text_structure.xml 119 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa posłów przybyłych na posiedzenie Komisji. Witam również naszych gości. Reprezentującego Ministerstwo Sprawiedliwości pana Marcina Warchoła. Bardzo serdecznie witam. Witam pana dyrektora Emila Szczepanika z Departamentu Prawa Gospodarczego. Witam pana Marcina Świegodzińskiego, również z Departamentu Prawa Gospodarczego. Witam pana Urbana Szota, też z Departamentu Prawa Gospodarczego. Witam panią dyrektor Katarzynę Naszczyńską z Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego. Tak, ale nie wiem przypadkiem, to już jest chyba, do drugiego punktu, ale przywitam wszystkich od razu. Dlatego witam po prostu, ponieważ bezpośrednio po tym projekcie będziemy rozpatrywali również ustawę Kodeks postępowania karnego i zmiany ustawy – Prawo o prokuraturze. Witam również bardzo serdecznie pana Mikołaja Tyburczego z Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego. Witam pana dyrektora Tomasza Szafrańskiego z Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej. Witam dyrektora Biura Współpracy Międzynarodowej Prokuratury Krajowej panią Beatę Chlabacz. Witam pana prokuratora Marcina Giżyńskiego z Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej. Witam panią prokurator Agnieszkę Welenc z Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej oraz panią Agnieszkę Władzińską również panią prokurator z Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej. Związek Banków Polskich reprezentuje dzisiaj pan wiceprezes Tadeusz Białek, bardzo serdecznie witam. Witam dyrektora Zespołu Prawno-Legislacyjnego panią Katarzynę Urbańską oraz dyrektora Zespołu Bankowości Detalicznej i Rynków Finansowych pana Norberta Jeziołowicza.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowni państwo, na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o kredycie hipotecznym oraz nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego i agentami z druku nr 2442 oraz rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy –Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Prawo o prokuraturze z druku nr 2386.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do punktu pierwszego. Otwieram pierwsze czytanie i w związku z powyższym proszę pana ministra Marcina Warchoła o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projekt ten ma na celu zapobieganie pobieraniu przez banki wygórowanych opłat w okresie oczekiwania na wpis hipoteki do księgi wieczystej. Te opłaty to podwyższone marże, ubezpieczenia pomostowe, prowizje czy różnego rodzaju inne opłaty manipulacyjne w zależności od umowy zawieranej między kredytobiorcą a bankiem. Otóż obecnie w dużych miastach wojewódzkich trzeba czekać przeszło rok na wpis hipoteki do księgi wieczystej. W Rzeszowie, w Warszawie. W Dębicy jest to osiem miesięcy. Te opóźnienia spowodowane są trzema kwestiami. Po pierwsze, bum inwestycyjny; po drugie, ustawa o użytkowaniu wieczystym, która weszła w ubiegłym roku i spowodowała ogromne przeciążenia wydziałów wieczystoksięgowych; po trzecie wreszcie to jest pandemia. Dlatego ten obecny system wymaga zmiany. Realizujemy go dwoma projektami. Po pierwsze, będą zwracane te wszystkie dodatkowe opłaty w okresie oczekiwania na wpis hipoteki do księgi wieczystej po dokonaniu wpisu. Chciałbym zwrócić uwagę, że w 99% przypadków wnioski pochodzące od notariuszy kończą się właśnie wpisem, czyli ryzyko banku jest minimalne. Tymczasem sytuacja jest niezwykle niesprawiedliwa. Otóż ochroną objęty jest wyłącznie bank, a wszystkie powstałe z tego tytułu koszty i opłaty ponosi kredytobiorca, więc musimy wprowadzić elementarną przyzwoitość, równość i po prostu sprawiedliwość w tym zakresie. Powinny te opłaty być traktowane jako swoista kaucja, depozyt. Jeżeli to ryzyko się nie ziści, albowiem wpis zostanie dokonany, to bank po prostu powinien te pieniądze, mówiąc po ludzku, zwrócić. To jest całkiem zwykła i prosta konkluzja z obecnego stanu rzeczy. Otóż w tej chwili, zgodnie z oceną skutków regulacji, przy kredycie hipotecznym na kwotę 400 tys. zł., z okresem spłaty dwadzieścia pięć lat, z oprocentowaniem na poziomie 5,8% i ubezpieczeniem pomostowym na poziomie 1,5%, z marżą zależnie od wariantu od 2,5 aż do 4%, średni koszt miesięczny takiego kredytobiorcy może wynosić nawet 500 zł, co w przeliczeniu, nam wyszło 547 zł dokładnie, co w przeliczeniu na liczbę miesięcy oczekiwania na wpis takiej hipoteki może sięgać kwot kilkutysięcznych. Te opłaty są dziś ukrywane pod różnymi płaszczykami: podwyższona marża, ubezpieczenie pomostowe, opłaty manipulacyjne. Kredytobiorca na dzień dobry, który kupuje swoje pierwsze M4, obciążony jest mnóstwem dodatkowych opłat, ponieważ bank się tłumaczy, że nie wiemy, czy wpis zostanie dokonany, ale z pewnością z dużym prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością. Powtarzam, w 99% przypadków ten wpis kończy się sukcesem. Więc nie ma potrzeby traktowania tych dodatkowych opłat jako łatwego zarobku banku. To ma być kaucja, depozyt, a nie łatwy zarobek banku. Dlatego ta propozycja.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">I na koniec chciałbym poddać pod obrady Wysokiej Komisji możliwość rozciągnięcia tego rozwiązania w stosunku do umów już zawartych. W projekcie przewidzieliśmy jedynie umowy, które mają być w przyszłości zawarte. Niemniej jednak wiemy, jaka jest obecnie sytuacja na rynku. Są eksperci banków, myślę, że potwierdzą, że obecnie kredyty mieszkaniowe należą do rzadkości. W związku z tym moja propozycja pod rozwagę Wysokiej Komisji, szanownego parlamentu, żeby również obecne kredyty, umowy kredytowe objąć tym rozwiązaniem. Bardzo dziękuję i proszę o poparcie tego proobywatelskiego i prokonsumenckiego projektu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Na koniec dodam jeszcze, że to jest pierwszy element naszej reformy, mającej na celu odciążenie kredytobiorców od tych dodatkowych opłat. Drugim elementem będzie przyznanie notariuszom prawa do dokonywania wpisów hipotek do ksiąg wieczystych, oprócz obecnie funkcjonującego. Przełamanie monopolu sądów, obecnie tylko referendarze mogą to czynić. Takich wpisów również będą mogli dokonywać notariusze. Projekt jest tuż przed Radą Ministrów i po konsultacjach międzyresortowych, więc mam nadzieję, że również niebawem tym drugim zagadnieniem się zajmiemy. Pierwszy projekt wejdzie w życie w tym roku. Drugi, również przy sprawnej pracy w parlamencie, mam nadzieję sfinalizować w tym roku. Tak że z jednej strony notariusze będą dokonywać tych wpisów dosłownie od ręki, bo tak to dzisiaj wygląda w kancelarii notarialnej, a w sądzie trzeba czekać przeszło rok. Po drugie, banki będą te wszystkie dodatkowe koszty zwracać. Bardzo proszę o przyjęcie tego projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Pani Krystyna Skowrońska jako druga, pierwsza pani Magdalena Filiks się zgłaszała, a po pani Krystynie Skowrońskiej pan poseł Arkadiusz Myrcha. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Dziękuję. Panie przewodniczący, myślę, że tak, że należałoby zacząć od tego, żeby przyznać, że każda propozycja i każdy projekt, który w efekcie i w swoich celach zmierza do tego, żeby obniżać koszty kredytowe, czyli też żeby uprościć czy ujednolicić te procedury, to są zawsze na pewno zmiany w dobrym kierunku. I nawet jak pan minister powiedział dzisiaj, szczególnie w obliczu tej sytuacji, jaką mamy, tych horrendalnych stóp procentowych, inflacji, wysokich rat i tak dalej, wszystkie zmiany w tym kierunku będą, myślę, mile widziane również przez opozycję. Tylko gryzie mnie tutaj przy tym projekcie, panie ministrze, coś innego, a mianowicie to od czego zresztą sam pan zaczął, bo należy sobie zadać pytanie, co jest jakby istotą problemu i co sprawiło, że te podwyższone koszty kredytu przez czas oczekiwania na wpis do księgi do tej pory kredytobiorcy ponosili. Właśnie wzięłam kredyt w tym roku, w lutym, więc jestem na bieżąco z tą sytuacją. Ale wielokrotnie też obsługiwałam moich klientów w biurze nieruchomości, którzy w takiej sytuacji byli. I pan właściwie mnie wyręczył i zaczął od tego, żeby na to pytanie odpowiedzieć. Bo istotą i przyczyną tego, że te koszty były tak wysokie i tyle osób w Polsce to zapłaciło, jest tak naprawdę czas oczekiwania na wpis do hipoteki. Nic innego jak przewlekłość postępowań w wymiarze sprawiedliwości doprowadziła do tego, że tysiące, jeśli nie miliony ludzi takie koszty ponosiło. I żeby było też jasne, wszystkie instytucje, które na etapie konsultacji społecznych przysłały nam swoje opinie i załączyły, to te opinie, absolutnie wszystkie, na to wskazują. Nawet pierwszy prezes Sądu Najwyższego w swojej ocenie pisze, cytuję: „Wskutek stale wydłużającego się terminu rozpatrywania wniosku przez sądy wieczysto-księgowe, wydłużeniu ulega okres między złożeniem wniosku o wpis hipoteki a dokonaniem wpisu”. Ten okres przez cały czas tylko temu wydłużeniu ulegał. Tak się składa, to też jest takie właśnie kuriozalne, że dzisiaj Ministerstwo Sprawiedliwości mówi o rozwiązaniach, które mają wspomóc kredytobiorców. Jak zaznaczyłam, jest to słuszny kierunek, ale tak się składa, że to państwo od 2015 roku, bo mamy drugą połowę roku 2022, zajmujecie się reformą wymiaru sprawiedliwości. Złożyliście obietnicę, jak zdecydowanie sprawniej ten wymiar sprawiedliwości będzie działał. Minęło siedem lat naprawiania tego systemu i naprawdę owocem tych nieskutecznych działań, waszych działań, jest dzisiaj ten projekt o kredytach hipotecznych. Czyli też w pewnym sensie, bo można tak powiedzieć, a przynajmniej jest wiele instytucji finansowych, które na takim stanowisku stoi, to jest w jakimś sensie też przeniesienie dzisiaj pełnej odpowiedzialności z kredytobiorcy, który niestety ten ciężar dźwigał, tak jak powiedziałam z powodu przewlekłości systemów sądowych, na banki. Tak sobie myślę, że jeśli ktoś miał jeszcze wątpliwości co do tego, jakim niepowodzeniem zakończyło się reformowanie sądownictwa w Polsce, to dzisiaj po prawie dekadzie, bo to jest ósmy rok, jak reformujecie wymiar sądownictwa, czyli można powiedzieć, że prawie dekada waszych prac i przychodzicie z projektem. Ósmy rok. 2015, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22. Tak? Czyli mamy ósmy rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">W listopadzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Znaczy chciałabym, żeby mi pan nie przerywał. Natomiast ja umiem, tak się składa, że ja umiem liczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Sześć lat w listopadzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ależ niech pan poseł będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale nie można tak kłamać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To plus dwa lata Ziobry w przeszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Właściwie przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości dzisiaj rozwiewają te wątpliwości, jeśli ktoś takie jeszcze miał, bo jak się nie udało, nieważne pięć, siedem, osiem czy prawie dziesięć lat z sądami, to teraz się weźmiemy za banki. No i super. I w tym aspekcie chciałam też powiedzieć panu ministrowi, że nie dziwi mnie w ogóle cytat z Jarosława Kaczyńskiego, to jest jedno zdanie: „Reforma sądownictwa dotąd nie wyszła, generalnej zmiany nie ma”. Za to mamy kilkaset milionów euro kary dla Polski za to, co panowie od kilku lat z wymiarem sądownictwa robicie. W swojej ocenie regulacji minister bardzo chętnie podaje w szczegółach kwoty dotyczące działalności banków. Tam dużo takich odniesień znajdziemy, ale ja osobiście nie znajduję ani jednego zdania o tym, jak wydłużający się czas oczekiwania na ten wpis hipoteki w sądach naraził Polki i Polaków na realne, konkretne koszty i straty. Dobrze by było, gdyby również to ministerstwo wyliczyło i nam przedstawiło, bo w tych liczbach tego nie znajduję. I prawdą jest, co powiedział pan minister, że są w Polsce sądy, w których ta procedura przekracza nawet rok, czasem to jest kilkanaście miesięcy. To nie jest zatem wina ani banku, ani kredytobiorcy, że koszty można czasem dla klienta kredytobiorcy liczyć w naprawdę grubych tysiącach złotych, dokładnie z przeliczeniem na indywidualnego klienta.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselMagdalenaFiliks">Mam trzy pytania, ale jeszcze pozwolę sobie na taką uwagę, na coś, co wydaje mi się w tej sytuacji też kuriozalne. Otóż przez ostatnie lata klienci te koszty ponosili i rząd się nigdy nad tym nie pochylił, koszty ogromne, jak powiedziałam, w wielu sądach. Nagle dochodzimy do takiej sytuacji, gdzie również z powodu działań rządów stopy procentowe poszybowały do nieba, inflacja jest niewyobrażalna. Nie wiem czy ktoś państwu w ogóle powiedział, co się teraz dzieje w bankach, ale wasze działania doprowadziły do tego, że akcje kredytowe są prawie wstrzymane w bankach. Znaczy, dzisiaj posiadanie zdolności kredytowej, żeby kredyt hipoteczny otrzymać, graniczy naprawdę z cudem. Powiedzmy sobie szczerze, że ten przywilej dotyczy dzisiaj naprawdę wąskiego grona, bardzo zamożnych Polek i Polaków. Natomiast przeciętna rodzina, gdzie dwie osoby pracują, nie ma dzisiaj szans z powodu waszych działań na kredyt. Przychodzicie po latach reformowania sądownictwa z kołem ratunkowym dla kredytobiorców, którzy na ten moment z rynku właściwie znikają, dlatego że kredyty dla nich są zupełnie niedostępne. I jeszcze nie macie żadnego poczucia odpowiedzialności za to, żeby powiedzieć przepraszamy. Nie udało się przez te lata zreformować niczego w wymiarze sądownictwa, co spowodowałoby, że klienci tych kosztów nie będą ponosić i sprawy sądowe, takie również jak w sądach wieczystych, będą szły sprawniej, tylko przychodzicie uśmiechnięci, że po tych wszystkich latach banki nie będą już zarabiały, co podkreślam, robiły zgodnie z polskim i w Polsce obowiązującym prawem, ponosząc też jakieś ryzyko działalności gospodarczej, o czym każdy przedsiębiorca zresztą wie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselMagdalenaFiliks">Ja mam teraz takie konkretne pytanie. W uzasadnieniu pan minister pisze, że jednocześnie równolegle podjęto prace mające na celu odciążenie sądów w tych wszystkich czynnościach, o których mowa. Ja się dokopałam, tu zaraz pani poseł powie o tym w większych szczegółach, do interpelacji, znaczy przeczytałam interpelację pani poseł, która w lutym zeszłego roku pytała, wskazywała na to, jakim problemem są te koszty dla klientów i jakim problemem jest przewlekłość postępowań w sądach przy wpisie hipoteki. Pytała o różne szczegóły. Nie otrzymała żadnej szczegółowej odpowiedzi. Właściwie rok temu w lutym zadała to pytanie i można było skrócić odpowiedź do tego, że trwają prace, które mają to usprawnić. Dysponuję statystykami z kilku sądów rejonowych, które mówią, że od tego czasu, kiedy pani poseł pytała, pani poseł Skowrońska, przepraszam ciebie, te procedury tylko się wydłużyły. Jeśli państwo mówicie co pół roku, co rok i wpisujecie to teraz wręcz w swój projekt, że trwają prace nad tym usprawnieniem, to może pan minister się pochyli i powie, jakie są sukcesy w tych wieloletnich staraniach, w które, jak słyszę, nie wiem kto w to wierzy, panowie się zaangażowaliście?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselMagdalenaFiliks">Jeszcze chciałam zapytać o drugą rzecz, bo ja jestem byłym przedsiębiorcą, pewnie też większość z państwa tutaj. Wszyscy świetnie zdajemy sobie z tego sprawę, że to nie jest wielki kłopot znaleźć dla banku przy przepisach, które państwo proponujecie, mówiąc wprost, obejście tego przepisu. Znaczy nie będzie już oferty dla klienta, w której klient usłyszy, tak jak ja usłyszałam, że na czas wpisu do hipoteki mam podwyższoną marżę, ja miałam zdaje się o jeden procent. I nie będzie to ubezpieczenie, na przykład jakieś tam od ryzyka czy pomostowe, tylko będzie to jakaś inna opłata. I klient, bo ja po prostu nie wierzę, że pan przejdzie nad tym do porządku dziennego, nie znajdzie sobie gdzie indziej źródła tego, żeby jakoś to swoje ryzyko zabezpieczyć i ten swój zysk na jakimś poziomie utrzymać. Teraz te zapisy, które są tutaj, one są tak ogólne w projekcie, że właściwie dają szerokie pole do działania dla banków, żeby mogły to zrobić. Chcę tylko zaznaczyć, bo nie wiem, czy wszyscy czytaliście państwo… Krysiu, nic nie słyszę, sama siebie, wiesz? Nic nie słyszę, co mówię. …że w wielu tych opiniach, które dostaliśmy, banki wręcz wskazują na to ryzyko. Nie tylko banki, ale Sąd Najwyższy, inne instytucje, że będzie taki sposób, w którym banki to po prostu ominą. Co, i to chcę podkreślić, wiąże się dla klienta z bardzo dużym ryzykiem, że to kolejne narzędzie, którego użyje bank, będzie dla klienta zdecydowanie droższe. Mamy tutaj ryzyko tego, że na przykład kredyt będzie realizowany do wypłaty dopiero po czasie, kiedy bank będzie miał takie poczucie, że tego ryzyka już nie ma bądź na przykład odesłany zostanie klient gdzieś na rynku komercyjnym do jakiejś ubezpieczalni i będzie musiał przyjść z jakimś dodatkowo dużo droższym ubezpieczeniem. Chciałam zapytać, czy państwo projektodawcy w ministerstwie przewidzieliście taką sytuację? I jak chcielibyście klienta, kredytobiorcę na taką okoliczność zabezpieczyć?</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselMagdalenaFiliks">Ostatnie moje pytanie. Tu jest też taki ogólny… Ogólne sformułowanie w § 5b. Dodatkowy koszt kredytu, o którym mowa w ust. 5a, podlega zwrotowi kredytobiorcy lub zaliczeniu na poczet spłaty kredytu po dokonaniu wpisu hipoteki stanowiącej zabezpieczenie kredytu na warunkach określonych umową o kredyt hipoteczny. Ja bym chciała zapytać tak konkretnie, kto będzie decydował o tym, jaka to będzie forma? Bo zakładam, że nie mamy dzisiaj takich umów i nie rozmawiamy na razie o tym, żeby prawo działało wstecz, tylko o tym, co będzie, jak takie umowy będą zawierane. Jeśli nie ma tutaj wskazania dla banku, to chciałabym wiedzieć, czy jest dowolność interpretacji, czyli bank może zawrzeć umowę hipoteczną z zapisem, że wyłącznie zaliczy to na poczet kredytu? Czy że będzie zobligowany wziąć pod uwagę obie takie formy zwrotu i rozliczenia? Dalej nie mamy tego dzisiaj w umowach jeszcze obowiązujących na kredyty hipoteczne, czyli jaki będzie okres tego zwrotu? Bo nie rozumiem, co to znaczy: określonych umową o kredyt hipoteczny, skoro dzisiaj takich zapisów o zwrocie nie mamy, one nie funkcjonują w obrocie w umowach. I to jest moje drugie pytanie. Kto o tym decyduje, jak to będzie regulowane, termin i czy w tym jest pełna dowolność banku? Z tym wiążę to, czy będę do projektu w drugim czytaniu wnosiła poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Pani poseł zaznaczyła, że to jest jakby w imieniu klubu też wystąpienie, więc proszę, żeby następne wystąpienia były bardziej syntetyczne, bo jeśli w imieniu, to wiadomo, że szerzej. Proszę bardzo, pani poseł Krystyna Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo. Na projekt się cieszę, ale chcę powiedzieć, że jak pan minister Warchoł przyszedł z tym projektem, to jest to totalna porażka, przyznanie się do totalnej porażki. Państwo nie robicie w swoim resorcie nic, totalnie nic, od siedmiu lat. Gdyby pan minister mówił o statystykach terminu wpisu do hipoteki i jej uprawomocnieniu się, to pan by sam zrobił kwerendę i powiedział, ponieśliśmy porażkę. Chciałam się zapytać, co w związku z tym, że państwo przynieśli ten projekt? Ja, tak jak pani poseł Filiks mówiła o mojej interpelacji, w lutym ubiegłego roku zapytałam. Co państwo mi odpowiedzieli? Że rozkładacie ręce, że wy nic nie możecie. Po pierwsze, jest elektronizacja, migracja ksiąg wieczystych. Wszystko można załatwić, założyć księgę wieczystą zupełnie w inny sposób. Myśmy to zrobili kiedyś, kiedy było trudniej, kiedy ten poziom cyfryzacji był zupełnie mniejszy. Państwo dzisiaj przez siedem lat… Ja mogę powiedzieć, jak to się wydłużyło z około dwudziestu, trzydziestu dni na wpis hipoteki do przeszło roku i trzech miesięcy, a nawet dłużej w Warszawie. I wszystkie dane są. Ja bym chciała zapytać, bo łatwo jest napisać i powiedzieć, niech to robią inni, bo my nie będziemy tego robić, czy pan minister tak długo myślał, od naszej rozmowy rok już minął, że ponad rok państwo dochodzicie do tego i przedkładacie projekt? Interpelacja, zero odpowiedzi, rozmowa, rok czekania. I wcale nic lepszego, wcale nic lepszego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja się chciałam zapytać pana przewodniczącego i pana ministra, kto sugerował, żeby ta ustawa poszła do Komisji Sprawiedliwości? Domena spraw kredytowych, czyli związanych z rynkiem i nadzorem, to jest Komisji Finansów Publicznych. Kto wnioskował albo kto skierował ten projekt do Komisji Sprawiedliwości? To jest pierwsze. Po drugie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMariuszGosek">Regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Żaden regulamin, proszę mi nie przeszkadzać. Będzie pan miał swój głos, to będzie pan przeszkadzał albo pan będzie ministrowi kadził. Na razie mówimy o twardych argumentach. I teraz sprawa związana z notyfikacją. Czy pan minister wie, że w tej sprawie, a więc w sprawie kredytów hipotecznych, powinna być notyfikacja z Komisją Europejską?