text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji: Infrastruktury; Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, które poświęcone jest rozpatrzeniu Koncepcji Przestrzennego Zagospodarowania Kraju 2030, zawartej w druku nr 169.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">W imieniu pana przewodniczącego Piotra Zgorzelskiego, pana przewodniczącego Stanisława Żelichowskiego, jak i w swoim, witam wszystkich bardzo serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Witam pana ministra Marcelego Niezgodę z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego wraz z całym zespołem, witam wszystkich zaproszonych gości. Witam panie i panów posłów również.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#ZbigniewRynasiewicz">Czy są uwagi do porządku dzisiejszego posiedzenia? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Kloc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#IzabelaKloc">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dzisiaj mamy obradować nad bardzo istotnym, ważnym dla rozwoju naszego kraju dokumentem – Koncepcją Zagospodarowania Przestrzennego Kraju 2030. Jest to materiał, który właściwie jest dokumentem planistycznym, ale powinien on wynikać z aktu wyższego rzędu, jakim jest zapisana w ustawie o zasadach prowadzenia polityki rozwoju Długookresowa Strategia Rozwoju Kraju, w której to powinny być przedstawione kierunki przestrzennego zagospodarowania kraju. Dzisiaj, jak wiemy, takiej strategii nie mamy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#IzabelaKloc">Po drugie. Otrzymaliśmy ekspertyzę pana prof. Piontka. Wcześniej pan profesor był również naszym ekspertem – wówczas, kiedy były przygotowywane założenia do tej Koncepcji. Z ekspertyzy jasno wynika, że model rozwoju, który został zaprezentowany w Koncepcji Zagospodarowania Przestrzennego Kraju 2030, jest niezgodny z konstytucyjną zasadą zrównoważonego rozwoju, z art. 5 Konstytucji, który mówi, że „Rzeczypospolita Polska strzeże niepodległości i nienaruszalności swego terytorium, zapewnia wolności i prawa człowieka i obywatela oraz bezpieczeństwo obywatela, strzeże dziedzictwa narodowego oraz zapewnia ochronę środowiska, kierując się zasadą zrównoważonego rozwoju”.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#IzabelaKloc">W związku z tym, aby dalej pracować i mieć właściwy obraz i pogląd na temat zgodności tej Koncepcji Zagospodarowania Przestrzennego Kraju z konstytucyjną zasadą zrównoważonego rozwoju, wnoszę o to, byśmy przerwali dzisiejsze posiedzenie Komisji i poprosili o dodatkową ekspertyzę związaną ze zgodnością tej Koncepcji z Konstytucją RP. Chcę tu nadmienić, iż ta Koncepcja wpłynęła do Sejmu 20 stycznia 2012 r., więc jeśli jeszcze poświęcimy trochę czasu na taką zleconą ekspertyzę, to myślę, że nic wielkiego się nie stanie. Nic się nie stanie, jeśli taką przerwę zarządzimy i stawiam taki wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Pan przewodniczący Żelichowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławŻelichowski">Szanowni państwo, ten dokument był dość długo oczekiwany. Przyjęła go Rada Ministrów. Zgodnie z procedurą pracy nad tego typu dokumentem, odbędzie się jeszcze posiedzenie Sejmu na temat Koncepcji Przestrzennego Zagospodarowania Kraju 2030. Będziemy zatem mieli czas na wszelkie ekspertyzy. Natomiast czekaliśmy na ten dokument dość długo i przesuwanie jego rozpatrywania działa w takim kierunku, iż to, co jest, na pewno nie będzie zgodne ze zrównoważonym rozwojem. W związku z tym, skoro powstaje dokument, który zmierza w dobrym kierunku, a my odsuwamy jego przyjęcie, to po prostu działamy przeciwko zrównoważonemu rozwojowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StanisławŻelichowski">Stąd stawiam wniosek przeciwny, wniosek o to, abyśmy debatowali dzisiaj nad przyjęciem tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#IzabelaKloc">To był głos przeciw, więc prosiłabym o przegłosowanie mojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dobrze. Proszę o pomoc sekretarzy Komisji. Zdaję sobie sprawę, że na sali znajdują się również posłowie, którzy nie są członkami wymienionych trzech Komisji, ale wszyscy znamy się doskonale, sekretarze też znają posłów.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez panią poseł Kloc? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę podać mi wynik. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Podaję wyniki głosowania. Za przyjęciem wniosku pani przewodniczącej Kloc głosowało 22 posłów, przeciw 27, nikt się nie wstrzymał. Wniosek nie uzyskał akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ZbigniewRynasiewicz">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego i poprosimy pana ministra Niezgodę o informację. Jeszcze pani poseł? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarzenaMachałek">Dziękuję panie przewodniczący. W związku z tym, że wniosek pani przewodniczącej Izabeli Kloc nie uzyskał akceptacji, wnoszę o to, aby jednak taką ekspertyzę przygotować przed debatą plenarną na posiedzeniu Sejmu – szczególnie w odniesieniu do art. 5 i 20 Konstytucji. Bardzo proszę o przegłosowanie, albo przyjęcie tej propozycji i zobowiązanie do tego, aby została przygotowana ekspertyza dotycząca zgodności Koncepcji Przestrzennego Zagospodarowania Kraju 2030 z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarceliNiezgoda">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie posłanki …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Panie ministrze, proszę bliżej mikrofonu. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarceliNiezgoda">Tak jest. Szanowni państwo. Szanowny panie przewodniczący. Szanowne panie posłanki i panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarceliNiezgoda">Dziękuję za udzielenie mi głosu. Jeżeli chodzi o udzielenie wszelkich wyjaśnień czy wątpliwości, mamy również do dyspozycji własne materiały i ekspertyzy, które są udostępniane na naszych stronach internetowych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarceliNiezgoda">Dokument prezentowany dzisiaj jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Panie ministrze, jeszcze raz przepraszam. Ta sala jest specyficzna. Musi pan mieć mikrofon bardzo blisko ust i musi pan mówić bardzo głośno, inaczej nie będziemy się słyszeć. W dodatku na sali są trzy Komisje, więc niektóre osoby trzeba przekrzykiwać. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarceliNiezgoda">Dziękuję i przepraszam – być może dalsze doświadczenia parlamentarne pozwolą mi już sprawnie korzystać z tych urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarceliNiezgoda">Szanowni państwo, prezentowany dokument został przyjęty w dniu 13 grudnia 2011 r. przez Radę Ministrów. Zgodnie z opinią RCL będzie obowiązywać od daty publikacji.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarceliNiezgoda">Rzeczywiście, jest to dokument horyzontalny, bardzo wyczekiwany. W najbliższym czasie Ministerstwo Rozwoju Regionalnego podda pod obrady i akceptację Rady Ministrów dokument wynikający wprost z KPZK, czyli Plan Działań KPZK do 2030 r. – szczególnie jeżeli chodzi o realizację celu 6, czyli „Przywrócenie i utrwalenie ładu przestrzennego”. Już teraz trwają prace m.in. związane z uchwałą Rady Ministrów dotyczącą zmiany ustawy o działach administracji rządowej, szczególnie jeśli chodzi o planowanie na poziomie regionalnym i lokalnym oraz politykę miejską. Pozostałe działania będą w gestii wszystkich niemalże resortów, bo – jak powiedziałem – jest to dokument horyzontalny.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarceliNiezgoda">Chciałbym odnieść się do jednej kwestii, która padła z ust pani posłanki Kloc. Otóż, na stronie 67 dokumentu mamy „Zasady i cele polityki przestrzennego zagospodarowania kraju”, gdzie prezentujemy główne założenia tego dokumentu. Przede wszystkim jest to – i tu zacytuję – „ustrojowa zasada zrównoważonego rozwoju – oznacza taki rozwój społeczno-gospodarczy, w którym następuje proces integrowania działań politycznych, gospodarczych i społecznych z zachowaniem równowagi przyrodniczej oraz trwałości podstawowych procesów przyrodniczych w celu zagwarantowania możliwości zaspokajania podstawowych potrzeb poszczególnych społeczności oraz obywateli zarówno współczesnego pokolenia, jak i przyszłych pokoleń”.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MarceliNiezgoda">Cały dokument ma konstrukcję, która jest zgodna z tą zasadą. Definiuje działania, które mają być podjęte, żeby osiągnąć cele, które zostały zaprezentowane na początku w części pt. „Wizja przestrzennego zagospodarowania Polski 2030”. W dalszych dokumentach będą skategoryzowane takie rzeczy, jak usługi publiczne i inne, minimalne standardy tychże usług czy też relacje połączeń miasto – wieś. Tak więc, chcę zapewnić o pełnej zgodności z tą zasadą, jak i oczywiście z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MarceliNiezgoda">Jesteśmy do państwa dyspozycji, jeżeli chodzi o jakieś kolejne wątpliwości czy też pytania. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze ze strony rządowej lub zaproszonych gości chciałby zabrać głos na tym etapie? Nie ma zgłoszeń. Dziękuję bardzo. W takim razie przechodzimy do pytań, dyskusji na temat przedstawionego dokumentu, który od dłuższego czasu jest do dyspozycji pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Czekam na zgłoszenia. Pan poseł Racki – jako pierwszy. Pani poseł Paluch, jako druga. Proszę o następne zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefRacki">Panie przewodniczący, szanowne prezydium, panie i panowie, jest to drugi materiał, z którym się zapoznałem. Jest znacznie lepszy od materiału pierwszego, który nie zawierał wszystkich elementów. Jest tutaj zwięźle opisany każdy dział gospodarki narodowej. Brak mi tylko w tym opisie większego rozwinięcia dotyczącego gospodarki wodnej. Wszędzie, w każdym innym dziale, np. dotyczącym infrastruktury drogowej, kolejowej, są odesłania do załączników mapowych. W tych załącznikach uwzględnione są działania, które mają być zrealizowane do 2030 r. Natomiast – jak powiedziałem – brak mi szerszego rozwinięcia dotyczącego gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefRacki">Gospodarka wodna, w moim odczuciu, to najważniejszy dział, który powinien być dostrzeżony i bardziej opisany. Na dzień dzisiejszy borykamy się w kraju z powodziami, które niszczą to, co zbudowaliśmy. Borykamy się też z dużymi obszarami dotkniętymi suszą. Jeżeli dodam, że w tym materiale o Programie Odra 2006 wspomniano tylko w jednym zdaniu, gdzie podano iż będzie on aktualizowany, to jest to najlepszy przykład, jak potraktowano ten dział. Kolejna rzecz – w załączniku mapowym nie przedstawiono jakże ważnych, z punktu widzenia gospodarki, inwestycji wodnych: zbiorników wodnych, przegród wodnych, ujęć wodnych. Myślę, że to powinno być tutaj uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JózefRacki">Brak mi jest również roli podkreślenia miast, które były miastami wojewódzkimi, kiedy było 49 województw. Te miasta jednak pełnią rolę znacznie większą niż miasta powiatowe. Stąd te centra powinny być tworzone wokół tych miast.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JózefRacki">Nie wspomnę już, że w tych materiałach brak jest najkrótszego połączenia z Wrocławia przez aglomerację kaliską, ostrowską do Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JózefRacki">Ku memu zadowoleniu ujęta jest natomiast kolej dużych prędkości – nawet w rozszerzonym zakresie. I to jest dobry punkt widzenia przyjęty w tej Koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JózefRacki">Wydaje mi się, że opracowany materiał jest zwięzły, treściwy i zasługuje na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JózefRacki">Jak już pan minister powiedział, na którejś tam stronie powołano się na konstytucję, na równomierny rozwój kraju. Zadaję sobie pytanie, czy rzeczywiście tworzenie metropolii mieści się w zasadzie równomiernego rozwoju kraju? Jeżeli mówimy, że w metropolii czas dojazdu do miejsca pracy jest określony, to czy teraz te byłe miasta wojewódzkie będą ciążyły ku metropolii – np. na Mazowszu: Płock, Ciechanów czy w Wielkopolsce: Kalisz, Ostrów, Konin? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Anna Paluch, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałam się w kilku słowach odnieść do przedstawionego tutaj materiału.