text_structure.xml 38.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławŻmijan">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Infrastruktury. Witam wszystkich państwa posłów i liczne grono gości. Porządek posiedzenia przewiduje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo lotnicze (druk 1514) i rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym (druk 1513). Czy są uwagi do porządku? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławŻmijan">Stwierdzam, że porządek został przyjęty i przystępujemy do jego realizacji. Do ustawy o zmianie ustawy – Prawo lotnicze, Senat wprowadził dwie poprawki. Bardzo proszę, poprawka pierwsza i stanowisko rządu, jeżeli chodzi o tę poprawkę. Bardzo proszę. Witamy pana ministra Rynasiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofKapis">Dziękuję, panie przewodniczący, dziękuję, panie ministrze. Krzysztof Kapis, dyrektor Departamentu Lotnictwa. Jeśli chodzi o pierwszą poprawkę wniesioną przez Komisję senacką, to nie mamy uwag.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KrzysztofKapis">Jeśli chodzi o drugą poprawkę, to popieramy ją w całej rozciągłości. Jeżeli będą szczegółowe pytania to mamy do dyspozycji panią dyrektor z Urzędu Lotnictwa Cywilnego, tak że wyjaśni wszystkie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławŻmijan">Dziękuję. Czytałem opinię do poprawki pierwszej. Rozumiem, że pan dyrektor wyraża pozytywną opinię do obydwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofKapis">Pozytywną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławŻmijan">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w sprawie poprawki pierwszej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MichałWojtkiewicz">Proszę przytoczyć tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławŻmijan">Proszę rozdać druki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MichałWojtkiewicz">Proszę mi przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławŻmijan">Czy jest sprzeciw do pozytywnej rekomendacji poprawki pierwszej? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StanisławŻmijan">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#StanisławŻmijan">Poprawka druga. Strona rządowa wyraziła pozytywną opinię. Zwracam się do państwa posłów, czy jest sprzeciw do pozytywnej rekomendacji poprawki drugiej? Nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#StanisławŻmijan">Stwierdzam, że Komisja zarekomendowała poprawkę drugą, oczywiście pozytywnie. Chciałbym dodać, że mamy opinię MSZ w tej sprawie. Poprawki ujęte w uchwale Senatu nie są sprzeczne z prawem Unii Europejskiej. To już wszystko, tak? Sprawozdawcą do tej pory była pani poseł Magdalena Gąsior-Marek. Proponuję, aby kontynuowała tę misję. Czy są inne propozycje? Nie ma. Dziękuję. Zrealizowaliśmy punkt pierwszy porządku posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#StanisławŻmijan">Przechodzimy do drugiego punktu, czyli Prawa o ruchu drogowym. Senat zaproponował, przepraszam, wprowadził trzy poprawki. Bardzo proszę o stanowisko rządu do pierwszej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wszystkie poprawki, które zgłosił Senat mają pozytywną rekomendację z naszej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Zwracam się do państwa posłów, czy jest sprzeciw do pozytywnego… O przepraszam, Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RadosławRadosławski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli wolno, to chcielibyśmy pokrótce wyrazić naszą opinię co do poprawki pierwszej. Przede wszystkim chcielibyśmy odnieść się do kontekstu normatywnego, który wynika z tego przepisu. Przepis ten, jak wiele innych przepisów Prawa o ruchu drogowym, będzie zapewne objęty działaniem art. 97 Kodeksu wykroczeń, który mówi o tym, że uczestnik ruchu lub inna osoba znajdująca się na drodze publicznej itd., itd., który sprzeciwia się przepisom ustawy lub przepisom wydanym na jej podstawie podlega karze grzywny do 3000 zł albo karze nagany. W związku z tym chcielibyśmy podnieść pewien aspekt precyzyjności, który jest wymagany przy przepisach, które mają charakter quazi-karny, a mianowicie w takich, których złamanie może prowadzić