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ostatnia sprawa, to jest kwestia tak świetnie przez państwa uznawana. Przecież pan, jak jest pan prawnikiem, to pan doskonale wiedział i uczono pana od samego początku – lex retro non agit. No i dzisiaj państwo za każdym razem przychodzicie i łamiecie tę generalną zasadę z prawa rzymskiego. Prosiłabym o trochę opamiętania. Dlaczego mówię, że to nie jest zsynchronizowane? Są wakacje kredytowe. To będzie droga rzecz. Pytam się, co pan minister zrobi, żeby skrócić do jednego miesiąca? Kiedy w okresie jednego miesiąca będą dokonywane wpisy hipoteczne w sądach? Co pan zrobi? Jakie rozwiązania organizacyjne? Państwo powodujecie jeszcze rozwój rynku ubezpieczeniowego, tego ubezpieczenia pomostowego. Są banki, które tego ubezpieczenia pomostowego nie wprowadzają. Są banki, które je wprowadzają. A zatem, jeżeli tak będzie, o czym moja koleżanka przed chwilą mówiła, to tam się nie musi zmaterializować ryzyko, żeby była opłata. Państwo w tym zakresie nie robicie nic. Dla mnie odpowiedź: dlaczego nie Komisja Finansów Publicznych, dlaczego nie notyfikacja? Dlaczego państwo w tym zakresie i co państwo zrobicie, żeby wrócić do tych dwóch tygodni, do tych rozwiązań – dwa tygodnie do jednego miesiąca? A nie, żeby za wszystko, za to, że sobie minister sprawiedliwości przez te lata nie umie poradzić, żeby odpowiadały wszystkie inne instytucje wkoło. Ja oczekuję i klienci. Ja oczekuję odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Inną sprawą, bo pan minister chciał zająć się tym, co jest po stronie klienta i to jest po stronie klienta, ale ryzykami po drugiej stronie również powinien się pan zająć. Rynek oczekuje na przewlekłość postępowań egzekucyjnych, egzekucje z nieruchomości i inne dotyczące spłaty. Tym państwo się też nie zajmujecie. Ja chętnie przedstawię listę sądów i listę zwłok, zwłoki w postępowaniu… No listę zwłok, tak się mówi. Listę zwłok, nie chodziło mi, przepraszam, o rzeczy najtrudniejsze w życiu. Liczba mnoga od zwłoka. Listę taką, ile państwo macie w poszczególnych sądach. Naprawdę jestem w stanie państwu taki ranking pokazać. Zacznijcie wreszcie państwo od siebie. A projekt, o którym pan mówi, o notariuszach, że będą wpisywać, to zróbcie, ale jeszcze go nie ma. Już się chwalicie ileś czasu. Tak samo jak zrobiliście państwo szybko o poddanie się egzekucji w trybie art. 777. Zróbcie tam coś. Zróbcie, ujednolićcie taryfy. Pytajcie się praktyków z rynku, a nie dumacie i chwalicie się, robicie z szefem dziesięć konferencji, a ludzi macie w głębokim poważaniu. Bo tak się mówi. I naprawdę to jest państwa nie tylko zaniedbanie, to jest państwa porażka, to co zrobiliście. Porażką jest to, że takie są terminy. To jest największy skandal, do jakiego państwo doprowadzili ludzi. Będą wam to pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Arkadiusz Myrcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Ja już nie odnośnie do samego projektu ustawy, ale tego apelu czy wniosku, który pan minister pozwolił sobie skierować pod adresem Komisji. Chciałem się zapytać, jaki on ma mieć charakter ten apel, że pan kieruje jakiś wniosek pod rozwagę odnośnie do prac legislacyjnych? Czy to jest pana apel jako posła? Czy to jest jakiś apel, który jest objęty stanowiskiem Rady Ministrów przy okazji procedowania tej ustawy? Czy to jest jakieś oficjalne stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, że państwo byście chcieli taką regulację wprowadzić, odnoszącą się do obecnie już zawartych umów pomiędzy kredytobiorcami a bankami? Bo tak trochę nie rozumiem, jak się mamy do tego odnieść. Mamy przygotować propozycję jednostki redakcyjnej w tym zakresie, wyręczyć Ministerstwo Sprawiedliwości. Czy to będzie wychodziło poza zakres przyjętego projektu w ministerstwie na Radzie Ministrów? Przyznam, że już parę lat pracujemy w Komisji Sprawiedliwości i jest to taki precedens ze strony ministerstwa, takie przerzucanie na nas, na Komisję, na Sejm czegoś, co jest ewidentnie w gestii ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Może się nie dogadali w rządzie. Tak wam ciężko idzie ostatnio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, dziękuję, panie pośle. Pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Powiem szczerze, że rozwiązanie, które państwo proponujecie, przyjmuję z dosyć dużym zdziwieniem. Bo to jest trochę tak, jak z tą propozycją, że rząd da 3 tys. zł na węgiel, którego nie ma i na który, jak rozumiem, zrzucą się i biedni, i bogaci. No bo przecież rząd nie ma tych 3 tys. sam z siebie, tylko ma z podatków płaconych przez biednych i bogatych. Właściwie ci biedni się zrzucą na węgiel dla bogatych, węgiel, którego nie ma. Dokładnie tak samo jest z tą propozycją. Szanowni państwo, obywatele nie chcą tego zapewnienia, że za dziewięć miesięcy czy za dwanaście miesięcy dostaną zwrot kasy od banków, tylko chcą, żeby ta kasa im przez dziewięć miesięcy pracowała w ich budżetach, tylko chcą, żeby te postępowania trwały krócej. To jest wasz obowiązek. Zapanować nad sądami w taki sposób, żeby pracowały szybko i sprawnie, a wy się zajmowaliście wymianą prezesów, upolitycznianiem Krajowej Rady Sądownictwa. Były pomysły na wywalenie wszystkich sędziów Sądu Najwyższego i tysiąc machinacji personalnych, zamiast zająć się tym, o czym my jako Koalicja Obywatelska mówimy od dawna. Kluczem do przyspieszenia, usprawnienia działalności sędziów, jest zajęcie się zbyt szeroką kognicją sądów i przekazanie części spraw właśnie notariuszom. Siedem lat, w pierwszym roku 35 tys. aktów prawnych, w drugim roku rządzenia 27 tys. aktów prawnych. Dzisiaj 14,5 tys. stron aktów prawnych wydanych przez ten Sejm od początku roku i wy nie jesteście w stanie wydać najbardziej podstawowych, zalecanych przez ekspertów przepisów, które by doprowadziły do usprawnienia działalności sądów. Proponujecie atrapy. Obywatele chcą sprawnych sądów, a nie tego, żeby po dziewięciu miesiącach im zwrócić kasę, która będzie pracowała na rzecz banków przez dziewięć miesięcy. Naprawdę. Trzeba się zająć sprawnością działania sądów. Powiem szczerze, że uważam, że naiwnością jest to myślenie, że banki sobie tego nie odbiją, nie odbiją tego w jakichś innych opłatach, które właśnie będą dotyczyły najbiedniejszych, bo na przykład będą dotyczyły nie bankowości elektronicznej, tylko zwykłej, tradycyjnej bankowości, która jest właśnie najczęściej obarczona różnego rodzaju opłatami. Obawiam się, że te rozwiązania są po prostu atrapą i przyznaniem się do totalnej porażki. Skupcie się na tej robocie, która doprowadzi do usprawnienia sądów. A tego typu rozwiązania, to jest tylko atrapa, dużo za mało po siedmiu latach rządów i po tych setkach tysięcy aktów prawnych, które przeszły przez polski Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pani dyrektor się zgłasza, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorzespoluprawnolegislacyjnegoZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Dziękuję, panie przewodniczący. Katarzyna Urbańska, dyrektor zespołu prawno-legislacyjnego Związku Banków Polskich. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, chciałabym zacząć przedstawienie naszego stanowiska od dwóch kwestii formalnych. Pierwsza, tak jak pani poseł Skowrońska powiedziała, my również uważamy, że jest potrzeba dokonania notyfikacji projektowanych zmian, tak jak pani poseł powiedziała. Dotykamy tutaj materii kredytu hipotecznego, co de facto jest wynikiem implementacji dyrektywy unijnej. Wszelkie zmiany związane z regulacją tej kwestii, wymagają zgodnie z art. 114 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej notyfikacji do Komisji Europejskiej. W innym przypadku będziemy mieli do czynienia z obarczeniem wadą prawną uchwalenia takiego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorzespoluprawnolegislacyjnegoZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Po drugie, szanowni państwo, chciałabym zwrócić uwagę na drugą kwestię formalną dotyczącą procesu legislacyjnego. Proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj mamy pierwsze czytanie projektu, który nosi tytuł: projekt ustawy o zmianie ustawy o kredycie hipotecznym oraz nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego i agentami. Zupełnie inny projekt był konsultowany publicznie na etapie rządowym. To był projekt rządowy, który nosił tytuł o zmianie ustawy – Prawo bankowe. Dotyczył wprowadzenia nowego  art. 110a do prawa bankowego. Mamy do czynienia w ogóle z brakiem konsultacji. Myśmy konsultowali zupełnie inny projekt. W związku z powyższym również, tak jak pani poseł Skowrońska wspominała, to jest w ogóle materia Ministerstwa Finansów i de facto prosimy o wstrzymanie prac nad projektem chociażby do czasu zapoznania się ze stanowiskiem Ministerstwa Finansów w tym zakresie. Tak jak powiedziałam, to jest gestia regulowana, gestia Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorzespoluprawnolegislacyjnegoZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Teraz przechodząc do spraw już merytorycznych i takich uwag. Szanowni państwo, dużą nieprzyzwoitością jest stwierdzenie, że długi czas oczekiwania na wpis hipoteki do księgi wieczystej w naszym kraju jest winą banku i to, że przez banki klienci de facto długotrwale ponoszą koszty związane z ustanowieniem zabezpieczenia hipotecznego. Tak jak zostało tutaj powiedziane, de facto chodzi o długotrwały proces wieczystoksięgowy, który jest w gestii Ministerstwa Sprawiedliwości. Jeśli chcemy adresować jakiś problem, to trzeba usprawnić ten proces i w pierwszej kolejności zająć się tą tematyką. My jako sektor bankowy dostrzegając problem po wielokroć występowaliśmy do Ministerstwa Sprawiedliwości z postulatami usprawnienia tego procesu i chociażby składania wniosku przy użyciu systemu teleinformatycznego.