text_structure.xml
37.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#TadeuszAziewicz">W imieniu własnym i przewodniczącego Komisji Gospodarki, pana posła Wojciecha Jasińskiego, otwieram posiedzenie obradujących wspólnie Komisji – Komisji Skarbu Państwa oraz Komisji Gospodarki. W dzisiejszym porządku dziennym mamy jeden punkt – rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów, druk nr 1619.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#TadeuszAziewicz">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń, zatem stwierdzam przyjęcie porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#TadeuszAziewicz">Serdecznie witam przedstawiciela rządu, pana ministra Tomczykiewicza i bardzo proszę o krótkie przedstawienie nam poprawek senackich, jako że przedstawiciel Senatu, niestety, nie może być tu obecny. Dał usprawiedliwienie, tak jest. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Szanowni panowie przewodniczący, szanowne koleżanki i szanowni koledzy. Jest szesnaście poprawek senackich. Z naszego punktu widzenia one mają charakter neutralny, są legislacyjne i pozostawiamy Wysokiej Komisji rozstrzygnięcie, czy zostaną one przyjęte, czy nie. Porządkują, usuwają część przepisów, zdaniem legislatorów senackich zbędnych lub takich, które są powtórzeniem już istniejących unormowań i występują np. w ustawie – Prawo geologiczne i górnicze. Z naszego punktu widzenia nie dostrzegamy przeszkód, ani co do przyjęcia, ani nieprzyjęcia tych poprawek. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos przed przystąpieniem do rozpatrzenia poprawek senackich? Nie widzę zgłoszeń, przystępujemy, zatem, do ich rozpatrzenia.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#TadeuszAziewicz">Poprawka nr 1. Czy są jakieś pytania, głosy w dyskusji? Proszę bardzo – Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JacekMarkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W naszej opinii, ustawa o finansach publicznych posługuje się wymiennie pojęciem „udzielenie” i „przyznawanie”. Tak więc, wydaje nam się, że nie ma potrzeby takiego ścisłego precyzowania tylko do jednego terminu i, że ta poprawka jest w naszej ocenie bezzasadna. Tę uwagę odnoszę do poprawki nr 1. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#TadeuszAziewicz">Proszę o stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Nie będziemy wchodzić w rolę legislatorów, pozostawiamy tę kwestię państwu do decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszAziewicz">Bardzo proszę – pytania, głosy w dyskusji? Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć na temat poprawki nr 1? Pan poseł Dorn, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#LudwikDorn">Jeżeli chodzi o ustawy finansowe, to trzeba być ostrożnym. Moje pytanie kieruję do rządu i do Biura Legislacyjnego. Jest ono następujące: czy z powodu wymiennego używania sformułowań były już jakieś kłopoty, czy też żadnych kłopotów nie było? Bo wiemy, jak to jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszAziewicz">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JacekMarkiewicz">Bardzo chętnie odpowiem. Oczywiście istnieją terminy, co do których może istnieć jakaś różnica i są problemy interpretacyjne, natomiast te terminy były używane wymiennie również w starej ustawie, są używane wymiennie na oznaczenie tego samego terminu w ustawie o finansach publicznych i nie byłoby absolutnie żadnego ryzyka, gdyby ustawodawca w tej ustawie posługiwał się sformułowaniem „udzielenia” bądź „przyznawania dotacji”. To znaczy dokładnie to samo i nie ma żadnego niebezpieczeństwa. W naszej ocenie nie ma potrzeby redukowania języka ustawy tylko i wyłącznie do jednego terminu, tak jak to Senat chce, by było to tylko słowo „przyznawanie”. W naszej ocenie i „udzielanie” i „przyznawanie”, również na gruncie ustawy o finansach publicznych, są jak najbardziej prawidłowe, oba te terminy znaczą to samo. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Andrzej Czerwiński, pan przewodniczący ma głos, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejCzerwiński">Chciałem poprzeć wniosek o odrzucenie tej poprawki Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszAziewicz">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku przedstawionego przez pana przewodniczącego Andrzeja Czerwińskiego? (26) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję bardzo. Poprawka została odrzucona.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#TadeuszAziewicz">Poprawka nr 2. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w sprawie tej poprawki? Jest zgłoszenie Biura Legislacyjnego, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JacekMarkiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, w naszej ocenie nie sposób jest ustalić w gruncie rzeczy formy prawnej, w jakiej ta instytucja funkcjonuje, bowiem niektóre zapisy w KRS, niektóre raporty, zawierają dodatek, informację „w likwidacji”, niektóre takiego dodatku nie mają, więc tak na dobrą sprawę, trudno jest jednoznacznie stwierdzić, czy ten wyraz powinien tam być czy nie. W naszej ocenie jest to kwestia jednak merytoryczna, czy ta nazwa będzie zawierała słowo „w likwidacji”, czy tego słowa nie będzie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszAziewicz">Pan minister, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Sprawa dzisiaj jest już jasna. Dziś już nie jest w likwidacji, tak, że popieramy tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#TadeuszAziewicz">To wszystko jasne. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#TadeuszAziewicz">W takim razie przystępujemy do głosowania. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia przez Wysoką Komisję poprawki nr 2? Nie widzę, zatem stwierdzam przyjęcie poprawki nr 2.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#TadeuszAziewicz">Poprawka nr 3. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w sprawie tej poprawki Senatu? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia przez Wysoką Komisję poprawki nr 3? Nie widzę, stwierdzam przyjęcie poprawki nr 3.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#TadeuszAziewicz">Poprawka nr 4. Czy ktoś z członków obradujących wspólnie Komisji chce zabrać głos? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JacekMarkiewicz">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że koledzy z Senatu w imię szeroko pojętej czystości legislacyjnej chcą likwidacji tego quasi-słowniczka, natomiast w naszej ocenie, zwłaszcza odnośnie terminu „dotacja”, to jest bardzo dobre rozwiązanie. Ta ustawa jest znacznie bardziej przejrzysta, jeśli zawarte są tam te dwa terminy. Wiemy, że chodzi o zakład górniczy, w rozumieniu jakich przepisów, jak również, o co chodzi, gdy mamy do czynienia ze słowem „dotacja”. Jest powiedziane, że chodzi tu o przepisy o finansach publicznych. W tym wypadku, to nie jest jakiś specjalnie obszerny słownik, to są dwa terminy, które są podstawowe dla tej ustawy. One były poprzednio zawarte w tej ustawie, przez całe lata nie budziły żadnych wątpliwości i w naszej ocenie nic się nie stanie złego, jeżeli te dwie quasi-definicje w tym słowniczku pozostaną. To tylko będzie z korzyścią dla tej ustawy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#TadeuszAziewicz">Pan minister Tomczykiewicz, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Przychylamy się do opinii Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszAziewicz">Pan poseł Dorn, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#LudwikDorn">Zgłaszam wniosek o odrzucenie poprawki Senatu. Było dobrze, nie było nieporozumień. Wykreślimy i nie wiadomo, jak to wtedy będzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#TadeuszAziewicz">Przystępujemy do głosowania, bo innych zgłoszeń do dyskusji nie widzę. Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem poprawki przedstawionej przez pana posła Dorna? (25) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0). Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#TadeuszAziewicz">Poprawka nr 5. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w sprawie poprawki nr 5? Biuro Legislacyjne, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JacekMarkiewicz">Mam tylko drobną uwagę, że poprawka ta łączy się z poprawkami nr 7 i 13 i należy je rozpatrywać łącznie. Nie jesteśmy absolutnie przeciwni, ale proszę je rozpatrywać łącznie, bo one dotyczą tego samego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#TadeuszAziewicz">W takim razie, może zróbmy w ten sposób: czy ktoś z państwa chce zabrać głos w sprawie poprawek nr: 5, 7 i 13? Nie widzę zgłoszeń. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia przez obradujące wspólnie Komisje poprawek nr: 5, 7 i 13? Nie widzę, zatem stwierdzam przyjęcie tych poprawek.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#TadeuszAziewicz">Poprawka nr 6. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 6? Nie widzę, zatem stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#TadeuszAziewicz">Poprawkę nr 7 już przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#TadeuszAziewicz">Poprawka nr 8. Czy ktoś chce zabrać głos? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JacekMarkiewicz">Dziękuję bardzo. Mamy tu do czynienia z taką oto prostą sytuacją, że z góry mamy niejako w ustawie zapisać, co zawiera wniosek, a to jest z natury rzeczy niemożliwe, bo nie sposób określić, co wniosek zawiera. Wniosek, co najwyżej powinien zawierać, a co będzie zawierał, to już zależy od wnioskodawcy. Wydaje się więc, że ten przepis przyjęty przez Sejm jest logiczny i prawidłowy, natomiast ta zmiana proponowana przez Senat byłaby pustym przepisem, bo nigdy nie określimy tego, co zawiera wniosek. Dlatego sformułowanie „powinien” jest jak najbardziej na miejscu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszAziewicz">Pan minister?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Przyjmujemy stanowisko Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#TadeuszAziewicz">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Pan poseł Czerwiński, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejCzerwiński">Zgłaszam wniosek o odrzucenie tej poprawki Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszAziewicz">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku przedstawionego przez pana przewodniczącego Czerwińskiego, czyli wniosku o odrzucenie poprawki Senatu, czyli poprawki nr 8? (25) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0) Poprawka została odrzucona.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#TadeuszAziewicz">Poprawka nr 9. Kto z państwa chciałby zabrać głos w sprawie poprawki nr 9? Czy zatem jest sprzeciw wobec przyjęcia przez wspólnie obradujące Komisje poprawki nr 9? Sprzeciwu nie widzę, poprawka została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#TadeuszAziewicz">Poprawka nr 10. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JacekMarkiewicz">Dziękuję bardzo. Chciałbym zaznaczyć, że poprawka nr 10 wiąże się z poprawką nr 11. Jest to w gruncie rzeczy inna treść uzgodnionego wcześniej przepisu. Jak rozumiem, ten przepis został bardziej szczegółowo uzgodniony i ministerstwo jest bardziej zadowolone z tej nowej propozycji? Ona znika jednocześnie z ust. 3, który zostaje skreślony i przechodzi do art. 6a, bo tu zapewne chodzi też o stosowanie tego rozwiązania do całej ustawy a nie tylko do określonego artykułu. Nie jesteśmy absolutnie temu przeciwni, natomiast poprawka nr 10 łączy się nierozerwalnie z poprawką nr 11. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#TadeuszAziewicz">Pan poseł chciał zabrać głos? Nie. Źle odczytałem intencje. W takim razie musimy podjąć decyzję w kontekście – tak rozumiem stanowisko Biura Legislacyjnego – łącznego głosowania poprawek nr 10 i 11. Zatem zadaję pytanie, czy ktoś z państwa chce zabrać głos w sprawie poprawki nr 11? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MarekPolak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam pewne wątpliwości, jeśli chodzi o ten przepis. Wydaje mi się, że takie jego brzmienie może negatywnie służyć celom tej ustawy. Otóż chodzi mi o dotacje, które będą przyznawane z uwzględnieniem innej pomocy. Może się tak zdarzyć, że zarządca zakładu górniczego lub innego podmiotu nie będzie się starał o pozyskiwanie środków zewnętrznych, bo zostanie mu pomniejszona dotacja o taką wielkość środków, jaką pozyska z innych źródeł. Jakby nie ma on motywacji do podejmowania takich działań. Tak przynajmniej ja odczytuję treść art. 6a. Jeśli zarządcą będzie burmistrz czy prezydent miasta, nie będą oni mieli motywacji do pozyskiwania innych środków np. z UE, ponieważ o wartość tych środków, które uda im się pozyskać będą mieli obniżoną dotację z budżetu państwa, która wpłynie niezależnie od tego, czy będą oni cokolwiek robili, czy nie będą. Prosiłbym pana ministra o wyjaśnienie w tej sprawie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#TadeuszAziewicz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Tu chodzi raczej o czytelność rozliczeń, o to, żeby nie było finansowania z dwóch źródeł tego samego zadania, liczenia tych samych kosztów tego samego zadania. Oczywiście, jak wiemy z wcześniejszych prac, ta dotacja zawsze jest mniejsza niż oczekiwania zakładu górniczego, więc bez jego inicjatyw i starań o środki zewnętrzne, co czyni zresztą dość skutecznie, nie byłoby to możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#TadeuszAziewicz">Pan poseł, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MarekPolak">Panie przewodniczący, panie ministrze. Wydaje mi się, że administrator, ktokolwiek jest nim teraz i kto będzie nim w przyszłości, powinien zabiegać o pozyskiwanie środków zewnętrznych z różnych źródeł, m.in. unijnych, po to, aby te zadania, które powinny być zakończone, dla których pracujemy nad tą ustawą, były zrealizowane możliwie jak najszybciej. Pozostawienie w takim kształcie tego przepisu nie będzie motywowało nikogo do podejmowania takich zadań, bo dotacja z budżetu państwa zostanie pomniejszona o wartość, jaką uda się pozyskać z innych środków. Nie warto pracować nad tym nikomu, nie ma żadnej motywacji dla zarządcy danego przedsiębiorstwa – tak mi się wydaje. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#TadeuszAziewicz">Pan poseł Naimski się zgłaszał, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PiotrNaimski">Panie przewodniczący, panie ministrze. Myślę, że są tu dwie racje, które się zbiegają. Pan minister mówi o „wyczyszczeniu” problemu rozliczeń, o tym, żeby wykonanie tej samej pracy nie było podane w rozliczeniu w dwóch różnych miejscach równolegle. I to jest zrozumiałe. Tego rodzaju przepis powinien być.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PiotrNaimski">Natomiast ten przepis, który teraz istnieje tutaj, rzeczywiście powoduje to, o czym mówi pan poseł tzn., że ten przepis w praktyce wyklucza finansowanie zadania z różnych źródeł.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#TadeuszAziewicz">Pan przewodniczący Czerwiński w tej samej sprawie, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejCzerwiński">Chciałem zwrócić uwagę na to, że intencją wszystkich posłów jest to, by pomóc tym zakładom. Każdy z nas chce przyczynić się do pewnych pozytywnych rozwiązań, ale pamiętajmy, że przyjmując wieloletni program inwestowania, nie decydujemy o budżecie państwa. To nie jest tak, że my, tu, w pracujących wspólnie Komisjach, decydujemy, że w tym, czy w tamtym roku będzie tyle i tyle pieniędzy przekazanych na dane zadanie. Do tego ma uprawnienia budżet państwa, Komisja Finansów Publicznych. Dlatego przepis, który teraz proponowaliśmy, jest elastyczny. Na przykład: w tym roku mamy kryzys gospodarczy, deficyt budżetowy i trudno jest w tej chwili, by te zakłady pracy spodziewały się, że dostaną środki w oczekiwanej wysokości. W takim wypadku mogą te brakujące środki pokryć z różnych źródeł i na pewno ich kierownictwa będą motywowane do tego, by uzupełnić te pieniądze. Wieloletni program zaś polega na tym, że określamy wstępnie wartość zadania, rozkładamy je na ileś lat. Każdy z zakładów ma ten deadline inny. I te koszty nie powinny rosnąć w nieskończoność. Jeśli to są koszty dobrze wyliczone, to proszę zwrócić uwagę, że każdy przeciętnie myślący człowiek będzie chciał pozyskiwać inne środki, ale też pokazywać, że te z budżetu mu się należą, bo on bardzo łatwo wchłonie te pieniądze. To są publiczne pieniądze i moim zdaniem, ten przepis, który zaproponowaliśmy, jest fair w stosunku do tych podmiotów.