osobę łamiącą ten przepis do odpowiedzialności karnej, w tym przypadku do odpowiedzialności za wykroczenie. Poprawka zmierza do tego, aby zawęzić obszar, po którym poruszanie się w tych odblaskowych elementach jest obowiązkowe dla dróg krajowych lub też wojewódzkich. Podstawowa wątpliwość, która rodzi się w kontekście tej poprawki jest taka, czy uczestnik ruchu, najczęściej pieszy, przy czym nie zawsze adresatem tego przepisu będzie osoba, która posiada prawo jazdy, która zna się na oznakowaniu dróg, będzie potrafiła odróżnić np. drogę wojewódzką od drogi powiatowej. Innymi słowy, czy wychodząc z pojazdu typu autobus powinienem założyć te odblaski, czy też nie, czy mogę pozostawać w błędnym przekonaniu, że poruszałem się po drodze powiatowej. W związku z tym przedstawiamy tego typu uwagę pod rozwagę Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję za te wyjaśnienia. Bardzo proszę, pan przewodniczący Leszek Aleksandrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LeszekAleksandrzak">Zgadzam się z tym, o czym mówili prawnicy. Jeżeli wyłączymy również poruszanie po drogach powiatowych, które mają najmniej chodników, to nie wiem, czy ta ustawa ma jakikolwiek sens. W związku z tym wnoszę, żeby pozostawić przepis jaki przyjęła Komisja, że zgodnie z kodeksem, na wszystkich drogach, i nie ograniczać do dróg wojewódzkich oraz krajowych, bo rzeczywiście odróżnienie przez pieszego, która droga jest która, jest wręcz niemożliwe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Pan poseł Kamiński, bardzo proszę. Za chwilę pan przewodniczący Tchórzewski. Bardzo proszę, pan poseł Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TomaszKamiński">Panie przewodniczący, jeżeli mogę to do dwóch poprawek w jednym wystąpieniu. Do pierwszej poprawki, to faktycznie ten projekt ustawy miał na celu zwiększenie bezpieczeństwa i zmniejszenie liczby ofiar wśród użytkowników dróg, jeżeli chodzi o pieszych. Chodzi o element odblasków i wyłączenie dróg powiatowych i gminnych. Przecież tam jest najwięcej wypadków z udziałem pieszych. Dużo mniej jest na wojewódzkich i krajowych. Po drugie, jeżeli chodzi o trzecią poprawkę, to z zamiarem przyjmowaliśmy okres trzech miesięcy, aby jeszcze w tym roku spróbować ograniczyć liczbę ofiar na polskich drogach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Tchórzewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Dziękuję bardzo. Chciałbym zwrócić uwagę państwu, że Senat nadrobił to, czego myśmy nie zauważyli. Przecież rolnik, który pójdzie kawałek drogą po tzw. krowy w codziennym ubraniu, to ile on będzie musiał mieć tych elementów odblaskowych? W tych wiejskich rodzinach wielodzietnych, jeżeli rzeczywiście utrzymalibyśmy to, co było, to myślę, że musimy oddać honor Senatowi, że to zauważył, że największym zagrożeniem są drogi wojewódzkie i krajowe, a nie drogi wiejskie i powiatowe. Część dróg powiatowych nawet nie jest utwardzona. Myślę, że powinniśmy poprzeć poprawkę Senatu i pogratulować Senatowi, że zwrócił na to uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławŻmijan">Dziękuję bardzo. Pan poseł Szmit, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzySzmit">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, my tą ustawą nakładamy na obywatela bardzo poważne obowiązki. Jeżeli ma być to egzekwowane, to trzeba będzie też obywatela karać. Jeżeli nakładamy obowiązki, to powinniśmy wskazać źródło finansowania tych obowiązków. Gdybyśmy jako ustawodawca zapewnili jednocześnie, że każdy obywatel dostanie zestaw odblaskowy, ja nie żartuję, darmowo, to można byłoby podejść do tego pozytywnie. Natomiast, jeżeli my mówimy, że nie określamy w jaki sposób mają ci ludzie być oznaczeni, nie określamy im tak naprawdę kary, nie weryfikujemy tego z rzeczywistością i nakładamy na nich obowiązek i zobaczymy co będzie. Mamy czyste sumienie, że zrobiliśmy bardzo dużo dla bezpieczeństwa na drogach. To nie w tę stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Pan minister Rynasiewicz prosił o głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli państwo pozwolicie, to mam taką wypowiedź również z uzupełnieniem ze strony pana dyrektora. Ja tylko jedno