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AnnaPaluch">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, pierwsza uwaga, która się nasuwa, w związku z lekturą przedłożonej Koncepcji, a przypomnę, że w poprzedniej kadencji na forum Komisji Samorządu Terytorialnego i w Komisji Infrastruktury, i w Komisji Ochrony Środowiska, debatowaliśmy nad Krajową Strategią Rozwoju Regionalnego i nad projektami innych dokumentów strategicznych – jest uwagą zasadniczą i dotyczy relacji tego dokumentu, o którym dzisiaj rozmawiamy, do innych dokumentów. Jak rozumiem, Koncepcja Przestrzennego Zagospodarowania Kraju 2030 to jest dokument, który „układa’ w formie przestrzennej cele, które są, które powinny być wyznaczone w jakimś innym przyjętym dokumencie. I tu – z metodologicznego punktu widzenia – jest zasadnicze pomieszanie pojęć i pomylenie hierarchii, ponieważ powinien być pewien plan społeczno-gospodarczy w skali kraju, który określa cele, określa hierarchie, a w Koncepcji Przestrzennego Zagospodarowania Kraju my dopiero te cele musimy jakoś ułożyć, żeby wzajemnie ze sobą nie kolidowały, i wdrożyć je w szacunku dla różnych uwarunkowań przestrzennych. Niestety, tego tutaj nie ma. Powiedziałabym tak: wspomina się. Jest takie odniesienie i zapewnienie. Autorzy tego dokumentu na stronie 34 zapewniają, że nadrzędnym dokumentem będzie – podkreślam „będzie” – Długookresowa Strategia Rozwoju Kraju. To jednak, panie ministrze, jest takie podejście „na opak”. Bo czytamy w jednym z przypisów, że w DSRK wykorzystuje się rysunki 10, 19, 23. 26, 31, 34 z tego dokumentu. A zatem pytanie podstawowe, co jest pierwsze: jajko czy kura? Być może trywializuję, ale z punktu widzenia budowania dokumentu strategicznego, budowania celów, to jest działanie kompletnie na opak. I to jest pierwsza zasadnicza wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AnnaPaluch">Teraz kolejna kwestia. Jak ma się do tego dokumentu i jak te cele długofalowe definiuje inny dokument rządowy, o którym też rozmawialiśmy, a mianowicie Raport Polska 2030.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AnnaPaluch">Otóż, jak sama nazwa wskazuje, Raport Polska 2030 jest … Panie przewodniczący, byłabym wdzięczna za stworzenie mi warunków do zabrania głosu. Rozumiem, że rozmawiamy o infrastrukturze, ale to nie jest powód, żeby tu była atmosfera, jak na dworcu kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AnnaPaluch">Szanowni państwo, jak sama nazwa wskazuje, Raport Polska 2030 to jest dokument, który zawiera pewną diagnozę stanu. A gdzie są proponowane rozwiązania? Gdzie jest hierarchizacja celów? Gdzie jest cała systematyka celów i ich hierarchizacja? Tego tutaj nie ma. Tak więc, krótko mówiąc, wyznacznikami dla Koncepcji Przestrzennego Zagospodarowania Kraju 2030 nie mogą być rzeczy zapisane w tej koncepcji. To jest, panie ministrze, klasyczny błąd definiowania ignotum per ignotum – wyjaśnienie nieznanego przez nieznane. Sorry – ale w ten sposób nie da się budować dokumentów strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#AnnaPaluch">Kwestia kolejna to określenie hierarchii celów i zadań, które powinny być przeniesione do Koncepcji Przestrzennego Zagospodarowania Kraju 2030. Tak więc, krótko mówiąc – jakie ustalenia tego strategicznego planu społeczno-gospodarczego Koncepcja przenosi do polskiej przestrzeni? Co jest przedmiotem integracji między przestrzenią, która stanowi przedmiot zagospodarowania w Koncepcji Przestrzennego Zagospodarowania Kraju 2030, a strategicznym planem społeczno-gospodarczym? Doświadczenie uczy – zwłaszcza w kształtowaniu zagospodarowania przestrzennego – że bardzo wiele celów czasami potrafi być ze sobą w kolizji. I ich określenie w przestrzeni powoduje kolizje. Gdzie mamy zapisy dotyczące rozwiązywania takich sytuacji kolizyjnych? Ja tego w tym obszernym dokumencie nie znalazłam.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#AnnaPaluch">Kolejna kwestia. W założeniach do tego dokumentu i do celów brak mi założenia o podstawowym znaczeniu, a mianowicie, że polska przestrzeń jest składową środowiska przyrodniczego i jako taka wymaga maksymalnej ochrony. W tym dokumencie pisze się o przyspieszeniu zmian w polskiej przestrzeni w ciągu najbliższych kilkunastu lat. Jednak każdy, kto profesjonalnie i w poczuciu odpowiedzialności za sprawy publiczne zajmuje się gospodarowaniem przestrzeni, wie, że przestrzenią powinno się gospodarować rozważnie i oszczędnie, bo konsekwencje z nieprzygotowanych, źle wdrażanych dokumentów idą na pokolenia. A my tutaj, w tym dokumencie, takich przesłanek, żeby jakoś oszczędnie kształtować gospodarkę przestrzenną, nie widzimy.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#AnnaPaluch">Polska przestrzeń to dobro najwyższe. To jest dobro, które nie ma ceny. Ja rozumiem, że grunt można przeliczyć, że można wycenić walory przyrodnicze – jest nawet katedra, która szacuje te walory przyrodnicze – ale jest bardzo wiele takich składników w przestrzeni i w ogóle przestrzeń traktowana jako całość ma takie walory, iż jest to po prostu nieprzeliczalne na pieniądze. Zresztą samo założenie tego dokumentu – trudno mi w tej chwili odnieść się do konkretnego zapisu – jest takie, iż brak tu oparcia w jakimś innym długofalowym dokumencie planistycznym. Doświadczenie uczy, że dokumenty strategiczne konstruuje się po to, żeby uniknąć polityki prowadzonej „od ściany do ściany”, żeby nie było tak, iż w jednej kadencji idzie się w jednym kierunku, mija 5 lat i idzie się w zupełnie innym kierunku. Bo takie pójcie „zygzakiem” w odniesieniu do przestrzeni powoduje niepowetowane szkody.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#AnnaPaluch">Tu, w tym dokumencie, znajdujemy krytyczne odniesienie do dokumentów autorstwa prof. Kołodziejskiego sprzed dziesięciu czy iluś tam lat, ale nigdzie się nie tłumaczy, dlaczego nastąpiło odejście od tego modelu. Tu, w tym dokumencie, cały czas jest oparcie na dokumentach o bardzo krótkim horyzoncie. Czyli efekt postępowania będzie taki, że Koncepcja Przestrzennego Zagospodarowania Kraju 2030 będzie pod wpływem zmieniających się dokumentów strategicznych bardzo krótkookresowych. Stąd, dla przestrzeni, gdzie powinno się prowadzić gospodarkę długofalową, spowoduje to negatywne skutki. Krótko mówiąc, trzeba budować spójny, hierarchiczny układ planowania i zarządzania przestrzennego, ukierunkowany na realizację celów społeczno-gospodarczych. Jednak te cele nie zostały wcześniej nigdzie określone. Stąd nie ma tego spójnego układu hierarchicznego. Powoduje to dezorganizację przestrzeni.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#AnnaPaluch">Znalazłam zresztą sformułowanie, które można uznać za zdystansowanie się autorów od wizji prezentowanych w tym dokumencie. Otóż, mówią oni, iż nie gwarantują, nie ręczą, czy skutki ich wizji rzeczywiście zostaną osiągnięte. Za chwilę do tego dojdę i zacytuję to stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#AnnaPaluch">Generalnie rzecz biorąc, używane tu pojęcie, czy kategoria „bardziej europejski wymiar gospodarowania przestrzenią” nic nam nie mówi. Ta kategoria nie została zdefiniowana. Nie może to być traktowane dynamicznie, bo wszelkie takie dynamiczne zmiany w gospodarce przestrzenią prowadzą do złych rzeczy. Koncepcja Przestrzennego Zagospodarowania Kraju 2030 nie odwołuje się do długookresowej strategii, a do dokumentów średniookresowych i operacyjnych, które są traktowane właśnie w sposób dynamiczny. Do niczego dobrego te rzeczy nie doprowadzą.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#AnnaPaluch">Kolejna kwestia. Przy określaniu zakresu przedmiotowego zostały pominięte, przemilczane obszary problemowe. Przypomnę, że w przypisie na stronie 5 jest przywołany art. 47 ust. 2 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym z 27 marca 2003 r. Ten artykuł mówi explicite jakie elementy KPZK powinna określać.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#AnnaPaluch">Pozwolę sobie to zacytować: „ Koncepcja przestrzennego zagospodarowania kraju określa uwarunkowania, cele i kierunki zrównoważonego rozwoju kraju oraz działania niezbędne do jego osiągnięcia, a w szczególności: 1) podstawowe elementy krajowej sieci osadniczej z wyodrębnieniem obszarów metropolitarnych; 2) wymagania z zakresu ochrony środowiska i zabytków z uwzględnieniem obszarów podlegających ochronie; 3) rozmieszczenie infrastruktury społecznej o znaczeniu międzynarodowym i krajowym; 4) rozmieszczenie obiektów infrastruktury technicznej i transportowej, strategicznych zasobów wodnych i obiektów gospodarki wodnej o znaczeniu międzynarodowym i krajowym; 5) obszary problemowe o znaczeniu krajowym, w tym obszary zagrożeń wymagające szczegółowych studiów i planów”.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#AnnaPaluch">No i krótko mówiąc, autorzy tego dokumentu zapomnieli, że Polska jest krajem rolniczym. Ja przypomnę państwu – panie ministrze, panie przewodniczący – zwłaszcza w kontekście ostatnich lat naszej obecności w Unii Europejskiej, o konkurencyjności naszej żywności. Kto zrobił najbardziej przebojowy biznes na wejściu do Unii Europejskiej? Oczywiście producenci żywności, bo nasza żywność nie ma konkurencji. Góruje i jakością, i ceną. Tu ani pół słowa na ten temat nie mamy. Nie ma wyodrębnienia obszarów przestrzeni produkcyjnej i rolniczej. One nie zostały określone.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#AnnaPaluch">Druga sprawa niezmiernie istotna dla naszej gospodarki, dla Polski, dla jej interesów i dla funkcjonowania kraju. Otóż, autorzy dokumentu jakby zapomnieli, że Polska jest krajem, którego energetyka jest oparta na węglu. I czy nam się to podoba, czy nie, czy jest to poprawne politycznie w Unii Europejskiej, czy nie – to taki jest stan faktyczny. I dziwne, że krajowy dokument o takim znaczeniu do tego się nie odnosi.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#AnnaPaluch">Krótko mówiąc, nie wyznaczono też w zagadnieniach problemowych obszarów przedsiębiorczości. Pojawia się natomiast bardzo wiele niejasnych sformułowań, takich, które powodują, że autorzy dokumentu nie będą się musieli rozliczać ze skuteczności jego wdrażania. Z takiego pustosłowia – przepraszam za wyrażenie – jak „poszukiwanie możliwości da szansę”, „powinno pozytywnie wpłynąć”, nic – proszę państwa – nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#AnnaPaluch">Kwestia kolejna. Trudno tutaj abstrahować od opisu przestrzeni przyrodniczej. Otóż, skoro w Koncepcji Przestrzennego Zagospodarowania Kraju 2030 mówi się o zmniejszeniu antropopresji na znacznych obszarach Polski i pozytywnym wpływie na środowisko i jakość życia – m.in. na stronie 8 są takie sformułowania – to trudno o tym mówić w oderwaniu od rzeczywistego obrazu czy od rzeczywistego stanu naszego środowiska przyrodniczego. Przecież my nie jesteśmy krajem o złym stanie środowiska przyrodniczego. Można to jasno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#AnnaPaluch">W końcu w wielu dyskusjach na forum Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o tym mówimy i z dumą stwierdzamy, że w Polsce nie ma obszarów wysoce zdegradowanych, a jeśli już degradacja środowiska występuje, to ma charakter ograniczony, punktowy. My mamy sytuację diametralnie lepszą od sytuacji w krajach „starej Europy”, gdzie przez kilkadziesiąt lat prowadzenia bardzo agresywnej gospodarki przemysłowej zdegradowano sobie środowisko. My nie mamy tego problemu. A tu, w KPZK tego atutu nie podkreślono, a przecież w tego typu dokumentach strategicznych takie atuty powinny być wypunktowane.