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#DyrektorzespoluprawnolegislacyjnegoZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Teraz przechodząc do kwestii marż. Szanowni państwo, w związku z przewlekłością procesu wieczystoksięgowego, de facto banki są zobowiązane zgodnie z przepisami prawa szacować w cenie kredytu ryzyko związane z brakiem wpisu hipoteki do ksiąg wieczystych. Do czasu dokonania wpisu do hipoteki kredyt jest objęty wyższą wagą ryzyka na potrzeby kalkulacji regulacyjnych wymogów kapitałowych, co oznacza konieczność utrzymywania przez bank wyższego poziomu kapitału. W przypadku kredytów niezabezpieczonych hipoteką waga ryzyka to jest 75% i dokładnie to ma wpływ na wyższe wymogi kapitałowe banków. W przypadku już ekspozycji detalicznej, gdzie mamy zabezpieczenie hipoteką, ta waga ryzyka jest na poziomie 35%. Jest to zobowiązanie nałożone na banki, wynikające z przepisów unijnych rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 26 czerwca 2013 r. nr 575/2013, w sprawie wymogów ostrożnościowych dla instytucji kredytowych oraz zmieniające rozporządzenie Unii Europejskiej numer 648/2012. Podsumowując ten wątek, podwyższanie marży de facto zabezpiecza ryzyko kredytowe banku związane z wypłatą kredytu przed wpisem hipoteki zabezpieczającej kredyt do księgi wieczystej.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#DyrektorzespoluprawnolegislacyjnegoZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Warto też przeczytać sobie opinię Sądu Najwyższego w tej materii do tego projektu, gdzie również Sąd Najwyższy zwraca uwagę, że opłata lub prowizja do czasu wpisu hipoteki do księgi wieczystej ma charakter quasi-ubezpieczenia. A jak wszyscy tu siedzący w sali, mam nadzieję, wiedzą, w działalności ubezpieczeniowej brak zmaterializowania się ryzyka nie oznacza, że ubezpieczyciel zwraca koszt polisy. W tym przypadku jest dokładnie tak samo. Podzielamy stanowisko i uwagi Sądu Najwyższego. Uważamy, że założenia przyjęte przez autora regulacji, że to ryzyko się nie zmaterializuje, które bank bierze na siebie w okresie oczekiwania na wpis hipoteki do księgi wieczystej, jest błędne i sprzeczne z istotą umowy zabezpieczenia. Dodatkowo zwracamy również uwagę na fakt, że jednak należy wziąć pod uwagę sytuację geopolityczną i gospodarczą w naszym kraju. Mowa tutaj o wojnie w Ukrainie, wysokiej inflacji, wysokich stopach procentowych. Rzeczywiście uważamy, również za Sądem Najwyższym, że autor regulacji nie bierze pod uwagę i nie dostrzega wielu ryzyk. Ryzyk, które generują się dla sektora finansowego w tym przypadku, a mianowicie chociażby wzrostu odsetek kredytów o zagrożonej spłacalności, wynikającej ze zwiększenia kosztów tych kredytów i zmniejszenia możliwości finansowych kredytobiorców. Wobec tej sytuacji w szczególności należy się ubezpieczać i ubezpieczać ryzyka, a nie wręcz na odwrót. Podsumowując, projekt przenosi w całości ryzyko i koszt zabezpieczenia kredytu przed wpisem do księgi wieczystej z kredytobiorców na bank.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#DyrektorzespoluprawnolegislacyjnegoZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Na koniec chciałabym powiedzieć bardzo wyraźnie. Całkowite ograniczenie tego typu zabezpieczenia może w istotny sposób ograniczyć skłonność banków do uruchamiania kredytów przed wpisem hipoteki do księgi wieczystej, co będzie miało wyłącznie negatywne skutki dla klienta, bo tak jak już zostało to powiedziane, na przykład w Warszawie wpis hipoteki do księgi wieczystej trwa około trzynastu, czternastu miesięcy, co oznacza, że ten kredyt po prostu w tym okresie nie zostanie uruchomiony. W innych krajach Unii Europejskiej ten problem w ogóle nie występuje, ponieważ jesteśmy ewenementem, jeżeli chodzi o przewlekłość tego postępowania. Banki wypłacają kredyty z chwilą wpisu hipoteki do księgi wieczystej, czyli po uzyskaniu silnego zabezpieczenia rzeczowego. I odnosząc się do postulatu pana ministra, uważamy, że absolutnie nie można rozciągać prawa, które jeszcze nie zostało uchwalone na umowy zawarte wcześniej, bo prawo nie działa wstecz. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Jeszcze poseł Michał Szczerba, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, ja wykorzystam tę okazję, bo już pana ministra Warchoła o to pytam, można powiedzieć, konsekwentnie. Mieliśmy posiedzenie Komisji, państwo pamiętacie, 10 maja i wówczas pan minister Warchoł złożył pewną deklarację wobec Wysokiej Komisji. Deklarował, że trzeba odciążyć wydziały wieczystoksięgowe od nadmiaru niepotrzebnych spraw, ale też mówił o sprawie dla niego kluczowej. Cytuję: „Przyznanie notariuszom uprawnień do dokonywania wpisów hipotek do ksiąg wieczystych”. Dzisiaj czytamy uzasadnienie do tego projektu ustawy i znowu pan minister Warchoł, tym razem w uzasadnieniu, powtarza, że w Ministerstwie Sprawiedliwości równolegle trwają prace mające na celu odciążenie sądów w czynnościach o charakterze bezspornym oraz skróceniem czasu na dokonanie czynności w postępowaniu wieczystoksięgowym. Wstępnie zakłada się, że notariusze mogliby dokonywać wpisów w księgach wieczystych. Panie ministrze, pytanie jest bardzo proste, które będę powtarzał pewnie do końca tej kadencji. Kiedy ten projekt trafi do Sejmu? I na jakim etapie jest jego przygotowanie? Bo chodzi nam, jak rozumiem, o rozwiązania kompleksowe, które nie doprowadzą do takiej sytuacji, jaką zgłaszają mi moi warszawscy wyborcy, co potwierdziła przed chwilą pani przedstawicielka banków, a mianowicie, że na wpis do hipoteki czeka się trzynaście, czternaście, a niekiedy nawet piętnaście miesięcy. Chciałbym o tym bardzo wyraźnie powiedzieć, że w tej sprawie będziemy monitorować działalność Ministerstwa Sprawiedliwości, a pana działalność w szczególności, bo słynie pan ze składania publicznych deklaracji, ale jak widać do tej pory, efektów tej pracy brak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie pośle. Tak, pytanie było do mnie, jeżeli chodzi o skierowanie projektu do pierwszego czytania w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Ja oczywiście nie mam nic przeciwko temu, aby projekt trafił do Komisji Finansów Publicznych, czyli na wspólne, połączone posiedzenie Komisji, ale decyduje marszałek. Nikt z Komisji sugestii pani marszałek w tej kwestii nie składał żadnych, więc po prostu jest taka decyzja i rozpatrujemy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Bardzo dziękuję. Od ostatniego pytania rozpocznę, moim zdaniem chyba najlepszego w zasadzie, panie pośle. Gdzie jest ten projekt? Projekt już jest na rządzie. Wysłany zostanie w tej chwili na SKRM – Stały Komitet Rady Ministrów. Ufam, że Rada Ministrów niebawem go przyjmie i na pewno spotkamy się tutaj, tak jak powiedziałem, zaraz po wakacjach, żeby nad nim pracować. To jest mój projekt, który jest bardzo istotny. Państwo mieliście dwie kadencje, teraz do pani poseł tutaj mówię, tak i nie daliście, nie zrobiliście nic, żeby ograniczyć kognicję sądów, kompletnie nic. Dokładaliście sądom dodatkowe obowiązki. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">A dziedziczenie? Proszę nie kłamać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, przepraszam, ale panie pośle i pani przewodnicząca, a szczególnie pani przewodnicząca, niech pani miarkuje słowa. Pani ma czuwać nad porządkiem posiedzenia i realizacją, a nie przeszkadzać, ale też pan poseł, proszę o powstrzymanie się od tego rodzaju uwag, jakoś nerwy na wodzy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Nie o poświadczeniu dziedziczenia czy o spadkach, ale rozmawiamy o księgach wieczystych. W sprawach ksiąg wieczystych państwo nie ograniczyliście kognicji sądów i to jest akurat prawda. Natomiast jeśli chodzi o przewlekłość, ja oczywiście o tej przewlekłości cały czas wspominam, to wynika ona z trzech problemów: po pierwsze, COVID; po drugie, bum inwestycyjny i ogromny wpływ spraw do wydziałów wieczystoksięgowych i po trzecie wreszcie to jest ustawa o użytkowaniu wieczystym, którą wszyscy przyjęliśmy. Natomiast niezależnie od tego trzeba zwrócić uwagę na to, o czym mówimy i co podkreślamy, że kolejne inwestycje osobowe i infrastrukturalne w sądy tylko wtedy przynoszą efekt, jeżeli mamy odpowiednich ku temu managerów. Wtedy ta reforma, o której wspominamy cały czas, może być skuteczna pod warunkiem, że czynnik ludzki odpowiednio pracuje.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">A jak pracuje ten czynnik ludzki, drodzy państwo, to posłuchajcie statystyk z Sądu Rejonowego dla Warszawy Mokotowa. Ministerstwo Sprawiedliwości dołożyło tam pieniędzy, ludzi, infrastruktury i jaki jest efekt? Lenistwo sędziów, drodzy państwo.  2017 rok, wpłynęło do niego 231 568 spraw. Posłuchajcie. Ilość referendarzy w tym czasie wynosiła 62. Średni czas rozpoznawania sprawy mieścił się w terminie półtora miesiąca. W 2020 dołożyliśmy więcej osób i niewiele więcej wpłynęło spraw – 241 815. Liczba referendarzy dwukrotnie większa – 131. Tak, tak jak mówicie – dokładajcie ludzi, dawajcie więcej pieniędzy sędziom i to zrobiliśmy. I co dalej? Posłuchajcie państwo. Średni czas rozpoznawania spraw wyniósł już osiem miesięcy, czyli pięć razy dłużej niż trzy lata wcześniej i to przy podwójnej liczbie referendarzy. Tak to właśnie wygląda. Dlatego powtarzam, drodzy państwo, potrzebna jest zmiana systemu. To, co robimy w tej chwili. Notariusze dostąpią tego zaszczytu wpisywania hipotek do ksiąg wieczystych, skoro referendarze nie potrafią tego poszanować. I koniec kropka. Absolutnie sędziów nie usprawiedliwiam. Nie będę, przepraszam, sędziów usprawiedliwiał w sytuacji, gdy jest ich dwa razy więcej, a pracują pięć razy gorzej. I to od samego początku mówimy. To jest efekt korporacjonizmu, drodzy państwo, korporacjonizmu. Sędziowie sami siebie sądzą, sami siebie oceniają, sami sobą zarządzają. To jest to, czego wy chcecie, tak, chcecie powrotu do korporacjonizmu i to jest właśnie tego efekt. Drodzy państwo, nie może tygrys być kierownikiem zoo, mówiąc w przenośni. To jest tego efektem. Drodzy państwo, jeżeli sędziowie sami siebie zarządzają bez demokratycznej kontroli, to taki mamy efekt. Wasza krytyka reformy sądownictwa, krytyka uprawnień ministra sprawiedliwości, krytyka reformy sądownictwa, właśnie zmierza w tym kierunku, doprowadza do anarchii i chaosu, tego mamy ewidentny dowód.