zdanie. Dyskusja w Senacie była następująca. Generalnie Senat stwierdził, że ten projekt ustawy, który wyszedł z Sejmu jest zbyt restrykcyjny. Wokół tego toczyła się cała dyskusja. Stąd późniejsze przepisy, że powinien itd., o których pewnie za chwilę panowie mecenasi też powiedzą. Przepisy poszły w kierunku złagodzenia i jakby odejścia od tej restrykcyjności. Przede wszystkim mówiono o tym, że ten okres, który też jest wydłużony, dochodzenia do tego obowiązku, powinien być przeznaczony na promocję tych rozwiązań i na promocję tego, że jest konieczność używania elementów odblaskowych. Tam też była taka dyskusja, czy latarka jest elementem odblaskowym, czy nie. To też jakby moje nowe doświadczenie, bo z senatorami nie mieliśmy kontaktu, pracując w Komisji. Uważam, że wbrew pozorom są to ważne szczegóły. Dlatego też takie rozwiązanie. Chciałem też to powiedzieć, jak mówił pan przewodniczący Tchórzewski o tym duchu dyskusji w Senacie. To była bardzo długa dyskusja. Powiem szczerze, że byłem bardzo zaskoczony, że trwała bardzo długo i te elementy były bardzo mocno poruszane, żeby nie było to zbyt restrykcyjne. Stąd wydłużenie okresu dochodzenia, stąd te wybrane drogi. Można o tym oczywiście dyskutować. Tak myślał Senat.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Teraz krótko odpowiadając panu posłowi Szmitowi. To nie jest tak, że nie nakładamy kar. Od kar jest Kodeks wykroczeń i on o tym mówi. Jest art. 97 tak, jak podpowiadają mi koledzy, który mówi, że za tego rodzaju wykroczenie jest od nagany do 3000 zł. Mamy takie widełki: nagana, później może być oczywiście jakiś mandat, a maksimum to 3000 zł. Tak to wygląda. Tu też Senat stwierdził, że nie tędy droga, że powinniśmy też do tego dochodzić. Trudno też w takim przypadku to oceniać. Są to takie zmiany, gdzie obowiązek używania odblasków będzie ciążyć na wszystkich. Do tego musimy się przygotować i to musi być powszechnie znane. Na pewno teraz tak nie jest. Jakbyśmy się zapytali, a myślę, że państwo zaraz usłyszycie te dane, jak to wygląda w przypadku dzieci, bo ten obowiązek nałożyliśmy, to też nie wszystkie dzieci używają tych odblaskowych elementów. To też wchodzi i do tego musimy się przyzwyczajać, bo to jest związane z jakimiś naszymi przyzwyczajeniami, które mamy i to potrwa. Jeżeli można, to proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MariuszWasiak">Mariusz Wasiak, Biuro Prewencji i Ruchu Drogowego, Komenda Główna Policji. Pokusiłem się, tak na gorąco, przygotować pełne zestawienie. Ono dotyczy okresu od 1 października do końca lutego, czyli tego okresu, gdzie noc jest najdłuższa, a ruch pieszych jednak się odbywa. Też nie oszukujmy się, dużo zależy od pogody. Jeżeli jest cieplej, to ten ruch jest większy. Zestawienie jest z rozróżnieniem na drogi według czterech kategorii: krajowe, wojewódzkie, powiatowe, gminne. Najwięcej wypadków z udziałem pieszych, mówimy o udziale pieszych, nie wnikając kto zawinił, jest na drogach powiatowych 1026 na 3109, ale proszę państwa, w nocy na drodze nieoświetlonej na 553 wypadki 123 są na drodze powiatowej, 221 na krajowej, 141 na wojewódzkiej. Gminne drogi są w połowie gruntowe, więc to zagrożenie jest mniej odczuwane. Jeśli chodzi o wypadki w nocy na drodze oświetlonej, to najwięcej ich było na drogach powiatowych, czyli 390, ale droga oświetlona. Przydatność odblasków na tej drodze jest powiedzmy pół na pół. W ciągu dnia też najwięcej wypadków jest na drodze powiatowej, bo 470, ale w dzień. No i świt, zmrok, czyli taka pora trudna do obserwowania, mało kontrastowa, to też najwięcej wypadków było na drogach powiatowych, ale generalnie rzecz biorąc na drogach nieoświetlonych, a więc tam, gdzie to zagrożenie ze strony pieszego czy dla pieszego jest największe. To mamy na drogach krajowych i wojewódzkich, zwłaszcza że dróg krajowych to jest 5%, a dróg wojewódzkich to jest ok. 8% wszystkich dróg.