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Polak ma głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MarekPolak">Dziękuję bardzo. Zgadzam się z tym wszystkim. Tutaj jest, wydaje mi się, dbałość o środki publiczne i o środki z budżetu państwa w przyszłości, ale ja chciałem przypomnieć, że podczas pierwszego czytania zwracaliśmy w uzasadnieniu uwagę na to, że nie udało się wygospodarować żadnych środków zewnętrznych z różnych przyczyn zewnętrznych. Jestem głęboko przekonany, że w roku 2020 Sejm będzie pracować nad kolejną ustawą, wskazując na to, że również nie udało się pozyskać środków. Jestem głęboko przekonany, że przy takim przepisie nie uda się pozyskać żadnych środków, ponieważ nie ma żadnej potrzeby. Administrator, zarządca (nie wiem, kto to będzie) nie będzie miał żadnej motywacji do tego, aby pozyskiwać środki, bo ile tych środków pozyska, o tyle będzie miał ograniczone środki z budżetu państwa. Tak to odczytuję a jeśli jest inaczej, to bardzo proszę o wyjaśnienie tych wątpliwości, bo ja takowe mam i to, o czym państwo mówicie, ich nie wyjaśnia. Rzeczywiście, trzeba dbać o budżet, nie mówię, że nie, ale wydaje mi się, że należy wypracować takie rozwiązania, które zmuszą administratora do pozyskiwania środków z innych źródeł, m.in. z UE. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Ministerstwo, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Poproszę o wypowiedź panią Kopcińską z UOKiK, która pomagała formułować przepis. Przypomnę, że myśmy te poprawki wprowadzili w odpowiedzi na uwagi MSZ, które wskazywało na brak ścisłości w dotychczasowych przepisach.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#TadeuszAziewicz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#IzabelaKopcińska">Dzień dobry. Izabela Kopcińska, UOKiK. W odniesieniu do przepisu proponowanego w art. 6 chciałam tylko zaznaczyć, że on wynika z zasad prawa unijnego dotyczących pomocy publicznej. Zgodnie z ugruntowaną praktyką Komisji Europejskiej oraz z wyrokami sądów unijnych, z traktatem, z przepisami traktatowymi, Komisja zastrzega to, że w momencie, gdy udzielamy wsparcia na realizację pewnych działań ze środków publicznych, musimy przestrzegać zasady kumulacji. W skrócie mówiąc, chodzi o to, żeby te same koszty nie były finansowane podwójnie, co wcześniej już było podnoszone. W związku z tym Komisja będzie wymagała od nas takiego zobowiązania i, oczywiście, najbardziej przejrzystą formą takiego zobowiązania jest przepis prawny. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo poddaję pod głosowanie poprawki nr 10 i 11 łącznie. Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek Senatu? (19). Kto jest przeciw? (7) Kto się wstrzymał? (2) Dwa głosy wstrzymujące się, tak? Pan przewodniczący Jackiewicz wstrzymał się? Dwie osoby wstrzymały się od głosu. Poprawki zostały przyjęte.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#TadeuszAziewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 12. Bardzo proszę, pan poseł Polak ma głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MarekPolak">A ja jeszcze mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy te poprawki mogą być głosowane łącznie? Pytam dlatego, że wykreślenie ust. 3 powoduje wyeliminowanie podobnego zapisu, podobnej treści. I my się z tym zgadzamy, nie chcemy tego przepisu, bo ten przepis w mojej ocenie jest wadliwy. To mówię od siebie. Natomiast nie zgadzam się z przepisem zawartym w poprawce nr 11. Odbyło się głosowanie łączne – o czym nie wiedziałem, łączne głosowanie poprawki nr 10 i poprawki nr 11. Czy to jest zgodne z właściwą legislacją? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#JacekMarkiewicz">Czy mogę, panie przewodniczący, odpowiedzieć? Dziękuję bardzo. W gruncie rzeczy, to wynika jasno z uzasadnienia Senatu, że taka była jego intencja. Ten przepis w trakcie prac podkomisji odnośnie dublowania się środków pomocowych został dodany w ust. 3 art. 6, natomiast Senat uznał, że po pierwsze – przepis ten powinien się znajdować w odrębnym artykule, a po drugie – nie był zadowolony z treści tego dodanego ust. 3. Ja rozumiem, że – tak, jak tu słyszeliśmy ze strony ministerstwa – ten przepis został z ministerstwem uzgodniony i proszę mi wierzyć, że jest to kwestia czysto merytoryczna. Legislacyjnie rzeczywiście treść art. 6a wyczerpuje to, o czym była mowa i jak było intencją i istotą dodania tego ust. 3. I te dwa przepisy jednocześnie funkcjonować nie mogą. Tak, że poprawka nr 10 jest nierozerwalnie związana z poprawką nr 11. Usunięcie ust. 3 musi skutkować nową treścią w to miejsce. I „w drugą stronę” również: jeśli przyjmiecie państwo art. 11, to musi zniknąć ust. 3 z art. 6. Natomiast merytorycznie my nie jesteśmy w stanie tego w żaden sposób ocenić, bo to są unijne regulacje dotyczące otrzymanej pomocy. Natomiast rozumiem wątpliwości pana posła, że to automatycznie powoduje, że taki administrator, czy osoba, która „ściąga” dodatkowe pieniądze dla kopalni, może uznać, że nie ma to działanie większego sensu, bo automatycznie o te środki będzie mieć mniejsze pieniądze, będzie mniejsza ta pomoc. I tak samo nie może być takiej sytuacji, że z mienia raz sprzedanego, w którym były zaangażowane pieniądze pomocowe, środki z powrotem wrócą do kopalni, bo UE uznaje, że to jest powtórne przekazanie środków na ten sam cel. Ale to są już niuanse. Tutaj są uzgodnienia z ministerstwem na podstawie regulacji unijnych. I to jest wszystko, co mogę powiedzieć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#TadeuszAziewicz">Pan poseł Polak, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#MarekPolak">Chciałem tylko powtórzyć moje pytanie. Jeśli chodzi o przedmiot merytoryczny tych przepisów, to jest on dla mnie jasny i oczywisty. Chciałem zapytać, czy one muszą być głosowane łącznie, bo mam wątpliwości, które przedstawię jeszcze raz.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#MarekPolak">Otóż ust. 3 w art. 6 mówił m.in. o tym, o czym mówi poprawka nr 11, która została przez Senat doprecyzowana. Osobiście zgadzam się z tym, żeby wykreślić ten ust. 3, bo to jest wadliwy zapis powodujący, że dotacja byłaby uzależniona od pozyskiwania innych środków. Zgadzam się z jego wykreśleniem. Natomiast nie zgadzam się z propozycją Senatu z tych powodów, które przed chwilą uzasadniłem. Propozycja Senatu w poprawce nr 11 jest tylko inaczej sformułowana niż ta, zawarta w usuniętym ust. 3 w art. 6. Wydaje mi się, że te poprawki powinny być głosowane osobno, taką odczuwam potrzebę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#TadeuszAziewicz">Jeszcze głos zabierze pan poseł Dorn a potem wypowie się pan legislator.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#LudwikDorn">Doprecyzowałbym to pytanie: co to znaczy „nierozerwalnie związane”? Tutaj wchodzimy nie w obszar zależności realnych, lecz relacji logicznych, prawda? Rozumiem, że nierozerwalnie związane jest, jeżeli przyjmujemy art. 6a, to wykreślamy ust. 3, bo inaczej byłyby to dwie odrębne regulacje. Natomiast pan poseł stwierdza tyle, że jemu nie podoba się ust. 3 i nie podoba mu się art. 6a. W związku z tym, jak sądzę, nie ma tu logicznego nierozerwalnego związku w tę nie tyle „drugą”, co w „pierwszą” stronę, wedle kolejności sekwencji, które Biuro Legislacyjne wymieniało. Ustawa może wtedy będzie bez sensu, ale można głosować za ustawą bez sensu, prawda? Bo nie będzie absurdalności, będzie pewna pustka w danym obszarze, ale można być takiego zdania, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#TadeuszAziewicz">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#JacekMarkiewicz">Dziękuję bardzo. Przede wszystkim posługuję się uzasadnieniem dla tych poprawek Senatu. Może przeczytam krótki fragment, który mówi: „W związku z tym, z iż art. 6 ust. 3 wyraża samodzielną myśl prawodawcy, nie jest wyjątkiem, ani uszczegółowieniem art. 6 ust. 1 i 2, przepis ten powinien być ujęty w odrębnej podstawowej jednostce redakcyjnej, tj. w artykule.” Istotą dodania ust. 3 była potrzeba określenia wzajemnej relacji tych środków pomocowych, które zostały już raz użyte do