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#AnnaPaluch">Bardzo mocno razi mnie takie lekceważenie zasady zróżnicowanego rozwoju, proszę państwa. I tu wracam do dyskusji, które wielokrotnie toczyły się na forum Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Infrastruktury – m.in. nad Krajową Strategią Rozwoju Regionalnego. Otóż, panie ministrze, przepraszam za sformułowanie, ale państwo trzymacie się „jak pijany płotu” modelu polaryzacyjno-dyfuzyjnego, który myśmy krytykowali i krytykujemy nieprzerwanie od dwóch lat. To jest kompletne „pudło” – przepraszam za kolokwializm, ale nie można tego inaczej określić. Po pierwsze, model polaryzacyjno-dyfuzyjny został skrytykowany. Nie będę tu powtarzała tych krytycznych głosów. Proszę nam udowodnić, że inwestowanie w największe ośrodki, w największe centra …. Przepraszam panowie, ale chciałabym słyszeć własną wypowiedź, a na razie nie mam takiej możliwości. Nie będę powtarzała po raz kolejny tych uwag krytycznych, które niejednokrotnie formułowaliśmy – bo bardzo szerokie grono posłów je formułowało. Ja tylko pozwolę sobie zacytować fragment tekstu ze stronie 8 – „Osiąganie tego celu będzie polegać na tworzeniu warunków do dalszego rozwoju sieci największych miast – motorów wzrostu i procesów rozwojowych w skali kraju, w tym zrównoważonego rozwoju obszarów wiejskich […] poprzez sprzyjanie procesom dyfuzji rozwojowej”. Proszę powiedzieć, jak ta dyfuzja będzie wyglądała, bo na razie to jest kompletnie nieprzekonujące. Czyli, krótko mówiąc, ponawiamy nasze krytyczne uwagi dotyczące modelu polaryzacyjno-dyfuzyjnego.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#AnnaPaluch">Pozwolę sobie zauważyć – co zresztą w krytycznej opinii o tym dokumencie zostało podniesione – że w Polsce model polaryzacyjno-dyfuzyjny był już wdrażany w okresie wielkiego uprzemysławiania, kiedy motorem wzrostu miał być przemysł ciężki, czy górnictwo, czy przemysł chemiczny, który miał powodować wzrost innych gałęzi przemysłu i że ta koncepcja poniosła całkowite fiasko. Tak więc, naprawdę z uporem wartym lepszej sprawy lansujecie państwo tezę, którą wielokrotnie krytykowaliśmy. Poza tym w tym dokumencie brak rzeczowej analizy przydatności tego modelu polaryzacyjno-dyfuzyjnego.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#AnnaPaluch">Powoli zmierzam do konkluzji. Otóż, jak już wspomniałam, w wielu miejscach autorzy sami się dystansują czy przyznają, do czego może doprowadzić wdrażanie tej koncepcji i mówią o możliwości degeneracji i dezintegracji przestrzeni, jako drogi do wyprowadzania Polski z zapóźnienia. Reasumując, nie chcę już bowiem rozbudowywać swojej wypowiedzi – nie zostało w sposób przekonujący wyjaśnione, dlaczego intensyfikację rozwoju ogranicza się do głównych miast polskich, na czym ma polegać obopólnie korzystna współpraca z innymi centrami Unii Europejskiej. Już się tutaj nie odnoszę szczegółowo, bo jeden z kolegów już to uczynił w odniesieniu do gospodarki wodnej, ale generalnie wszystkie te mapy tematyczne, dotyczące energetyki, nadwartościowania energetyki wiatrowej, której udział jest znikomy, niewłaściwego podejścia do energetyki wodnej i w ogóle do koncepcji zarządzania wodami – to wszystko można byłoby szczegółowo omawiać i krytykować, ale nie ma na to czasu. Wiele można znaleźć tam mankamentów; cała kwestia dotycząca choćby komunikacji, gdzie brak jasnej koncepcji integracji komunikacyjnej całego kraju. Tu jasno widać, że na zachód od Warszawy sieć komunikacyjna jest gęsta, a na wschód od Warszawy – po prostu tabula rasa.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#AnnaPaluch">Proszę państwa, po to są koncepcje strategiczne, po to są dokumenty strategiczne, żeby przynajmniej budować strategie osiągania lepszego stanu w tym zakresie. Tutaj, niestety, takich rzeczy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#AnnaPaluch">Krótko mówiąc i reasumując, założenia zostały sformułowane w sposób dialektyczny, mało przejrzysty, w bardzo wielu kwestiach wykazują sprzeczności. Takie zagadnienia, jak energetyka, złoża, wody, zostały przedstawione w tym dokumencie w sposób rozproszony, co utrudnia ich syntetyczną, merytoryczną ocenę. Nie ma jasno sformułowanego strategicznego planu społeczno-gospodarczego, który byłby wyznacznikiem celów realizowanych przez tą politykę przestrzenną. Brak jest hierarchizacji i uwarunkowań. Uwarunkowania instytucjonalne, wynikające z przynależności do Unii Europejskiej są nadwartościowane, a uwarunkowania wynikające z naszego historycznego rozwoju nie są potraktowane w należyty sposób.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#AnnaPaluch">Reasumując, panie przewodniczący, Wysokie Komisje, wobec przedstawionej, jak myślę wystarczająco, mocno krytycznej opinii, dotyczącej przedłożonego dokumentu, składam wniosek o jego odrzucenie, ze względu na mankamenty i niedostatki przekazanych nam informacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Ja tylko poinformuję, że do tej pory do głosu zapisali się następujący posłowie: pan poseł Litwiński, pan poseł Rzońca, pani poseł Zalewska, pan poseł Szmit, pan poseł Cycoń i pan poseł Wojtkiewicz. Czy ktoś jeszcze? Pani przewodnicząca Kloc. Przy następnym pytaniu wygłoszę formułę, że zamykam listę mówców – jeszcze nie teraz.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Bardzo proszę, pan poseł Litwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Dziękuję, panie przewodniczący, atmosfera tej sali siłą rzeczy nie skłania – z uwagi na jej wielkość i toczące się rozmowy – do jakiś wielkich referatów. Dlatego ja pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę, prosząc jednocześnie o odniesienie się do tego przez pana ministra. Po pierwsze, popieram pogląd wyrażony przez jednego z moich przedmówców, że gospodarka wodna w ujęciu nie tylko zasobów wodnych, ale również wykorzystania np. śródlądowych dróg wodnych, jest ujęta nieanalogicznie niż w przypadku dróg kołowych czy linii kolejowych. Otóż, tam jest stan aktualny i perspektywa do 2030 r. Natomiast w przypadku dróg wodnych pozostajemy na etapie stanu aktualnego. Stąd brakuje mi tej perspektywy, a co za tym idzie i zamierzeń w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Po drugie, mam wrażenie, iż autorzy Koncepcji – nie wiem czy świadomie, czy nieświadomie – nie do końca uwzględnili, że przy planowaniu przestrzennym powinno się uwzględniać różnorakie przynależności wpływu państwa na dany obszar, np. na tereny morskie. Liderem na Bałtyku w planowaniu przestrzennym są oczywiście Niemcy, ale wydaje się, że nie powinniśmy pozostawać w tyle i wykazać więcej aktywności w tym względzie. Tu jest też kwestia pewnych nie do końca ustalonych z Niemcami spraw związanych z delimitacją wód. Ja tylko to sygnalizuję.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ArkadiuszLitwiński">Trzecia sprawa, to kwestia kolei dużych prędkości. Oczywiście, pamiętam o ostatnich – skądinąd słusznych i opartych na realiach – decyzjach, żeby odłożyć w czasie realizację techniczną tego projektu. Aczkolwiek tu mówimy o planowaniu – o planowaniu przestrzennym. I w tym kontekście planowanie połączenia w kierunku Niemiec na tej wysokości, którą się tutaj wskazuje, do Berlina, jest nie do końca spójne, a właściwie wręcz sprzeczne z założeniami, które do niedawna były lansowane – jeżeli chodzi o założenie projektu kolei dużych prędkości, które mówiły o uwzględnieniu demografii, umiejscowieniu aglomeracji i potrzebie zapewnienia dostępu do linii w perspektywie półtorej godziny podróży normalnymi środkami transportu. Reasumując, pytanie jest takie: czy to nieuzasadnione umiejscowienie „przejścia” przez granice wynika z intencji strony niemieckiej, czy też wynika z innych okoliczności, jakby nie do końca związanych z realiami, ze stroną merytoryczną? Bo przecież o wiele bardziej racjonalnym rozwiązaniem, zgodnym z założeniami kolei dużych prędkości, jest zlokalizowanie tej linii nieco bardziej na północ w kierunku Krzyża i Gorzowa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Rzońca, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanRzońca">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Mam kilka uwag i zacznę może też od wątku kolejowego, bo akurat trzymam w ręku opracowanie Biura Analiz Sejmowych, gdzie wyraźnie napisano, iż Polska od 1990 r. zlikwidowała ponad 25% swojej sieci dróg żelaznych. Jest to dosyć wymowna informacja. Stawia nas to na czele krajów europejskich, jeśli chodzi o niekorzystne zjawiska infrastrukturalne. Stąd właśnie brakuje mi w tym dokumencie odniesienia się do tych aktualnych opracowań, które przecież są powszechnie dostępne.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanRzońca">Druga rzecz. Generalnie w tym materiale, który analizujemy, nie ma pozytywnego odniesienia do majątku państwa polskiego. Brak szacunków na ten temat: czym dysponujemy, jakimi atutami majątkowymi, które z nich powinny generować rozwój naszego kraju? W tym materiale przewija się raczej stwierdzenie, że jesteśmy krajem słabo rozwiniętym, zacofanym, biednym itd., itd. Dlatego proponowałbym, aby zwrócić większą uwagę – nie rozproszoną, ale skumulowaną – na stan majątku państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#BogdanRzońca">Trzecia sprawa. O tym też jest w tym dokumencie. Otóż, jest antagonizm między miastem a wsią. Dlaczego ten antagonizm powstaje? Dlaczego ciągle ten temat wypływa, a nie pokazuje się atutów takiej współpracy? Dlaczego tu mówi się tylko o rozwoju metropolii? Przez ostatnich kilkanaście lat to pojęcie w ogóle w Polsce nie funkcjonowało, a teraz nagle eksperci przypomnieli sobie, że trzeba mówić wyłącznie o metropoliach. Wydaje mi się, że to jest pewna moda, którą należałoby – poprzez oceny eksperckie – zweryfikować i ten temat trochę wyciszyć, a nie eksponować jako panaceum na wszelkie zło w rozwoju państwa polskiego. Proponuję, aby Ministerstwo Rozwoju Regionalnego zwróciło szczególną uwagę raczej na koegzystencję miast i wsi, a nie na antagonizmy między miastem a wsią.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#BogdanRzońca">Następna sprawa. Brakuje mi oceny pojęcia „potencjał subregionów”. Tu tego nie ma, a subregiony mogłyby czasem lepiej sobie radzić, gdyby miały warunki do rozwoju. To, że stale mówi się tylko o metropoliach i antagonizmach między miastem a wsią, prowadzi do tego, że mamy bardzo niekorzystną sytuację i pojawia się wiele obszarów peryferyjnych. W tej chwili po prostu powstaje „Polska peryferii” – giną nasze miasta i miasteczka, wyludniają się wioski, pojawia się bardzo dziwne zjawisko „pracuję w mieście, mieszkam na wsi” i buduje się bardzo dużo infrastruktury wiejskiej nieefektywnej, nieekonomicznej, która kosztuje bardzo dużo i prowadzi do niekorzystnych zjawisk ekonomicznych w gminach. Tak więc zwracam uwagę na pojawiające się coraz bardziej obszary peryferyjne.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#BogdanRzońca">Nie ma też w Koncepcji analizy czy też odniesienia się do tego, jak Polska korzysta z członkostwa w Unii Europejskiej, z tej integracji. Aż się prosi o taką analizę: korzyści netto dla Polski z tej integracji.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#BogdanRzońca">Następna sprawa. Moje zdziwienie budzi, iż napisano, że „Polska będzie atrakcyjnym rynkiem pracy dla cudzoziemców”. Co, w takim razie, z miejscami pracy dla nas, dla Polaków, którzy akurat nie chcą wyjeżdżać z Polski i chcieliby tu pracować? Jeżeli tylko piszemy, że Polska będzie atrakcyjnym miejscem pracy dla cudzoziemców, to dla mnie jest to metodologiczny błąd.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#BogdanRzońca">Była już mowa o rolnictwie. Ja tylko dopowiem, że i rolnictwo, i węgiel są tu pokazane w negatywnym świetle, czyli też jest to poważna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#BogdanRzońca">I ostatnie pytanie: czy eksperci i autorzy Koncepcji w ogóle korzystali ze Strategii Zrównoważonego Rozwoju Polski? To był dokument, który powstał kiedyś w Rządowym Centrum Studiów Strategicznych. Ten dokument, moim zdaniem, nie został wykorzystany, więc może wypadałoby do niego wrócić. W ogóle jest dużo opracowań, które warto byłoby uwzględnić, przy tworzeniu Koncepcji Przestrzennego Zagospodarowania Kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Zalewska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AnnaZalewska">Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni goście, ja dosłownie od pół godziny analizuję dokument. Nie sądziłam, że coś na poziomie państwa i parlamentu, coś tak ważnego, może być tak powierzchownie potraktowane. Nie będę już wspominała, że jest to koncepcja absolutnie zawieszona, bo niby odwołuje się do Raportu Polska 2030 i mówi się o Długookresowej Strategii Rozwoju Kraju, która dopiero będzie, ale w wielu miejscach z kolei mówi się o rzeczywistości, która nie istnieje, jako tej, która już ma miejsce. W związku z tym, nie powtarzając się, zwrócę uwagę na kilka kwestii, które są oparte o takie pola tematyczne, jak pakiet klimatyczno-energetyczny, jak właśnie procedowany żmudnie trójpak energetyczny (czyli 3 prawa: prawo gazowe, prawo energetyczne, ustawa o odnawialnych źródłach energii) jak i dyrektywa krajobrazowa. Otóż, mamy tutaj absolutne pomieszanie pojęć. Nic ze sobą się nie wiąże. Mało tego – wprost wyklucza.