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MariuszWasiak">Śmiertelność też na tych drogach jest większa, bo na drogach krajowych zabitych w tych wypadkach było 107 osób, na wojewódzkich 50, a powiatowych 38 w nocy na oświetlonych drogach. W liczbach ogólnych zależy to od tego, czy był to dzień, czy noc. Ogólnie rzecz biorąc, najwięcej zabitych pieszych było na drogach krajowych, na powiatowych trochę mniej i na wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MariuszWasiak">Jeśli chodzi o rannych, to najwięcej było, bo i tych wypadków było najwięcej na drogach powiatowych, ale to przede wszystkim w nocy na drodze oświetlonej i w ciągu dnia. Tak naprawdę przydatność odblasków głównie na nocną porę, może wczesny świt albo późny zmierzch jest istotna przede wszystkim na trzech kategoriach dróg. Co mówił pan minister, to przede wszystkim drogi krajowe i wojewódzkie stwarzają nasilenie zagrożenia z uwagi na to, że odbywa się tam gros ruchu, mimo że te drogi stanowią niewielki procent dróg publicznych. To jest pora tego okresu najdłuższej nocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję za te bardzo ważne informacje. Pan poseł Wojtkiewicz jeszcze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MichałWojtkiewicz">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, panie ministrze, panie i panowie posłowie, proszę się przez chwilę zastanowić. Mamy obowiązek, a dalej jest napisane, że powinien, czyli wszyscy mieszkańcy powinni mieć odblaski. Teraz mówimy tak. Na drogach krajowych i wojewódzkich mamy nosić, a na powiatowych i gminnych mamy nie nosić. Proszę zwrócić uwagę. Każdy z nas teoretycznie ma odblask. Rozróżnianie dróg krajowych i wojewódzkich jest w tym wszystkim trochę nielogiczne. Raz, że też musimy wiedzieć, która jest to droga powiatowa, która jest gminna itd. Każdy z nas ma już ten odblask, czyli zupełne wyodrębnienie drogi krajowej i wojewódzkiej jest bezsensu, bo on już ma ten odblask, czyli ma nosić wszędzie, a nie tylko na drogach krajowych. Po prostu jest to nielogiczne. Nie róbmy głupiego prawa – dura lex, sed lex. Nie róbmy takich rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący Tchórzewski, bardzo proszę jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Dziękuję bardzo. Wydaje mi się, że mój kolega klubowy widocznie jest czysto miejskim człowiekiem, bo najczęściej mieszkaniec wsi ma do czynienia tylko z drogą gminną i powiatową, z drogą wojewódzką i krajową bardzo rzadko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MichałWojtkiewicz">Bez przesady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Nie, nie. Dobrze. Albo wtedy, kiedy jedzie załatwiać sprawy do gminy i do miasta itd. Tak, trafiają się, ale zakładam, że jeśli chodzi o mieszkańców wsi to 70% ma tylko styczność, kiedy jedzie gdzieś drogą krajową lub wojewódzką. Tak to mniej więcej wygląda. Na takim terenie odbywało się moich pewnie więcej niż kilka kampanii wyborczych i mam zwiedzonych nie setki, ale tysiące wsi. Wiem jak to wszystko wygląda, więc uważam, że tutaj się mylisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławŻmijan">Mam nadzieję, że po tej dyskusji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MichałWojtkiewicz">Chcemy dobrze, a robimy źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławŻmijan">Każdy z nas ma wyrobione zdanie i będzie łatwo podjąć decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MichałWojtkiewicz">Nie, źle, tylko głupio robimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławŻmijan">W związku z powyższym pytam, czy jest sprzeciw do pozytywnej rekomendacji poprawki nr 1? Jest. Zatem poddajemy pod głosowanie. Kto jest za pozytywną rekomendacją poprawki nr 1 proszę o podniesienie ręki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TeodozjaNojszewkaŁasicka">13 za, 8 przeciw i 4 wstrzymało się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławŻmijan">Stwierdzam zatem, że poprawka uzyskała pozytywną rekomendację Komisji. Przechodzimy do poprawki drugiej. Czy jest sprzeciw do pozytywnej rekomendacji? Biuro Legislacyjne, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RadosławRadosławski">Jeśli można, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwolimy sobie na parę słów o wyrazie „powinien”, gdyż jest on kluczowy w tejże poprawce. Otóż w języku potocznym wyraz „powinien” ma bardzo dużo znaczeń. Może mieć znaczenie, że coś powinno się wydarzyć, np. mamy dzisiaj bezchmurne niebo, powinna być ładna