I tutaj, panie komendancie, nie zgodzę się z panem. Otóż owszem, społeczeństwo oczekuje od straży skuteczności, tylko nie w działaniach dotyczących pomiarów prędkości pojazdów. Mówiłem o tym na ostatnim naszym posiedzeniu. To są fakty, jak stosujecie w tym zakresie prawo. Otóż bardzo często jest tak, że przy wyjazdach z miast, na prostych odcinkach dróg ustawiacie na poboczach drogi w nieoznakowanym samochodzie swoich strażników, którzy „na pożegnanie” robią zdjęcia. To jest nagminne, zwłaszcza przy wyjazdach z miejscowości wypoczynkowych, gdzie ludzie regenerowali swoje siły. I wtedy po tygodniu czy dwóch przysyłacie im „pozdrowienia”. To nie ma nic wspólnego z poprawą bezpieczeństwa. Absolutnie nic. W związku z tym, nie dziwcie się, że opinie społeczne są takie, a nie inne.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#StanisławŻmijan">Ja oczywiście podzielam zdanie w zasadniczej sprawie, ale chciałbym dołączyć się do pytań sformułowanych przez posła Litwińskiego, bo jestem przekonany, że należy poprawić prawo w tym zakresie, trzeba je doprecyzować, abyście państwo stosujący urządzenia rejestrujące – chodzi o straże miejskie, gminne – nie mieli dowolności w tym zakresie, aby opinia o uzupełnianiu budżetów terenowych przy państwu nie pozostawała. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję panie przewodniczący. Teraz proszę przedstawiciela MSW o udzielenie krótkich odpowiedzi na zadane pytania. Bardzo proszę panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#MirosławHakiel">Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Co do danych, o które pytał pan poseł, według nas jest w tej chwili 596 oddziałów straży gminnych i miejskich. Od 2011 r. ich liczba zwiększyła się o 21, czyli z 575 do 596. Pracuje tam 9790 strażników oraz 1689 pracowników, z których znaczna część obsługuje monitoringi miejskie i gminne. Te wszystkie oddziały straży posiadają na stanie 333 fotoradary, uwzględniając, że niektóre mają tych fotoradarów o wiele więcej niż jeden.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#MirosławHakiel">Jeżeli chodzi o prace, które prowadzi ministerstwo, to nie są to prace legislacyjne, ale przede wszystkim zmierzające do doskonalenia działania straży miejskiej. Najważniejsze z nich to pilotażowy projekt powstały z inicjatywy wojewody pomorskiego do wypracowania procedur związanych z certyfikowaniem straży miejskich i gminnych. W programie pilotażowym uczestniczą trzy straże miejskie: z Gdańska, Rumii i z Kwidzynia. Jego podstawowym zadaniem czy też celem jest promowanie tych straży, dla których priorytetem w działalności jest pełny system ochrony porządku publicznego, a nie tylko jego wybrane fragmenty.</u>
<u xml:id="u-79.2" who="#MirosławHakiel">Kończymy również pisanie programu – wspólnie z Wyższą Szkołą Policji – dedykowanego dla straży miejskich, dotyczącego przeprowadzania w Wyższej Szkole Policji szkoleń dla straży miejskiej, zarówno w zakresie spraw o wykroczenia, jak również postępowania przed sądem, stosowania technik interwencyjnych, prowadzenia interwencji. Jest to program, który ma być zbliżony do szkolenia, jakie przechodzą policjanci na kursie podstawowym.</u>
<u xml:id="u-79.3" who="#MirosławHakiel">Prowadzone są też analizy związane z art. 129b ust. 4 ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Najkrócej mówiąc – związane z uregulowaniem bardziej konkretnym miejsca i czasu prowadzenia przez straże czynności z użyciem przenośnych urządzeń rejestrujących, czyli tzw. fotoradarów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję. Zamykam pierwsze czytanie. Przystępujemy w takim razie do głosowania nad zgłoszonym wnioskiem formalnym, czyli o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Proszę o pomoc przy liczeniu głosów. Jesteśmy gotowi? Dziękuję. Przepraszam, zgłasza się Biuro Legislacyjne – proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#SławomirOsuch">Zgodnie z regulaminem Komisje nie mogą odrzucić projektu w pierwszym czytaniu. Mogą tylko rekomendować w sprawozdaniu o odrzucenie projektu przez Sejm.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#WaldyDzikowski">Tak, tak. Dokładnie wniosek jest taki, aby rekomendować Sejmowi w sprawozdaniu o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Kto jest za takim wnioskiem? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#DariuszMyrcha">Za 21 głosów, 18 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#WaldyDzikowski">Wniosek uzyskał akceptację. Proszę jeszcze chwilę zostać. Na posła sprawozdawcę proponuję pana posła Janusza Dzięcioła. O, przepraszam, pan poseł nie jest członkiem Komisji. Proszę o zgłoszenie kandydata. Pani poseł Ligia Krajewska. Czy jest jakaś inna propozycja? Nie ma, nie widzę zgłoszeń. W takim razie wybraliśmy posła sprawozdawcę. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>