text_structure.xml 142 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie nadzwyczajnej podkomisji do spraw rozpatrzenia projektów ustaw. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie druk nr 1760 – prezydencki projekt ustawy o sądach pokoju. Podkomisja na poprzednim posiedzeniu zdecydowała, że ten projekt będzie rozpatrywany w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przepraszam za opóźnienie, ale inne obowiązki poselskie na sali obrad nie pozwoliły mi przyjść wcześniej. Było jeszcze wystąpienie pana premiera, więc wszyscy musieli być na sali.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Bardzo serdecznie witam wszystkich gości. Witam przedstawiciela prezydenta Rzeczypospolitej, doradcę społecznego pana prezydenta, pana Pawła Muchę wraz ze współpracownikami: panem Robertem Brochockim i panią Katarzyną Pastorczyk. Witam przedstawicieli ministerstwa: panią Honoratę Łopianowską, dyrektor departamentu legislacyjnego oraz pana Marka Korczyńskiego. Nie wiem, czy są jeszcze jacyś przedstawiciele. Jest pani Małgorzata Makarska, główny specjalista w departamencie legislacyjnym. Witam przedstawicieli Biura Legislacyjnego oraz oczywiście państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Posiedzenie jest prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej. Jest zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu. Proszę państwa obecnych na sali o zalogowanie się w celu sprawdzenia listy obecności i stwierdzenia kworum. Proszę o oddanie dowolnego głosu, żebyśmy mogli stwierdzić, że mamy wymagane kworum. Wchodzi pani przewodnicząca, więc jest kworum. Proszę o zalogowanie się i podpisanie. Jest wymagane kworum, aby odbyło się posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej projektu ustawy o sądach pokoju (druk nr 1760) oraz kolejnego projektu ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju (druk nr 1761). Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Tak, jak powiedziałem wcześniej, Komisja zdecydowała o kolejności rozpatrywania przedłożonych przez pana prezydenta projektów. Przystępujemy zatem do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy z druku  nr 1760. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Dolniak. Proszę się zalogować i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dzień dobry państwu. Zanim zaczniemy szczegółową dyskusję nad poszczególnymi zapisami tego projektu ustawy, chciałam zapytać o kalkulację finansową. Panie ministrze, skąd będą pieniądze na realizację tego projektu? Skoro nie ma pieniędzy na rzetelne zmiany, takie jak pełna informatyzacja w sądach powszechnych czy zapłacenie pracownikom administracyjnym właściwego wynagrodzenia. Nawet nie podnieśliście tych stawek, przewidując w tym roku tylko 4,4% podwyżki dla pracowników administracyjnych. Postulowaliśmy 12%. Dlatego pytam, skąd wezmą państwo pieniądze na realizację tego projektu. Z jakich źródeł będą te finanse? Dopiero po wyjaśnieniu tej kwestii będziemy mogli rzetelnie dyskutować o zmianach w ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Jest jeszcze jedna kwestia, o którą chciałam zapytać. Na stronach rządowych ukazał się projekt ustawy dotyczącej ustroju sądów powszechnych. Nie mówię już nawet o tym, że w samym projekcie ustawy nie ma żadnych odniesień do kwestii sądów pokoju. Jednak nawet w uzasadnieniu tego projektu nie ma w ogóle mowy o tym, że to może on zostać uzupełniony, czy że niewykluczone jest uzupełnienie tego ustroju o sądy pokoju. Zero informacji w tym zakresie. Ministerstwo przewiduje tylko dwa szczeble – szczebel sądów okręgowych i szczebel sądów regionalnych. Nie ma tam miejsca na sądy pokoju.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Chciałabym więc, żeby przedstawiciel prezydenta odniósł się do tych kwestii. Jeżeli mamy rozmawiać o szczegółach ustawy o sądach pokoju, to te dwie rzeczy są fundamentalne. Ministerstwo Sprawiedliwości nie przewiduje sądów pokoju i niestety nie uznaje za właściwe wprowadzenie sądów pokoju. Gdyby tak było, to w tym projekcie byłyby już uwzględnione takie propozycje. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Pan minister? Czy ktoś z ministerstwa?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pan minister Mucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejPawelMucha">Panie przewodniczący, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, nie chciałbym wracać do dyskusji ogólnej. Dyskutowaliśmy na pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Dyskutowaliśmy na poprzednim posiedzeniu przy dyskusji ogólnej, pani poseł. Padały dokładnie te same argumenty, na które skrupulatnie były udzielane odpowiedzi. Wtedy mówiliśmy o projekcie, który ma być kierowany do prac.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Po pierwsze, jeśli chodzi o wypowiedzi Ministerstwa Sprawiedliwości, to są tu jego przedstawiciele. Mogą zająć stanowisko, jeśli dysponują stosownym upoważnieniem. Jednak pamiętam wypowiedzi publiczne ministra sprawiedliwości, który wprost wspominał, że sądy pokoju są istotnym elementem reformy sądownictwa. To zdanie wybrzmiało publicznie na konferencji prasowej. Z pełnym przekonaniem ministerstwo oddelegowało też przedstawiciela ministerstwa do prac w zespole prezydenckim, który przygotowywał te projekty. Nie widzę więc tutaj żadnej kolizji. Natomiast, pani marszałek, pani ma doświadczenie jako wieloletnia parlamentarzystka. Wie pani, że czym innym jest nasze debatowanie nad projektem ustawy, który jest już skierowany do podkomisji po pierwszym czytaniu na posiedzeniu plenarnym Sejmu, a czym innym jest zmiana prawa, która jest jeszcze na etapie przed pracami parlamentarnymi. Nie ma żadnych przeszkód, żeby – tak jak stanowi o tym przepis art. 175 konstytucji – w ramach struktury sądownictwa powszechnego funkcjonowały sądy pokoju i sądy pierwszo- i drugoinstancyjne. Tak będą określone te sądy, jeśli nastąpi zmiana prawa według zakładanych modeli zmiany funkcjonowania sądownictwa powszechnego. Nie ma tutaj żadnej sprzeczności. Co więcej, jest dla nas absolutnie kluczowe, żeby w tym projekcie prezydenckim zapewnić realizację prawa do sądu. To jest art. 45 konstytucji. Ponieważ mówimy o dwóch zupełnie kluczowych elementach. Po pierwsze – o odciążeniu dotychczasowego modelu funkcjonującego na podstawie obowiązujących przepisów prawnych. Po drugie – o kwestii odbudowy zaufania do wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Dzisiaj jest procedowana ustawa, która zakłada także przyjęcie przepisów wprowadzających. Przepisy wprowadzające – jak i ustawa – mają obszerne uzasadnienia. Tam są odpowiednie kalkulacje finansowe, także na podstawie danych, które były przekazywane przez Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Pani poseł, procedujemy prawo, tak jak się to dzieje przy każdym projekcie ustawy. Procedujmy to prawo. To są dobre rozwiązania z perspektywy obywateli. To są rozwiązania, które będą służyły odbudowie zaufania do wymiaru sprawiedliwości. Upraszczają procedury, powierzają rozstrzyganie tych drobnych spraw cywilnych i karnych sędziom, którzy będą mieli zaufanie lokalnej społeczności. Mówiłem o tym wszystkim bardzo obszernie przy pierwszym czytaniu oraz w toku dyskusji ogólnej. Nie chciałbym powtarzać wszystkich tych argumentów, natomiast ja nie widzę tutaj żadnej sprzeczności. Co więcej, widzę tutaj potencjalny efekt uzupełnienia tej reformy. Powiem zresztą zupełnie szczerze, że na etapie analizy przepisów wprowadzających czy to ustawę – Prawo sądów powszechnych, czy ustawę o sądach pokoju… Z perspektywy struktury organizacyjnej absolutnie da się wkomponować sądy pokoju w te struktury niezależnie od tego, czy ten sąd się będzie nazywał tak, czy inaczej – jeśli taka zmiana by nastąpiła. Nawet nie to, że się da. Trzeba by było wprowadzić taką zmianę prawa, bo jest ona korzystna dla obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Czy mogę jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani przewodnicząca, ale już króciutko. Mieliśmy już ogólną debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Króciutko, dwa zdania. Panie ministrze, zmieniła się rzeczywistość. Dzisiaj pieniądze są nam potrzebne na wiele bardzo poważnych wydatków, o których wcześniej nie wiedzieliśmy. Nie przypuszczaliśmy, że one mogą zaistnieć. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Po drugie, w czasie składania przez państwa projektu nie było jeszcze projektu ministerstwa. W związku z tym nie mógł się pan do niego odnosić, bo dopiero teraz pojawił się on na stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Były założenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Założenia to jedno. Teraz mamy projekt, który się ukazał. Nie ma w nim mowy o tym, że w ramach struktury pojawią się jeszcze sądy pokoju.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselBarbaraDolniak">To tyle. Z tego właśnie wynikają moje pytania. Chciałabym jeszcze, żeby pan na następny raz przygotował dla mnie informację, w którym to wywiadzie minister sprawiedliwości ujął takie słowa, o których pan powiedział przed chwilą. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy w takim razie do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, szanowni państwo, pozwoliłem sobie zabrać głos przy tytule projektu ustawy, dlatego że mamy kilka uwag o charakterze generalnym. One dotyczą koncepcji ustawy o sądach pokoju w takiej formule, w jakiej ta koncepcja została zgłoszona przez wnioskodawcę. Nie chcę powtarzać argumentów, które padały na pierwszym posiedzeniu podkomisji również ze strony Biura Legislacyjnego. Chodzi o wymiar konstytucyjny, który był przez nas podkreślany. Jest on podkreślany również w szeregu opinii, które zostały zgłoszone do projektu. W tych opiniach oraz opinii Biura Legislacyjnego przewija się też argumentacja co do wątpliwości w zakresie wpisania do systemu tak skonstruowanych sądów pokoju, a przede wszystkim tak skonstruowanego statusu sędziów pokoju. Chodzi o konstrukcję w aspekcie art. 178–180 konstytucji. Chcielibyśmy od tego zacząć i powtórzyć te argumenty, nie wchodząc już w szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Natomiast druga kwestia, którą wypada podnieść już przy tytule projektu ustawy, to naszym zdaniem dosyć wątpliwa metoda legislacyjna zastosowana przy ustawie o sądach pokoju. Jest to metoda polegająca na tym, że konstruujemy nową ustawę zamiast nowelizować ustawę – Prawo o ustroju sądów powszechnych. W naszej ocenie przygotowanie projektu odrębnej ustawy będzie wprowadzało dualizm w regulacjach dotyczących wymiaru sprawiedliwości. Zdaje się, że jest to dualizm niepotrzebny. Chciałem zwrócić uwagę na art. 175 ust. 1 konstytucji, który wskazuje podmioty, które sprawują wymiar sprawiedliwości. Jest to Sąd Najwyższy, są to m.in. sądy powszechne. W uzasadnieniu do projektu ustawy przewija się, że sądy pokoju będą elementem sądownictwa powszechnego. Tak się składa, że sądownictwo powszechne jest w kompleksowy sposób uregulowane w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Będziemy mieli wyłom. To znaczy, że w nowej ustawie o sądach pokoju będziemy mieli regulację części sądownictwa powszechnego. Z jednej strony jest to, można by powiedzieć, tylko kwestia legislacyjna. Można by pytać, co takiego złego by się stało, gdybyśmy mieli dwie ustawy regulujące jedną gałąź sądownictwa. Natomiast w naszej ocenie ma to pewne reperkusje w dalszych projektowanych przepisach ustawy o sądach pokoju i w przepisach wprowadzających. Chcielibyśmy zwrócić uwagę na art. 6, który zawiera wyliczenie przepisów Prawa o ustroju sądów powszechnych, które mają być stosowane w sprawach nieuregulowanych w niniejszej ustawie. Jednocześnie chcemy wskazać na szereg – naprawdę szereg – przepisów w rozdziale 2 i kolejnych, które de facto powtarzają regulacje Prawa o ustroju sądów powszechnych. Zmiana w zakresie tych przepisów polega tylko na zastąpieniu wyrazu „sędzia” wyrazami „sędzia pokoju” bądź wyrazu „sąd” wyrazami „sąd pokoju”. Naszym zdaniem można byłoby przygotować nowelizację Prawa o ustroju sądów powszechnych. To byłaby najwłaściwsza metoda. Natomiast rozumiemy, że na tym etapie, na którym obecnie jesteśmy – kiedy projekt został już zgłoszony – jest to mało prawdopodobne. Wobec tego w naszej ocenie należałoby przyjrzeć się przepisom w ustawie o sądach pokoju. Wydaje nam się, że w wielu miejscach można by rozszerzyć odesłanie w art. 6. Wtedy ustawa o sądach pokoju byłaby mniej obszerna. To jest druga kwestia, na którą chcielibyśmy zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Trzecia kwestia dotyczy wymiaru organizacyjnego. Pani poseł poruszała już ten temat. Chodzi o koszty i skutki finansowe. One zostały wyliczone w uzasadnieniu, tak jak mówił pan minister. Na to wskazywała też Krajowa Rada Sądownictwa w swojej opinii z 21 stycznia 2022 r. Wydatki osobowe rocznie – wedle szacunków KRS, która posługiwała się danymi z uzasadnienia do projektu ustawy – to blisko 1,4 mld rocznie. Plus kilkaset milionów – chyba 220 mln – co kilka lat na procedurę wyborczą. To są tylko wydatki osobowe. W opinii Krajowej Rady Sądownictwa wskazywano też na wymiar organizacyjny w zakresie rozpatrywania listy kandydatów na sędziów pokoju przez Krajową Radę Sądownictwa. Wskazywano, że chociażby w 2021 r. KRS rozpatrzyła w sumie 1070 kandydatur na sędziów i asesorów sądowych. Zgodne z projektem doszłoby dodatkowo 4 tys. sędziów pokoju. Oczywiście nie corocznie, natomiast terminy w projekcie są tak sztywno i wąsko określone, że w jakimś krótkim okresie KRS miałaby znaczący napływ spraw do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Chcielibyśmy zwrócić też uwagę na czwartą kwestię, która też przewijała się w opiniach. Zdaje się, że ona dotyczy raczej przepisów wprowadzających niż ustawy o sądach pokoju. Natomiast należałoby pewnie przemyśleć, czy kognicja sędziów pokoju powinna być tak szeroka, szczególnie w sprawach karnych. Być może w tym zakresie będą zgłaszane jakieś poprawki. Chodzi tutaj o sądzenie spraw o przestępstwa. Sędziowie pokoju to jednak osoby niespełniające wszystkich wymogów, które stawiane są sędziom. Trzeba powiedzieć, że te wymogi są jednak obniżone.