pogoda. W takim znaczeniu prognostycznym na przyszłość. Mamy znaczenie, kiedy zwrócimy się do dziecka – powinieneś przestać się tak zachowywać. To jest takie znaczenie oceny zachowania. Wreszcie takie znaczenie o charakterze być może zbliżonym do tego znaczenia, które jest w poprawce, kiedy mówię do dziecka „powinieneś odrobić pracę domową”. To jest znaczenie doradcze. Jeżeli napiszemy zdanie, które sformułowane jest w ten sposób, że ktoś od kogoś pożyczył zabawkę i powinien ją oddać, to jest to znaczenie normatywne. Znaczenie doradcze i znaczenie normatywne jak państwo widzą, ono jest bardzo blisko jedno obok drugiego. Bez kontekstu trudno jest rozstrzygnąć, czy w danym zdaniu, danej wypowiedzi, wyraz „powinien” jest w znaczeniu doradczym, czyli wskazaniu, jak powinieneś się moim zdaniem zachować. W tym przypadku jest to zdanie ustawodawcy. Czy też coś jest nakazane, abyś się zachował i jeżeli tak nie zrobisz, to wtedy kara. Z tego względu ten wyraz, aczkolwiek on nie jest używany w ustawodawstwie, jest w tej chwili raczej w zaniku. Wyrazem takiej niechęci ustawodawcy są dobre praktyki legislacyjne. W ramach tych dobrych praktyk legislacyjnych, które zostały uzgodnione w ramach legislatorów zarówno parlamentarnych, jak i legislatorów z Rządowego Centrum Legislacji powstało takie zalecenia, taka teza, którą pozwolę sobie zacytować w całości: „Przy formułowaniu przepisów o charakterze obligatoryjnym należy unikać czasownika modalnego „powinien”.”</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RadosławRadosławski">Powstaje pytanie, jaki charakter ma mieć ten przepis, a raczej norma, która ma wynikać z tego przepisu, bo norma prawna jest najistotniejsza. Czy to norma prawna ma mieć charakter obligatoryjny? Wtedy zgodnie z przytoczoną dobrą praktyką legislacyjną powinniśmy odstąpić od takiego sformułowania. Czy raczej ta norma prawna ma mieć charakter doradczy? Powstaje pytanie, czy jeżeli ma mieć charakter doradczy, to czy będzie to miało jakikolwiek sens? Czy w ogóle ustawodawca powinien uciekać się do tego rodzaju norm o charakterze doradczym? Wydaje się, że w kontekście wykładni historycznej można by wysnuć, ale oczywiście czym innym jest intencja ustawodawcy. Jeżeli ona zostanie zapisana w sposób nieprecyzyjny, to w momencie ogłoszenia w Dzienniku Ustaw przepis żyje własnym życiem, będzie interpretowany przez sądy i adresatów. Z wykładni historycznej można by mieć wrażenie, że po przyjęciu senackiej poprawki będzie to przepis o charakterze doradczym. Z tego względu, że przepis, który obecnie obowiązuje, a który dotyczy tylko i wyłącznie dzieci do 15 lat używa sformułowania: „Dziecko poruszające się po drodze po zmierzchu poza obszarem zabudowanym jest obowiązane używać elementów odblaskowych”. Zamiana tego sformułowania „jest obowiązane” na sformułowanie „powinien” świadczy o zmiękczeniu i być może będzie świadczyć w opinii adresatów o tym, że już nie ma obowiązku, a jedynie ustawodawca uznał za stosowne doradzić użytkownikom drogi, aby używali elementów odblaskowych.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#RadosławRadosławski">Konkludując, naszym zdaniem, przy obligatoryjnej normie, która ma zapewne z tego przepisu wynikać, sugerujemy, żeby nie używać do sformułowania tego przepisu wyrazu „powinien”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławŻmijan">Dziękuję za te obszerne wyjaśnienia. Pan poseł Abramowicz, tak? W następnej kolejności pani poseł Paluch i pan poseł Wojtkiewicz. Bardzo proszę, pan poseł Abramowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AdamAbramowicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie ma tutaj posłanki Łybackiej, która była autorem tej ustawy, ale o ile pamiętam z prac nad tą ustawą, intencja była jednak doradcza, wskazująca, a nie mieliśmy karać i nie miała być to norma bezwzględna. Taka była intencja wprowadzania regulacji i tak byliśmy informowani. Jeśli rzeczywiście poprzedni przepis wnosił zupełnie co innego, to Senat poprawił zgodnie z intencją autora i naszej Komisji. Tak to pamiętam i tak procedowaliśmy nad tą ustawą, więc powinniśmy to poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławŻmijan">Dziękuję