jakiegoś mienia, które później zostałoby zbyte, ażeby te środki nie wróciły z powrotem do kopalni, czyli ażeby te środki de facto nie były użyte dwukrotnie. Wydaje się, że ten przepis był na tyle potrzebny, że został przez podkomisję dodany. Senat chce ten przepis usunąć z ust. 3 i w to miejsce proponuje osobny artykuł. I z tego punktu widzenia mówiłem o nierozerwalności, natomiast – oczywiście – każda z tych poprawek może być lub nie być przyjęta, albo jedna może być przyjęta a druga – nie. Mogą być zastosowane różne kombinacje, ale chodzi o to, by dobrze oddać ducha, intencję tych poprawek Senatu. Naszym zadaniem jest bronienie tego, żeby ta ustawa była zupełna i logiczna. Jeśli więc będzie usunięty ten ust. 3, to trzeba dodać artykuł regulujący te kwestie. Na etapie poprawek Senatu nie ma już możliwości, żeby w jakikolwiek sposób to przeredagować w inny sposób. Można je przyjąć lub odrzucić. Jeśli Senat chce usunięcia tych treści z ust. 3 i dodania ich w formie nowego artykułu, to w takim znaczeniu te poprawki są nierozerwalnie ze sobą związane, bo nie powinien w ustawie zaistnieć taki stan, że zniknie ust. 3, jak również państwo odrzucicie poprawkę, która dotyczy powstania nowego artykułu, bo w tym miejscu będziemy mieli taką sytuację, jak na podkomisji sprzed czasów dodania tego ust. 3, który w ocenie ministerstwa był po prostu niezbędny, żeby nie było problemów związanych z dotacją na te określone zadania, wynikające z treści ustawy. Nie jestem w stanie jeszcze bardziej precyzyjnie to przedstawić. Nie mam pomysłu, jak to jeszcze lepiej uzasadnić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#TadeuszAziewicz">Wracamy do rozpatrzenia poprawki nr 12. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie widzę. A, pan poseł Dorn, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#LudwikDorn">Jest jednak pewna kwestia. Przyjęliśmy jakby zalecenie głosowania poprawek nr 10 i nr 11 razem, prawda? Ponieważ nie ma tutaj logicznej zależności, przynajmniej „w jedną stronę”, innymi słowy, gdyby zostały odrzucone poprawki nr 10 i 11, to ustawa byłaby niepełna, co – moim zdaniem – byłoby źle, będę głosował za przyjęciem obu poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#TadeuszAziewicz">Ale już je przegłosowaliśmy, panie pośle. Na tym polega problem, że dyskusja została wywołana po głosowaniu. Pozwoliłem na tę dyskusję, bo posiedzenie służy również temu, by rozmawiać, ale jesteśmy już przy kolejnej poprawce.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#LudwikDorn">Zwracam się do pana, bo, oczywiście, ktoś może być za tym, by ustawa była niepełna i nie pełniła pewnych funkcji. Ja za tym nie będę, natomiast zasadą jest to, że głosowania łączne są wtedy, gdy rozłączność mogłaby prowadzić do sytuacji logicznej wzajemnej sprzeczności bądź nielogiczności a nie pustki w pewnej dziedzinie.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#TadeuszAziewicz">Czyli jest to wniosek o reasumpcję, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#LudwikDorn">Tak, bo nie możemy gwałcić zdrowego rozsądku.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#TadeuszAziewicz">W takim razie proszę Biuro Legislacyjne o wypowiedź, żebyśmy nie popełnili błędu proceduralnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#ŁukaszKasiak">Jeżeli głosowanie się odbyło, to wydaje się, że chyba nie ma powodu do reasumpcji. Jeszcze tylko mogę dodać, wytłumaczyć kwestię poprawek senackich nr 10 i 11, o co w nich chodzi. Proszę zwrócić uwagę, że Senat chciał jedynie przenieść ust. 3 do nowej jednostki i można to zrobić tylko w sposób taki, że uchyla się ust. 3 i dodaje się nową jednostkę. Samo uchylenie, z tego, co wynika z uzasadnienia senackiego, nie ma tutaj dla niej najmniejszego znaczenia, ponieważ oni chcieli przenieść ust. 3 do art. 6a. Mogli to zrobić tylko w taki sposób, że proponują usunąć treść ust. 3 i dodać tę treść jako art. 6a. I to wynika z uzasadnienia tu dołączonego. Żałuję, że nie ma z nami senatora, który by – jako przedstawiciel wnioskodawców – jednoznacznie to stwierdził. Ale wydaje mi się, że to uzasadnienie