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AnnaZalewska">Mam wrażenie, że to, co szykujemy swojemu krajowi, to absolutny chaos i dalsze wspieranie, poprzez zaniechanie, ogromnej siły lobbystów. Lobbizm widać już, kiedy pada absurdalne stwierdzenie na stronie 3, że naszymi podstawowym źródłem energii odnawialnej jest wiatr. Polska nie jest wietrznym krajem; jeszcze raz to podkreślam i będę podkreślać za każdym razem. Mówimy tu o biomasie, ale nie mówimy np. o biogazie, a właśnie chcemy zrealizować tzw. ustawę śmieciową i właśnie kanalizujemy miasta i budujemy oczyszczalnie w ogóle nie zaopatrując je w małe elektrownie. Nie ma tu też w ogóle geotermii.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AnnaZalewska">Dlatego mam pytanie: kto nad tym pracował? Gdzie są mapy? Gdzie są badania naukowe i analizy? Bo na przykład w przypadku wiatru wystarczy zajrzeć do Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej, spojrzeć na jedną mapę i więcej nie trzeba się już nad tym zastanawiać. Dalej, na stronie 142, mamy „Przeciwdziałanie zagrożeniu utraty bezpieczeństwa energetycznego i odpowiednie reagowanie na to zagrożenie”. Oczywiście jest tu mowa o energii odnawialnej – to oczywiste. Natomiast mówi się z grubsza – choć dokładnie to wiemy – jak mamy zrealizować do 2020 r. pakiet klimatyczno-energetyczny, ile czego mamy zabezpieczyć. Myślę, że to powinien być podstawowy odnośnik. Również na stronie 235 mówi się o tym, że tak naprawdę „trudno jest wyznaczyć” kierunki rozwoju energii odnawialnej. Przepraszam bardzo, to do czego będą się odnosić samorządowcy? Już i tak w tej chwili panuje absolutne bezhołowie i bezprawie. Mieszkańcy razem z urzędami gminnymi borykają się z tym, że nie ma właściwych kierunków i właściwych wskazań, a lobbyści, płacąc za plany zagospodarowania przestrzennego, robią sobie tak naprawdę co chcą.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AnnaZalewska">Jednocześnie, proszę państwa, mowa jest o ochronieniu krajobrazu. I żeby było jasne, mamy przecież dyrektywę krajobrazową; właśnie krajobraz chroniony powinien być tam, gdzie najczęściej, ku uciesze inwestorów, lokowane są elektrownie wiatrowe. Przypominam, że w pakiecie klimatyczno-energetycznym mówi się przede wszystkim o energii wiatrowej morskiej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#AnnaZalewska">Mówi się też o bioróżnorodności biologicznej, a przypominam, że Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest w tej chwili zasypywane prośbami o odrolnienie, czyli elektrownie wiatrowe stają na gruntach klasy I-III, na najżyźniejszych polskich ziemiach.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#AnnaZalewska">Żeby traktować poważnie ten dokument – przede mną jest jeszcze głęboka analiza, a na razie zwróciłam uwagę tylko na ten fragment – trzeba opierać się naprawdę rzetelnie na badaniach polskich naukowców i rzetelnie traktować posłów i obywateli, którzy ten dokument czytają. Bo mam jeszcze dla państwa taką ciekawostkę. Otóż na stronie 145 jest jednoznaczne zdanie: „Pomimo budowy elektrowni jądrowych (pierwsza zacznie działać po roku 2020)…”. Ja nie wiem na czym państwo opierają ten wywód, bo jesteśmy już kilka lat „do tyłu”, plan w ogóle nie jest realizowany i nie widać 100 mld, które są potrzebne. Dodam, że na stronie 144 mowa jest – co też jest ciekawostką – o trzech elektrowniach jądrowych. Dobrze byłoby, gdyby to jakoś uzasadniono, zlokalizowano i powiedziano, jakie będą źródła finansowania.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#AnnaZalewska">Ja wiem, że trudno jest dyskutować o tym, co będzie w 2030 r., ale przecież dyskutujemy o tym, co będzie w 2040 r., kiedy będziemy przechodzić na emerytury w wieku 67 lat. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Szmit, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzySzmit">Panie przewodniczący, wysokie prezydium, szanowni goście, szanowni państwo, Polska dzieli się i różnicuje coraz bardziej. Wszystkie badania, które są prowadzone, dotyczące poziomu życia w poszczególnych regionach, w poszczególnych miastach i województwach, jasno mówią, że na przestrzeni ostatnich lat zróżnicowanie robi się coraz większe. Szczególnie tereny wschodnie, województwa: warmińsko-mazurskie, podlaskie, lubelskie, podkarpackie coraz bardziej, niestety, odstają od reszty kraju, od średniej krajowej. Polska dzieli się pod względem komunikacyjnym. Brak jest możliwości sprawnego jeżdżenia po Polsce koleją, np. podróż z Olsztyna do Warszawy trwa 6–8 godzin, co już zakrawa na dowcip, bo to jest odległość 210 km. Ten przykład najlepiej mówi o sytuacji komunikacyjnej w Polsce. Polska dzieli się też energetycznie. Źródła energii są zlokalizowane przede wszystkim na południu Polski i w tym dokumencie nie ma żadnego pomysłu, aby to zaopatrzenie w energię było bardziej zrównoważone. Mówię tu o energetyce podstawowej, czyli tej węglowej. Polska dzieli się demograficznie. Następuje coraz silniejsza migracja do większych miast. Mniejsze ośrodki upadają. Przykładem może być miasto z województwa warmińsko-mazurskiego – Giżycko, które jeszcze do niedawna liczyło 32 tys. mieszkańców, a dzisiaj liczy 28 tys. mieszkańców. Ten proces wyludniania się małych miast i wsi wygląda szczególnie dramatycznie we wschodniej i północnej Polsce. Podobna jest sytuacja, jeśli chodzi o obronność. Decyzje, które podejmowano o wycofaniu wojska, o przesuwaniu jednostek wojskowych, też doprowadziły do sytuacji, w której znaczne obszary Rzeczypospolitej są pozbawione jednostek wojskowych, wojska i wszystkiego, co się z tym wiąże.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JerzySzmit">I teraz tak, jest dokument, który jest niezwykle ważny, bo odpowiada na pytanie: czy państwo polskie ten stan akceptuje, czy przyjmuje do wiadomości, czy zamierza go zmieniać? Ten dokument, który mamy dzisiaj przed sobą i o którym dyskutujemy, mówi jasno – obecne tendencje, które zostały zarysowane w Polsce na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat, są pozytywne, trzeba je wspierać z niewielką korektą, jeżeli chodzi o te najbardziej rażące dysproporcje, które się pojawiają i które zafunkcjonowały; zafunkcjonowały, bo zawsze będzie tak, że silni, bogaci mają więcej do powiedzenia, będą realizowali swoją politykę, bo mają ku temu więcej narzędzi, mają po prostu więcej siły. Wydaje się, że Koncepcja, która ma za zadanie dbać o interes całej Polski, całego kraju, powinna bardziej wspierać tych słabszych, bardziej potrzebujących i tworzyć im możliwości dorównywania do poziomu życia, do szans rozwojowych, które są chociażby średnie w kraju.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JerzySzmit">Ten dokument potwierdza stan, który jest, i mówi: w tym kierunku należy iść. Oczywiście, jest to wybór polityczny. Eksperci mogą naturalnie uzasadnić to taką czy inną teorią, ale to jest wybór polityczny. A jeżeli taki jest wybór polityczny, to trzeba też na poziomie polityki dyskutować, co niniejszym robimy.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JerzySzmit">Chciałbym jeszcze przedstawić tu – jako podsumowanie – cytat ze stronie 68, na której w ramce wytłuszczonym drukiem zawarto cel strategiczny polityki przestrzennego zagospodarowania kraju. Myślę, że pewną interpretację tego celu strategicznego powinniśmy tu przedstawić. Cytuję: „Efektywne wykorzystanie przestrzeni kraju i jej terytorialnie zróżnicowanych potencjałów rozwojowych dla osiągania ogólnych celów rozwojowych – konkurencyjności, zwiększenia zatrudnienia, sprawności funkcjonowania państwa oraz spójności w wymiarze społecznym gospodarczym i terytorialnym w długim okresie”.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JerzySzmit">Ja to interpretuję w sposób następujący. Potencjały rozwojowe są przede wszystkim w silnych ośrodkach, bo tam rzeczywiście jest tak, że złotówka wydana na rozwój przynosi więcej niż złotówka wydana na rozwój w mniejszych, słabszych ośrodkach. Tak więc, będziemy wspierać przede wszystkim silne ośrodki. Akceptujemy głębokie zróżnicowanie kraju – to drugie zdanie z ramki – jako docelowy stan. Konkurencyjność rozumiana jest przede wszystkim w kontekście europejskim, bo zwróćcie państwo uwagę, że tam, gdzie piszemy o konkurencyjności naszych metropolii, to mówimy o konkurencyjności pod względem innych metropolii europejskich, co ma swoje uzasadnienie, ale też i konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JerzySzmit">I wreszcie, kiedy mówimy o spójności w wymiarze społecznym, gospodarczym i terytorialnym, to mówimy o długim okresie, a więc – kiedyś, w przyszłości. Kiedyś, w przyszłości to nastąpi, za 20 czy 30 lat dojdziemy być może do tej spójności, a na dzisiaj realizujemy ten plan, który tak naprawdę obowiązuje w Polsce od kilkunastu lat, z niewielkimi korektami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Cycoń, proszę. Proszę włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarianCycoń">Panie przewodniczący, wysokie prezydium, szanowni państwo, wrócę do tematu już podnoszonego, związanego z subregionami. Rzeczywiście istnieją takie „obwarzanki”, gdzie nie ma porządnej łączności kolejowej ani drogowej. Wiele mówiło się na temat skrócenia czasu przejazdu z Nowego Sącza do Krakowa. Miało się tą drogę przejechać w godzinę i generalnie ludzie mieli pracować w Krakowie, z uwagi na to, że u nas teren jest taki, jaki jest, i nie da się w nim lokalizować zakładów. Spojrzeliśmy do tego dokumentu – tego tematu w ogóle nie ma. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarianCycoń">Sprawa druga dotyczy budowy lotniska. Jest wiele ośrodków wczasowych w Piwnicznej, w Krynicy, w Wierchomli i są chętni, by pójść na układ partnerstwa prywatnego. Teren jest przygotowany. Jest przygotowana koncepcja, przygotowanych jest ponad 100 ha ziemi. To jest jedna z szans, która może rozwinąć ten region w przyszłości. Dlatego prosiłbym, aby nie traktować tak subregionów.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarianCycoń">Wrócę do tematu województw. Nowy Sącz był kiedyś miastem wojewódzkim i kiedy likwidowano województwa, obiecywano wiele. Okazało się, że niewiele z tego wyszło.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MarianCycoń">Proszę państwa, od lat mówimy na temat budowy linii kolejowej. Linia kolejowa Tarnów–Strużyny–Muszyna–Krynica to odcinek 150 km. Ten odcinek przejeżdża się chyba przez 5 godzin. Dodam, że ten odcinek był budowany za czasów Franciszka Józefa na jego urodziny i wybudowano go wówczas w ciągu 3 lat, w tym wybudowano też 2 tunele.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MarianCycoń">Chciałbym zapytać, jak należy rozumieć zapis ze stronie 7 zatytułowany „Wizja rozwoju”, gdzie czytamy: „Zaproponowana w KPZK 2030 wizja zakłada istotną zmianę akcentów, odchodząc od koncepcji polskiego terytorium jako zwornika między Wschodem i Zachodem na rzecz silniejszego akcentowania znaczenia uwarunkowań przestrzennych dla wykorzystania endogenicznych potencjałów i czynników rozwoju”.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MarianCycoń">Nie odwołuję się tu do żadnego innego dokumentu tylko do art. 47 ustawy o planowaniu przestrzennym, gdzie enumeratywnie te zadania są wymienione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wojtkiewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MichałWojtkiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, materiał, który trzymam w ręce i który państwo macie – Koncepcja Przestrzennego Zagospodarowania Kraju 2030 – ma być bardzo ważnym dokumentem. Chciałbym, żeby był ważnym, jednak chciałbym, aby nie był tylko papierem, ale zawierał wizję dla Polaków. Wy sobie nie zdajecie sprawy. To, co tutaj jest, jest zwykłym opracowaniem geograficznym, który przedstawia obecny stan, a przecież ma być wizja dla Polaków, dla nas wszystkich, do 2030 r.