bardzo. Pani poseł Paluch, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AnnaPaluch">Powiem szczerze, że mam wątpliwości co do użycia tego słowa „powinien”, bo prawo albo nakłada obowiązki albo ich nie nakłada. To jest pierwsza kwestia. Taki instruktażowy to może być w poradniku, a nie w ustawie. Proszę popatrzeć, jeżeli zostałaby przyjęta pierwsza poprawka, która ograniczałaby działanie przepisu do dróg krajowych i wojewódzkich, to ta dolegliwość przepisów i możliwość nadużywania przepisu i karania… Czego my się tutaj obawiamy? Tego, że jak to było z radarami na gminnej drodze, jako podstawowym źródłem dochodu do budżetu gminy. Podobnie będzie się traktować Bogu ducha winnego wieśniaka idącego z krowami po gminnej drodze, który się zapomniał i zasiedział. W świetle prawa można na niego nałożyć 3000 polskich złotych za takie wykroczenie, w świetle tych przepisów, które mamy. Krótko mówiąc, jeżeli pierwsza poprawka ograniczy działanie tego przepisu do dróg krajowych i wojewódzkich i wykluczy codzienne takie nadużywanie, możliwość takiego codziennego, stałego nadużywania przepisów wobec powiedzmy, osób z terenów wiejskich, ubogich i nie do końca świadomych, to może już wystarczy. Dajmy sobie spokój z tą drugą poprawką. Moje zdanie jest takie, że jest to po prostu psucie prawa. Prawo albo powinno jasno określać obowiązki albo ich nie określać. Ja byłabym za odrzuceniem tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławŻmijan">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wojtkiewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MichałWojtkiewicz">Krótko. Dziękuję bardzo radcom prawnym za bardzo rzeczowe, bardzo sensowne i logiczne wyjaśnienie. Chcę tylko wszystkim coś powiedzieć, panie i panowie posłowie. Przykro mi jest, że to powiem, ale zgodnie ze statystyką na pewno zginie dziecko na drodze gminnej, na pewno zginie dziecko na drodze powiatowej. Dzisiaj mówiąc, że powinien nosić lub nie powinien, to proszę zwrócić uwagę… Czy nie powinniśmy zagłosować za tym, że przede wszystkim ma obowiązek. To dziecko jak zginie, bo nie ma odblasku, to rodzic powie: „gdyby miało ten odblask, to może by nie zginęło” Chociaż gdyby jedno dziecko nie zginęło, to warto to zrobić. To odnośnie pierwszego i drugiego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławŻmijan">Dziękuję. Pragnę przypomnieć, że my teraz regulujemy poruszanie się pieszych poza terenem zabudowanym i powyżej 15 roku życia, bo to było już uregulowane. Pan przewodniczący Józef Racki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JózefRacki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przyjmując pierwszą poprawkę już zwolniliśmy dzieciaki do 12 roku życia z odblasków na drogach gminnych i powiatowych. Już nie będą używali, jak pan prezydent podpisze ustawę. Jeżeli w drugim mówimy, że na drogach krajowych będziemy traktowali bardzo miękko, to nie będą ich używali. Dlatego wnoszę o odrzucenie poprawki Senatu oznaczonej nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławŻmijan">Dziękuję. Pan przewodniczący Leszek Aleksandrzak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#LeszekAleksandrzak">Szanowni państwo, za chwilę jak przyjmiemy wszystkie poprawki, to nie będzie sensu przyjmować w ogóle tej ustawy. To trzeba w ogóle odrzucić, bo jest bez sensu. To miał być obowiązek a nie doradztwo. Jeżeli chcemy doradzać to zróbmy programy telewizyjne i mówmy młodym, że trzeba nosić. Albo robimy prawo, albo robimy z siebie…, nie chcę powiedzieć za mocno. To, co koledzy mówili. Już zmniejszyliśmy w stosunku do dzieci wymóg noszenia. Żeby była jasność. Pan poseł ma rację. Zmniejszyliśmy w stosunku do dzieci do lat 15 wymóg noszenie odblasków na drogach gminnych i powiatowych. Te dzieci teraz już nie muszą nosić. Zaraz przyjmiemy, że powinni, więc zwolnimy ze wszystkiego i po co w ogóle przyjmować taką ustawę? Oczywiście intencją nie była kwestia karania, ale bezpieczeństwa na drogach. Nie idźmy już tak daleko, bo przyjmiemy drugą i trzecią poprawkę. Ja zawnioskuję za odrzuceniem całej ustawy, bo ona jest bez sensu. W związku z tym wnoszę o odrzucenie tej poprawki. Zgodnie z tym co mówili prawnicy sejmowi, dzisiaj