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Teraz ostatnia kwestia, na którą też była już tutaj zwracana uwaga. Chodzi o kolizję z innymi rozwiązaniami, przede wszystkim z Prawem o ustroju sądów powszechnych. Oczywiście zgadzamy się, że ten projekt jest nadal w fazie rządowego procesu legislacyjnego, więc nie jest jeszcze przedmiotem prac parlamentarnych. Natomiast wszyscy mamy oczywiście świadomość tego, że istnieje tamta zmiana struktury sądownictwa. Chociażby art. 4 § 1 ustawy o sądach pokoju, który mówi, że sąd pokoju działa przy sądzie rejonowym, na obszarze właściwości którego utworzono sąd pokoju, jest wprost sprzeczny z jednym z pierwszych przepisów Prawa o ustroju sądów powszechnych. Aczkolwiek może to oczywiście zostać dostosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Jest sprzeczny z rządowym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, z rządowym projektem. Pan minister słusznie podpowiada. Jest sprzeczny z rządowym projektem ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Ten projekt jest również na kursie kolizyjnym z projektami, które są już na etapie prac parlamentarnych. Jest na takim kursie między innymi z projektem prezydenckim dotyczącym likwidacji Izby Dyscyplinarnej. Chodzi o art. 27 ustawy o Sądzie Najwyższym. Art. 27 ustawy o Sądzie Najwyższym w projekcie prezydenckim (druk nr 2011) jest uchylany, natomiast w przepisach wprowadzających… Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Zmienimy odpowiedni przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W projekcie przepisów wprowadzających ten przepis jest zmieniany.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">W naszej ocenie w pierwszej kolejności należałoby podjąć decyzję co do metody legislacyjnej – czy ta, która jest zawarta w projekcie, jest właściwa. Mamy co do tego duże wątpliwości. W dalszej części będziemy oczywiście zgłaszać już szczegółowe uwagi do poszczególnych jednostek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan minister Paweł Mucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Bardzo krótko, bo znowu wracamy do dyskusji ogólnej. Decyzja o wyodrębnieniu ustawy o sądach pokoju jest przemyślana i świadoma. W uzasadnieniu bardzo szczegółowo wskazujemy przyczyny tego, że ustawa jest ujęta właśnie jako ustawa, a nie nowelizacja Prawa o ustroju sądów powszechnych. Szanuję odrębne poglądy, ale nasza decyzja była efektem wielomiesięcznych prac zespołu prezydenckiego, który analizował różne warianty wprowadzenia do polskiego prawa instytucji sądów pokoju i sędziów pokoju. Za najtrafniejszy uznał wariant odrębnej ustawy. Powiem zresztą zupełnie szczerze, że nie sposób podnosić zarzutu o to, że skierowana ileś miesięcy temu do prac parlamentarnych ustawa o sądach pokoju jest w jakimś zakresie niezgodna z projektowaną zmianą prawa, która jest na etapie prac rządowych. Nie ma żadnych niezgodności z prawem, bo odnosimy się do Prawa o ustroju sądów powszechnych według obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Trafna uwaga dotyczy przepisów wprowadzających. Oczywistym jest to, że jeżeli chodzi o ustawę o sądach pokoju, to bodajże w przepisie art. 50 o sprawach dyscyplinarnych czy w przepisach wprowadzających należy dostosować treść tych przepisów do zmiany ustawy o Sądzie Najwyższym. Natomiast na etapie omawiania poszczególnych artykułów – tak jak to trafnie zauważono – takie modyfikacje będą zgłaszane. Wtedy będziemy to uzgadniać. Nie ma natomiast żadnych argumentów, które w jakikolwiek sposób można by było podnosić odnośnie do kwestii niekonstytucyjności tego rozwiązania z uwagi na zmianę Prawa o ustroju sądów powszechnych. Przywołano już tutaj trafnie art. 175, sam zresztą o tym mówiłem. Oczywistym jest to, że żeby w ramach konstytucji z 2 kwietnia 1997 r. funkcjonowały sądy pokoju, musimy rozpatrywać sądy pokoju – powtórzę to po raz kolejny – jako element struktury sądownictwa powszechnego, niezależnie od tego, jak ona będzie ukształtowana.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Natomiast co do kwestii szczegółowych…. Odpowiadając na wystąpienia pani poseł Dolniak oraz zwracając się do wszystkich członków Wysokiej Podkomisji, chciałbym powiedzieć, że Kancelaria Prezydenta i pan prezydent od początku deklarowali, że są absolutnie otwarci na udoskonalanie tego projektu i dyskusję nad szczegółowymi rozwiązaniami. Chcemy, żeby to było jak najlepsze prawo. Chcemy, żeby rozwiązana powstawały w toku dyskusji. Jesteśmy otwarci na dyskusję i debatę merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Technika legislacyjna przyjęta w tym projekcie jest prawidłowa. Ustawa powinna być samodzielna, powinna być odrębna, tym bardziej wobec zapowiadanej nowelizacji Prawa o ustroju sądów powszechnych. Głębokie ratio jest także związane ze statusem sędziów pokoju, szczególnym mandatem, którym się cieszą oraz całą strukturą, która jest tworzona dla tych potrzeb w rozwiązaniach prawnych. Nie chcę powtarzać argumentów z dyskusji ogólnej, stąd konkluduję moją wypowiedź, prosząc o rozpoczęcie procedowania tego aktu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. To jest oczywiste, że mamy aktualny stan prawny i odnosimy się do niego. Przy aktualnym stanie prawnym rozstrzygamy ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani przewodnicząca Barbara Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Jeszcze biuro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli można, panie przewodniczący. Rozmawiamy tutaj rzeczywiście o kwestii dosyć fundamentalnej – czy sądy pokoju będą elementem sądownictwa powszechnego, czy też nie. Rzeczywiście z uzasadnienia do ustawy wynika, że będą takim elementem. Pan minister mówi, że nim będą. My mówimy o tym, że jest pewna trudność w tym, że mamy nową ustawę, którą trzeba jakoś wpisać w istniejący system prawa o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Teraz mamy pytanie. Mamy art. 9 w przepisach wprowadzających. Pkt 1: „Sądami powszechnymi są: sądy pokoju, sądy rejonowe, sądy okręgowe oraz sądy apelacyjne”. Natomiast § 4: „Ilekroć w dalszych przepisach jest mowa o sądach albo sądach powszechnych bez bliższego ich określenia, rozumie się przez to sądy rejonowe, sądy okręgowe lub sądy apelacyjne”. Czyli z jednej strony sądami powszechnymi są sądy pokoju. Natomiast w u.s.p., jeżeli mówimy o sądach powszechnych, to nie rozumiemy już przez to sądów pokoju. Tak mówi projekt. Czyli jest tu już pewna nieścisłość. Oczywiście dojdziemy do tego artykułu, natomiast chciałem to przekazać na początku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani Barbara Dolniak, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie ministrze, to, że mówimy na początku o kwestiach ogólnych i do nich wracamy wynika z faktu, że mamy teraz istotne decyzje do podjęcia. Teraz jest czas na rozważenie okoliczności, które podnosimy. Kwestia dyskutowania o kolejnych przepisach będzie następna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Mówiliśmy już o tym trzy razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę państwa, wiedzą państwo, dlaczego to jest ustawa o sądach pokoju? Ponieważ to brzmi dobrze politycznie. Czy ustawa o ustroju sądów powszechnych rozniesie się powszechnie? Otóż nie rozniesie się powszechnie. Tytuł nie jest medialny. Ustawa o sądach pokoju brzmi już zupełnie inaczej. Dlatego państwo w ten sposób skierowali projekt ustawy o sądach powszechnych. Mimo że – jak wszyscy mówimy – sądy pokoju mają być częścią sądownictwa powszechnego. Powinny się znaleźć w ustawie o ustroju sądów powszechnych. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Po drugie, panie ministrze, to że państwo wskazujecie w uzasadnieniu wyliczenia kosztów utworzenia takich sądów i pan to powtarza, to jest jedno. To, jak to się ma do rzeczywistości, to zupełnie inna kwestia. Państwo kompletnie nie spojrzeli na temat realistycznie. Szczerze mówiąc, to są trochę takie wyliczenia, które ot, po prostu trzeba umieścić w takim projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Reformowanie wymiaru sprawiedliwości powinno w pierwszej kolejności ogniskować się w sądach rejonowych i sądach okręgowych, gdyż tam jest najwięcej problemów do rozwiązania. Nad tym należałoby się zastanowić – jakie podjąć działania, by usprawnić funkcjonowanie sądów rejonowych i sądów okręgowych. Tam, jak powiedziałam, koncentruje się największy zakres spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rozumiem, pani przewodnicząca, ale te decyzje już zapadły. Rozpatrujemy projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, chodzi o to, żebyśmy na tym etapie zastanowili się, czy nie należy zmienić całej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie ministrze, może należałoby wycofać ten projekt i napisać – jeżeli tak państwo uważają – prawidłowy. Jednak nie może pan mówić, że oto mamy projekt na etapie rządowym, ale on nie jest jeszcze projektem, który wpłynął do Sejmu. Panie ministrze, projekty dotyczące tak istotnych zmian, jak chociażby zmiana struktury sądów powszechnych czy wprowadzenie nowych organów do sądownictwa powszechnego, wymagają długiego procesu. Tego nie robi się z dnia na dzień. W ramach takiego długiego procesu powinna być wspólna dyskusja, co zrobić, żeby to zmienić. Nie może jeden ośrodek robić jednej rzeczy, a drugi ośrodek drugiej rzeczy, bo powstaje wtedy taka sytuacja, jak w tej chwili. My debatujemy na temat sądów powszechnych, a w projekcie, o którym – jak sam pan zauważył – od dawna mówi minister sprawiedliwości, zawarte były informacje o spłaszczeniu struktury sądów powszechnych. Te informacje były znane. Ten projekt przedstawia zupełnie coś innego. Zmiany w wymiarze sprawiedliwości tworzy się racjonalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przepraszam, pani przewodnicząca, ale to jednak debata ogólna. Już to omawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale ona jest istotna, panie przewodniczący. Cóż z tego, że przejdziemy do poszczególnych przepisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wiem, że możemy o tym rozmawiać na każdym etapie, ale mamy to już za sobą. Decyzja jest podjęta i rozpatrujemy ten projekt. Sejm zdecyduje, w jakiej kolejności będą później rozpatrywane te projekty. Wtedy okaże się, czy będzie potrzeba zmiany tego projektu, jeżeli w międzyczasie zmienią się przepisy ogólne. Albo odwrotnie – jeżeli ten projekt zostanie uchwalony, to projekt dotyczący ustroju sadów powszechnych będzie musiał być dostosowany do tych przepisów. Tak też można procedować.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pan poseł Paszyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, panie ministrze, jednak na etapie dyskusji ogólnej nie może nam uciec pewne wyzwanie, z którym wszyscy musimy się zmierzyć. Pewną receptą na to wyzwane jest projekt, który procedujemy. Dokonaliśmy tego sporym wysiłkiem zarówno zespołu eksperckiego, który powołał pan prezydent, jak i klubu Koalicji Polskiej, który mam przyjemność reprezentować. Wiele miesięcy poświęciliśmy na to, aby – mając świadomość tego, że nie będzie to łatwa formuła prawna – znaleźć jakąś receptę na to, co trapi dzisiaj polskie sądownictwo. Na to, co jest wielkim problemem obywateli oraz oczekiwaniem społecznym wobec nas, polityków. Polityków, którzy mogą szybko się poddać lub podjąć próbę stworzenia rozwiązania, które wydaje się być dzisiaj jedynym możliwym rozwiązaniem na rozładowanie zatorów i na wydłużające się czasy rozpatrywania spraw w polskich sądach. Myślę, że dzisiaj największym wyzwaniem jest znalezienie dobrej woli. Myślę, że przy odrobinie dobrej woli wyzwania prawne, na które zwraca uwagę Biuro Legislacyjne oraz część koleżanek i kolegów posłów, można usunąć. Musimy zważyć, co jest dzisiaj większą potrzebą i większym wyzwaniem dla nas, parlamentarzystów. Co wynika z oczekiwania społecznego, a co jest jedynie jakąś przeszkodą, z którą trzeba się zmierzyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, jeszcze pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Bardzo krótko. Dziękuję za głosy pana przewodniczącego i pana poszła Krzysztofa Paszyka. Zwykle tak jest w pracy parlamentarnej, że uwzględnia się zmiany prawa, które są dokonywane. To jest naturalny porządek rzeczy. Bywa tak, że posłowie zgłaszają konkurencyjne projekty. Myślę natomiast, że kluczowe w wypowiedziach pana przewodniczącego i pana posła Krzysztofa Paszyka było wskazanie na to, że przyjmując ten projekt, odpowiadamy na istotne oczekiwania społeczne. Proszę też zwrócić uwagę, że rzadko zdarza się taka koincydencja, żeby projekt prezydencki był podparty podobnymi założeniami, które były bazą projektu Polskiego Stronnictwa Ludowego, Koalicji Polskiej czy Lewicy. Rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu. Podobne założenia miał nawet projekt złożony przez Koalicję Obywatelską – mówię o obywatelskich sędziach handlowych. Czyli oczywiście jesteśmy we właściwym momencie. Można wręcz powiedzieć, że od wielu miesięcy i lat istniało oczekiwanie społeczne, żeby wprowadzać te rozwiązania, oczywiście w sposób rozważny i przemyślany. Chodzi o takie rozwiązania, które będą odpowiadały na dwie główne bolączki wymiaru sprawiedliwości, na które od lat wskazują badania. Pierwsza z nich to kwestia zaufania do wymiaru sprawiedliwości – stąd sędziowie pokoju będą wybierani przez lokalną społeczność w wyborach powszechnych. Sędziowie cieszący się zaufaniem, ale mający kwalifikacje prawnicze. Druga kwestia to kwestia przewlekłości postępowania. Chodzi o odciążenie systemu, uproszczenie procedur.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Na te żywotne potrzeby odpowiada projekt pana prezydenta. Tak jak mówił publicznie pan prezydent i Kancelaria Prezydenta, jestem otwarty na to, żeby wprowadzać do tego projektu zmiany, które będą go udoskonalać. Zgodzę się na przykład – à propos opinii Biura Legislacyjnego – że art. 6 powinien być przedmiotem modyfikacji. To jest też kwestia techniki legislacyjnej. Chodzi o zakres odesłań dotyczących Prawa o ustroju sądów powszechnych. Część takich uwag należy uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Natomiast na pewno jest tak, jak powiedział pan przewodniczący. Sejm rozstrzygnął w tej sprawie, wybrał projekt wiodący. Wracanie do argumentacji z początku dyskusji parlamentarnej może oczywiście wnieść dużo poznawczo. Jednak myślę, że obywatele wysłuchali już wielu takich debat. Czasem nawet w nich uczestniczyli, bo środowisko także odbyło wiele takich debat.