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MichałWojtkiewicz">Szczegółową analizę przeprowadziła pani poseł Paluch. Do tego dodano uwagi, które przedstawili państwo posłowie. Chcę dodać jeszcze kilka bardzo ważnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MichałWojtkiewicz">Otóż, w ogóle nie ma jakiejkolwiek koncepcji rozwoju. Nie ma powoływania się na strategię rozwoju państwa. Poza tym, żeby w ogóle taki dokument był ważny, żeby się spełnił, to powinny być również wykonane prognozy. A na takie prognozy wy w ogóle się nie powołujecie. Prawdopodobnie w ogóle nie wiecie, do czego one służą. Jest taka nauka, nazywa się ekonometria. Warto byłoby z tej nauki skorzystać, żeby umieć stawiać koncepcje i żeby te koncepcje mogły się również realizować.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MichałWojtkiewicz">Brakuje mi jeszcze kilku innych spraw, na przykład kwestii rozwoju lotnisk. Takie główne lotnisko dla Polski to powinien być taki międzynarodowy hub lotniczy. Ono powinno być umiejscowione przy dostępności skrzyżowań z autostradami. Warszawa nie spełnia już takich warunków. Nie jest to też uwzględnione w koncepcji rozwoju do 2030 r.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MichałWojtkiewicz">Kwestia następna. Połączenia między regionami. Rozwój ma być zrównoważony. Z północy na południe Polski, jak również na wschód można byłoby skrócić o 140 km przejazd transportu poprzez wybudowanie kilku, kilkunastu kilometrów drogi kolejowej od Buska do Tarnowa. Tam z jednej i z drugiej strony jest doprowadzona kolej i przy Wiśle zostało to zatrzymane. Szanowni państwo, była robiona analiza w 2006 r. albo w 2007 r., że to się opłaca zrobić. Tracimy pieniądze z Unii Europejskiej m.in. z tego powodu, że nie budujemy nowych linii kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MichałWojtkiewicz">Następna sprawa związana jest z surowcami. Przecież mamy gaz łupkowy. Można już powiedzieć, że on jest – a tu nie ma nic na ten temat. Druga sprawa – węgiel brunatny, okręg legnicki, gdzie są pokłady węgla brunatnego. Tam ludzie czekają na informację, co z tym będzie, jakie są plany. To jest bardzo ważna sprawa – czy ją podejmujemy, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#MichałWojtkiewicz">Ktoś tu powiedział, że zaplanowane są trzy elektrownie jądrowe. Panowie, szanowni państwo, zastanówcie się, co wy robicie. Ta Koncepcja to nie mogą być same obrazki, to ma być dokument oparty o strategię rozwoju państwa. Dzisiaj można to podsumować cytując klasyka, że to jest „mniej niż zero”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Kloc, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#IzabelaKloc">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, pan minister w swojej wypowiedzi odniósł się również do wcześniejszego mojego wystąpienia, a mianowicie do tego, że ten dokument jest sprzeczny z konstytucyjną zasadą zrównoważonego rozwoju. Pan minister zechciał zacytować ze stronie 68 fragment tekstu jako potwierdzenie tego, że ja nie mam racji, ale – panie ministrze – czy my w tym momencie zasadę zrównoważonego rozwoju stosujemy tylko i wyłącznie w odniesieniu do środowiska? Myślę, że nie. Zasada zrównoważonego rozwoju przede wszystkim mówi o tym, że jeden podmiot, jeden kapitał nie może się rozwijać, nie może być powiększany kosztem pozostałych. A w tym dokumencie mamy, niestety, przedstawiony rozwój tylko wielkich miast, metropolii kosztem pozostałych obszarów. Już chociażby na stronie 8 państwo sami piszecie: „Przy założeniu stabilizacji zaludnienia Polski można przypuszczać, że będzie następować koncentracja ludności w ośrodkach rozwijających się i jednocześnie będzie następował odpływ ludności z pewnych obszarów obejmujących zarówno niektóre tereny wiejskie, jak i małe ośrodki miejskie.” Co to oznacza? Koncentrację ludności w miastach. Pytanie – dla kogo my takie działanie podejmujemy?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#IzabelaKloc">Jest odpowiedź. Posłużę się tu ekspertyzą: „Zasada policentrycznych metropolii sieciowych – w nauce jest to model »wyspy szans« – stosowana w zagospodarowaniu przestrzennym, podporządkowana jest modelom, wymogom i opłacalności Unii Europejskiej. Chodzi w niej o głęboką integrację i spójność z krajami członkowskimi kosztem spójności wewnętrznej.”, a więc spójności naszego kraju. To, że koncentrujecie państwo ludzi w miastach, to jest działanie dobre przede wszystkim dla inwestora zewnętrznego. Nawet w Krajowej Strategii Rozwoju Regionalnego mówicie państwo, że inwestor zagraniczny ma być traktowany w sposób uprzywilejowany.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#IzabelaKloc">I w taki sposób również są formułowane priorytety, czyli te główne cele zarówno Krajowej Strategii Rozwoju Regionalnego, jak i tej Koncepcji. Po prostu podporządkowujecie się właśnie tym modelom, które narzuca w tym momencie Unia Europejska. Chodzi o przekierowanie spójności społeczno-gospodarczej, przestrzennej, jako priorytetu, który był tym pierwszym wyznacznikiem rozwoju na konkurencyjność.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#IzabelaKloc">Teraz co do konkurencyjności. Szanowni państwo, myślę, że trzeba się zgodzić z ekspertami, iż konkurencja w takich dokumentach, jak Raport Polska 2030 czy Krajowa Strategia Rozwoju Regionalnego, nie może być priorytetem. To może być, co najwyżej, narzędzie.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#IzabelaKloc">My powinniśmy mówić o wartościach, jako priorytetach. I wokół wartości opierać nasze priorytety, a nie wysuwać na pierwszy plan konkurencję, jakby była ona nie wiadomo jakim „bogiem”. Ministerstwo Rozwoju Regionalnego tak bardzo upatrzyło sobie tą konkurencyjność, że jakby zapomina się o człowieku. Liczy się tylko zysk, liczy się koszt.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#IzabelaKloc">Szanowni państwo, naprawdę może budzić niepokój przenoszenie mechanizmów, narzędzi i rozwiązań, które mają zastosowanie do podmiotów rynkowych, na podmioty nie będące podmiotami rynkowymi. Konkurencyjność jest mechanizmem funkcjonującym na wolnym rynku i ma zastosowanie do podmiotów, które są jej uczestnikami. Natomiast regiony, kraje, gminy nie są podmiotami rynkowymi. O tym musimy pamiętać. Uznawanie konkurencji jako priorytetu rozwoju jest naprawdę super niefrasobliwe, ponieważ nawet podmioty rynkowe nie uznają konkurencyjności, jako priorytetu w zarządzaniu przedsiębiorstwem. Dla przedsiębiorstwa ważne jest tworzenie wartości przedsiębiorstwa, przetrwanie i dopiero na końcu jest zysk. A wzrost konkurencyjności przedsiębiorstwa jest efektem ubocznym priorytetów rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#IzabelaKloc">Każda konkurencja – można to prześledzić na przestrzeni dziejów – jest wyścigiem. W naszej współczesnej historii byliśmy świadkami wyścigu pracy, wyścigu zbrojeń i kosztów z tym związanych. Obecny wyścig, to wyścig metropolii. To wszystko jest w ekspertyzie pana prof. Piontka. Wszystkim państwu polecam dogłębne przeanalizowanie tejże ekspertyzy, która po prostu nie pozostawia „suchej nitki” na przedłożonym nam dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#IzabelaKloc">Uważam – jak już powiedziała pani poseł Paluch – iż powinniśmy odrzucić w całości tą Koncepcję Zagospodarowania Przestrzennego Kraju 2030, ponieważ jest niezgodna z konstytucją i nawet nie wynika z dokumentów strategicznych, tylko jest dokumentem przygotowanym dlatego, że trzeba było go już przygotować pod dyktando celów promowanych w Unii Europejskiej, które nie zawsze są dobre dla naszych obywateli, dla Polaków, powiedziałabym nawet, że wręcz przeciwnie. Bo oni sprzyjają globalizacji, sprzyjają wielkim koncernom i przede wszystkim dla nich to się robi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Do głosu zapisali się jeszcze następujący posłowie: pan poseł Tchórzewski, pan poseł Adamczyk, pani poseł Paluch, pan poseł Łapiński i pan poseł Zaborowski. Czy są jeszcze inne zgłoszenia? Nie ma. Na tym zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Pan poseł Tchórzewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Dziękuję. Chciałbym się odnieść do dokumentu. Na stronie 68 określony jest cel strategiczny – „Efektywne wykorzystanie przestrzeni kraju i jej terytorialne zróżnicowanych potencjałów rozwojowych dla osiągania ogólnych celów rozwojowych – konkurencyjności, zwiększenia zatrudnienia, sprawności funkcjonowania państwa oraz spójności w wymiarze społecznym, gospodarczym i terytorialnym w długim okresie”. Temu celowi ma służyć polityka przestrzennego zagospodarowania kraju, realizująca cele rozwojowe kraju w odniesieniu do całości przestrzeni Polski. „Cel strategiczny odnoszący się do przestrzeni musi więc wspomagać wzrost konkurencyjności Polski, zapewniać sprawność funkcjonowania państwa i jednocześnie promować spójność w jej trzech podstawowych wymiarach. Osiągnięcie tego celu musi się odbywać z zachowaniem spójności przyrodniczo-kulturowej służącej realizacji konstytucyjnej zasady zrównoważonego rozwoju”.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KrzysztofTchórzewski">Tak sformułowany cel – w dalszej części tekstu opisany, jak ma być realizowany – na czym się skupia? Otóż, mówimy tu o zasadzie zrównoważonego rozwoju kraju, a więc jakby rozprzestrzenia tego rozwoju w dół. Tymczasem, jak spojrzymy na same cele polityki przestrzennej, to one wskazują na jedno – podwyższenie konkurencyjności i rozwój głównych ośrodków miejskich Polski w przestrzeni europejskiej, poprzez ich integrację funkcjonalną itd., itd., czyli wspomaganie rozwoju tych najbardziej rozwiniętych już ośrodków. Teraz popatrzmy, do czego odnosi się ta koncepcja w rozwinięciu poszczególnych celów. Otóż, tekst na stronach 73 i 74 wyraźnie wskazuje, iż wszystko co złe wynika z tego, że za mało są rozwinięte te duże ośrodki w kraju. Dlatego właśnie docelowo musi być stworzona policentryczna sieć metropolii, bo za mała jest współpraca takich ośrodków itd.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#KrzysztofTchórzewski">Na co w efekcie skazuje się nas, Polaków? Dalej mówi się o koncentracji (pewnie meksykanizacji Polski), która będzie odbywała się w ten sposób, że będziemy skazywali Polaków. Bo wskazuje się na możliwości, sposoby rozwoju i realizacji celu zabezpieczenia pracy, czyli zakłada się, że dojazd do pracy będzie się koncentrował do 150 km – według tego dokumentu. Na co skazujemy Polaków? Z jednej strony i tak już w firmach jest wymagana praca ponad 8 godzin – mimo olbrzymiej fikcji dbania w Polsce o pracownika i o to, żeby miał wystarczająco zapewnioną opiekę ze strony państwa, aby nie był wykorzystywany. Natomiast ze wszystkich biur poselskich – a przynajmniej z większości, którymi mam kontakt w zakresie mojej pracy, jako sekretarza Klubu – mam sygnały, że pracuje się dłużej niż wymaga tego ustawa. Jeżeli dołożymy do tego dojazd do pracy – do 2,5 godziny – to jaki z tego wniosek, co będziemy mieli? Będziemy mieli Polaków tylko pracujących i podróżujących. Nie ma już mowy w ogóle, żeby funkcjonowała rodzina. Nie ma mowy w ogóle, żeby można było zajrzeć, co robią dzieci. Praktycznie my w tym momencie skazujemy naród na system niewolniczy. Będziemy mieli średnio 9 godzin pracy z przerwą – zgodnie z nową modą – na godzinny lunch, w najlepszym wypadku 1,5 godziny na dojazd w jedną stronę plus dojście, to już mamy 13 godzin i właściwie brakuje czasu, żeby Polak mógł przespać 8 godzin. Proszę państwa, my to robimy w rządowym dokumencie, mówimy w rządowym dokumencie, że Polak będzie tylko spał, jeździł do pracy i pracował. To nam pokazuje ten rządowy dokument. I my spokojnie na to patrzymy. W większości chyba go jednak nie czytamy, albo ci, którzy go przygotowują, to nauczyli się już po 100 godzin pracować. Słuchajcie państwo, to ma być XXI wiek w Polsce. Wygląda na to, że to ma być XXI wiek w Polsce, bo na tym się skupia ten dokument.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#KrzysztofTchórzewski">Niech mi ktoś udowodni, że się mylę. Przecież mamy mieć gorzej niż niewolnicy w Cesarstwie Rzymskim, bo tam nakarmili, dali jeść i jeszcze dali czas na wyspanie, a tu nawet czasu na wyspanie i wypoczynek nie ma. Słuchajcie państwo, do tego tak spokojnie podejść nie można, jeśli się słyszy i widzi, co tu się robi.