zepsuliśmy to, co kiedyś uchwaliliśmy w stosunku do dzieci. Nie psujmy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławŻmijan">Do drugiego czytania moglibyśmy wycofywać projekt, tak, czy wnioskodawcy. Teraz musimy dokończyć prace legislacyjne. Jeszcze pan poseł Rzońca przed przewodniczącym Tchórzewskim. Bardzo proszę, pan poseł Rzońca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BogdanRzońca">Panie przewodniczący, panie ministrze, chciałem się upewnić o czym my rozmawiamy. Jestem zaskoczony wypowiedzią ministra odnośnie do karania finansowego za nienoszenie. My na poprzednich posiedzeniach Komisji słyszeliśmy od przedstawicieli ministerstwa, że nie będzie żadnych restrykcji za to, że nie będą noszone te odblaski. Czy pan minister jest pewien tego, co powiedział, że są takie konsekwencje nienoszenia odblasków? Czy może tu jest jakieś nieporozumienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławŻmijan">Moim zdaniem minister wyraził te same intencje w swojej wypowiedzi. Pewnie różnie zrozumieliśmy. Bardzo proszę, pan przewodniczący Tchórzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Szanowni państwo, jak sobie przypominacie na posiedzeniu Komisji, kiedy przyjmowaliście ustawę, byłem zdecydowanie przeciwny jej uchwaleniu. Podawałem państwu tę kwotę i przepisy, które mówią o tym, o czym powiedział pan minister, że do 3000 zł może być kara, a więc będzie zależało od widzimisię osoby, która karze.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KrzysztofTchórzewski">W każdym razie uważam, że ta ustawa w ogóle nie powinna być przyjęta, tym bardziej że mówimy w tej chwili o terenie niezabudowanym. W związku z tym stoję na stanowisku, że Komisja popełniła błąd i wcześniej poparła ustawę. Teraz, na tyle na ile potrafi, powinna się zrehabilitować, a więc na tyle ją złagodzić, na ile się da. Senat właśnie to robi, dlatego powiedziałem, że wszystkie poprawki Senatu zasługują na uznanie, że Senat nie przypatrzył się ustawie, której skutki nie były wcześniej w ogóle zbadane. To, na co niektóre media i Rzecznik Praw Obywatelskich wskazywali, że pochopnie przyjmujemy ustawy, nie życząc sobie w ogóle od wnioskodawców, ani od rządu, ani od Prezydium Sejmu, żeby niektóre aspekty tych ustaw zostały zbadane odnośnie do skutków wprowadzenia ich w życie. Ta ustawa nie była w ogóle badana odnośnie do skutków finansowych dla społeczeństwa, ludności wprowadzenia jej w życie. W związku z tym wnoszę o przyjęcie poprawki drugiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławŻmijan">Dziękuję. Jeszcze o głos poprosił pan minister Rynasiewicz. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Tak jak powiedziałem, Kodeks wykroczeń reguluje te kwestie. Jeżeli państwo chcecie, to jeszcze raz poproszę pana dyrektora Wasiaka, żeby powiedział dwa zdania więcej, żeby pan poseł Rzońca miał już 100% pewność. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MariuszWasiak">Dziękuję bardzo. Nie jestem dyrektorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławŻmijan">Jest szansa, jest to przed panem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MariuszWasiak">To, o czym mówił pan minister i legislatorzy o zagrożeniu, czyli jest to zagrożenie górną granicą 3000 zł. To nie oznacza, że za każdym razem będzie taka kara. Za wykroczenie mamy karę do 5000 zł grzywny. Jak państwo orientujecie się, piraci drogowi, którzy znacząco przekraczają prędkość dostają mandaty kilkusetzłotowe. Wszystko zależy od tego, czy to wykroczenie umieścimy w taryfikatorze, a konkretnie w rozporządzeniu Prezesa Rady Ministrów i w jakiej wysokości zostanie określona wysokość mandatu karnego i to będzie zobowiązujące dla funkcjonariuszy stosujących prawo. Przypominam od razu, że kara będzie dotyczyła osób powyżej 17 roku życie, bo do 17 lat nie odpowiada się za wykroczenie. To są kwestie następstwa. Jeżeli zostanie to zaakceptowane jako czyn konkretnie zabroniony, to kara w określonej wysokości będzie dotyczyła naruszających przepisy. Na pewno pokusimy się o staryfikowanie, tak jak wiele wykroczeń wobec pieszych zostało staryfikowanych i dowolności nie będzie. Nawet gdyby sprawca odmówiłby przyjęcia mandatu i sprawa