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Odniosę się jeszcze do głosu pani poseł. Debatowaliśmy nad tym projektem wiele miesięcy. Naprawdę szczegółowo analizowaliśmy te aspekty, na które zwracają państwo uwagę. Nie ulega żadnej wątpliwości, że Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej świadomie kieruje dobrze uzasadniony projekt ustawy o sądach pokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Są jeszcze dwie sprawy techniczne, które wymagają powiedzenia o nich w tym momencie. Jesteśmy dzisiaj ograniczeni czasowo, bo o 12.45 są głosowania, więc musimy wtedy skończyć. Druga sprawa dotyczy tego, że chyba nie zostały jeszcze dokończone konsultacje między kancelarią a Biurem Legislacyjnym. Biuro Legislacyjne było i jest niestety bardzo mocno obciążone projektem ustawy o Sądzie Najwyższym dotyczącym Izby Dyscyplinarnej. Właściwie ten sam zestaw i w kancelarii, i w ministerstwie, i w Biurze Legislacyjnym obsługuje te projekty. Tamten projekt już się kończy, więc nie możemy go opóźniać. Musi zostać zakończony. Ten możemy troszeczkę przesunąć. Wiem, że Biuro Legislacyjne zgłaszało ten problem, że nie zdążyło się do końca uporać z konsultacjami. Ja to oczywiście rozumiem. Dodatkowo dostali chyba państwo do zaopiniowania wielki projekt z Komisji Infrastruktury dotyczący mieszkalnictwa. Też pilny projekt, który trzeba zrealizować. Słucham?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeszcze resocjalizacja – 900 stron.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie wiem, czy ten sam skład się tym zajmuje, ale tak. W tej chwili jeszcze to mieszkalnictwo. Dlatego pewne rzeczy będą jeszcze wymagały doprecyzowania. Będziemy to robić w trakcie obrad. Jeśli będzie trzeba, to nawet możemy wstrzymać pewne rzeczy i przełożyć rozpatrzenie któregoś przepisu na późniejszy termin, oczywiście w zakresie, w jakim pozwoli na to technika legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wobec tego przechodzimy do rozpatrzenia. Rozumiem, że nie ma poprawki do tytułu ustawy. Przyjmujemy, że tytuł jest przyjęty. Do rozdziału pierwszego – przepisów ogólnych – też nie ma żadnych uwag. Art. 1.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o art. 1, to mamy tutaj kilka pytań do przedstawicieli wnioskodawcy. Po pierwsze, trzeba zwrócić uwagę na § 55 zasad techniki prawodawczej i na to, że jednostką redakcyjną tekstu jest co do zasady artykuł, a jednostką niższego stopnia – ustęp. W projektowanych przepisach mamy paragraf. Z uwagi na to, że jest to nowa ustawa, postulowalibyśmy jednak stosowanie zasad § 55 zasad techniki prawodawczej. Oczywiście mamy świadomość tego, że w Prawie o ustroju sądów powszechnych są paragrafy, natomiast jest to ustawa, która ma już przeszło 20 lat. To jest pierwsza kwestia, kwestia czysto techniczna.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Druga kwestia odnosi się do § 2: „Sądy pokoju sprawują wymiar sprawiedliwości w zakresie określonym niniejszą ustawą”. Mamy pytanie do przedstawicieli wnioskodawcy, gdzie w ustawie o sądach pokoju jest wskazany zakres sprawowania wymiaru sprawiedliwości. W naszej ocenie ten zakres jest wskazany w odrębnych przepisach, czyli w Prawie o ustroju sądów powszechnych, szczególnie w przepisach proceduralnych. Prosilibyśmy więc jednak o wskazanie, w jakim zakresie ustawa o sądach pokoju określa ten zakres.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Kolejna kwestia dotyczy sformułowania „niniejszą ustawą”. To też jest kwestia czysto legislacyjna, do uzgodnienia. Natomiast w ustawie raz mamy sformułowanie „niniejszą ustawą”, a raz „ustawą”. Proponowalibyśmy jednak to ujednolicić. W związku z tym prosilibyśmy przedstawicieli wnioskodawcy o określenie, w którym kierunku to ujednolicić.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli chodzi o przepisy odrębne, to też mamy pytanie. Naszym zdaniem odesłanie do przepisów odrębnych, które nie są nigdzie wymienione, jest mało precyzyjne. Świadczy o tym na przykład odesłanie do ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Stosowanie u.s.p. do sędziów pokoju jest zgodne ze znowelizowanym art. 1 § 5 i jest możliwe tylko w zakresie ustalonym w ustawie o sądach pokoju. Tutaj mamy pewien problem z ustaleniem, w jakim zakresie ustawa o sądach pokoju jest kompatybilna z przepisami odrębnymi. Jak spojrzymy na art. 1 § 5 u.s.p. w nowelizowanych przepisach wprowadzających, to tam mówi się o tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To może po kolei, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, tylko nie da się bez odniesienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bez tego się nie da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Najpierw kwestia „niniejszej ustawy” i „ustawy”. Panie ministrze, czy tutaj będzie „niniejszą ustawą”, czy „ustawą”? Myślę, że to jest kwestia legislacyjna i możemy upoważnić biuro do ujednolicenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W którym kierunku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">„Ustawą”. To jest moim zdaniem trafna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czyli możemy tak przyjąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Tak, możemy przyjąć to sformułowanie „ustawą”.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Jeżeli chodzi o kwestię paragrafów, to padła tutaj odpowiedź. To będą ustawy ustrojowe, czyli Prawo o ustroju sądów powszechnych i inne ustawy ustrojowe oraz sądowe przyjmują taką systematykę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Po kolei będziemy rozstrzygać te wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">To jest oczywiście uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Upoważniamy Biuro Legislacyjne w kwestii ujednolicenia stosowania określenia „ustawą”.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kolejna kwestia. Paragrafy czy ustępy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Paragrafy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Paragrafy. Pozostawiamy tak, jak w ustawie ustrojowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Pozostawiamy świadomie tak, jak w ustawie ustrojowej. Wskazujemy też na pewną szeroko rozumianą tradycję ustaw ustrojowych, sądowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Teraz kwestia przepisów odrębnych. Czy tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">To jest całość instytucjonalno-funkcjonalna. Przepisy odrębne to też kwestia przepisów wprowadzających. Będziemy oczywiście nowelizować to na etapie szczegółowym. Wiemy, do jakich ustaw odsyłamy. Pan mecenas sam wskazywał ten zakres. Uznajemy natomiast, że jest to trafna uwaga, jeżeli będą jakieś propozycje. Rozumiem, że to jest zapowiedź potencjalnej poprawki Biura Legislacyjnego przy uszczegółowionej analizie. Wtedy będziemy ją rozważać. Na razie mamy uwagę ogólną. Natomiast ta formuła przepisów odrębnych jest uzasadniona specyfiką Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia i Kodeksu postępowania cywilnego. To wszystko koresponduje z tym, co jest wyrażone nie tylko w ustawie o sądach pokoju, lecz także w przepisach wprowadzających. Proszę zwrócić uwagę, że są to przepisy, które stanowią o wykonywaniu wymiaru sprawiedliwości w sądach pokoju przez sędziów pokoju. Nie sposób wyłączyć tej ustawy, więc mówimy o niniejszej ustawie i przepisach odrębnych. W art. 1 jest to moim zdaniem trafnie sformułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Panie ministrze, to może pozostawmy kwestię przepisów odrębnych jeszcze nierozstrzygniętą. Prosiłbym o konsultacje w tej sprawie z Biurem Legislacyjnym, bo być może znajdzie się jeszcze jakieś inne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Szczerze mówiąc, nie widzę takiego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak? Może jednak Biuro Legislacyjne coś zaproponuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Jeżeli Biuro Legislacyjne coś zaproponuje, to będziemy to rozważać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To tutaj wstawimy sobie znak zapytania, żeby jeszcze powrócić do tego na etapie konsultacji między wnioskodawcą a Biurem Legislacyjnym Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Były uwagi do § 3? Nie było. Do § 4…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Były jeszcze uwagi do § 2, gdzie jest zakres sprawowania wymiaru sprawiedliwości w ustawie o sądach pokoju. Nie było na nie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rzeczywiście, jeszcze zakres. Czy pozostawiamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Tutaj mamy § 2 i § 3. Jeśli mamy uwagę do § 2, jak sądy pokoju w zakresie określonym ustawą określają zadania, to od razu mamy wskazanie, że zadania wykonują sędziowie pokoju. To są kwestie związane ze sobą instytucjonalno-funkcjonalnie. Status sędziów pokoju określa też sprawowanie wymiaru sprawiedliwości przez sędziów pokoju. Ustawa odnosi się do regulacji organizacji sądów pokoju, ale przecież w szczególności również do statusu sędziów pokoju. Rozdział trzeci jest w całości poświęcony tej problematyce. Nie uważamy więc, aby zasadne było tutaj jakieś wyodrębnianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Jeszcze do art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Na razie mamy art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To jest też w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Powiem tak, w zasadzie musiałabym powtórzyć wszystko to, co mówił pan mecenas z Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Nie trzeba powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie ma sensu powtarzać. Te zarzuty są… Nie bardzo rozumiem ten uśmiech. Myślę, że ten uśmiech na twarzy wynika z uprzejmości i pana osobowości. Jednak ten projekt nie jest do śmiechu, proszę państwa. On ma tyle błędów, wad i nieprawidłowości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Pani poseł, czekamy na konkretne uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie ministrze, jesteśmy ciągle przy art. 1, a proszę zobaczyć, ile jest zastrzeżeń. Podpisuję się pod wszystkimi uwagami, o których powiedziało Biuro Legislacyjne. Nie będę ich powtarzać, bo zostały wyartykułowane w sposób jasny i wyraźny. Za chwilę będą kolejne artykuły, to wtedy pozwolę sobie coś powiedzieć, bo podejrzewam, że Biuro Legislacyjne już nie będzie mówiło tak szeroko o kwestiach konstytucyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Już mówiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie będzie się tym już tak szeroko zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz. Proszę się zalogować tą pastylką.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Mam pytanie. Jeżeli tworzą państwo od początku ustawę o sądach pokoju, to do art. 1  § 2 mam taką uwagę, że on właściwie nic nie wnosi. Gdybym ja go tworzyła i miała za sobą całą kancelarię prezydencką oraz miliony, które są przeznaczane na jej funkcjonowanie, to jednak zadbałabym o to, żeby zakres działania i zadania były określone. Tutaj jest to dosyć blankietowe, dosyć puste. Zwróciłabym uwagę na to, że ten przepis nie mówi o tym, czym zajmują się te sądy. Wydaje mi się, że powinno być to wyznaczone w pierwszym artykule. Tego wymagałaby logika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Przepisy ogólne, ustawy ustrojowe. Odsyłam do wszelkich regulacji prawa o ustroju sądów powszechnych czy ustroju sądów administracyjnych. Tego rodzaju przepisy, tego rodzaju rozwiązania są standardem. Ustawa jest w zakresie przepisów ogólnych analogiczna do tych ustaw, którymi Komisja zajmowała się już wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Jeżeli nie ma poprawek, to art. 1 został rozpatrzony, z zastrzeżeniem o ewentualnym doprecyzowaniu lub znalezieniu innego rozwiązania, jeśli chodzi o przepisy odrębne.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do art. 2. Są uwagi do art. 2. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do art. 2 mamy jedną kwestię redakcyjną. Otóż w naszej ocenie wnioskodawca niejednolicie posługuje się sformułowaniami „kadencja sądów pokoju” i „kadencja sądu pokoju”. Jest chociażby art. 23, który mówi o kadencji sądu pokoju. Proponowalibyśmy to ujednolicić. To jest kwestia redakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Głębszym tematem – do którego, jak rozumiem, panie przewodniczący, mieliśmy już nie wracać – jest temat konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie no, to zaraz będzie fundament naszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Naszym zdaniem jest to jedna z fundamentalnych kwestii – czy takie wpisanie w konstytucję sądów pokoju i sędziów pokoju, którzy są powoływani na kadencję, jest zgodne  z art. 179 i 180 konstytucji. Dla nas jest to kwestia fundamentalna. Jednak, jak rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tu wracamy, bo to jest konkretny przepis. Możemy o nim dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak… Jak rozumiem, zdania co do tej niezgodności będą podzielone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Zdania są podzielone. Mogę jednym zdaniem przywołać wyrok SK 7/06 dotyczący asesorów.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Natomiast jeżeli chodzi o uwagę dotycząca kadencji sądów pokoju, to przyjmujemy tę uwagę. Chodzi o art. 23 i art. 24. Naszym zdaniem można konsekwentnie to ujednolicić do formy „kadencja sądów pokoju”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Traktujemy to jako upoważnienie dla biura do ujednolicenia tego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">W przepisie art. 2 § 1 tak jest to sformułowane i chcemy konsekwentnie potem tak tego używać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Barbara Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie ministrze, w związku z tym, że pracuje pan w Kancelarii Prezydenta, doskonale pan wie, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Społecznie doradzam panu prezydentowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Czy społecznie, czy zawodowo, to nie ma większego znaczenia. Pracuje pan w Kancelarii Prezydenta, więc doskonale zna pan przepisy konstytucji i wie pan, że powoływanie sędziów odbywa się na czas nieoznaczony. Właśnie ten element jest gwarancją niezawisłości. Jest jednym z elementów niezawisłości sędziowskiej. Państwo, wprowadzając kadencyjność, powodują, że zasada niezawisłości sędziowskiej jest podważona, chociażby z tego właśnie tytułu. W związku z tym można mówić wprost o naruszeniu przepisu konstytucyjnego. Nie da się tutaj obchodzić tego przepisu dookoła. Powołanie na stanowisko sędziego jest na czas nieoznaczony. Tymczasem państwo przez cały czas dowodzą, że sędzia pokoju ma te same umocowania, obowiązki i reguły postępowania, jak sędzia w sądzie okręgowym, sądzie apelacyjnym czy Sądzie Najwyższym. Oznacza to, że sędzia powinien być niezawisły, a sądy – niezależne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Pani poseł, mówiłem o tym w dyskusji ogólnej. Odwoływałem się do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 24 października 2007 SK 7/06. Pierwsza prezes Sądu Najwyższego także zwraca uwagę na te okoliczności w swojej opinii, że jest możliwe dopuszczenie do sprawowania wymiaru sprawiedliwości osób, które spełniają określone kryteria, przy zachowaniu określonych gwarancji dotyczących także niezawisłości. Te kwestie odnoszą się tam do asesorów. Przepisy, o których teraz rozmawiamy, są tak ukształtowane, że są w nich spełnione te przesłanki. Jednak znowu wracamy do dyskusji ogólnej. Szanuję odrębne poglądy, natomiast i wyrok Trybunału Konstytucyjnego, i analizy przeprowadzone przez Kancelarię Prezydenta, nie wykazują wątpliwości co do rzekomej niekonstytucyjności tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Króciutko, bo są jeszcze inne głosy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Odniosę się króciutko do tego, co powiedział pan minister.