nie budzi wątpliwości. Proszę zwrócić uwagę na ostatnie zdanie uzasadnienia tych poprawek: „Dążąc do wyeliminowania tych uchybień enat uchwalił poprawki nr 10 i 11” Tak, że jeżeli rzeczywiście są jakieś wątpliwości, czy posłowie byli wprowadzeni w błąd… w gruncie rzeczy procedura reasumpcji może być stosowana na posiedzeniu plenarnym. W przepisach regulaminu Sejmu wprost nie mówi się o reasumpcji na posiedzeniach Komisji, jest to troszeczkę zwyczaj, tradycja, jeżeli jest jakiś techniczny problem, wynik budzi wątpliwości. Tutaj, wydaje się, że uzasadnienie senackie mówi, jakie były intencje, jest ono znane, toteż można to pozostawić do decyzji Komisji. Natomiast, co do samych intencji Senatu nie mam najmniejszych wątpliwości, bo są one uwzględnione w uzasadnieniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#TadeuszAziewicz">Szanowni państwo, w mojej ocenie argumenty przedstawione przez Biuro Legislacyjne są wystarczające, żeby procedować dalej. Tak, że namawiam do tego gorąco Wysoką Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#LudwikDorn">Wycofuję mój wniosek, natomiast to są argumenty, powiedzmy, z porządku rozszyfrowywania intencji Senatu, które są spójne, ale między normami nie ma bezwzględnej zależności logicznej. A łącznie powinno się głosować wtedy, gdy jest bezwzględna zależność logiczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, zatem przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 12. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki senackiej nr 12? Nie widzę, stwierdzam przyjęcie poprawki nr 12.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#TadeuszAziewicz">Poprawkę nr 13 już przyjęliśmy. Poprawka nr 14. Czy ktoś z członków Wysokiej Komisji chciałby zabrać głos? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie widzę, zatem stwierdzam jej przyjęcie.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#TadeuszAziewicz">Poprawka nr 15. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#JacekMarkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Rozumiem, że w trakcie prac Komisji był ten temat dyskutowany i zostało to przyjęte w ten sposób, że termin nie był zakreślony i w tej chwili pojawiły się jakieś względy merytoryczne uzasadniające wprowadzenie tego terminu. Z charakteru Centralnej Pompowni „ Bolko” wynika, że ona powinna pracować non stop, niezależnie od tego, czy to będzie za lat 5, 10, 15 czy 20. Rozumiem, że zostało uzgodnione, iż na chwilę obecną dotację ustalono do roku 2020, ale oczywiście ta pomoc będzie musiała być kontynuowana, bo chyba nie podjęto świadomej decyzji o wyłączeniu tej pompowni? To jest pytanie do ministerstwa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#TadeuszAziewicz">Pan minister, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Faktycznie, ta pomoc wydaje się, że będzie świadczona w nieskończoność, ale Komisji musimy podać jakiś termin tej pomocy, o którą w notyfikacji będziemy się starać. Takie są wymagania i w związku z tym ten termin musi się pojawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję. Czy są inne głosy? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 15? Nie widzę, zatem stwierdzam przyjęcie poprawki nr 15.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#TadeuszAziewicz">Poprawka senacka nr 16. Czy ktoś z członków Wysokiej Komisji chciałby zabrać głos? To już ostatnia poprawka. Biuro Legislacyjne również nie zabiera głosu.</u>
<u xml:id="u-72.2" who="#TadeuszAziewicz">Czy jest sprzeciw wobec zapisów tej poprawki? Nie widzę, zatem stwierdzam jej przyjęcie.</u>
<u xml:id="u-72.3" who="#TadeuszAziewicz">Szanowni państwo, zakończyliśmy rozpatrywanie uchwały Senatu.</u>
<u xml:id="u-72.4" who="#TadeuszAziewicz">Jako sprawozdawcę proponuję panią Mirosławę Nykiel. Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-72.5" who="#TadeuszAziewicz">Stwierdzam też, że otrzymaliśmy pozytywną opinię MSZ.</u>
<u xml:id="u-72.6" who="#TadeuszAziewicz">Zamykam posiedzenie wspólnie obradujących Komisji. Serdecznie dziękuję. Zapraszam na kolejne posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>