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Drodzy państwo, przechodząc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, naprawdę proszę… Chodzi o to, żeby zapanowała cisza i żeby pan minister mógł spokojnie odpowiedzieć, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Nie dla korporacjonizmu, tak dla demokracji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Kolejna kwestia, drodzy państwo, nie potrzeba notyfikacji Komisji Europejskiej tego projektu. Tak samo jak wakacje kredytowe nie były notyfikowane, tak samo i to nie musi być notyfikowane. Zresztą na etapie konsultacji międzyresortowych ministra sprawiedliwości, pani dyrektor, minister finansów miał okazję zabrać głos i tam może pani się zapoznać z tym, jakie było stanowisko ministra finansów. Dlaczego minister sprawiedliwości a nie minister finansów robi tę ustawę? Żeby było sprawiedliwiej. Od czego jest minister sprawiedliwości? Od sprawiedliwości. Powtarzam, przywracamy elementarną sprawiedliwość w relacjach między kredytobiorcą a bankiem. Dlaczego mamy oglądać się jeden na drugiego? Może za waszych czasów tak rzeczywiście było, że oglądaliście się, nie, ja tego nie zrobię, to niech robi kolega, odpycham od siebie pracę. Nie, oczywiście. Tam, gdzie wymaga tego potrzeba i gdzie wymaga tego sytuacja, bierzemy się do roboty i robimy. Nie robimy Polski resortowej, tak jak to było za waszych czasów. Nie ma spychologii.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Kolejne pytanie dotyczyło, przypomnijcie mi państwo. Pan poseł zadał pytanie odnośnie do mojego postulatu dotyczącego rozciągnięcia projektu na umowy już zawarte. Panie pośle, proszę nie umniejszać swojej roli jako parlamentarzysty. Pan jest twórcą prawa, tak jak wszystkie pozostałe posłanki i posłowie. Po to spotykamy się na Komisji, żeby tutaj debatować, pracować i wypracowywać najlepsze projekty. Gdyby tak było, jak pan tutaj wyraził w swoim stanowisku, niepotrzebny byłby Sejm, tylko rząd wydawałby dekrety z mocą ustawy i nie byłoby Sejmu. Panie pośle, po to jesteśmy, ta Komisja temu służy, żeby właśnie to przedyskutować, czy przypadkiem nie objąć tym projektem umów obecnie zawartych. W czyim imieniu to mówię? W imieniu swoim, również jako posła, równego panu. Ministerstwa również, tak, oczywiście. W naszym odczuciu sytuacja wymaga tego, żeby również kredyty zawarte obecnie były objęte taką regulacją. Ale powtarzam, temu służy ta Komisja, żeby wysłuchać ekspertów, wysłuchać pozostałych posłów i wypracować projekt najlepszy dla Polaków. To tyle i tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Jeśli można, panie ministrze, przepraszam, jeśli takie jest państwa stanowisko, to w takim razie czemu tego nie ma w projekcie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Chyba wyczerpaliśmy pytania, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Ale proszę odpowiedzieć, dlaczego tego nie ma w projekcie ustawy, skoro państwo macie taki postulat. Skoro państwo macie taki postulat i domagacie się tego, to czemu tego nie ma w projekcie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, ale pani przewodnicząca Żukowska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Proszę, ma pan w końcu stopień naukowy, niech pan nas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale panie pośle, pan już pytał, a pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę odpowiedzieć, to jest ważne pytanie dla obywatela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przepraszam bardzo. Jeszcze pani przewodnicząca Żukowska nie zabierała głosu, a chciała zadać pytanie, więc jeszcze pani przewodnicząca zada pytanie, a pan minister odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Panie ministrze, naprawdę z wielkim podziwem słucham poziomu cynizmu, z jakim pan jest w stanie zwracać się tutaj do nas jako do ustawodawców w przypadku Komisji, która naprawdę jest Komisją, która praktycznie nigdy nie przyjmuje żadnych poprawek opozycji. To jest tak niesamowite, że pan jest w stanie to powiedzieć, że naprawdę chylę czoła, zapiera mi dech w piersi, że pan jest w stanie mówić tutaj przy nas, do nas, do posłów opozycji takie rzeczy. Pan ma widzę bardzo wesoły uśmiech na twarzy. Na pewno jest pan szczególnie zadowolony z obecnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Przypomniał sobie swój wynik z kampanii prezydenckiej w Rzeszowie. Zawsze to poprawia humor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Ja tylko chciałam zwrócić uwagę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kochają was tam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Ale mogę? W demokracji jednak zawsze tak jest, że ci, którzy rządzą, w końcu są w opozycji. Nie życzę panu, żeby znalazł się pan na naszym miejscu w przyszłości. Mam jednak nadzieję, że w przyszłej kadencji, spotka się pan z takim traktowaniem, jak my tutaj najczęściej.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Wracając do meritum. Ja mam uwagę akurat do pani przedstawicielki sektora bankowego, przepraszam, nie pamiętam nazwiska, ale rozumiem, że pani jest zaproszona… Do pani Urbańskiej. Nie jest prawdą to co pani mówi, że ubezpieczenia są uzależnione wyłącznie od wystąpienia zaistnienia danego zdarzenia, ryzyka, ziszczenia się ryzyka. Przecież ubezpieczenia w przypadku kredytów, które są spłacane przed terminami, nie mówię konkretnie o kredytach hipotecznych, mówię o wszystkich kredytach, to również ta kwota ubezpieczenia, która została, która nie obejmowała całego okresu tego kredytu, zostaje zwracana. Wiem, że banki robią wszystko, żeby to utrudnić konsumentom, że podają nieprawdziwe informacje, że muszą w tej sprawie konsumenci zwrócić się do sądu, że bank tego sam z siebie nie zwraca. Ja również byłam w takiej sytuacji, ale nie jest to prawdą, bo ten zwrot przysługuje konsumentowi w momencie przedterminowej spłaty danego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Nie podzielam akurat uwagi dotyczącej konieczności notyfikacji tej ustawy do Komisji Europejskiej, gdyż nie są to przepisy techniczne w rozumieniu, przepraszam, dyrektywy dotyczącej notyfikacji i całego szeregu orzecznictwa związanego z tym, co jest konkretnie przepisem technicznym. To akurat nie są przepisy techniczne w rozumieniu Komisji Europejskiej. W związku z tym my jako Lewica będziemy popierali ten projekt ustawy, gdyż właśnie w tej sytuacji, w jakiej jesteśmy, sytuacji gospodarczej, sytuacji, w której to konsumenci są najbardziej narażeni na bankructwo a nie banki w tym momencie, należy się zwiększona ochrona kredytobiorców, właśnie w tej sytuacji zwiększonej inflacji, zwiększonych kosztów kredytów, które rosną dramatycznie. Banki sobie poradzą.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Oczywiście w kwestii dotyczącej przewlekłości postępowania dotyczącego prawomocnego wpisu do hipoteki, to się zgadzam. Podzielam absolutnie wszystkie głosy. Tak być nie może, że to trwa ponad rok, bo to jest absolutnie kwestia, nomen omen, tak jak tu mówiłam, techniczna. Tak, to jest kwestia techniczna, żeby wydać decyzję o prawomocnym wpisie do hipoteki i to jest absolutnie bezwzględnie do zmiany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, ale pani poseł, pierwsze czytanie polega na tym, że po prostu państwo najpierw występujecie, zadajecie pytania, minister odpowiada i zamykamy pierwsze czytanie. Ja rozumiem, że w jakimś trybie sprostowania czy dopytania? Dopytania, ale króciutko, bo my naprawdę mamy jeszcze jeden projekt, a później mamy kolejną Komisję. Chcę zamknąć pierwsze czytanie i przystąpić do procedowania. Więc to już może w trakcie procedowania? Dobrze, dobrze, proszę bardzo, pani poseł Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Pytanie było, bardzo dziękuję. Przede wszystkim chciałem podziękować Lewicy za poparcie tego ważnego społecznego projektu. Dziękuję bardzo. Odnośnie do pytania, dlaczego nie skierowaliśmy tego do umów obecnie trwających, ponieważ zasada jest taka, jaką wszyscy znamy i tutaj zresztą to padło, prawo nie może działać wstecz, jeżeli nakłada pewne zobowiązania, ale ta zasada jednocześnie zawiera szereg wyjątków. Podkreślam, że jest to zagadnienie niezwykle delikatne i trudne, ale po to jesteśmy posłami, żeby również zmagać się z takimi wyzwaniami. Ufam w to, że wypracujemy najlepsze rozwiązanie dla kredytobiorców. To po prostu wszystko. My postąpiliśmy zgodnie z zasadą, natomiast od tej zasady jest szereg wyjątków. Jeżeli będzie taka wola polityczna parlamentu, ja bardzo chętnie jej przyklasnę. Oczywiście, że za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, pani poseł Skowrońska, ale króciutko. Czy może pani koleżanka, pani Krystyna Skowrońska zabrać głos? Pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja nie usłyszałam od pana ministra… Pan minister na początku powiedział, że powodem przedłożenia tego projektu jest przewlekłość postępowań dotyczących wpisów w księgach wieczystych hipotek. Nic pan nie powiedział, panie ministrze, że się to zmieni. Nic pan nie powiedział, jak państwo zamierzacie dzisiaj to usprawnić poza tym, żeby w kognicji sądów, znaczy, żeby w sądach były szybsze wpisy hipoteczne. Oczekuję informacji na piśmie. Ja rozumiem, że będzie nowe rozwiązanie dotyczące notariuszy, ale dopiero prawomocny wpis hipoteczny jest dokumentem, dopiero jest tym elementem sprawnego zabezpieczenia kredytu. Obojętnie czy będzie to notariusz robił, bo jeżeli nie będzie ujawniony wpis w księdze wieczystej, to do tego momentu w dalszym ciągu może być sytuacja pobierania dodatkowych prowizji. I co pan zrobi? Bo to, że zrobią to notariusze, to będzie dodatkowa opłata. Nie wiemy jeszcze jaka. Czy w tym zakresie będzie również określona opłata? Bo chcę powiedzieć, że z trybu art. 777 (poddanie się egzekucji) pobierane są bardzo różne opłaty przez notariuszy. Jeżeli państwo tego nie ujednolicicie i nie usprawnicie w sądach, to co z tego, że pan przyjdzie i pan powie, że miał pan dobre chęci, jak pan nic w swoim resorcie nie zrobił. Nic w swoim resorcie pan nie zrobił. Przez te lata, przez te siedem lat, nic państwo w swoim resorcie nie zrobili. Ten projekt jest takim plasterkiem, takim wyjściem, taką próbą ratowania twarzy, ale państwo ponieśli porażkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale to już pani mówiła. Już pani mówiła. Jeszcze pani poseł Filiks.