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Czyta pan tylko część uzasadnienia Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny wskazał w uzasadnieniu tego orzeczenia, że bez względu na to, czy mamy do czynienia z sędziami, którzy rozpoznają sprawy poważne, istotne pod względem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja panu nie przeszkadzałam.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselBarbaraDolniak">…istotne pod względem stanu faktycznego, ale także stanu prawnego, czy z sędziami, którzy rozpoznają drobniejsze sprawy, powinni oni mieć zapewnione przestrzeganie zasady niezawisłości. Trybunał podkreślił to wyraźnie. Zaraz wrócimy też do tej bezpośredniości.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Wybór sędziów w wyborach powszechnych, który państwo proponują, w żadnym stopniu i w żadnym wypadku nie daje gwarancji niezawisłości. Po kolei będziemy to państwu wykazywać w toku postępowania. Chodzi chociażby o przynależność sędziów do partii politycznych, ponieważ sędziowie mogą do nich należeć jeszcze w czasie kampanii. To pokazuje, że o zasadzie niezawisłości możemy zupełnie zapomnieć. Pomijam w tej chwili aspekty dotyczące kwestii wykształcenia, wiedzy czy doświadczenia. Mówimy ściśle o aspektach konstytucyjnych. Proszę zważyć, że jak czytamy uzasadnienie Trybunału Konstytucyjnego czy Sądu Najwyższego, to musimy je czytać w całości. Jeśli wyrwiemy je z kontekstu, to nie będzie ono oddawało wtedy sedna sprawy. Niestety, często się tak dzieje. Prawnicy, chcąc uzasadnić swoje stanowisko, wyciągają z kontekstu fragment uzasadnienia, który idealnie im pasuje. Tylko kiedy przeczytamy całe uzasadnienie, to część wypowiedzi Trybunału Konstytucyjnego czy Sądu Najwyższego brzmi inaczej. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Też chciałabym zwrócić uwagę właśnie na te aspekty. Po pierwsze, miałam dokładnie takie same uwagi dotyczące kadencyjności, co Biuro Legislacyjne. Chciałam też zwrócić uwagę na art. 23, który pokazuje, jak bardzo niedopracowany jest to projekt. Naprawdę, szanowni państwo, reprezentują państwo Prezydenta Rzeczypospolitej i przychodzą państwo z projektem, na którym pracowano nie tydzień czy dwa, tylko całe miesiące, a mamy tam takie oczywiste niedoróbki. Trudno to nazwać jakimś błędem formalnym. Myślę też, że nie kryje się za tym jakaś wielka idea, z którą możemy się zgadzać lub nie. Jest to po prostu pewne niechlujstwo legislacyjne, które zaskakuje mnie w przypadku projektu, nad którym pracowano tyle miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rozwiązanie dotyczące kadencyjności jest absolutnie nie do przyjęcia w świetle  art. 179 konstytucji. Ten przepis mówi bardzo wyraźnie, w sposób niebudzący wątpliwości, że wybór sędziego następuje na czas nieoznaczony. Jest to zatem akt o znaczeniu dożywotnim, bezterminowym. Nie podlega żadnym ograniczeniom czasowym. Przytaczam w tym momencie komentarz do Konstytucji Rzeczypospolitej. Nie ma zatem wątpliwości, że jest to jedna z fundamentalnych gwarancji niezawisłości sędziowskich, która mieści się w gwarancji nieusuwalności. Co więcej, w literaturze wskazuje się, że brzmienie art. 179 konstytucji przesądza o kategorycznym zakazie wprowadzania na poziomie ustawowym jakichkolwiek rozwiązań, które przewidywałyby powoływanie sędziów na czas oznaczony. W szczególności nie można powoływać ich na powtarzalne kadencje ze z góry oznaczonym okresem trwania i ustaloną liczbą ich możliwych powtórzeń.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Państwo powołują się w treści uzasadnienia na takie uwarunkowania i model sędziego pokoju, który jest wybierany przez mieszkańców danego okręgu sądowego na 6-letnią kadencję zgodnie m.in. z art. 76 konstytucji marcowej. Ten argument ma walor wyłącznie historyczny. Nie wiążą nas przepisy nieobowiązującej konstytucji. Podobnie wygląda sytuacja w zakresie obowiązywania konstytucji z 1952 r. Tam też wprowadzono zasadę wybieralności i kadencyjności sędziów, jednak te przepisy nie były realizowane. Dopiero w 1976 r. zmieniono obowiązującą konstytucje w tym zakresie. Sposób wyboru sędziów po 1989 r. przesądził, że powołania ma dokonywać prezydent na wniosek KRS. W taki sposób ukształtowano proces wyboru sędziów w konstytucji z 1997 r. W komentarzu do art. 197 konstytucji wskazano wprost, że powoływanie sędziów na czas nieoznaczonych wprowadzono w celu jednoznacznego wykluczenia kadencyjności w powoływaniu sędziów. Ten przepis wprowadzono właśnie ze względu na związane z tym negatywne doświadczenia z okresu PRL. Mam wrażenie, że te doświadczenia historyczne pozostały poza państwa refleksją. Warto przecież pamiętać o tych uwarunkowaniach historycznych, szczególnie wobec zmian w przepisach ustaw o KRS, na skutek których doszło do upolitycznienia tego organu i ograniczenia jego niezależności. W uzasadnieniu dotyczącym kadencyjności sędziów pokoju w ogóle nie przywołano art. 179 konstytucji. Nie odniesiono się też w zasadzie w żaden merytoryczny sposób do jego znaczenia. Widzę tutaj bardzo wybiórcze, jednostronne podejście do tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chciałabym się też odnieść do uwag pana ministra dotyczących analogii, jakie mają występować między sędziami pokoju a asesorami. W uzasadnieniu projektu ustawy szeroko przedstawiono rzekome podobieństwa instytucji asesora sądowego i sędziego pokoju. Na poparcie tej tezy przytaczano – pan minister też przytaczał – uzasadnienie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności z konstytucją przepisu art. 137 ustawy o ustroju sądów powszechnych. Rzeczywiście, należy zgodzić się z przytoczoną argumentacją o statusie sędziego i o wzorcu niezawisłości wynikającym z norm konstytucyjnych, jednak państwo zupełnie milczą na temat stwierdzonej w tym wyroku przyczyny niezgodności art. 137 z konstytucją, czyli o trybie powoływania asesorów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Stosują państwo zabieg posługiwania się pewną argumentacją w celu odmiennym od istoty cytowanego orzeczenia. Pomijają państwo nowe ukształtowanie tych przepisów o ustroju sądów powszechnych, które dotyczą asesorów. Pomijają państwo art. 2 § 4 oraz art. 6 i następne artykuły. Zgodnie zaś z treścią obecnie obowiązującego art. 106a na stanowiska asesora sądowego może być mianowany ten, kto ukończył aplikację sędziowską lub prokuratorską, ukończył aplikację w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury i spełnia warunki określone w art. 65 § 1 pkt 1–4 ustawy. Są to zatem wymogi, którym – zgodnie z projektem – nie odpowiadają sędziowie pokoju. Wielokrotnie przywoływane przez państwo w uzasadnieniu projektu uzasadnienie wyroku Trybunału Konstytucyjnego powinno być zatem dla państwa swoistym memento, przyczynkiem do refleksji w zakresie konsekwencji powoływania do życia instytucji, która jest niezgodna z konstytucją. Właśnie to orzeczenie doprowadziło do uchylenia przepisów o asesorach sądowych mianowanych przez ministra sprawiedliwości na czas oznaczony w trybie nieznanym konstytucji. Państwa propozycje w obszarze ukształtowania wyboru sędziego pokoju są równie niebezpieczne. To wynika z całości przytaczanych argumentów. Powinni się państwo liczyć z tym, że prędzej czy później dojdzie do oceny zgodności tych rozwiązań z konstytucją. Oczywiście stanie się tak, jeżeli będziemy mieli niezależny Trybunał Konstytucyjny, pozbawiony osób, których status sędziowski jest wątpliwy.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę konkludować, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wcześniej czy później dojdzie do wzruszania orzeczeń na etapie postępowań przed sądami powszechnymi czy Sądem Najwyższym, a może także przed europejskimi trybunałami. Mówię to w kontekście chociażby art. 6 europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka i obywatela. Proszę przytaczać to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w rzeczywisty, precyzyjny sposób, a nie wybiórczo. Proszę się naprawdę zastanowić, co państwo proponują i jakie to przyniesie konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeszcze pani poseł Anna Żukowska i poproszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Podstawowym problemem, z którym mierzymy się przy tej ustawie, jest to, czy rzeczywiście termin „sędzia pokoju” oznacza to samo, co termin „sędzia”, czy też jego rozumienie jest inne i tak naprawdę oznacza on urzędnika. Podobnie jest ze sformułowaniami ze słowem „radca” – czym innym jest radca prawny, czym innym jest radca dworu, a czym innym jest radca handlowy. Nie każdy radca jest radcą prawnym. Rozumiem ten projekt jako projekt mający na celu wdrożenie nowej instytucji urzędniczej, a nie sędziowskiej. To by wynikało z logiki przedłożenia. Nie jest to – tak jak proponowało Biuro Legislacyjne – nowelizacja ustawy o ustroju sądów powszechnych, bo to nie jest element sądów powszechnych, tylko nowa instytucja, de facto urzędnicza. Stąd bierze się możliwość wprowadzenia kadencyjności. Jednak czy w związku z tym, że jest problem z rozróżnieniem tych terminów – co wynika już z samej dzisiejszej dyskusji – nie byłoby zasadne wprowadzenie innego terminu, który nie byłby mylący ani dla ustawodawców, ani dla opinii publicznej? Zwracam się teraz do wnioskodawców, do pana ministra, który przedkłada projekt w imieniu pana prezydenta. Można ewentualnie zostawić nazwę „sądy pokoju”. Jednak urzędnicy – tak jak to państwo zaproponowali, my mieliśmy na to trochę inny pomysł – będą wybierani w wyborach powszechnych. Będą wyłaniani w zupełnie innym trybie niż sędziowie. W celu nazwania tych urzędników można by wprowadzić termin stricte urzędniczy, który też jest osadzony w konstytucji. Chodzi o termin „justycjariusz”, który też funkcjonował w polskiej historii i oznacza urzędnika rozstrzygającego drobne sprawy policyjno-sądowe. Dokładnie tak, jak jest to ujęte w zakresie przedłożenia, gdzie jest mowa o drobnych kwestiach, drobnych sprawach. O kwestiach przedmiotu sporu i kompetencji będziemy już mówić przy dalszym procedowaniu. Sugeruję natomiast panu ministrowi, żeby zmienić ten termin, żeby nie wprowadzać w błąd nas – ustawodawców – oraz opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To już króciutko, bo pan minister chce się odnieść do tych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Jeżeli mielibyśmy tak zrobić, to po co wprowadzać sędziów pokoju, skoro mamy referendarzy sądowych? Niech oni rozstrzygają te wszystkie drobne sprawy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Po drugie, proszę państwa, mówimy o sądach pokoju i o sędziach pokoju. To nie są urzędnicy w takim rozumieniu, jak przedstawiła to przed chwilą pani poseł. Absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, to dziękuję. To były pytania do pana ministra, a nie do pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Urzędników obowiązuje podległość służbowa. W przypadku sędziów to w ogóle nie wchodzi w rachubę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani przewodnicząca, dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Krótko. Jeżeli chodzi o wyrok z 24 października 2007 r. w sprawie SK 7/06, to wiernie odzwierciedliliśmy stanowisko Trybunału Konstytucyjnego w uzasadnieniu. Wskazujemy, że możliwe jest sprawowanie wymiaru sprawiedliwości przez osoby, których status prawny nawiązuje do konstytucyjnej pozycji sędziego. Taka osoba musi spełnić dwa warunki. Po pierwsze, musi służyć wymiarowi sprawiedliwości w zapewnieniu prawa do sądu. Tak jest w naszym przypadku, nie ulega to żadnej wątpliwości. Po drugie, istotne są materialne warunki, od których uzależniona jest bezstronność, niezawisłość i niezależność sądu. Jak widzą państwo w ustawie, ten status jest bardzo zbliżony do statusu sędziego. W naszym przekonaniu spełnione są obie przesłanki. Zresztą także w tym zakresie powoływałem się na opinię pierwszej prezes Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Rozumiem intencję pytania pani poseł Anny Marii Żukowskiej, natomiast świadomie mówimy o sądach pokoju. Zgadzamy się z tym, że wiele przepisów w tym projekcie zostało skonstruowanych na wzór rozwiązań asesorskich. Widzimy jednak pewną różnicę między referendarzem sądowym czy asesorem a sędzią pokoju. Sędziowie pokoju to także element polskiej tradycji z okresu międzywojnia i wcześniejszej historii ziem polskich, a nie tylko rozwiązanie, które znamy z krajów anglosaskich. Myślę, że termin „sędziowie pokoju” jest nawet w powszechnym rozumieniu identyfikowalny jako sędziowie pochodzący z wyboru. Absolutnie nie deprecjonowałbym tego terminu. On już jest identyfikowalny na gruncie języka polskiego jako sędziowie, którzy są wybierani przez społeczeństwo. Jeśli chodzi o instytucję justycjariusza czy inne podobne, to tak, pani poseł, rozważaliśmy to. Zastanawialiśmy się nad tym na etapie prac. Jednak na korzyść terminu „sędzia pokoju” przeważyła nie tylko tradycja, nie tylko kwestie słownikowe, ale także implikacja wysokiego poziomu zaufania społecznego, którą ze sobą niesie. Jest to osoba wybierana w wyborach powszechnych. Właśnie dlatego świadomie i konsekwentnie trzymamy się terminu „sędzia pokoju”.