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#KrzysztofTchórzewski">Postarałem się przyjrzeć trzem zasadniczym rozdziałom, i po prostu włosy dęba mi stanęły. A patrzcie dalej, co się dzieje. Prosta sprawa, spójrzmy na rysunek 5 „Powiązania funkcjonalne głównych ośrodków miejskich 2010 i 2030”. Przecież w naszym kraju na okres tych dwudziestu lat nikt nawet nie pokusił się, żeby pomyśleć o jakiejś zmianie. Mówi się tu tylko, że to, co ma milion, będzie miało półtora miliona. Może slumsy po drodze powstaną? Bo tak to wynika. Na następnych stronach ośrodków wiejskich już właściwie się nie widzi. Tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#KrzysztofTchórzewski">Dalej, kiedy popatrzymy na rozdział dotyczący finansowania, źródeł finansowania, to po prostu gorzki śmiech człowieka ogarnia. No, w taki sposób patrzy się na to, co z Polską ma się stać w najbliższej przyszłości? I my, przedstawiciele narodu polskiego, mamy się spokojnie do tego odnosić? Pytam, z czym my mamy pójść do ludzi? Czy mamy im powiedzieć, że nie będą już mieli czasu oglądać telewizji? Że trzeba będzie się zaopatrzyć w przewoźnie telewizorki do tornistra na czas dojazdu do pracy? Że dzieci może wyślemy od 6 roku życia do szkoły, ale kto będzie się nimi zajmował do 6 roku życia? Że do 67 roku życia trzeba będzie pracować? I że nie przewidujemy już babci, która ewentualnie mogłaby pomóc młodym ludziom?</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#KrzysztofTchórzewski">Spójrzmy, jak w tym systemie organizacji pracy będziemy wyglądali. Toć przecież już w takim ośrodku, jak Warszawa, przeciętny dojazd do pracy trwa 1,5 godziny. Dojazd w ciągu godziny, to już prawdziwy cud. Dodajmy do tego przesiadki i inne rzeczy i to, że ludzie z okolic w promieniu 100 km będą tu dojeżdżać do pracy. Pytam, jaką organizację życia Polakom chcemy tu zafundować? Praktycznie rzecz biorąc, wszystko sprowadza się do tego, że szykujemy powszechną udrękę w Polsce. No, jeśli z tego się cieszymy i mówimy, że to jest super dokument i nie możemy go odrzucić, ani poprosić rządu, żeby nad czymś sympatyczniejszym popracował, to proszę bardzo. Jeżeli tak to się wszystkim podoba, że szykujemy powszechną udrękę naszego narodu do 2030 r. i dalej, to życzę szczęścia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Skończył pan przewodniczący, tak? Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Adamczyk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, otóż trudno się oprzeć argumentom podniesionym przez mojego poprzednika, pana przewodniczącego Tchórzewskiego. Z tego dałoby się wysnuć jeden wniosek – rząd uwierzył w dogmat swojej nieomylności. Wydaje się, że to, co przedkłada rząd, jest tknięte właśnie dogmatem nieomylności, a Wysoka Izba z natury rzeczy pełniąca funkcję kontrolną winna li tylko i wyłącznie podziękować, że rząd był łaskaw taki dokument, który został nam przedłożony, wytworzyć.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AndrzejAdamczyk">Mam takie oto pytanie do panów ministrów. Jaka jest wartość merytoryczna tego dokumentu, skoro w załączniku nr 3 wymienionych jest enumeratywnie 36 ekspertyz opublikowanych przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego w 2008 r., ekspertyz, które posłużyły do opracowania tejże Koncepcji? Tak więc, były to ekspertyzy aktualne w latach 2007–2008, ale należy zauważyć, że od tego czasu wiele się zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AndrzejAdamczyk">W związku z tym pragnę zadać pytania. Jaką wartość w dniu dzisiejszym czy na dzień ogłaszania tejże Koncepcji w 2011 r. miała m.in. „Wizja struktury transportu oraz rozwoju sieci transportowych do roku 2033 ze szczególnym uwzględnieniem struktury modalnej transportu”? O strukturze modalnej transportu, niestety, rząd nie był w stanie nic powiedzieć przez ostatnie 4 lata, i w tej kadencji także niewiele przecież powiedział. Jaką wagę ma ekspertyza dotycząca wizji „struktury transportu oraz rozwoju sieci transportowych do roku 2033, ze szczególnym uwzględnieniem prognozowanych natężeń ruchu”? Przecież prognozowane natężenia ruchu były m.in. dla budowy dróg krajowych i autostrad na lata 2008–2012, a jak wiemy ten plan runął. Czyli te natężenia ruchu na różnych drogach, nie tylko krajowych, będą różne od zakładanych w 2008 r. Jaką wagę ma ekspertyza dotycząca wizji „transportu oraz rozwoju sieci transportowych do roku 2033, ze szczególnym uwzględnieniem obecnych planów inwestycyjnych generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad”? Szanowni państwo, obecny na tamten czas plan inwestycyjny zakładał wybudowanie do 2012 r. 3200 km autostrad i dróg szybkiego ruchu, budowę 120 obwodnic. Ten plan runął. Tego planu nie ma. W 2012 r., w momencie kiedy zaczyna obowiązywać praktycznie rzecz biorąc – bo została przyjęta 13 grudnia 2011 r. – Koncepcja Przestrzennego Zagospodarowania Kraju 2030, ona odnosi się do zupełnie innych realiów, do zupełnie innej rzeczywistości aniżeli ta, która była przedmiotem oceny w kolejnych ekspertyzach.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#AndrzejAdamczyk">I wreszcie, jakie ma znaczenie ten dokument wobec chociażby ekspertyzy pana Marka Sokólskiego „Bilans demograficzny Polski w roku 2033”? Mam przeświadczenie, że autor tejże ekspertyzy odnosił się do ogłaszanych wówczas – i to nie są żarty, proszę tutaj się nie uśmiechać – zapewnień rządu z przełomu lat 2007–2008 o milionach rodaków powracających do Polski z emigracji. Tych milionów tu w Polsce nie widzimy. Te miliony Polaków pracujących na emigracji nie wróciły w ostatnich pięciu latach. Toteż do jakiego bilansu demograficznego w 2033 r. tenże dokument się odnosi?</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#AndrzejAdamczyk">I wreszcie kolejne pytanie. W tejże Koncepcji autorzy, czyli Rząd Rzeczypospolitej Polskiej, mówią o tym, że „głównym zadaniem planowania przestrzennego jest wskazywanie możliwości optymalnego wykorzystania przestrzeni zróżnicowanych cech danego obszaru dla osiągnięcia celów rozwojowych” – poza dyskusją. Dalej „planowanie przestrzenne w Polsce reguluje szereg dokumentów prawnych, z których najważniejszym jest ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym z 27 marca 2003 r.”.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#AndrzejAdamczyk">Jak twórcy tegoż dokumentu odnoszą się do zapowiadanych zmian w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym? Przecież to strona rządowa mówi, że nowa ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym ma być ustawą rewolucyjną. W takim razie jesteśmy na styku dwóch porządków prawnych: jeden porządek prawny obowiązujący i drugi porządek prawny zapowiadany.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#AndrzejAdamczyk">Nie wiem, czy autorzy są przekonani do siły sprawczej w parlamencie i uznają, że są w stanie przeforsować wszystko w zakresie zapowiedzianym przez rząd, czy spodziewacie się państwo takiej oto sytuacji i takiego procesu, którym tknięta została ustawa – Prawo budowlane, wystrzelona, dzięki Bogu, w kosmos przez Trybunał Konstytucyjny? Przecież to w swojej bucie w poprzedniej kadencji większość parlamentarna uznała, że bardzo szkodliwe prawo będzie obowiązywało, ale – dzięki Bogu – Trybunał Konstytucyjny postanowił inaczej. Tak więc funkcjonujemy tu na styku dwóch porządków prawnych. Dlatego proszę, aby twórcy tego dokumentu, dzisiejsi przedstawiciele rządu, odpowiedzieli na pytanie, do którego porządku prawnego: czy tego wirtualnego, w tej chmurze wirtualnej, zapowiadanej ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, czy tej, która obowiązuje, a za chwilę przestanie obowiązywać, ten dokument się odnosi?</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#AndrzejAdamczyk">Mam też pytanie co do planów dotyczących transportu drogowego, lotniczego. Przecież nie jest tajemnicą, że już po ogłoszeniu tejże Koncepcji zlecono kolejne studium dotyczące transportu lotniczego, budowy lotnisk w Polsce. Dzisiaj nikt nie jest w stanie autorytatywnie powiedzieć, jak będzie wyglądała konstrukcja hubu lotniczego w Polsce. Czy będzie budowany port centralny, czy będzie rozbudowywany któryś z portów?</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#AndrzejAdamczyk">Bardzo proszę, żebyście państwo, którzy w tej Koncepcji stwierdzacie jednoznacznie, że będą takie rozwiązania w transporcie lotniczym, powiedzieli, jaka ostatecznie jest koncepcja rozbudowy lotnisk w Polsce. Które z tras transportowych, określonych w dokumentach – pierwotnym programie budowy dróg krajowych na lata 2008–2012, późniejszym modyfikowanym programie na lata 2011–2015 – ostatecznie powstaną, z uwzględnieniem ogólnoeuropejskiej sieci transportowej?</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#AndrzejAdamczyk">Myślę, że bez odpowiedzi na te pytania niemożliwa jest akceptacja tej informacji, bo rozumiem, że dokument jest dokumentem obowiązującym, ale jeśli chodzi o informację przedłożoną Wysokiej Izbie, to wydaje się – chociażby ze względu na te wątpliwości przeze mnie przytoczone – że nic nie każe mi inaczej postąpić niż głosować za jej odrzuceniem. Do czego też gorąco wszystkich państwa namawiam.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#AndrzejAdamczyk">Rozumiem, że posłów opozycji, którzy doceniają wagę problemu, do tego nie trzeba namawiać, ale gorąco namawiam posłów z większości koalicyjnej, dla których ważniejszy od lojalności klubowej jest interes Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Pani poseł Paluch, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Mam jeszcze krótkie pytanie, dotyczące kwestii regionalnych, którego nie zadałam w swojej pierwszej wypowiedzi, która odnosiła się do założeń tego dokumentu, jego struktury i takiego metodologicznego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AnnaPaluch">Otóż, panie ministrze, szanowni państwo, pytanie odnoszę do mapy nr 10 „Sieć transportowa”. Jest to mapa obrazująca sieć drogową: dróg kołowych i dróg kolejowych. Z pewnym zdziwieniem stwierdzam – patrząc na mapę, która jest dwie kartki dalej, mapę nr 12 – to, co ona przedstawia w odniesieniu do terenów południowej Małopolski. Mamy tu klasyfikację tych terenów, jeśli chodzi o dostępność komunikacyjną. Wyróżniono tam tereny w zależności od odległości do miast wojewódzkich, miast grodzkich i miast powiatowych. Kolorem jasnoniebieskim oznaczono tereny, gdzie ponad 60 minut jedzie się do miast wojewódzkich, powyżej 40 minut do miast grodzkich, a poniżej 20 minut do miast powiatowych. Z pewnym zaskoczeniem stwierdzam, że tereny Podhala, czyli na południe od Nowego Targu, zostały tu zaznaczone jako mające dostęp w ciągu 20 minut do miast powiatowych. Ja pan ministra uprzejmie informuję, że i miasto Nowy Targ i miasto Zakopane to są miasta powiatowe i konia z rzędem temu, kto w 20 minut, przy sławetnych korkach na „zakopiance”, z jednego miasta do drugiego przejedzie. To jest po prostu kompletna fikcja. Mam pytanie: na jaką datę te ekspertyzy zostały sporządzone? Czy na stan obecny, czy na postulowany?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AnnaPaluch">Poza tym te mapy są całkowicie rozbieżne. Mapa nr 10 obrazuje aktualny stan drogi Kraków–Zakopane. Bowiem rząd rok czy półtora roku temu wycofał się z realizacji „zakopianki” na odcinku Lubień–Rabka, i to na tej mapie jest pokazane. Natomiast kompletnie z tym jest niespójna mapa nr 12, która przedstawia dostępność komunikacyjną. To jest sprawa o podstawowym znaczeniu dla mieszkańców południowej Małopolski i trudno, żeby to pozostało bez wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AnnaPaluch">Ja i tak będę głosowała przeciwko temu dokumentowi z powodów przedstawionych już wcześniej, ale mam też poważne wątpliwości, co do zgodności z rzeczywistością i do wiarygodności danych, które nam państwo przedstawiacie na mapie. Mapa jest od tego, żeby w sposób kompleksowy, spójny i łatwy w odbiorze przedstawiać dane. Tu na dzień dobry rzuca się kwestia kompletnej niefunkcjonalności układu komunikacyjnego na kierunku północ–południe.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#AnnaPaluch">Z żalem też stwierdzam, w odniesieniu do komunikacji kolejowej, że nic nie ma na temat linii kolejowej Podłęże–Piekiełko, która powinna była usprawnić komunikację. Skoro z „zakopianką” są tak potworne problemy, to my, parlamentarzyści z południowej Polski, od lat postulujemy i domagamy się rzeczowego podejścia rządu do tego, by przebudować ten układ komunikacji kolejowej, co z punktu widzenia funkcji tych obszarów południowej Małopolski, powiatu nowotarskiego i powiatu tatrzańskiego, ma podstawowe znaczenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Pan poseł Łapiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekŁapiński">Państwo przewodniczący. Myślę, że część z nas przysłuchujących się tej prawie dwugodzinnej dyskusji ma pewien problem z dobrym jej odbiorem i myślę, że nikt nie chciałby być w skórze pana ministra Niezgody, który przychodząc do ministerstwa z urzędu marszałkowskiego, gdzie zajmował się sprawami merytorycznymi, wpadł w samo centrum politycznej burzy nad dokumentem, nad którym pewnie pracował jako samorządowiec i w tej chwili jako urzędnik ministerialny.