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Ja pytałam konkretnie o ten paragraf, że będzie albo to, albo to rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">To właśnie pojemność tego przepisu zapewnia to, żeby banki go po prostu nie obchodziły. Tam jest mowa o marżach, opłatach, o prowizjach dodatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Nie o to pytam. Ja pytam o to – „podlega zwrotowi kredytobiorcy lub zaliczeniu na poczet spłaty kredytu po dokonaniu wpisu” i nie ma tu żadnego okresu, a na końcu jest – „na warunkach określonych umową”. Czyli rozumiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">To ma wynikać z umowy, tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">O to było moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Oczywiście, że tak, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Czyli bank będzie miał taką dowolność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Nie dowolność, nie, jaką dowolność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Ale tego nie ma w umowie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Ale jest ustawa. Dlatego przyjmujemy ustawę, żeby to wynikało z umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">No, dobrze. Ale pani poseł, odpowiedź padła. Zamykam pierwsze czytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Tu trzeba zgłosić poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Nie trzeba poprawki, bo to ma wynikać z umowy. Dlatego ustawą doprecyzowujemy, nakładamy konkretne obowiązki na bank, wynikające z umowy, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">To gdzie jest na przykład termin wpisany, jako obowiązek dla banku? To będą nowe umowy, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Tak, zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">To gdzie bank ma dookreślone w tej ustawie, że ma na przykład 30 dni na zwrot? Pytam jeszcze raz. Jeżeli w ustawie jest zapisane to lub to, proszę więc się teraz skupić, bo moje pytanie brzmi: czy bank będzie mógł wybrać w umowie, którą będzie tworzył, to lub to? Wie pan co znaczy słowo „lub”? Czyli zakładam, że na przykład bank PKO BP zdecyduje, że w umowie wpisze, że to jest zaliczenie na poczet, a inny bank w umowie zdecyduje, że jest tylko zwrot na konto. Moje pytanie było konkretne, czy państwo świadomie zostawiacie bankom dowolność w formułowaniu umów? Napisaliście państwo na koniec, że tak jak jest napisane w umowie, tylko zakładam, że tych umów jeszcze nie ma. Pan mówi, że ustawa to precyzuje, otóż właśnie wręcz przeciwnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest włączony mikrofon. Tak że można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegoMinisterstwaSprawiedliwosciEmilSzczepanik">Emil Szczepanik, Departament Prawa Gospodarczego. Projekt ustawy zakłada, że skoro zawiera w sobie przepis określający, że zwrot ma nastąpić na warunkach określonych umową o kredyt hipoteczny, to zakładamy, że przy zawieraniu takiej umowy obowiązkiem staje się zawarcie regulacji dotyczącej zwrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Ale dowolnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegoMSEmilSzczepanik">Strony to ustalają. Rzeczywiście zakładamy, że jest to do ustalenia między stronami. Jeżeli nawet założyć, że strony nie umieściłyby takiego zapisu w umowie, to wówczas na ogólnych zasadach Kodeksu cywilnego w takiej sytuacji wierzycielem staje się kredytobiorca, czyli konsument, i w momencie, kiedy następuje wpis hipoteki do księgi wieczystej, takie roszczenie staje się wymagalne. To mówię w sytuacji, gdyby na przykład strony nie zawarły, nie doprecyzowały tego w umowie. Bank ma obowiązek to zwrócić. W konsultacjach założenie było takie, że ostatecznie ten zwrot może nastąpić w dowolnym czasie w trakcie realizacji umowy kredytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Dobrze, czyli teraz doprecyzuję, zakładam, że może być tak, że bank sporządzi taką umowę, że będzie miał zapis…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale mikrofon, pani poseł. A poza tym, to są kwestie szczegółowe, które można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Nie, to nie są kwestie szczegółowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Przepraszam, cała ta ustawa ma trzy zdania. Ja pytam o sens pierwszego, który ma olbrzymie znaczenie, bo na przykład, teraz zapytam, czy mogłabym jako bank sformułować taką umowę, propozycję umowy hipotecznej na kredyt hipoteczny, że będzie napisane, że owszem, tak jak państwo napisaliście, że zrobię tak lub tak, bo to jest jedyne wskazanie z projektu, w terminie nieprzekraczającym trzystu dni roboczych od daty wpisania wpisu. Logika dyktuje mi, i taką też miałam logikę na studiach, że tak, mogłabym. Jeżeli ten projekt tego nie dookreśla, to znaczy, że bank w żadnej sytuacji nie złamie tego, co ma się wydarzyć, jeżeli zakreśli sobie termin stu dni roboczych. Proszę mi dzisiaj uwierzyć, że ja mam rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przy inflacji to ma duże znaczenie, kiedy konsument dostanie tę kasę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Równie dobrze bank mógłby, i ta umowa tego nie zabroni, zapisać sobie, że na przykład jak klient spłaci cały kredyt. Czyli załóżmy, że mamy kredyt hipoteczny na dwadzieścia lat, faktycznie bank zgadza się i mówi, dobrze zrobię tak lub tak, zwrócę na konto bądź zaliczę na poczet spłaty kredytu, ale na przykład zwrócę na konto po spłacie kredytu, czyli na przykład przy ostatniej racie. Klient będzie na to czekał dwadzieścia lat. Panie przewodniczący, ja naprawdę nie zabieram głosu po to, żeby poprzeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, tylko, że ja zwracam uwagę na jedno, bo to pytanie mogła pani zadać również przy szczegółowym rozpatrywaniu poszczególnych jednostek redakcyjnych. Na tym etapie pani nie otrzyma odpowiedzi i może pani powtórzyć przy szczegółowym rozpatrywaniu projektu, a jeżeli nie, to ewentualnie wystąpić z jakąś poprawką, która spełni pani oczekiwania. Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegoMSEmilSzczepanik">W konsultacjach zakładano, że rzeczywiście może to nastąpić późno. Należy to do swobodnej oceny przez strony tej umowy. Natomiast należy przyjąć, że stanowiłoby to pewne nadużycie prawa ze strony banku, który będzie ustalał warunki umowy w sposób niewłaściwy, wskazując na nierówność stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Nie, ustawa na to nie wskazuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegoMSEmilSzczepanik">Ja nie mówię, że ustawa na to wskazuje, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Skonsultowałam się z przedstawicielami banków i już mi powiedzieli, co z tym zrobią, proszę mi wierzyć. Nie może być, że kiedyś. Dla klienta nie może być zapisu, że kiedyś. Co to znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale dobrze, pani poseł, dobrze, to jest odpowiedź. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegoMSEmilSzczepanik">To nie jest napisane na kiedyś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">W takim razie to oznacza, że ta ustawa jest o niczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowni państwo, ja zamykam pierwsze czytanie. Jeżeli będą propozycje poprawek, to będziemy je dyskutować i głosować, a na tym etapie przechodzimy do szczegółowego procedowania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy do tytułu ustawy są uwagi? Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący do tytułu ustawy, tutaj w samym tytule brakuje wyrazu „o”, tak samo jak w art. 1, również w tytule ustawy, a więc: o zmianie ustawy o kredycie hipotecznym oraz o nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego. Uzupełnilibyśmy to już w ramach upoważnienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest zgoda też na to, żeby biuro nanosiło oczywiste kwestie redakcyjne czy legislacyjne. Tak, jest zgoda, nie ma sprzeciwu Komisji. Czy jest zgoda na tę propozycję? Tak, jest zgoda. Traktujemy to jako oczywistą poprawkę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są uwagi do zdania wstępnego w art. 1? Nie ma. Nie ma, przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są uwagi do ust. 5a? Proszę bardzo, jest propozycja poprawki ze strony pana posła Smolińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak, chciałbym zgłosić poprawkę do treści ust. 5a, która miałaby następującą treść, w art. 1, czyli w art. 29 ust. 5a wyrazy „kredytu zabezpieczonego hipoteką” zastąpić wyrazami: kredytu hipotecznego. Proponowana zmiana ma charakter redakcyjny, ale zarówno ustawa o kredycie hipotecznym, jak i o nadzorze nad pośrednikami i agentami definiuje pojęcie kredytu hipotecznego, które jest pojęciem szerszym niż użyte obecnie w projekcie wyrażenie kredyt zabezpieczony hipoteką. Wobec tego jako wnioskodawcy uważamy, żeby zmienić to pojęcie i zamiast tego „kredytu zabezpieczonego hipoteką” wpisać wyrazy: kredytu hipotecznego.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jednocześnie też w tym samym ustępie po wyrazach „koszt kredytu” dodać wyrazy: związany z oczekiwaniem na wpis hipoteki do księgi wieczystej. Do tej pory jest zapis „ponoszony przez konsumenta do czasu dokonania wpisu”, żeby nie było wątpliwości, jakie te koszty mają, żeby to nie były wszystkie koszty ponoszone w tym czasie. Jest doprecyzowanie, że to są koszty kredytu związane z oczekiwaniem na wpis hipoteki do księgi wieczystej. Dziękuję bardzo. To dwie poprawki do ust. 5a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak. Panie mecenasie, są do tych poprawek jeszcze inne uwagi? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, co do poprawki pierwszej przedstawionej przez pana posła to oczywiście jak najbardziej prosimy o jej przyjęcie, ponieważ tutaj również w kontaktach roboczych ze stroną rządową zastanawialiśmy się nad właściwym dostosowaniem do terminologii użytej w ustawie przy posłużeniu się sformułowaniem „kredyt hipoteczny”.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Co do drugiej poprawki, w naszej ocenie jest to kwestia merytoryczna, uszczegóławiająca i trudno nam tutaj jednoznacznie ocenić to zawężenie, bo de facto ona zawęża samo to sformułowanie dodatkowego kosztu kredytu. Trudno nam jest jednoznacznie ocenić wpływ tej regulacji na projektowane przepisy.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#LegislatorJacekPedzisz">Jeszcze co do samego dodatkowego kosztu kredytu tutaj kolega ma wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Biuro Legislacyjne chciało jeszcze zauważyć takie kwestie systemowe. Z dyskusji wynika, że ujęcie tych wszystkich dodatkowych kosztów ze względu na praktykę zawierania umów jest trudne, bo po pierwsze, pojawia się między innymi kwestia zabezpieczeń związanych z dodatkowym ubezpieczeniem. To zabezpieczenie jest o tyle nietypowe, że może spowodować pewne wątpliwości w odniesieniu do projektowanych przepisów, dlatego że jest to stosunek zawarty pomiędzy ubezpieczonym i ubezpieczycielem, w związku z tym tak naprawdę nie wiadomo, jaki charakter miałby mieć ten zwrot. Inna sprawa to kwestia ponoszenia ryzyka, czyli samego charakteru umowy ubezpieczenia, tak jak to było tutaj już podnoszone.