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Co do kadencyjności, to też odsyłam do tego elementu, który jest zawarty w wyroku. To są osoby o statusie zbliżonym do konstytucyjnej pozycji sędziego. Natomiast jest to kolejny argument, który przemawia za tym, że nie należało jednak nowelizować Prawa o ustroju sądów powszechnych, tylko wyodrębnić sędziów pokoju w ustawie o sądach pokoju. Cały rozdział, do którego za chwilę będziemy pewnie przechodzić – czyli nie tylko część o organizacji sądów pokoju, lecz cały rozdział trzeci ustawy o sądach pokoju – odnosi się właśnie do tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Rozpatrzyliśmy artykuł…</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, jeszcze Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze uwaga do art. 2 § 2, ponieważ tak skupiłem się na kwestii kadencyjności, że zapomniałem zgłosić uwagi do § 2. Te uwagi wydają się dużo mniej kontrowersyjne. Wynikają z zasad techniki prawodawczej konstrukcji przepisów upoważniających. Proponujemy redakcję: „Minister Sprawiedliwości po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa określi w drodze rozporządzenia”. Dalej już jak w przedłożeniu, czyli: „termin rozpoczęcia kadencji sądów pokoju, przypadający nie później niż na dwa miesiące po wyborach sędziów pokoju, biorąc pod uwagę potrzeby związane z przygotowaniem organizacyjnym sądów pokoju oraz sędziów pokoju do pełnienia obowiązków”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Akceptujemy poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rozumiem. Dziękuję bardzo. Wobec tego rozpatrzyliśmy art. 2.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do art. 3. Do art. 3 chciałbym złożyć poprawkę. Trzeba by to przesłać. Poprawka do art. 3 i do art. 4. W art. 3 treść § 1 oznaczyć jako art. 3 i skreślić § 2 i § 3. Przenieść część do art. 4. W art. 4 § 5 wyrazy „oraz potrzebą dostosowania liczby sędziów pokoju do zakresu obciążania wpływem spraw” zastąpić wyrazami „dostosowanie liczby sędziów pokoju do zakresu obciążania wpływem spraw oraz mając na uwadze, że jeden sędzia pokoju przypada na nie więcej niż 10 tys. mieszkańców obszaru właściwości sądów pokoju”. Oprócz tego w art. 4 dodać § 6: „Liczba stanowisk sędziów pokoju w danej kadencji sądów pokoju jest niezmienna”. To są pewne zmiany legislacyjne, jeśli chodzi o umieszczenie odpowiednich przepisów. Biuro Legislacyjne ma tę poprawkę. Poprosimy o przesłanie na tablety.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dostali już państwo tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SekretarzKomisjiMaciejZaremba">Nie zrobimy tego z sali. Którzy państwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Członkowie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SekretarzKomisjiMaciejZaremba">Tak, oczywiście. Otrzymali przed chwilą na papierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Teraz wszyscy państwo mają tę poprawkę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Odniesiemy się do tej poprawki tak ad hoc. Rozumiem, że pan poseł wyjaśnia, że celem tej poprawki jest przeniesienie przepisów wskazanych w § 2 i § 3 do rozporządzenia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, żeby to były wytyczne do wydania rozporządzenia w sprawie utworzenia i znoszenia sądów pokoju. Teraz prośba do wnioskodawcy o opinię w zakresie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Trafna poprawka. Myślę też, że bardzo dobrze uzasadniona przez pana przewodniczącego. To jest tak, że w ustawie w art. 4 w zmienionym § 5 jest oczywiście dookreślenie, że „do zakresu obciążania wpływem spraw oraz mając na uwadze, że jeden sędzia pokoju przypada na nie więcej niż 10 tys.” Natomiast skutek będzie taki, że będzie to też jedna z wytycznych rozporządzenia w sprawie utworzenia i znoszenia sądów pokoju. Będzie to wyrażone w samej ustawie, ale też jako wytyczna do rozporządzenia dla ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Najpierw Biuro Legislacyjne, a potem państwo posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli chodzi o uwagi legislacyjne do tej poprawki, to proponowalibyśmy jednak, żeby – jeżeli już przenosimy ten § 3 z art. 3 – nie oznaczać go jako § 6, tylko § 4a, tak żeby przepis upoważniający pozostał jednak ostatni, bo takie mamy zasady techniki. Jest to robocze oznaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Myślę, że nie ma problemu. To kolejna zmiana legislacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak. Natomiast mamy jeszcze uwagę do art. 3 § 1, który ewentualnie po przyjęciu poprawki zostałby jedynym przepisem w tym artykule. Uwaga odnosi się do sformułowania „sędziowie pokoju”. Czy w tym miejscu i wielu kolejnych powinniśmy mówić o sędziach pokoju czy o kandydatach na sędziów pokoju? Jak czytamy w projekcie ustawy, tryb wyboru jest dwustopniowy. Pierwszy stopień to wybory powszechne, a drugi – postępowanie przed Krajową Radą Sądownictwa, które jest zwieńczone powołaniem przez pana prezydenta. Do momentu powołania przez pana prezydenta są to cały czas kandydaci, prawda? Stąd pojawia się pytanie. Czy nie powinno to być uwidocznione w wielu miejscach projektu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Jeszcze pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Przepraszam, jeszcze jedna redakcja – dodać wyraz „w” przed „niniejszej ustawie”. To już taka kompletna redakcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To poprawka legislacyjna do zmiany z upoważnienia. Proszę bardzo, jeszcze pani przewodnicząca Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Zgodnie z art. 3, a teraz jeszcze § 1, sędziowie pokoju wybierani są w wyborach, na zasadach i w trybie określonym w ustawie z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy. Te wybory mają być nie tylko powszechne, mają też być bezpośrednie, przeprowadzone w głosowaniu tajnym. Art. 19, art. 20 i art. 21 projektu przewidują, że osoby wybrane w wyborach nie zostają powołane na stanowisko sędziego, lecz stają się jedynie kandydatami na sędziów, którzy mogą zostać powołani na stanowisko przez prezydenta na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. W związku z tym nie możemy w tej sytuacji mówić o bezpośredniości wyborów, proszę państwa. Jeżeli ktoś jest wybierany bezpośrednio, to powinno się to odbyć tak, jak ma to miejsce, kiedy poseł czy senator zostanie wybrany w wyborach bezpośrednich. W tych wyborach głosuje się na konkretną osobę, a Państwowa Komisja Wyborcza stwierdza jedynie fakt wyboru. Nie prowadzi natomiast dalszego postępowania, w którym jest dopiero przyjmowany wniosek o to, żeby powołać tę osobę na posła czy senatora. Nie ma tak, że dopiero zaczyna się wtedy procedura rozpatrywania, a następnie powoływania na stanowisko sędziego. Nie ma takiej procedury, proszę państwa. Wybory bezpośrednie oznaczają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mogę skończyć? Wybory bezpośrednie oznaczają, że ktoś jest wybrany bezpośrednio. W sytuacji, w której mówimy o tym, że po tym jest jeszcze KRS i prezydent, bezpośredniość zostaje wyeliminowana. W związku z tym napisanie, że „sędziowie pokoju wybierani są w wyborach i na zasadach” jest nieprawidłowe. Te osoby wcale nie zostają wybrane na stanowisko sędziów pokoju, bo wcale nie muszą przejść pozytywnie procedury Krajowej Rady Sądownictwa i być powołani przez prezydenta. Z przepisów nie wynika, że prezydent jest obowiązany powołać te osoby na stanowiska sędziów pokoju. Proszę państwa, to oznacza, że prezydent wcale nie musi powołać wybranej osoby na stanowisko. Oznacza to, że przeprowadzenie procedury wyboru sędziów pokoju na podstawie regulacji zawartych w projekcie jest po prostu niemożliwe. Przepisy art. 3 § 1 oraz art. 19–21 przeczą sobie nawzajem. Na podstawie wykładni nie można dokonać oceny, że w drodze wyborów bezpośrednich dana osoba uzyskuje mandat na stanowisko sędziego. Nie można w zasadzie wyprowadzić wykładni, czy uzyskuje ten mandat w drodze aktu wyborczego, czy wskutek powołania przez prezydenta na wniosek KRS. Jeżeli przyznalibyśmy większą rangę aktowi wyborczemu, to udział prezydenta miałby charakter fasadowy. To prowadziłoby do ewidentnego naruszenia konstytucji, zgodnie z którą to prezydent powołuje na stanowisko sędziego. Jeżeli natomiast przyznalibyśmy wyższą rangę powołaniu przez prezydenta na wniosek KRS, to przepis art. 3 § 1 staje się nieprawdziwy, gdyż sędziowie pokoju nie byliby wybierani w wyborach, o których mówią państwo w projekcie. Nieprawdziwa stałaby się również nowelizacja Kodeksu wyborczego, który stwierdza, że sędziowie powoływani są w wyborach powszechnych i bezpośrednich. W takiej sytuacji wybierani byliby dopiero kandydaci na sędziów pokoju, a nie sędziowie pokoju. W związku z tym takie rozwiązanie byłoby niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Mam jeszcze pytanie odnośnie do tego, kto będzie zarządzał te wybory. Prezydent, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zaraz pan minister odpowie po kolei na te wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Wszystko wskazuje na to, że prezydent, bo to prezydent zarządza wybory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zaraz ustalimy, jaki powinien być odpowiedni zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę państwa, oznaczałoby to tyle, że prezydent narusza również artykuły… To znaczy musiałby być kontrasygnata prezesa Rady Ministrów. Prezydent – zgodnie z art. 144 z wyjątkami z ust. 3 – nie ma prerogatyw do zarządzenia takich wyborów. Może zarządzać wybory do Sejmu i Senatu. Może powoływać sędziów. Natomiast bez kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów nie może zarządzić wyborów na sędziów pokoju. Jeżeli uważają państwo inaczej, to chciałabym usłyszeć, na podstawie którego przepisu tak państwo uważają.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Chciałabym też usłyszeć, jak oceniają państwo tę bezpośredniość wyborów, skoro potem jest proces, który stosuje się w stosunku do każdego sędziego sądu powszechnego. Chodzi o udział KRS i prezydenta. Prezydent wcale nie jest związany wnioskiem o nominację. Skoro tak, to nie jest tym związany także w tym przypadku. Nie wiążą go wybory powszechne, gdyż ostateczna kompetencja do powołania przysługuje prezydentowi. W związku z tym prezydent na końcu sam ocenia, czy ktoś ma być powołany, czy też nie. W tym zakresie nie zmieniają państwo przepisów konstytucyjnych, w związku z tym nie mogą tego państwo wprowadzić ustawą. Nawet jeżeli będzie pan teraz nam tłumaczył, że to jest możliwe, to takie same słowa słyszeliśmy, jak uzasadniali państwo ustawę o Sądzie Najwyższym, która też była projektem prezydenckim. Co się okazało? Okazało się, że zawarte tam rozwiązania pozostawały w sprzeczności z konstytucją. Tymczasem państwo dowodzili nam na sali plenarnej i na posiedzeniu Komisji, że są one zgodne z konstytucją. Panie ministrze, teraz robi pan to samo. Usiłuje nam pan wmówić, że nie dochodzi do naruszenia konstytucji, a niestety dochodzi. Czyżby nie pamiętał pan poprzedniej ustawy o Sądzie Najwyższym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie wracajmy już do tego, pani przewodnicząca. Jest pytanie dotyczące Kodeksu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Czemu, przepraszam, zmieniacie przepisy o Izbie Dyscyplinarnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie wracajmy do tego, bo to nie jest przedmiotem obrad.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeszcze pani Gasiuk-Pihowicz? Pani Anna Żukowska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Logiczne uzasadnienie jest takie, że zmieniacie te przepisy, ponieważ są one niezgodne z konstytucją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję. Po kolei.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chciałabym…</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tylko proszę nie powtarzać tych samych rzeczy. Pani przewodnicząca już dużo powiedziała, więc proszę…</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wie pan, co ja chcę powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, ja tylko proszę, żeby nie powtarzać. Zdarzało się już, że było: „Popieram to, co mówi pani przewodnicząca”. Proszę nie popierać, tylko powiedzieć swoje. Tylko taką mam prośbę.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie przewodniczący, proszę jednak nie recenzować mojej wypowiedzi a priori. Rozumiem, że chciałby pan to robić…</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie recenzuję, mam tylko skromną prośbę.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że nawet jeśli przedstawiane przeze mnie argumenty popierają tezę przedstawioną przez panią poseł Barbarę Dolnik, to różnią się w uzasadnieniu. Różnią się i treścią, i zakresem. Proszę się wsłuchać w to, co mówię, to może stanie się to bardziej czytelne.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Słucham skwapliwie.