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarekŁapiński">Dlatego prosiłbym, panie ministrze, aby pan pewne pojęcia objaśnił, takie, jak: zrównoważony rozwój, planowanie przestrzenne, myślenie o strategii, kompetencje samorządów województw, jeżeli chodzi o wojewódzkie plany zagospodarowania przestrzennego, strategie wojewódzkie, gminne czy miejskie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarekŁapiński">Myślę, panie ministrze, że gdyby te pojęcia były przez pana przedstawione, omówione, wyjaśnione – np. czym tak naprawdę jest Koncepcja Przestrzennego Zagospodarowania Kraju, czym różni się od strategii średniookresowej, długookresowej, od Krajowej Strategii Rozwoju Regionalnego – w pierwszej części pana prezentacji, byłoby na pewno łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MarekŁapiński">O takiej strategii, o którą postulują województwa zachodniej Polski, na podstawie Koncepcji Przestrzennego Zagospodarowania Kraju, chciałbym powiedzieć. Otóż, chociażby z map załączonych do tego dokumentu widać, że pewne ogólne, takie pobieżne podejście do Polski, jako do kraju, które tylko po wschodniej stronie Warszawy, po drugiej stronie Wisły ma swoje problemy, ten dokument obala. Widzimy, że takie województwa, jak pomorskie, lubuskie czy zachodnia część dolnośląskiego są komunikacyjnie odcięte od centrum kraju, od Warszawy. Widzimy jak wypiętrza się tu duopolis Poznań–Wrocław, jak niepowiązane są byłe miasta wojewódzkie, obecnie miasta tworzące województwo lubuskie, czyli Gorzów Wielkopolski i Zielona Góra. Z tego dokumentu można wyciągać wnioski, iż właśnie Strategia Rozwoju Polski Zachodniej będzie uzupełniać dokumenty, nad którymi pracujecie państwo w ministerstwie, i pomoże zagospodarować te obszary.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MarekŁapiński">Chciałbym także powiedzieć o szansie, jaką tworzy duopolis Poznań–Wrocław. Z tych map jasno wynika, że powiązanie komunikacyjne Poznania i Wrocławia, także powiązania gospodarcze, poprzez lepsze połączenie komunikacyjne, nie tylko kolejowe, ale także drogowe, może być szansą dla naszego kraju. Chciałbym, aby ten dokument był oceniany dopiero w momencie, w którym będą wyciągnięte z niego wnioski w programach operacyjnych, przygotowywanych do nowej perspektywy unijnej. To będzie realna, rzetelna i – myślę – ostateczna ocena tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MarekŁapiński">Eksperci spierają się, czy plany zagospodarowania przestrzennego mają być tworzone razem ze strategiami czy wcześniej od strategii? Czy któraś z tych opinii dzisiaj przeważa? Myślę, że nie. One są równoznaczne. Tu mamy dokument, który wyprzedza Długookresową Strategię Rozwoju Kraju i myślę, że po pewnych modyfikacjach, wynikających także z wiedzy, którą dziś mamy, ten dokument jak najbardziej może być właściwą podstawą do stworzenia dobrych strategii, ale przede wszystkim programów operacyjnych, czyli całego instrumentarium, którym wykorzystamy przyszłą perspektywę unijną – ostatnią, w której wszystkie regiony w Polsce będą uczestniczyły w podziale tortu unijnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję. Pan poseł Zaborowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZbyszekZaborowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja mam jedną uwagę i jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#ZbyszekZaborowski">Uwaga jest natury bardziej generalnej. Oczywiście trzeba dbać o spójne zagospodarowanie przestrzenne i spójny rozwój kraju. Natomiast sam fakt, że w dokumencie ośrodki miejskie, w szczególności metropolie, oznaczono jako centra wzrostu, jest – moim zdaniem – poprawny metodologicznie. Nie demonizowałbym też – à propos dyskusji, która przed chwilą się odbyła – roli rządu w przenoszeniu mieszkańców do miast. Notabene nie jest to ruch jednokierunkowy. Nie tylko następuje migracja do miast, ale również następuje deglomeracja i przenoszenie się ludności na przedmieścia, a w niektórych przypadkach nawet na obszary wiejskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#IzabelaKloc">Tania siła robocza do miasta, a bogaci na wieś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Proszę nie przeszkadzać. Pani nikt nie przeszkadzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZbyszekZaborowski">Siła robocza w Polsce generalnie jest dość tania, pani poseł, zwłaszcza w stosunku do standardów europejskich. No, ale jest to też jakaś przewaga konkurencyjna również, patrząc z innego punktu widzenia. Natomiast chciałem tylko zwrócić uwagę na fakt, że pisząc w tym dokumencie o roli metropolii, jako centrów wzrostu, rząd nie może zapominać o tym, że potrzebne jest pewne instrumentarium prawne dalej idące.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ZbyszekZaborowski">Konurbacja górnośląsko-zagłębiowska napotkała pewne realne bariery w rozwoju. I jeżeli mówimy o koncepcji zagospodarowania przestrzennego kraju, to na poziomie tej konurbacji potrzebna jest koordynacja właśnie planowania przestrzennego i rozwoju, i potrzebne są instrumenty prawne, które dzisiaj nie istnieją. Rząd powinien ten temat wziąć szybko na warsztat. Oczywiście tak samo jeśli chodzi o integrację komunikacji publicznej i szereg innych kwestii, ale najważniejsze jest planowanie przestrzenne, polityka rozwoju i uzgadnianie najważniejszych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#ZbyszekZaborowski">Pytanie szczegółowe z innej beczki, z innej parafii. W tym dokumencie pisze się o proekologicznym transporcie w postaci żeglugi śródlądowej. Zapisano, że do 2030 r. zostanie udrożniona Odrzańska Droga Wodna. To jest szczytny cel i ja tylko z ostrożności rządowi przypominam, że w 2006 r. miał być zrealizowany Program dla Odry 2006. No cóż, dzięki Bogu mamy rok 2012, a ten program jest zrealizowany zaledwie w 30%. Oczywiście ta uwaga nie jest kierowana pod adresem tylko tego gabinetu. Jednak zwracam uwagę, że nie wystarczy zapisać.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#ZbyszekZaborowski">Mam też pytanie dalej idące. Jeżeli wpisano Odrzańską Drogę Wodną i pisze się o połączeniach z systemem europejskim transportu rzecznego żeglugi śródlądowej poprzez Hawelę i Szprewę, to dlaczego rząd polski nie podjął inicjatywy rządu czeskiego budowy kanału Odra–Dunaj? To przecież byłoby już prawdziwe połączenie z europejskim systemem transportu śródlądowego rzecznego. Dodam, de facto rząd odrzucił tą propozycję, mimo że Czesi proponowali wystąpienie do Unii Europejskiej, do odpowiedniego programu, z którego można pozyskać pieniądze na ten cel. Dlaczego wpisano do programu udrożnienie Odrzańskiej Drogi Wodnej wyłącznie od Kanału Gliwickiego do Szczecina? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Jeszcze słowo pan poseł Wojtkiewicz, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MichałWojtkiewicz">Rezygnuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Bardzo dziękuję. Mamy jedno zgłoszenie ze strony gości. Pan Jacek Sztechman, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JacekSztechman">Dziękuję serdecznie za zaproszenie. W dniu dzisiejszym będę jak gdyby reprezentował dwa środowiska: środowisko Polskiej Izby Urbanistów oraz oddział Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Zacznijmy od tego, że dokument, który przeczytaliśmy, jest bardzo ważnym dokumentem. Trzeba zauważyć, że on już od chwili obecnej wpływa, a nawet i poprzednie wersje mają wpływ, na zachowania gmin, samorządów terytorialnych, biur planowania, jak również i działania Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Dlaczego? Dlatego, że elementy infrastruktury mają ogromne znaczenie w planach zagospodarowania województw, gmin, sołectw. Autorzy tego dokumentu bardzo słusznie wyznaczyli sobie kilka celów, bodajże sześć. Żeby sprawę uporządkować, opowiem o dwóch celach. O celu nr 3, gdzie są zadania transportowe i o celu nr 6, gdzie są zagadnienia planowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JacekSztechman">Zacznę od celu nr 6. Jako środowisko urbanistów uważamy, że ten cel został opisany właściwie. Co więcej, dobrze, że autorzy nie wniknęli w szczegóły, gdzie rzeczywiście mamy różne spojrzenia na pewne zagadnienia, ponieważ jako środowisko przygotowujemy się i już pewne dokumenty złożyliśmy do ministerstwa – jak sobie wyobrażamy kolejne przekształcanie legislacji w zakresie planowania przestrzennego. Powiedziałbym – co więcej – zauważamy w ostatnich tygodniach bardzo korzystne zmiany spojrzenia na te sprawy i liczymy, że nastąpi pełna spójność pomiędzy dokumentem KPZK a najbliższą przyszłością w zakresie legislacji.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JacekSztechman">Jeśli chodzi o zagadnienia transportowe, to sytuacja wygląda następująco. Bardzo słusznie pan poseł Adamczyk zwrócił uwagę na zagadnienia, które go nurtują. My także je zauważamy. Dla nas rzeczą istotną jest to, że dokument bardzo ogólnej treści zawiera wszakże pewne rozstrzygnięcia bardzo konkretne. Przebiegi dróg, klasy dróg, węzły, obwodnice. To jest dla nas chleb codzienny w zakresie Generalnej Dyrekcji Budowy Dróg i Autostrad. Sęk w tym, że dosłownie jutro przyjdzie do nas delegacja z Biura Rozwoju Regionalnego z bardzo prostą sprawą: przeczytaliśmy Koncepcję Przestrzennego Zagospodarowania Kraju 2030, podpisał ją pan premier, proszę uprzejmie nam wytłumaczyć, jak mamy włożyć, w jaki sposób zapisać klasy dróg przebiegających przez województwo świętokrzyskie S-7 i S-73. Konsekwencje tego są niezwykle daleko idące, ponieważ to co zostanie wpisane do planu województwa – obecnie robionego i wstrzymanego na naszą prośbę, bo czekaliśmy na KPZK – potem spłynie w sposób naturalny i obligatoryjny do wszystkich planów zagospodarowania i studiów gmin i konkretnych planów miejscowych. Jest to bardzo istotna sprawa. I my nie bardzo potrafimy odpowiedzieć zainteresowanym, jak należy postąpić z drogą, która jest przed chwilą zaprojektowana, ma być realizowana na parametrach GP, a Koncepcja przedstawia nam wizję drogi klasy S. Jest to ogromna różnica i zupełnie inne zagadnienia: inne odległości węzłów, inny sposób zagospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JacekSztechman">Jestem przekonany, że podobne różnice występują we wszystkich innych województwach. Chcę zwrócić uwagę, że system transportowy, tak samo jak system ochrony środowiska, jest systemem ciągłym. On musi obowiązywać na przebiegu całej trasy w jednym, drugim, trzecim czy czwartym województwie. Proszę na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#JacekSztechman">W związku z tym przyłączam się do tej grupy osób, które uważają, że nad tym materiałem trzeba jeszcze popracować, wyjaśnić sprawy w zakresie dróg. Mam przed sobą korespondencję ciągnącą się od kwietnia 2011 r. w tej sprawie. Niestety, niektóre z naszych uwag nie zostały uwzględnione. Mam jednak nadzieję, że zostaną – po przemyśleniu – wprowadzone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Na tym lista osób zgłoszonych do dyskusji została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Myślę, że gdybyśmy podeszli do tego dokumentu w taki sposób, w jaki często jest on opisywany, tzn. że jest to dokument ramowy, to ta dyskusja byłaby trochę spokojniejsza i, myślę, bardziej właściwa. Powtarzam, jest to dokument ramowy, a „wsad” będzie budowany przez wiele, wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarceliNiezgoda">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowne panie, szanowni panowie posłowie, oczywiście, jest to dokument ramowy, który dopiero teraz, jako dokument horyzontalny…</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarceliNiezgoda">Może w kilku słowach powiem o systemie zarządzania rozwojem. Prezentowany dokument był przyjęty w grudniu 2011 r. Teraz w kolejności są do przyjęcia Strategia Rozwoju Kraju do roku 2030 – długookresowa, i średniookresowa do roku 2020. One są już w procesie przyjmowania w trybie ustawy o Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MarceliNiezgoda">Odnosząc się do tego dokumentu, chcę powiedzieć, że on wpisuje się w nowy cykl zarządzania rozwojem, gdzie z przeszło czterdziestu kilku dokumentów strategicznych będziemy mieć wspomniane przeze mnie strategie: średniookresową, długookresową, Koncepcję Przestrzennego Zagospodarowania Kraju oraz 9 strategii zintegrowanych, które już też są w trakcie przyjmowania.