trafiłaby do sądu, to powiedzmy, statystyka wysokości grzywien orzekanych przez sąd jest zbliżona do średniej mandatów karnych, więc sądy nie są takie pochopne, żeby za jednorazowe jakieś powszechne wykroczenia nakładać kary w górnej granicy, bo to rezerwują sobie dla recydywistów, dla osób, które totalnie nie podporządkowują się prawu. Ja bym tych obaw co do wysokości kary nie miał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławŻmijan">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan przewodniczący Tchórzewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Zachęciłbym państwa posłów, aby dokładnie zapoznali się z uzasadnieniem Senatu. Otóż, wyobraźmy sobie, że to zostało w Senacie zbadane. To znaczy prawnicy senaccy też się do tego odnieśli. Otóż, jeśli wprowadzimy bezwzględny zakaz, czyli nie zmiękczymy tego, to w przypadku, kiedy pieszy będzie szedł bez odblasku może zostać uznany w pełni winnym tego zdarzenia. Co to spowoduje? Otóż, spowoduje to, że nie będzie ubezpieczony, jak samochód od odpowiedzialności cywilnej i będzie musiał ponieść wszystkie skutki finansowe, nawet wypłaty renty osobie, która z tego tytułu ulegnie wypadkowi. W związku z tym powodujemy, że każdy z nas i wszyscy obywatele będą musieli się dodatkowo ubezpieczyć od wypadków komunikacyjnych. To właśnie tą ustawą wprowadzamy i takie zagrożenie. To zasadniczo spowodowało, że Senat zaczął rozmiękczać ustawę. Senatorowie uświadomili sobie, do czego ta ustawa prowadzi. Prowadzi do tego, że obywatel będzie musiał ubezpieczyć się od wypadku komunikacyjnego. Będzie tak jak samochód, że tak powiem elementem, uczestnikiem ruchu drogowego. W takim przypadku, jeśli policja przy badaniu po wypadku uzna, że jego jest wina lub częściowa wina, to on ponosi odpowiedzialność cywilną z tego tytułu. Jeśli nie będzie ubezpieczony, to będzie musiał wypłacić wszystkie odszkodowania, a nawet wypłacać rentę osobie poszkodowanej w wypadku, jeżeli będzie taka sytuacja w pojeździe jadącym. To są elementy, które można usłyszeć od senatorów. Proszę przeczytać też uzasadnienie Senatu. Jeżeli państwo decydujecie się na to od tak sobie, bo przyszedłem na posiedzenie Komisji i na posiedzeniu Komisji dopiero wziąłem do ręki materiały i teraz będę sobie decydował o losie ludzi w przyszłości … Proszę bardzo. Głośno to mówię. Panie pośle, jako sąsiad też głośno mówię na posiedzeniu tej Komisji. Na bazie protokołu z posiedzenia tej Komisji będzie można powiedzieć, do kogo można tego człowieka odesłać, aby pomógł mu wypłacić odszkodowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławŻmijan">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa? Nie słyszę. Wobec tego pytam, czy jest sprzeciw do pozytywnej rekomendacji poprawki nr 2?</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#StanisławŻmijan">Dobrze. Jest sprzeciw. Poddaję to pod głosowanie. Kto z państwa posłów jest za pozytywną rekomendacją poprawki nr 2? Bardzo dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TeodozjaNojszewkaŁasicka">19 głosów za, 5 przeciw i 1 wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławŻmijan">Stwierdzam, że poprawka uzyskała pozytywną rekomendację Komisji. Przechodzimy do poprawki nr 3. Czy jest sprzeciw co do pozytywnej rekomendacji? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#StanisławŻmijan">Stwierdzam, że poprawka uzyskała pozytywną rekomendację Komisji.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#StanisławŻmijan">W tym momencie zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek. Chcę poinformować Wysoką Komisję, że mamy opinię MSZ, że poprawki ujęte w uchwale Senatu nie są sprzeczne z prawem europejskim. Sprawozdawcą tej ustawy był dotychczas pan przewodniczący Leszek Aleksandrzak. Proponuję, aby kontynuował swoje dzieło. Czy są inne propozycje? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#StanisławŻmijan">Stwierdzam zatem, że sprawozdawcą będzie pan Leszek Aleksandrzak. Życzymy pomyślności.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#StanisławŻmijan">Wysoka Komisjo, wobec wyczerpania porządku zamykam posiedzenie i dziękuję za udział.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>