</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-134.14" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, to dziękuję bardzo. Chciałabym zacząć od uwagi natury ogólnej. Mianowicie, z przedstawionego przez państwo projektu ustawy wynika, że konieczne będzie utworzenie blisko 4 tys. etatów sędziów pokoju, ponad 1300 etatów asystentów i prawie 8 tys. etatów pracowników administracyjnych. To są olbrzymie koszty, naprawdę olbrzymie. Mam wrażenie, że wydaje się tu dosyć lekką ręką nawet setki milionów złotych, a w tym momencie w sądach przede wszystkim brakuje po prostu asystentów sędziów. Urzędnicy sądowi mają naprawdę głodowe płace. Z panem przewodniczącym nieraz gościliśmy na posiedzeniu Komisji przedstawicieli administracyjnych pracowników sądów, którzy mówili o swoich wręcz dramatycznych warunkach pracy. Pracownicy administracyjni strajkują. W związku z tym mam ogólną uwagę, że kiedy widzimy, że mamy nadwyżkę środków przy ograniczonych przecież zasobach, to trzeba przekazać ją tam, gdzie zostanie ona najlepiej wykorzystane. Przez wszystkie te wątpliwości konstytucyjne i organizacyjne proponowany projekt w mojej ocenie wprowadzi raczej chaos, a w konsekwencji nie pomoże obywatelom. Prostszą drogą do usprawnienia wymiaru sprawiedliwości jest właśnie zwiększenie etatów asystentów sędziów. To rozwiązanie jest na wyciągnięcie ręki. Obawiam się, że rozmawiamy tu o kolejnej wątpliwej konstytucyjnie, a bardzo, bardzo kosztownej – pozwolę sobie na to określenie – deformie. To uwaga natury ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-134.15" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Uwaga natury konstytucyjnej jest taka, że rzeczywiście zgodnie z konstytucją powołanie sędziów powierzono jednak prezydentowi. Jest to przejaw osobistej prerogatywy prezydenckiej. Stanowi to też wyraz pewnej demokratyzacji, ponieważ powołanie pochodzi od podmiotu, który jest wybierany w wyborach powszechnych. Zatem sędziowie, którzy są wybierani przez prezydenta na wniosek KRS, realizują w ten sposób tryb korzystania z waloru powszechności wyborów. Proponowana zmiana, wprowadzająca nowy tryb wyboru sędziego poprzez – jak państwo deklarują – wybory powszechne, bezpośrednie, równe i tajne, w mojej ocenie nie wypełnia celów, które państwo sobie stawiają. Odnieśmy się do kampanii wyborczej na urząd sędziego pokoju. Wskazują państwo, że powinna ona być przede wszystkim kampanią informacyjną. Jeśli przyjąć, że sędzia pokoju nie będzie sędzią zawodowym w rozumieniu konstytucyjnym, to naprawdę nie sposób nie dostrzec, że ta formuła pozyskiwania głosów jest sprzeczna z dotychczasowym porządkiem prawnym, nawet jeśli przyjmiemy jakiś zakaz agitacji i wprowadzenie regulacji szczegółowych dotyczących kampanii wyborczych. Ta formuła wprowadza przede wszystkim bardzo dużą wątpliwość co do apolityczności sędziów pokoju, podczas gdy apolityczność stanowi przecież jeden z wymogów kwalifikacyjnych każdego sędziego. Zezwolenie na wyrażanie w czasie kampanii wyborczej deklaracji na temat poglądów czy przynależności politycznej przez kandydatów na sędziów pokoju po prostu pokazuje, że dla sędziów pokoju podstawę orzekania będą mogły stanowić ich absolutnie prywatne opinie. Nie wyobrażam sobie zresztą, jak miałaby wyglądać taka kampania. Kandydat powie na przykład, że będzie uniewinniał osoby oskarżone o bicie żony jeden raz, więc głosujcie na mnie? Co wtedy? Wszyscy ci, którzy biją żony, ale robią to sporadycznie, będą głosowały na taką osobę? Jakie informacje mają się znaleźć w takiej kampanii? Naprawdę trudno przyjąć, że bez szerokiej dyskusji środowiskowej – a nie w naszym zacnym, ale wąskim gronie – sędziowie pokoju będą mogli zrealizować przymiot niezawisłości w obecnym polskim modelu wymiaru sprawiedliwości, jeśli jednocześnie będą wybierani w wyborach powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-134.16" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Sędziowie mieliby przy tym rozpatrywać sprawy wpływające z okręgów, w których są wybierani, a w których wcześniej tworzone by były ich komitety wyborcze. Czy można zatem uznać, że sędziowie będą niezależni, skoro mają być wybierani w wyborach powszechnych, a następnie rozstrzygać w sprawach ze swojego okręgu wyborczego? W oczywisty sposób pojawia się tutaj taki mechanizm, że kandydat chce być wybrany, obiecuje coś, a potem musi się z tego wywiązać. Tymczasem sędzia powinien stosować literę prawa, a nie kierować się wolą wyborców.</u>
          <u xml:id="u-134.17" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wybór sędziów pokoju przez lokalne społeczności oraz powierzenie im spraw mniejszego kalibru do rozpoznawania w mniej sformalizowanym postępowaniu to sposoby, które miałyby odciążać administrację. Jednak wcale nie jestem pewna, czy to rzeczywiście do tego doprowadzi. Nie jestem pewna, czy nie będzie to po prostu dublowanie aparatu administracyjnego obsługującego sądy rejonowe i sądy pokoju oraz czy nie będzie to generowało znacznych kosztów budżetowych związanych np. z organizacją wyborów powszechnych sędziów pokoju. Nierozwiązane dotychczas problemy dotyczące sądów rejonowych i okręgowych będą za to dalej nierozwiązane. To jest jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-134.18" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Teraz chciałabym zwrócić państwu uwagę na szczegółowe już zastrzeżenia dotyczące kadencyjności sędziów. Chodzi o problem braku należytej określoności. Zgodnie z treścią omawianego artykułu sędziowie pokoju są wybierani w wyborach na zasadach i w trybie określonym w Kodeksie wyborczym. Jeden sędzia pokoju będzie przypadał na nie więcej niż 10 tys. mieszkańców. Państwo proponują tutaj poprawkę. Z kolei przepisy wprowadzające odsyłają w zakresie tych wyborów do art. 12 pkt 24. Proponowane jest tam dodanie do Kodeksu wyborczego całego działu o wyborach sędziów pokoju, który będzie się składał aż z 10 rozdziałów. W świetle tych przepisów sędziowie mają być wybierani w wyborach bezpośrednich, powszechnych i tajnych. Tak państwo deklarują. Jednak jak spojrzymy na art. 19 projektu, to dowiemy się, że do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego może być powołana tylko osoba, która została wybrana w wyborach sędziów pokoju, a której mandat nie wygasł przed dniem powołania. Zatem na stanowisko sędziego nie może być powołana osoba, która nie spełnia jednej z przesłanek wyrażonych w art. 19 § 2 projektu. Z kolei zgodnie z treścią art. 20 projektu KRS będzie rozpatrywała kandydatury sędziów pokoju wybranych w wyborach sędziów pokoju do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego pokoju w trybie określonym w ustawie. Za to art. 21 mówi, że do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego pokoju powołuje prezydent na wniosek KRS. Te zasady powoływania sędziów pokoju, które są określone w obu przywołanych ustawach – ponieważ trzeba to jednak rozpatrywać łącznie – budzą w mojej ocenie bardzo poważne wątpliwości konstytucyjne, także z punktu widzenia zgodności z zasadą prawidłowej legislacji, a w szczególności z zasadą określoności przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-134.19" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Co więcej, te przepisy są w jednoznaczny, oczywisty sposób niezgodne z zasadami prawidłowej legislacji. W szczególności nie są zgodne z zasadą określoności prawa. Są niespójne, wewnętrznie sprzeczne. Próba ich wykładni pokazuje po prostu wewnętrzną dysfunkcjonalność systemu wyborów sędziów pokoju. W mojej ocenie prowadzi to tylko do konstatacji, że mamy do czynienia z kaskadowym naruszeniem szeregu norm konstytucyjnych. Co za tym przemawia? Podam kilka argumentów. Spójrzmy na omawiany przepis – art. 3 § 1. Stanowi on, że sędziowie są wybierani w wyborach. Nowelizacja Kodeksu wyborczego precyzuje, że są to wybory powszechne, bezpośrednie i przeprowadzone w głosowaniu tajnym. Art. 19, 20 i 21, które zostały przeze mnie przywołane, mówią, że osoba wybrana w wyborach nie zostaje jednak powołana na stanowisko sędziego. Zamiast tego staje się jedynie kandydatem na sędziego, który może zostać powołany na to stanowisko przez prezydenta na wniosek KRS. Zatem projekt przewiduje tak naprawdę równoczesne zastosowanie dwóch trybów, które wykluczają się wzajemnie. Po pierwsze – trybu wyborczego, a po drugie – trybu właściwego dla powoływania sędziów przez prezydenta na wniosek KRS. Niezależnie od tego, czy te tryby należy analizować łącznie, czy oddzielnie, prowadzi to do oczywistej niezgodności tego projektu z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-134.20" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kolejny argument jest taki, że przeprowadzenie procedury wyboru sędziów pokoju na podstawie regulacji, która jest zawarta w projekcie, jest po prostu niemożliwe, panie ministrze. Przepisy art. 3 i art. 19–21 zaprzeczają sobie wzajemnie. Na podstawie ich wykładni tak naprawdę nie wiadomo, kto powołuje sędziego na zajmowane stanowisko. Czy ten sędzia uzyska mandat w drodze aktu wyborczego? Czy wskutek powołania przez prezydenta na wniosek KRS?</u>
          <u xml:id="u-134.21" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przecież to już wiemy, pani poseł. Jest dwustopniowy proces i powołuje go prezydent.</u>
          <u xml:id="u-134.22" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-134.23" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W którym momencie zostanie przyznany ten mandat? Jeśli przyznalibyśmy wyższą rangę aktowi wyborczemu, to udział prezydenta i KRS w tej procedurze miałby charakter totalnie fasadowy, przysłaniający oczywiste naruszenie art. 179 i art. 186 konstytucji oraz art. 144, mówiącego o prerogatywach prezydenckich. Jeśli natomiast przyznamy wyższą rangę powołaniu sędziów przez prezydenta na wniosek KRS, to treść omawianego przez nas art. 3 staje się po prostu nieprawdziwa, fikcyjna. W wyborach nie byliby powoływani sędziowie pokoju, ponieważ należałoby powiedzieć, że powoływani są kandydaci na sędziów pokoju. Zatem równie nieprawdziwa stawałaby się także cała wprowadzana jako konsekwencja nowelizacja Kodeksu wyborczego, która stwierdzałaby, że sędziowie pokoju są powoływani w wyborach powszechnych i bezpośrednich. W takiej sytuacji wybierani byliby nie sędziowie, lecz kandydaci na sędziów. Wybory byłyby pośrednie…</u>
          <u xml:id="u-134.24" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani poseł, proszę konkludować i zaproponować poprawkę albo zadać konkretne pytanie wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-134.25" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-134.26" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Musielibyśmy to rozstrzygnąć. W takiej sytuacji wydatkowanie tak dużych środków publicznych na organizację i przeprowadzenie wyborów powszechnych, które miałyby na celu wyłonienie tylko kandydatów na sędziów pokoju, byłoby po prostu nieracjonalne.</u>
          <u xml:id="u-134.27" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kolejny argument. Gdyby ustawodawca zdecydował się poprzestać na regulacji dotyczącej powszechnych wyborów na stanowisko sędziego pokoju, to taka regulacja byłaby sprzeczna z wymienionymi przeze mnie przepisami konstytucji. Prowadziłoby to do obejścia konstytucyjnych standardów dotyczących powoływania sędziów. Konstytucja nie przewiduje bowiem możliwości wyboru sędziów, których zadaniem jest sprawowanie wymiaru sprawiedliwości. Natomiast jeżeli państwo zdecydowaliby się na zastosowanie trybu wyboru sędziów przez prezydenta na wniosek KRS, to trzeba zrezygnować z kosztownej procedury i zmian w Kodeksie wyborczym. Na tej podstawie staje się widoczne, że omawiane przepisy art. 3 – a w konsekwencji art. 19–20 – są najzwyczajniej w świecie niezgodne z art. 2 konstytucji i wynikającą z tego artykułu zasadą prawidłowej legislacji. Jest tak właśnie z uwagi na to, że te artykuły tworzą sprzeczne i dysfunkcjonalne procedury wyboru sędziów pokoju. Posiłkując się tymi procedurami, nie sposób dokonać wyboru sędziów pokoju zgodnie z zachowaniem norm konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-134.28" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Moja konkluzja jest taka, że pani jest przeciw temu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.29" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeszcze pani poseł Anna Żukowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Tak. Chciałam złożyć poprawkę, która konsumowałaby chyba przynajmniej część tych krytycznych głosów, które odnosiły się do art. 3. Na marginesie zauważę tylko, że oczywiście powoływanie sędziów jest dyskrecjonalnym uprawnieniem pana prezydenta, jednak przecież nie dokonuje on samego wyboru. Dokonuje powołania. W związku z tym należy rozróżnić te terminy.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Chciałam przedstawić poprawkę, która zmienia brzmienie art. 3. Nadaje mu takie brzmienie, w którym po pierwsze unikamy odwołania się do Kodeksu wyborczego, tylko listujemy te przepisy z kodeksu, które będą nam potrzebne przy procedurze wyboru sędziów pokoju. W art. 3 byłoby stwierdzone, że sędziowie pokoju wybierani są po prostu w wyborach równych, powszechnych, bezpośrednich, proporcjonalnych i w głosowaniu tajnym. Byłoby tam bezpośrednie zacytowanie konkretnych potrzebnych nam przepisów z Kodeksu wyborczego. Byłoby tam też np. uwzględnione, że prawo do głosowania przysługuje osobom, które najpóźniej w dniu wyborów ukończyły 18 rok życia oraz posiadają pełnię praw wyborczych do Sejmu. Dalej w § 3: „Każdemu uprawnionemu do głosowania przysługuje liczba głosów odpowiadająca liczbie sędziów pokoju wybieranych w danym powiecie bądź dzielnicy”. W § 4 byłoby doprecyzowanie: „Sędziów pokoju powołuje Prezydent RP na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. Krajowej Radzie Sądownictwa przedstawia się kandydatów” – może zręczniej będzie użyć właśnie tego sformułowania – „którzy uzyskali najwyższy wynik w głosowaniu, w liczbie odpowiadającej liczbie stanowisk sędziowskich w danym sądzie pokoju”.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Przewidzieliśmy również przypadek, w którym nie doszłoby do powołania przez pana prezydenta takiego kandydata na sędziego pokoju wybranego w wyborach. Pan prezydent niestety nie przewidział takiej okoliczności, ale Lewica owszem. Stąd § 5 brzmi: „W przypadku niepowołania danego kandydata na stanowisko sędziego pokoju, Krajowej Radzie Sądownictwa przedstawia się kandydata, który kolejno uzyskał najwyższy wynik w głosowaniu”.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Dalej są już te przepisy, który były w projekcie pana prezydenta, czyli § 6 i § 7. To są te paragrafy, które odpowiednio były paragrafami nr 2 i 3. Jeden sędzia pokoju przypada na nie więcej niż 10 tys. mieszkańców obszaru właściwości sądu pokoju i liczba stanowisk sędziów pokoju w danej kadencji sądów pokoju jest niezmienna.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Proponuję więc doprecyzowanie, użycie terminu „kandydat” i przywołanie konkretnych przepisów z Kodeksu wyborczego, żeby nie było wątpliwości, o które nam chodzi. Przewidujemy też okoliczność, w której nie dojdzie do powołania kandydata na stanowisko sędziego pokoju i regulujemy, co ma się wtedy wydarzyć. Proszę uprzejmie Wysoką Komisję o poparcie tej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani przewodnicząca, ale króciutkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Króciuteńkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wiem, że nie ma krótkich, ale proszę chociaż o w miarę krótkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Chcę powiedzieć o art. 37. On jest wprawdzie odległy od art. 3, ale dotyczy tego, że sędzia pokoju nie może należeć do partii politycznej, związku zawodowego ani prowadzić działalności publicznej niedającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezależności sędziów pokoju. Oznacza to, że dopiero w momencie powołania – przy takim przepisie, jaki państwo proponują – dana osoba staje się sędzią pokoju. To oznacza, że do tego dnia…</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Pani mnie nie słucha, a potem komentuje. Proszę może jednak chwileczkę posłuchać.