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MarceliNiezgoda">Natomiast zaprezentowana tu wizja do roku 2030 oczywiście wymuszać będzie też – szczególnie cel 6 – zmiany legislacyjne. One nie są jeszcze przesądzone, są w przygotowaniu. Ja powiedziałem wcześniej, że jest już rządowy projekt zmiany ustawy o działach administracji rządowej, w tym planowanie przestrzenne na poziomie regionalnym i krajowym i rozdzielenie tych funkcji z planowaniem przestrzennym na poziomie lokalnym. Dokument ten, czyli Koncepcja Przestrzennego Zagospodarowania Kraju 2030, był opiniowany przez wiele gremiów. Przywołam tu kilka: Państwowa Rada Gospodarki Przestrzennej, Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#MarceliNiezgoda">Dziękując państwu za wszystkie głosy, jakie padały w dyskusji, chcę powiedzieć, iż ten dokument w uchwale przyjmującej Rady Ministrów daje możliwość wprowadzania zmian. Myślę, że wszystkie państwa głosy, podyktowane troską o dynamiczny ale – oczywiście – zrównoważony rozwój, znajdują jednak swoje odzwierciedlenie w tym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#MarceliNiezgoda">Cytowany był kilkakrotnie cel strategiczny oraz występujące za nim podstawowe cele. Ja też zacytuję: „Sześć przedstawionych powyżej celów polityki przestrzennego zagospodarowania kraju nie może być traktowane rozłącznie”. Stąd też, moim zdaniem, czytając ten dokument nie powinno się odbierać tych celów jako preferencje. Tu, na sali padały też głosy jakby wzajemnie znoszące się. Jeżeli mówimy o koncentracji ludności w miastach jako o procesie, to chcę podkreślić, iż ten proces trwa od co najmniej 100 lat i w związku z tym te dokumenty muszą również odpowiadać na pytania, w jaki sposób sprawnie zarządzać obszarami funkcjonalnymi miast. Jednak ten dokument nie preferuje rozwoju jednych czy drugich obszarów. Wręcz przeciwnie, w innej części mówi się o integracji przestrzennej funkcjonalnej obszarów wiejskich, funkcji rolniczych, o rozwoju ośrodków subregionalnych, zwiększaniu dostępności transportowej wewnątrz regionów, wspomaganiu strukturyzacji obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#MarceliNiezgoda">Tak więc, czytając łącznie cały dokument, jestem przekonany, że odpowiada on zarówno na wyzwania, jak i wskazuje kierunki, które należy podejmować – kierunki zmian w prawie, kierunki zmian w zarządzaniu strategicznym, o których wspomniałem, kiedy mówiłem o hierarchii zarządzania strategicznego.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#MarceliNiezgoda">Padało tu bardzo wiele szczegółowych głosów podyktowanych, oczywiście, troską o zrównoważony, spójny społecznie rozwój. Chcę jeszcze raz podkreślić, iż czytając łącznie ten dokument znajdziemy na te wszystkie wątpliwości odpowiedzi. Trudno odnosić się do wybiórczo potraktowanych wątków. Natomiast chcę podkreślić, iż mamy blisko 100 ekspertyz, na podstawie których powstawał między innymi ten dokument.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#MarceliNiezgoda">Jeśli chodzi o przywołane tu ekspertyzy, mówiące o 2008 r., to chcę wyraźnie powiedziane, że jest to wykaz ekspertyz opublikowanych. Natomiast na naszych stronach internetowych – i już dalej w publikacjach – będą wszystkie ekspertyzy. Ministerstwo Rozwoju Regionalnego nie jest jedynym, które będzie uczestniczyć w procesach opisanych w tym dokumencie. W przygotowaniu jest już – wynikający z tego dokumentu – Plan Działań KPZK, który przedstawimy, jako ministerstwo, do rozpatrzenia przez Radę Ministrów. Właśnie tu szczególnie istotny będzie cel 6, jeśli chodzi o koordynację ze strony Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, czyli „Przywrócenie i utrwalenie ładu przestrzennego”.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#MarceliNiezgoda">Szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie. Oczywiście odniesiemy się do wszystkich państwa pytań, wszystkich państwa trosk, na piśmie – jeśli takie będzie państwa życzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#IzabelaKloc">Bardzo prosimy o pisemną odpowiedz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarceliNiezgoda">Zwrócimy się w tym celu z prośbą o udostępnienie stenogramu, bo gdybym chciał odnieść się w tym momencie do wszystkich uwag, musiałbym cytować całe rozdziały tejże Koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarceliNiezgoda">Natomiast, jeśli mogę, to w kilku słowach powiem jeszcze o ładzie przestrzennym. Otóż, Ministerstwo Rozwoju Regionalnego zgodnie z projektem – tak więc, ta ustawa będzie jeszcze przedmiotem obrad w parlamencie – będzie gospodarzem ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Przed przyjęciem KPZK cały ubiegły rok trwały konsultacje społeczne. Również i w pracach nad tym projektem ustawy będziemy się kierować uwagami zgłaszanymi podczas takich konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MarceliNiezgoda">To nie jest tak, że ten dokument powstał w gabinetach ministerialnych i nagle został państwu przedstawiony. Prognozowane, projektowane zmiany w prawie zarówno jeśli chodzi o planowanie i zagospodarowanie przestrzenne, jak i o przywoływane tu metropolie, mają obniżyć koszty zarządzania danymi obszarami. Mają przeciwdziałać – jak tu określono – spontanicznej suburbanizacji, gdzie poprzez zabudowę na obszarach wiejskich, tracimy wiejski charakter tychże obszarów, a jednocześnie podnosimy koszty utrzymania czy budowania infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MarceliNiezgoda">Podobnie metropolie. W miejscu, w którym się znajdujemy, jeśli chodzi np. o transport publiczny w Warszawie z tyloma jednostkami samorządowymi, czy o gospodarkę komunalną, najlepiej widać, jak karkołomnym zadaniem jest prowadzenie takiej gospodarki bez posiadania instrumentu prawnego regulującego zagospodarowanie czy też zarządzanie obszarem metropolitarnym. Myślę, że należałoby porozmawiać na ten temat z samorządowcami z tych obszarów metropolitarnych, którzy nimi zarządzają.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#MarceliNiezgoda">Tak jak powiedziałem, ten dokument powstał m.in. na podstawie około 100 ekspertyz. Ma pozytywną opinię wielu gremiów. Jest dokumentem otwartym, w którym mogą być przyjmowane kolejne propozycje zmian. Jest też dokumentem, który przede wszystkim zakłada obniżenie kosztów zarządzania państwem, przywrócenie zasady zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#MarceliNiezgoda">Szanowni państwo przewodniczący, w imieniu Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, w imieniu rządu proszę o przyjęcie informacji o tym dokumencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, prezydium porozumiało się i tę propozycję, by ministerstwo udzieliło szczegółowych odpowiedzi na piśmie, jak najbardziej akceptujemy. Oczywiście stenogram zostanie udostępniony.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Rozumiem, że pani przewodnicząca jeszcze w tej sprawie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#IzabelaKloc">Ja jeszcze w następującej sprawie. Otóż, my dzisiaj korzystaliśmy również z opinii pana prof. Franciszka Piontka i pani prof. Barbary Piontek, w których zawartych jest wiele elementów, które mogą wzbudzać wiele kontrowersji związanych z Koncepcją Przestrzennego Zagospodarowania Kraju 2030. Chciałabym, żebyśmy je – ewentualnie – rozwiali i dlatego proszę, aby ministerstwo odniosło się również do tych opinii. Te opinie były zlecone przez Komisję i warto abyście państwo, jako Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, ustosunkowali się do tych wszystkich aspektów, które one zawierają. Myślę, że warto to zrobić, bo dyskutujemy przecież o bardzo poważnym dokumencie planistycznym i trzeba rozwiać wszelkie wątpliwości, jeżeli jest to możliwe. I to jest taka moja prośba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, był czas na dyskusję. Ja pytałem dwa razy kto jeszcze chce się zgłosić. Dlatego teraz bardzo proszę o bardzo krótkie wypowiedzi: pani poseł Paluch i pan poseł Ożóg. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja bardzo krótko, oczywiście. Jest mi przykro, że ani jednym słowem pan minister nie odniósł do całej listy moich zastrzeżeń natury formalno-prawnej, metodologicznej, na temat struktury tego dokumentu i realizacji jego celów. Nie będę powtarzała tej mojej długiej wypowiedzi, ale oczekuję, panie ministrze, że w pisemnej odpowiedzi pan się do tych zastrzeżeń ustosunkuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Taka deklaracja została złożona i zaakceptowana przez prezydium i – jak rozumiem – Wysokie Komisje, skoro nie było sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Pan poseł Ożóg, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StanisławOżóg">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, ja bardzo proszę, żeby pan w dwóch zdaniach odpowiedział, co znaczy „otwarty dokument” i możliwość dalszej pracy. Ja zdaję sobie doskonale sprawę, że trzeba rozpocząć procedurę od nowa. Praktycznie okres konsultacji – słusznie pan powiedział – trwał ponad rok, więc myślę, że i okres konsultacji przy otwarciu tego dokumentu też będzie odpowiednio wydłużony.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#StanisławOżóg">Natomiast mówił pan, panie ministrze, o ekspertyzach z 2008 r. Mnie niektóre elementy tego bardzo bogatego dokumentu przypominają zawieszony na stronie internetowej w październiku 2007 r. Narodowy Program Wielkiej Budowy – tak się to ładnie nazywało – który po trzech tygodniach został zdjęty, gdyż nie wypełniał oczekiwań niektórych części Polski w czasie kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#StanisławOżóg">Panie przewodniczący Komisji Infrastruktury, ja chciałem panu tylko zwrócić uwagę – ja nie mam do pana pytania – że w 2030 r. nie zaplanowano połączenia kolejowego między Rzeszowem a Warszawą. A jeśli chodzi o sieć lotnisk, to może pan zajrzeć – jeśli pan się nie zapoznał – na stronie 43 i będzie pan doskonale wiedział, skąd się biorą te głosy, które tu wcześniej wysłuchaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#StanisławOżóg">Niemniej dziękuję bardzo za udzielenie mi w tym trybie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Tylko tyle chciałbym powiedzieć, a właściwie raz jeszcze, że jest to dokument ramowy. A co do połączenia Rzeszowa z Warszawą, to w 2014 r. będzie elektryfikacja linii kolejowej i będziemy jeździć do Warszawy linią zelektryfikowaną – proszę być spokojny. Jeszcze raz mówię, to jest dokument ramowy. Proszę dokładnie sobie przeczytać treść tego dokumentu i nie wchodzić w takie szczegóły, bo oczywiście każdy może się tu przerzucać, iż jakaś inwestycja nie jest zapisana i nie może być zapisana, powinniśmy to rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Szanowni państwo, w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o negatywne zaopiniowanie Koncepcji Przestrzennego Zagospodarowania Kraju 2030.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ElżbietaKessel">22 za, 36 przeciw, 3 wstrzymujące się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Komisje odrzuciły wniosek, co jest równoznaczne z pozytywnym zaopiniowaniem Koncepcji Przestrzennego Zagospodarowania Kraju 2030.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Proszę, pan przewodniczący Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StanisławŻelichowski">Chciałem zaproponować, by Komisje powierzyły funkcję sprawozdawcy z dzisiejszego posiedzenia panu przewodniczącemu Rynasiewiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Czy są inne propozycje? Nie ma. Czy jest głos sprzeciwu wobec zgłoszonej propozycji? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Na tym zakończyliśmy wspólne posiedzenie Komisji. Dziękuję panu ministrowi i wszystkim naszym gościom oraz paniom i panom posłom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>