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselBarbaraDolniak">To oznacza, że do momentu nominacji na stanowisko sędziego pokoju kandydat na sędziego pokoju może należeć do partii politycznej, prowadzić działalność zawodową czy należeć do związków zawodowych. Proszę państwa, on może nadal należeć do partii politycznej już po wyborach, bo przecież staje się sędzią pokoju nie w momencie wybrania, tylko w momencie powołania. Taki wprowadzili państwo zapis. To pokazuje, że istnieje wewnętrzna sprzeczność. Panie ministrze, przecież asesor sądowy czy nawet aplikant sądowy nie mogą należeć do partii politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mówimy o sędziach pokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Przed powołaniem.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przed powołaniem może być członkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Kandydat na sędziego pokoju, czyli osoba, która ma sprawować niezawisły urząd po przeprowadzeniu wyborów, nadal ma należeć do partii politycznej? Musi z niej zrezygnować dopiero w momencie nominacji na sędziego pokoju. Mamy więc do czynienia z osobą, która po wyborze przez obywateli dalej pozostaje w kręgu politycznym. To jest jedna kwestia. Oczywiście spodziewam się, jak pan minister to wytłumaczy, bo już słyszę o adwokacie i radcy prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ma pani odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Skoro od sędziego wymagamy pewnych standardów i mamy go wybrać w wyborach bezpośrednich, to nie możemy mówić o tym, żeby on po wyborze dalej był kandydatem. Został wybrany w wyborach bezpośrednich. Właśnie tyle to oznacza.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Jeżeli natomiast chcą państwo zmieniać sytuację, to mogliby się państwo posługiwać co najwyżej słowem „kandydat”. Wtedy prawo brzmiałoby tak, że kandydata na sędziego pokoju wybiera się w wyborach powszechnych i bezpośrednich. Jednak to, proszę państwa, unieważnia ideę całej ustawy o sądach pokoju. Wam w tej ustawie chodzi przecież o to, żeby obywatel myślał, że wybiera swojego sędziego pokoju w wyborach powszechnych i bezpośrednich. Tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Natomiast jeżeli chodzi o poprawkę pani poseł Żukowskiej, to jest ona po prostu wewnętrznie sprzeczna. W pierwszym zdaniu jest mowa o tym, że sędziowie pokoju są wybierani w takich a takich wyborach, a potem jest mowa o kandydatach na sędziów pokoju. To jest kolejna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Dowiedziałam się natomiast od pana przewodniczącego, że na sali są również przedstawiciele ministerstwa, którzy w sprawie tego projektu milczą jak zaklęci. Niestety, nie wiedziałam o tym, bo zostali państwo przedstawieni zanim przyszłam z sali plenarnej. W związku z tym mam pytanie. Przepraszam, ale wrócę do art. 2. On jest dosyć istotny. Chodzi o § 2. W przypadku terminu rozpoczęcia kadencji sędziów pokoju podane jest, że określa to minister sprawiedliwości w drodze rozporządzenia. Czy nie wydaje się państwu, że ta materia powinna być objęta zasadą wyłączności ustawowej, a początek i koniec kadencji powinien jednoznacznie wynikać z ustawy? Chciałabym skierować to pytanie do przedstawicieli ministerstwa i do Biura Legislacyjnego. Wydaje mi się, że ta materia powinna być regulowana nie rozporządzeniem, tylko ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">To jest w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie, ale tu jest, że termin rozpoczęcia kadencji sądów pokoju przypadający na dzień jakiś tam… Minister sprawiedliwości po zasięgnięciu opinii w drodze rozporządzenia, biorąc pod uwagę potrzeby związane… Przekazujemy do ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak. Dziękuję bardzo. Dziękuję za krótkie pytanie. Już się boję długich pytań pani przewodniczącej, skoro to było krótkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselBarbaraDolniak">O, będzie niejedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Postaram się syntetycznie. Popieram poprawkę pana przewodniczącego. Jest trafna i przemyślana.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Jeśli chodzi o poprawkę pani poseł Anny Marii Żukowskiej, to my uznajemy, że to jest materia Kodeksu wyborczego. Przepisy wprowadzające odsyłają do nowelizacji Kodeksu wyborczego. Na etapie omawiania przepisów wprowadzających w tym zakresie, w którym mamy materię Kodeksu wyborczego, rozważalibyśmy jakie elementy można tam uwzględnić. Natomiast, jak państwo widzą, w art. 3 § 1 jest ogólne odesłanie do Kodeksu wyborczego, a przepisy wprowadzające zakładają tam szeroką nowelizację. Zresztą – na marginesie pewnych oświadczeń politycznych, a pozamerytorycznych – te przepisy były konsultowane z Krajowym Biurem Wyborczym. Posiłkowaliśmy się w tym zakresie ekspertami, fachowcami z KBW.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Co do sformułowania – ponieważ była uwaga Biura Legislacyjnego – to konsekwentnie przyjmujemy sformułowanie „sędziowie pokoju”. Nie obawiamy się mandatu demokratycznego sędziów pokoju. Naszym zdaniem jest to główny atut tego projektu, bo mówimy o odbudowywaniu zaufania do wymiaru sprawiedliwości. Będą to osoby, które cieszą się zaufaniem danej społeczności lokalnej. Na marginesie mogę powiedzieć, że gdybyśmy uznali za trafne niektóre uwagi, które tu wygłoszono, to nie funkcjonowałby system anglosaski. Mielibyśmy kryzys zaufania w Anglii…</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Ale my nie mamy systemu anglosaskiego.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Proszę spojrzeć na badania opinii publicznej. Tam, gdzie sędziowie pokoju orzekają w ogromnej większości spraw karnych, mamy ogromne zaufanie ludzi do sprawowania wymiaru sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale my nie mamy takiej tradycji orzeczniczej, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Mamy polską tradycję sędziów pokoju z okresu międzywojennego. Tutaj także funkcjonowały te rozwiązania, i to funkcjonowały dobrze. Jesteśmy przekonani, że to będzie służyć odbudowywaniu zaufania do wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Co do kwestii wywodów ogólnych dotyczących np. zasady określoności, to mamy kilka sprostowań. Po pierwsze, ustawa o Sądzie Najwyższym nigdy nie była uznana za niekonstytucyjną. Nie ma takiego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, więc proszę nie używać nieprawdziwych argumentów, które mogą wprowadzić w błąd opinię publiczną. Dementuję tę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Jeżeli natomiast chodzi o wszelkie wywody, które kwestionują mandat pochodzący z wyboru powszechnego, to rozumiem odrębny pogląd i szanuję, że ktoś taki ma, ale się z nim fundamentalnie nie zgadzam. Uważam, że to jest atut tej ustawy, że wybieramy sędziów pokoju.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Była wreszcie kwestia inwestytury i kwestia trybu. Dlaczego kwestionowany był aspekt związany z przepisem Prawa o ustroju sądów powszechnych na gruncie przywoływanego kilkukrotnie orzeczenia z jesieni 2007 r.? Była tutaj mowa o tym. Chodziło o to, że nie był zachowany tryb konstytucyjny. My mówimy o trybie konstytucyjnym. Oczywiście jest tak, że będzie wniosek Krajowej Rady Sądownictwa i powołanie przez prezydenta. Natomiast, szanowni państwo, tyle było wywodów ogólnych, a ja mogę powiedzieć coś konstytucyjnie. Przecież też jest np. tak, że ważność wyborów do Sejmu czy Senatu stwierdza Sąd Najwyższy. Przecież też jest tak, że poseł musi złożyć przyrzeczenie czy ślubowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale to nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani przewodnicząca, proszę pozwolić skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Możemy sobie powiedzieć, że do momentu rozstrzygnięcia i wydania przez Sąd Najwyższy orzeczenia o stwierdzeniu ważności wyborów też mamy element niepewności. Szanowni państwo, mamy sędziego pokoju, mamy sędziego wybranego w wyborach powszechnych. W kwestii apolityczności też musimy zważać na zasady konstytucyjne. Nie możemy zabronić kandydatowi rozmaitych aktywności, bo to jest jego prawo konstytucyjne. Możemy to natomiast zrobić z momentem, w którym ma być powołany na urząd sędziego. Podobnie jest z sędziami Trybunału Konstytucyjnego, podobnie jest z innymi osobami, do których odnosi się wymóg apolityczności od momentu objęcia danej funkcji i stanowiska. To jest powszechny standard konstytucyjno-ustawowy. Tak jest w wielu przypadkach. Sędzia musi być apolityczny, to wynika wprost z konstytucji. Ta norma, którą pani przywoływała, jest odwzorowaniem przepisu konstytucji. Natomiast jeżeli mówimy o sytuacji np. adwokata czy radcy prawnego, który ubiega się o stanowisko sędziowskie, to może on sobie być aktywny w różnych formatach, np. być działaczem politycznym.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Prosiłbym bardzo o poprawki, jeśli mają państwo propozycje zmiany i udoskonalenia tego prawa. Dziękuję za propozycję Lewicy. Tak jak mówię, będziemy poważnie patrzeć na tę propozycję na etapie przepisów Kodeksu wyborczego. Proszę o poprawki, to będziemy je przyjmować. Natomiast jeżeli to są takie ogólne deklaracje polityczne… Niektóre głosy słyszałem już tyle razy, że mam teraz déjà vu. Przy każdej ustawie prezydenckiej mają miejsce podobne wystąpienia. Mam niestety przekonanie, że są one motywowane politycznie, ale nie przez względy merytoryczne. Jeżeli są propozycje poprawki i udoskonalenia prawa, to w każdą będę się skrupulatnie wsłuchiwał. Jednak bardzo proszę o poprawki czy alternatywne propozycje, a nie pewnego rodzaju oceny. Nie odmawiam oczywiście prawa do ocen, ale nie takich, które są motywowane politycznie, a odnoszą się do przedstawianych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Pytanie do Biura Legislacyjnego. Głos oddam za chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Mamy tutaj określone, że sędziowie pokoju są wybierani na zasadach i w trybie określonym w Kodeksie wyborczym. Czyli nie ma wprost, że Kodeks wyborczy, tylko zasady i tryb. Czy to określenie wystarcza? Czy musimy iść w kierunku szczegółowego określania, które chce zaproponować pani poseł Żukowska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, w naszej ocenie formuła zaproponowana w tym zakresie w projekcie prezydenckim jest prawidłowa. Kodeks wyborczy to ustawa podstawowa w danej dziedzinie, tak trzeba o nim powiedzieć. Tą dziedziną są wszelkie wybory. Dlatego też nie zgłaszamy uwag co do art. 3 § 1.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Inną kwestią jest to, o czym mówiła pani poseł, że w poprawce raz mówi się o sędziach pokoju, a raz o kandydatach. W tym aspekcie nawiążę też trochę do tej dyskusji. Pan minister powiedział, że konsekwentnie stoi na stanowisku, że to sędziowie pokoju wybierani są przez obywateli w wyborach powszechnych. OK. Tylko ta procedura jest dwustopniowa. Czy jeśli będziemy mieli sędziego pokoju wybranego w wyborach powszechnych, który później nie zostanie powołany przez pana prezydenta albo nie przejdzie procedury przed KRS, bo np. nie złoży oświadczenia, to czy będziemy mówić o nim „sędzia pokoju”? Naszym zdaniem to cały czas jest jednak kandydat.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze jedna kwestia. Byliśmy proszeni o wypowiedź w zakresie terminu rozpoczęcia kadencji sądów pokoju. Przychylalibyśmy się do stanowiska Kancelarii Prezydenta. To jest kwestia techniczna. Kadencja jest określona w ustawie – jest wspólna i trwa  6 lat. Natomiast jest to scedowane do rozporządzenia, które będzie wydane przez ministra sprawiedliwości po zasięgnięciu opinii KRS, ponieważ cała procedura wyborcza i później weryfikacyjna przed KRS będzie trochę trwała. Jak rozumiem, nie jesteśmy w stanie precyzyjnie wskazać dnia rozpoczęcia kadencji, więc powinien być on ruchomy.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">To chyba tyle. Jeżeli pani poseł podtrzymuje swoją poprawkę, to proponujemy w pierwszej kolejności głosować nad poprawką pani poseł, bo chodzi w niej o nadanie nowego brzmienia art. 3. Następnie proponujemy przejść do poprawki pana posła Smolińskiego. Rozumiem, że nad poprawkami będziemy jeszcze głosować, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, tak, będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Pani poseł, tylko proszę odnosić się do art. 3.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, do art. 3.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie do dalszych. Dalsze będziemy procedować. Panie teraz mówią o art. 19 i dalszych.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">One się wiążą z art. 3, więc omawiam je jako całość.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Co do kwestii zastosowania Kodeksu wyborczego, to myślę, że zostało to wyjaśnione i możemy głosować za lub przeciw. Jest mowa o zasadach i trybie, a więc nie o stosowaniu wprost całego Kodeksu wyborczego. Jest tu jednak pewna odmienność tych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pewnie możemy też stosować tę analogię do wyborów parlamentarnych. Wtedy też głosujemy na posła, a do czasu złożenia przyrzeczenia poseł nie jest posłem. Mimo tego mówimy przecież o wyborach posłów. Chociaż nie każdy, kto został wybrany na posła, obejmuje tę funkcję. Tak też się zdarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Stwierdza ważność wyborów, a nie konkretnej wybranej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale mówimy o zasadach i trybie, więc…</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, nie. Mogę?</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. W tym zakresie są różne poglądy i musimy je rozstrzygnąć w głosowaniu. Nie rozstrzygniemy ich w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Czy mogę jednak zabrać głos, panie przewodniczący?</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Po pierwsze, chciałabym się odnieść do uwagi pana ministra dotyczącej tego, jak doskonale funkcjonuje system anglosaski. Panie ministrze, w Polsce nie mamy systemu anglosaskiego.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, ale wiemy już, że mamy w tej sprawie różne poglądy.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To pierwsza rzecz. Druga rzecz – wspomina pan o kryzysie zaufania. Widzę przyczynę tego kryzysu zaufania i jest nią m.in. funkcjonowanie w Ministerstwie Sprawiedliwości hejterskiej szajki, która dyskredytowała sędziów. Te kampanie billboardowe…</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani poseł, proszę jednak ad rem. Muszę zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-165.13" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-165.14" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To jest przyczyna braku zaufania obywateli do wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-165.15" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kolejna kwestia. Rozmawialiśmy o tym, że rzeczywiście mamy do czynienia z dwoma statusami – sędziego pokoju i kandydata na sędziego pokoju. Mam pytanie do pana ministra, czy konieczne jest orzeczenie Sądu Najwyższego, żeby objął pan mandat poselski po wyborach. Proszę powiedzieć, czy jest konieczny ten element, że Sąd Najwyższy to stwierdzi. Nie jest tak i pan o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-165.16" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani zadaje to pytanie, bo chce pani uzyskać odpowiedź, czy tak sobie?</u>
          <u xml:id="u-165.17" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-165.18" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-165.19" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-165.20" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-165.21" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy zna pan taki zabieg, jak pytanie retoryczne? Panie przewodniczący, posłużyłam się właśnie tym zabiegiem. Zadałam pytanie. Zakładam, że jako prawnicy znamy na nie odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-165.22" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani poseł od dwóch godzin zadaje pytania retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-165.23" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-165.24" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę mi nie przerywać.</u>
          <u xml:id="u-165.25" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Znamy odpowiedź na to pytanie. Wiemy, że nie potrzeba orzeczenia Sądy Najwyższego, abyśmy mogli objąć mandat poselski. To jest ta różnica. To pokazuje, w jakiej sytuacji jesteśmy w odniesieniu do sędziów pokoju w świetle tych rozwiązań, które proponujecie.</u>
          <u xml:id="u-165.26" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-165.27" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-165.28" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie. Chciałabym dokończy, panie przewodniczący, bo mam dobre argumenty.</u>
          <u xml:id="u-165.29" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tylko w jakim kierunku pani zmierza? Chce pani poprzeć jedną lub drugą poprawkę? Chce pani zgłosić własną? Nie mamy już debaty.</u>
          <u xml:id="u-165.30" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-165.31" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie przewodniczący, jeżeli będzie mi pan przerywał, to nie dowie się pan tego. Czy pan gdzieś się spieszy? Pracujemy nad ważną ustawą. Proszę mi nie przerywać i proszę wysłuchać tego, co mam do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-165.32" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tylko proszę konkludować swoje wypowiedzi. Inaczej to cały czas jest debata nad całością, a mieliśmy już debatę nad całością.</u>
          <u xml:id="u-165.33" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-165.34" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To nie jest debata nad całością. To jest debata nad konkretnym przepisem, mówiącym w art. 3 o tym, że sędziego powołuje się w wyborach. O tym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-165.35" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeśli chce pani złożyć propozycję, żeby to byli kandydaci, to proszę złożyć taką poprawkę. Poprawkę o tym, że wybieramy kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-165.36" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-165.37" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę mi nie przerywać. Wdaje się pan ze mną w dyskusję. Jako poseł powinnam mieć swobodę wypowiedzi i swobodę uzasadnienia swoich racji, a pan ciągle mi przerywa. Powiem wprost – czy może pan przestać?</u>
          <u xml:id="u-165.38" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-165.39" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-165.40" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Świetnie.</u>
          <u xml:id="u-165.41" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę tylko, żeby mimo wszystko konkludować swoje wypowiedzi. Pani ma bardzo długie wypowiedzi…</u>
          <u xml:id="u-165.42" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-165.43" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie mogę tego zrobić, bo pan mi przerywa.</u>
          <u xml:id="u-165.44" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przerywam od 3 minut.</u>
          <u xml:id="u-165.45" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-165.46" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A może pan przestać?</u>
          <u xml:id="u-165.47" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tylko że pani od 2 godzin zajmuje nam połowę czasu.</u>
          <u xml:id="u-165.48" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-165.49" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy może pan przestać mi przerywać, żebym mogła dokończyć wypowiedź? Naprawdę…</u>
          <u xml:id="u-165.50" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, proszę dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-165.51" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-165.52" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Problem statusu sędziego pokoju i kandydata na sędziego pokoju to według mnie bardzo ważna kwestia, chociażby z punktu widzenia należytej określoności przepisów prawa. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego wspomniał chociażby przed chwilą o kwestii określenia kadencji. W świetle przedstawionych przez państwa rozwiązań nie da się określić początku i końca kadencji. Kwestia kadencji jest regulowana w kilkunastu przepisach. Nie będę ich przytaczała w tym momencie. Przy analizie tych przepisów należy zwrócić uwagę na to, że termin rozpoczęcia kadencji sędziów pokoju będzie tak naprawdę określał minister sprawiedliwości, w drodze rozporządzenia. Ta materia jest objęta zasadą wyłączności ustawowej. Początek i koniec kadencji powinien jednoznacznie wynikać z ustawy. Natomiast z przedstawionych przepisów ustawy jednoznacznie – właściwie niejednoznacznie – wynika, że początek i koniec kadencji będzie określało rozporządzenie ministra sprawiedliwości. Tak nie powinno jednak być. Ponadto posługują się państwo różnymi określeniami. Raz mówią państwo o kadencji, a innym razem jest mowa o stosunku służbowym, objęciu stanowiska czy dniu doręczenia aktu powołania. To wprowadza stan niepewności w bardzo ważnym zakresie początku i końca kadencji sędziego pokoju. To jest po prostu niezgodne z zasadami określoności przepisów prawa, a zatem narusza art. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-165.53" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania. W takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Jeszcze ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Już wszyscy…</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przepraszam, jeszcze pani dyrektor z ministerstwa, bo już obiecałem wcześniej. Był zarzut, że ministerstwo nie zabiera głosu. Proszę bardzo, pani dyrektor. Trzeba nacisnąć z prawej strony i włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoUstrojuSadowMinisterstwaSprawiedliwosciHonorataLopianowska">Technologia mnie pokonała. Zostałam wywołana do głosu, jednak chciałabym tylko zabrać głos w kwestii nie aż tak emocjonującej, czyli w kwestii parytetu 10 tys. mieszkańców. On jest sztywno wpisany w art. 3. Mam wrażenie, że nikt tutaj nie ustosunkowuje się do tego, czy ten parytet jest dobrze ustanowiony. Oczywiście zawsze jest to funkcjonowanie przy pewnych założeniach. Natomiast mam prośbę o refleksję nad tym, czy jednak nie uelastycznić tej liczby. Nie wszędzie 10 tys. mieszkańców to grupa skłonna z tego korzystać. Proszę zwrócić uwagę, że jest to tam określone bardzo sztywno. Następny paragraf mówi zresztą o trwałości stanowisk, bo liczba stanowisk w sądach pokoju jest niezmienna. Moja konstruktywna propozycja jest taka, żeby wpisać „nie mniej niż 10 tys. mieszkańców”, zamiast – jak jest w obecnej propozycji – „nie więcej niż 10 tys. mieszkańców”. To trochę zmienia, ale 10 tys. mieszkańców będzie tą granicą utworzenia dla danego obszaru. Pan minister kręci głową. Wskazywaliśmy już jednak chociażby przykład jednego z sądów rejonowych, gdzie przy tym parytecie będzie więcej sędziów pokoju niż sędziów właściwego miejscowo sądu rejonowego. Nie podam nazwy tej gminy. Tam liczba mieszkańców i funkcjonowanie właściwego sądu rejonowego oznacza, że byłoby 6 sędziów pokoju i 5 sędziów sądu rejonowego. Poddaję to refleksji. Czuję się w obowiązku. Weźmy pod uwagę, że sędziów sądów powszechnych na koniec roku 2020 było 10 531. Dzisiaj oczywiście jest to to już inna liczba. Odniesienie tego do liczby mieszkańców kraju pokazuje nam określony – nie podpowiadam jaki – przelicznik liczby mieszkańców na jednego sędziego. Przelicznik w projektowanym rozwiązaniu mógłby być taki – 1 sędzia na co najmniej 10 tys. mieszkańców, nie mniej niż 10 tys. mieszkańców. Stąd wynika nasza propozycja. Czuję się w obowiązku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Mówiłem, że musimy za chwilę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, czy mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pan poseł Paszyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie zabierał głosu, czy tam zabrał tylko raz. Muszę dzielić po równo. Panie się wypowiadają bardzo zwięźle i krótko, ale pan poseł też musi mieć czas na zadanie swojego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Mam refleksję na temat refleksji, którą przedstawiła przed chwilą pani reprezentująca Ministerstwo Sprawiedliwości. Pani szef sprawuje nadzór nad wymiarem sprawiedliwości od prawie 7 lat. Mimo wielu zapowiedzi i jeszcze większej liczby reform, Polacy mają z tego figę. Jest drożej, dłużej i mniej dostępnie. Myślę, że warto dzisiaj z pokorą zaryzykować nawet sytuację, w której w niektórych miejscach będzie więcej sędziów pokoju niż innych. To ma na celu, po pierwsze, odbudowanie zaufania do wymiaru sprawiedliwości i uczynienie go najzwyczajniej w świecie bardziej sprawnym. Niesprawny wymiar sprawiedliwości to żaden wymiar sprawiedliwości. Dzisiaj życie społeczne i gospodarcze nabiera tempa. Wymiar sprawiedliwości powinien za tym nadążać. Nie podzielam więc pani obaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie będę tracić czasu, panie przewodniczący, bo mamy jeszcze głosowanie tutaj i na sali plenarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przepraszam, ale musimy już przejść do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dosłownie dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Nie. Przepraszam bardzo, ale ja się zgłaszałam jeszcze przed panią jako wnioskodawczyni poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani poseł Żukowska była wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Chciałam tylko krótko uzupełnić. Przyjmuję uwagę Biura Legislacyjnego oraz pani marszałek. Podaję szybko autopoprawkę, bo wszyscy się spieszymy. W § 1 będzie nie „sędziowie pokoju”, tylko „kandydaci na sędziów pokoju”. Już. Tylko to chciałam powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie przechodzimy do głosowania nad poprawką.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Najpierw zamykamy kwestię kworum. Mamy wymagane kworum. W posiedzeniu bierze udział 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do głosowania nad poprawką pani poseł Anny Marii Żukowskiej. Proszę o przygotowanie głosowania. Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę o ogłoszenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Były 2 głosy za. Tak mi się wyświetla, nie wiem, czy innym też. Może tylko mi jako przewodniczącemu? Możemy wyświetlić?</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Głosowało 7 posłów. 2 głosy za, 5 przeciw. Poprawka nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wobec tego przechodzimy do głosowania nad poprawką, którą ja zgłosiłem, z tym że mam tutaj autopoprawkę. W pkt 2 w art. 4b dodajemy § 4a. Automatycznie zamiast § 6 wpiszemy § 4a.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie przechodzimy do głosowania nad tymi poprawkami. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Głosowało 7 posłów. Było 6 głosów za, 1 przeciw. Nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W związku z tym, że niestety mamy głosowania, musimy zamknąć to posiedzenie. Niestety po głosowaniach mam inne zaplanowane terminy, więc nie będziemy dzisiaj kontynuować. W takim razie proszę Biuro Legislacyjne i kancelarię o uzgodnienie ewentualnych uwag legislacyjnych, żeby to było ustalone i żebyśmy nie musieli nad nimi dyskutować w trakcie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Co do kwestii 10 tys., to rzeczywiście też mam co do tego wątpliwości. Również prosiłbym o elastyczne podejście. Wiemy, że są różnice terytorialne w liczbie spraw wpływających do sądu. Taka sztywna liczba może spowodować, że w jednych okręgach będzie bardzo dużo spraw w sądach, a w drugich bardzo mało. Prosiłbym więc o próbę znalezienia innego rozwiązania. Mamy na to jeszcze trochę czasu. To akurat możemy zmienić w każdym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To pokazuje, że o tej kwestii nie dyskutowano ani z ministerstwem, ani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dyskutowano, natomiast jest to kwestia uzgodnienia. Na razie jeszcze nie ma wspólnego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, gdyby dyskutowano, to zapis byłby inny, bo to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przepraszam, ale zamykam posiedzenie. Musimy przejść na głosowanie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>