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Takie uwagi systemowe, mianowicie, proszę zwrócić uwagę na art. 4 pkt 5 ustawy o kredycie hipotecznym. On mówi o całkowitym koszcie kredytu hipotecznego. To są wszelkie koszty, które konsument jest zobowiązany ponieść w związku z umową o kredyt hipoteczny, w szczególności odsetki, opłaty, prowizje, podatki i marże, jeżeli są znane kredytodawcy. Teraz pytanie, w jaki sposób? I tu jeszcze później w lit. b) są koszty usług dodatkowych. Jak rozumiem nie należy tego mylić z tym dodatkowym kosztem, który jest tu ujęty. Takie pojęcie dodatkowego kosztu pojawia się pierwszy raz w tej ustawie, więc pytanie, czy tak naprawdę nie będzie sprzeczności między tym dodatkowym a całkowitym kosztem kredytu? Szczególnie, że ten dodatkowy koszt kredytu nie jest ujęty w lit. a) pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Druga kwestia dotyczy ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych.  W art. 20 ust. 4 pkt 3 jest regulacja, która wskazuje wprost na to, że ze strony banku jest obowiązek. Bank hipoteczny przed zabezpieczeniem hipoteką wierzytelności z tytułu udzielonego kredytu może oddać do dyspozycji kredytobiorcy określoną w umowie kredytowej kwotę środków pieniężnych, jeżeli do sądu został złożony wniosek o wpis hipoteki zabezpieczającej tę wierzytelność i ustanowione zostało do czasu powstania hipoteki dodatkowe zabezpieczenie udzielonego kredytu, w szczególności tu w pkt 3 jest na przykład ubezpieczenie kredytu. Dlatego też zwracamy uwagę na to, że projektowane regulacje mogą wzbudzać pewne wątpliwości w odniesieniu do relacji z tym przepisem, który przed chwilą zacytowałem. W związku z tym, tak jak też kolega wspominał, pojęcie dodatkowego kosztu kredytu o tyle wzbudza wątpliwości, że ono może być różnie interpretowane, a poprawka, która została zgłoszona, w pewnym sensie zawęża to pojęcie, natomiast cały czas pojęcie czy sformułowanie „związane z oczekiwaniem na wpis hipoteki do księgi wieczystej” też nie jest jasne. Zakładamy, że w przypadku przyjęcia tych przepisów pewnie często może być tak, że interpretacja tych przepisów będzie zależała od spraw w sądach, bo poza praktyką banków później będzie kwestia interpretacji tych przepisów w przypadku sporów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#LegislatorLukaszKasiak">I jeszcze jedna zmiana redakcyjna. Ustawa o kredycie hipotecznym i nadzorze nad pośrednikami posługuje się pojęciem wykreślenia hipoteki z księgi wieczystej. W związku z powyższym wydaje się, że w przepisach ust. 5a i 5b przy wyrażeniach „dokonania wpisu hipoteki” należałoby też dopisać: do księgi wieczystej. To taka uwaga czysto redakcyjna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegoMSEmilSzczepanik">Jeśli chodzi o tą ostatnią wskazówkę, to znaczy to wskazanie na poprawkę redakcyjną, to my się zgadzamy i uważamy, że to jest kwestia redakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegoMSEmilSzczepanik">Jeśli chodzi o pojęcie „dodatkowy koszt kredytu” to uważamy, że to pojęcie zawarte w projekcie ustawy nie ma charakteru definicyjnego i ono zawiera się właśnie w tym całkowitym koszcie kredytu, o którym mowa w obecnie obowiązującej ustawie. Tak więc nie widzimy tutaj konieczności dodawania pojęcia dodatkowego kosztu kredytu do odpowiedniego przepisu ustawy, który definiuje całkowity koszt kredytu. To jest po prostu element kosztu kredytu, dlatego też po konsultacjach przyjęto takie a nie inne sformułowanie „dodatkowy koszt kredytu”, żeby ono było jak najbardziej pojemne i ewentualnie zawierało wszelkiego rodzaju dodatkowe opłaty, które wiążą się z tym, że oczekujemy na wpis hipoteki do księgi wieczystej, niezależnie z jakich podstaw prawnych była mowa o ustawie o bankach hipotecznych. Ta ustawa ma na celu tylko obniżenie kosztów obciążających konsumenta, natomiast już nie reguluje tych kwestii, które są regulowane w ustawie o bankach hipotecznych i wskazanych tam obowiązkach banków.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegoMSEmilSzczepanik">Wracając jeszcze do tej podstawowej uwagi, dotyczącej pojęcia „dodatkowy koszt kredytu”, uważamy, że nie wymaga to doprecyzowania i będzie pozwalało sądom w przypadku ewentualnego sporu na prokonsumencką interpretację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Strona rządowa, rozumiem, popiera poprawki zgłoszone przez pana posła Smolińskiego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegoMSEmilSzczepanik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Zatem przechodzimy do głosowania poprawek. Czyli najpierw pierwsza poprawka, która została zgłoszona przez pana posła Smolińskiego, polegająca na zamianie wyrazów -„kredyt zabezpieczony hipoteką” wyrazami: kredytu hipotecznego. Co tam panie pośle? Dobrze, głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za tą poprawką, proszę o naciśnięcie właściwego przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę wyświetlić wyniki. Głosowało  19 posłów za. Poprawka uzyskała aprobatę Komisji.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Druga poprawka, też dotycząca ust. 2a, polegająca na dodaniu po wyrazach „koszt kredytu” wyrazów: związany z oczekiwaniem na wpis hipoteki do księgi wieczystej. Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za, proszę o naciśnięcie stosownego przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o wyświetlenie. Głosowało 19 posłów:  19 za, przeciw (0), wstrzymało się (0). Poprawka została przyjęta. Czyli ust. 5a rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do ust. 5b też jest poprawka, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">W ust. 5b wyraz „kredytobiorcy” należy zastąpić wyrazem – konsumentowi, ponieważ wszystkie te ustawy, na które się powołujemy, zarówno o kredycie hipotecznym, o pośredniku i agencie posługują się pojęciem konsument, a nie kredytobiorca. Wobec tego taką poprawkę moim zdaniem należy zgłosić i przyjąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie mecenasie, Biuro Legislacyjne, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Co do samej treści poprawki to konsultowaliśmy to ze stroną rządową. Zgodnie z art. 4 pkt 7 ustawy o kredycie hipotecznym ustawa posługuje się sformułowaniem – konsument, więc prosilibyśmy również o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Jest jeszcze pewna wątpliwość do sformułowania zawartego w końcówce tego przepisu – stanowiącej zabezpieczenie kredytu, po dokonaniu wpisu hipoteki do księgi wieczystej stanowiącej zabezpieczenie kredytu. Ust. 5b odnosi się do ust. 5a, który też mówi o wpisie hipoteki do księgi wieczystej, który to właśnie wpis jest zabezpieczeniem rzeczowym kredytu hipotecznego. Zastanawiamy się, czy to sformułowanie „stanowiącej zabezpieczenie kredytu” jest potrzebne, czy nie należałoby go skreślić, bo to chodzi o hipotekę, która zabezpiecza ten kredyt, o którym mowa w ust. 5a. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, strona rządowa co do poprawki i co do uwagi Biura Legislacyjnego. Proszę włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegoMSEmilSzczepanik">Przepraszam bardzo, zastanawialiśmy się nad tym sformułowaniem „stanowiącej zabezpieczenie kredytu”, ale biorąc pod uwagę, że akurat ust. 5b mówi już o powstaniu roszczenia ze strony kredytobiorcy, konsumenta, jak teraz zdecydowaliśmy, w związku z ustanowieniem tego zabezpieczenia, wpisem hipoteki do księgi wieczystej, to takie doprecyzowanie „stanowiącej zabezpieczenie kredytu” wydaje nam się potrzebne, mimo że może się wydawać nadmiarowe. Jak się to porówna z ust. 5a, to rzeczywiście tam nie występuje takie sformułowanie, ale w przypadku określenia już konkretnego uprawnienia, które wiąże się z wpisem hipoteki do księgi wieczystej, to nie może być wątpliwości, że chodzi tutaj o hipotekę stanowiącą zabezpieczenie kredytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Poprawkę oczywiście strona rządowa popiera, a zatem głosujemy. Poprawka pana posła Smolińskiego.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 20 posłów. 20 za. Poprawka uzyskała poparcie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są uwagi do art. 2? Nie ma uwag, art. 2 rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do art. 3 czy są uwagi? Nie ma uwag, art. 3 rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przystępujemy do głosowania nad projektem całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem projektu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 20 posłów: za 20. Projekt przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeszcze wyznaczenie posła sprawozdawcy. Czy pani przewodnicząca Żukowska zechce być sprawozdawcą Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">O mój Boże, co to za zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, jest zgoda czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Oczywiście, chętnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, jest sprzeciw Komisji? Nie ma. A zatem pani przewodnicząca Żukowska jest sprawozdawcą Komisji. Ten punkt zamykamy. Dziękuję bardzo przedstawicielom banku i wszystkim państwu.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do punktu drugiego. Pan poseł już raz miał być sprawozdawcą, to odmówił. Rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Prawo o prokuraturze. Ja oczywiście panom z Biura Legislacyjnego, panom mecenasom z pierwszego punktu też dziękuję. Natomiast my przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy, o którym wspomniałem. Chwilka przerwy, państwo, którzy chcecie opuścić salę, to proszę bardzo, to jest ten moment.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, możemy przystąpić do pracy? Na tym etapie Biuro Legislacyjne uwag nie wnosi, czyli szczegółowe rozpatrzenie. Czy do tytułu projektu ustawy są uwagi? Jest poprawka pani poseł Katarzyny Ueberhan, konsekwencją której mogłaby być zmiana. Poprawka do art. 2, ale konsekwencją będzie zmiana tytułu. Ale na tym etapie nie mamy, tak? OK.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zdania wstępnego w art. 1 nie ma uwag, rozumiem? Nie, ale do całego art. 1 są? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, mam tutaj dwie uwagi. Jedna uwaga dotyczy kwestii związanych z pojęciem organów postępowania karnego, ale jak rozumiem poprawka, która prawdopodobnie zostanie zgłoszona, jakby w jakiś sposób wyjaśnia tę kwestię, więc nie będę wskazywał problemów, jakie mogłyby być przy interpretacji tego pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Natomiast mamy drugie pytanie odnośnie do odesłania do przepisów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady. Właściwie pytanie sprowadza się do tego, dlaczego w tym przypadku zastosowano takie odesłanie do rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady? Czy nie wystarczyłoby odesłać do przepisów prawa polskiego, które regulują kwestie związane ze wzajemnym uznawaniem nakazów zabezpieczenia i nakazów konfiskaty. A jeżeli nawet stosujemy w większości przypadków bezpośrednio te przepisy rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady, to czy generalnie możemy rozciągać takie odesłanie na współpracę pomiędzy organami, nazwijmy je tak, jak nazwane są w tej chwili w projekcie, postępowania karnego, a Prokuraturą Europejską? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Przepraszam bardzo, ja może oddam głos pani dyrektor, mojej pani sędzi, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani dyrektor, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegoMSKatarzynaNaszczynska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Bardzo dziękuję, panie mecenasie, za to pytanie, bo uzgadnialiśmy pewne kwestie już na etapie konsultacji roboczych. I rzeczywiście mamy tutaj do czynienia z pewną sytuacją precedensową, bo po raz pierwszy w przepisach Kodeksu postępowania karnego mamy nawiązanie wprost do przepisów rozporządzenia prawa karnego Unii Europejskiej. Założenie nasze było takie, że rozporządzenie w myśl art. 288 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej jest aktem prawa Unii Europejskiej bezpośrednio stosowanym w państwach członkowskich i wiążącym w całości. Mamy tutaj do czynienia z sytuacją zatem precedensową, bo chciałabym przypomnieć, że w sytuacji, gdy generalnie współpraca organów państw członkowskich Unii Europejskiej w obszarze prawa karnego opiera się na modelu transponowanych do porządków prawnych poszczególnych państw członkowskich dyrektyw, to tutaj właściwie mamy do czynienia z pierwszym instrumentem w sferze tej współpracy organów państw członkowskich w sprawach karnych, z pierwszym instrumentem takim jak rozporządzenie. Jest to zupełnie inny model współpracy niż choćby w sprawach cywilnych funkcjonuje obecnie. Jest to zatem rozwiązanie precedensowe. Dziękuję właśnie za tę państwa uwagę, bo tworzymy trochę taki precedens. Na pewno w przyszłości być może tego typu nawiązanie do instrumentów w postaci rozporządzeń unijnych będzie dalej następowało. Wyszczególnienie pewnych przepisów, bo pamiętam, że na początku rozmawialiśmy też o tym, że być może trzeba by było odwołać się do poszczególnych przepisów rozporządzenia, ale byłoby to bezsensowne, bo rozporządzenie po myśli traktatu wiąże w całości. Również przypomnę, że w pewnych sytuacjach przepisy preambuły, a więc poszczególne motywy rozporządzenia, mogą mieć znaczenie dla organów, które je stosują. Pamiętajmy, że założenie tej ustawy jest takie, żeby stworzyć pełne ramy prawne dla możliwości współpracy krajowych organów postępowania karnego z Prokuraturą Europejską. Uznaliśmy, że będzie najbezpieczniej, jeżeli również przepisy tego rozporządzenia zostaną wymienione wprost w przepisie art. 615a  § 1, który proponujemy. Dlatego wydaje mi się, że dla bezpieczeństwa obrotu prawnego ten model jest optymalny. I tak jak mówię, to jest precedens. W przyszłości, proszę państwa, być może też się pojawi konieczność zaimplementowania przepisów rozporządzeń unijnych wprost do przepisów kodeksowych. Przypomnę, że jest to pierwszy instrument tego rodzaju w obszarze współpracy w sprawach karnych, niezwykle istotny, gdy chodzi o współpracę z Prokuraturą Europejską, bo właśnie odnosi się do przepisów dotyczących zabezpieczania mienia, a następnie jego konfiskaty. Dlatego w naszej ocenie wydaje się, że to jest prawidłowe. Jeszcze raz dziękuję, panie mecenasie, za to, że państwo zwróciliście słuszną uwagę na ten przepis. Mam przy okazji możliwość, żeby państwu ten model zastosowany wyjaśnić, za co dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Czyli pozostajemy w tym zakresie przy zaproponowanym przez wnioskodawcę brzmieniu, ale ja jeszcze chciałem zgłosić zapowiadaną przez pana mecenasa poprawkę, polegającą na tym, że w art. 2 w dodawanym art. 615a w § 1 wyrazy „organami postępowania karnego” zastąpić wyrazami: z sądami, prokuratorami i innymi organami procesowymi. O to chodziło, tak? Jest poparcie ze strony rządowej dla tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegoMSKatarzynaNaszczynska">Jak najbardziej, panie przewodniczący. Również tutaj wielkie dzięki za czujność dla panów mecenasów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">A zatem głosujemy poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie stosownego przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, zamykamy głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 16 posłów: 16 głosów za. Poprawka uzyskała poparcie Komisji. W tej sytuacji art. 1 rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do art. 2, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#LegislatorTomaszCzech">My mamy w zakresie tego odesłania do przepisu art. 9 § 2 ustawy o prokuratorze takie pytanie. Właściwie nie do końca dla nas jest jasne to odesłanie, ponieważ art. 9 § 2 stanowi, że prokurator przełożony może przejmować sprawy prowadzone przez prokuratorów podległych i wykonywać ich czynności, chyba że przepisy ustawy stanowią inaczej. Czy państwu o to chodzi, że również kwestie związane z powoływaniem i odwoływaniem m.in. dyrektora, zastępcy dyrektora departamentu lub biura Prokuratury Krajowej? To są takie sprawy, które może ewentualnie przejmować prokurator przełożony w tym przypadku. Jeżeli tak, to czy w tym przypadku nie wystarczyłoby zastosować ten element, który jest w § 2 na końcu – chyba że przepisy ustawy stanowią inaczej. Czyli, że bez tego ostatniego zdania, jeżeli jest wyraźnie wskazane, że należy to do wyłącznej kompetencji prokuratora krajowego. Czy taki przepis nie wystarczyłby bez tego drugiego zdania? Czy pojawiają się tutaj jakieś wątpliwości? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie dyrektorze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Dziękuję bardzo, krótko wyjaśnię. Tomasz Szafrański, Prokuratura Krajowa. Bardzo krótko wyjaśnię istotę tego projektowanego przepisu, ponieważ on jest niezwykle logiczny. Szanowni państwo, Prokuratura Krajowa jest jednostką organizacyjną prokuratury, tak samo jak prokuratura regionalna, okręgowa czy rejonowa. Każdą jednostką organizacyjną prokuratury kieruje jej kierownik, którym jest prokurator krajowy w Prokuraturze Krajowej, prokurator regionalny w regionalnej, rejonowy w rejonowej i okręgowy w okręgowej. Wyłączną odpowiedzialnością kierownika jednostki organizacyjnej jest to, by ona funkcjonowała należycie, to znaczy wykonywała jej zadania w sposób efektywny i zgodny z prawem.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">W przypadku Prokuratury Krajowej są trzy grupy zadań. Ona przede wszystkim ma własne zadania określone w art. 3 Prawa o prokuraturze, a więc między innymi zapewnia chociażby udział w postępowaniach przed Sądem Najwyższym i przed Trybunałem Konstytucyjnym, wykonuje inne zadania określone w ustawie, nadzoruje w określonym zakresie bądź prowadzi postępowania przygotowawcze, opiniuje projekty aktów prawnych, ale oprócz tego Prokuratura Krajowa ma dodatkowe ważne zadania – obsługuje prokuratora krajowego, który jest jednym z kierowniczych organów prokuratury i ma własne kompetencje oraz prokuratora generalnego, który jest naczelnym organem prokuratury, zgodnie z art. 2 naszej ustawy. Innymi słowy, prokurator krajowy, będąc kierownikiem Prokuratury Krajowej, odpowiada za to, żeby Prokuratura Krajowa wykonywała wszelkie zadania ustawowe należycie, a nadto zapewniała należytą obsługę również prokuratorowi generalnemu. Podkreślmy, prokurator generalny nie stoi na czele żadnej jednostki organizacyjnej. Prokurator generalny stoi na czele prokuratury w ogólności, ale nie jest kierownikiem żadnej jednostki. On jest tym organem, który jest organem naczelnym.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Dlaczego ten przepis jest bardzo istotny? A mianowicie, jeżeli prokurator krajowy ma ponosić odpowiedzialność za należyte wykonywanie zadań Prokuratury Krajowej, własnych oraz obsługę prokuratora generalnego, to musi mieć po prostu wpływ na funkcjonowanie Prokuratury Krajowej. Aspektem tego wpływu jest zapewnienie takich kierowników poszczególnych komórek organizacyjnych, którzy rzeczywiście w sposób efektywny, zgodny z prawem, sprawny, oczekiwany przez niego, będą realizować zadania. Bo pamiętajmy, że w Prokuraturze Krajowej biura i departamenty to nie są jednostki organizacji prokuratury, to są komórki organizacyjne, to jest wewnętrzna struktura Prokuratury Krajowej. W tym przepisie jest mowa o tym właśnie, że decyzje personalne w Prokuraturze Krajowej należą do prokuratora krajowego. Dlaczego? Dlatego że to podkreśla jego autonomię i kierowniczą odpowiedzialność za działanie tej jednostki. Ale dlaczego jest to podkreślone? Ano dlatego, żeby wykluczyć nietrafne zupełnie i nieprakseologiczne wykładnie, które z faktu, że prokurator generalny jest naczelnym organem prokuratury, mogłyby wysnuwać wniosek, że może również zarządzać Prokuraturą Krajową, czyli brać na siebie ciężary, które nie powinny go obciążać, bo jest to rola prokuratora krajowego. Dlatego właśnie w tym projekcie jest to zapisane jednoznacznie, że stanowi to wyłączną kompetencję kierownika jednostki, powoływanie i odwoływanie wskazanych osób.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Odpowiadając na drugie pytanie pana mecenasa, czy to drugie zdanie jest potrzebne? Drugie zdanie jest potrzebne, a mianowicie jednoznaczne wyłączenie art. 9 § 2. Dlaczego? Dlatego że w tym przepisie jest instytucja znana od zawsze w polskiej prokuraturze, również na gruncie ustawy o prokuraturze z 1985 r. XX wieku, a mianowicie prawo przejęcia przez prokuratora przełożonego sprawy bądź czynności do osobistego prowadzenia bądź wykonania. Ja zwracam uwagę, że nie jest to tak, jak pan mecenas był łaskaw odczytać, że tutaj chodzi o przejęcie sprawy. W tym wypadku chodzi o wykonywanie ich czynności, bo § 2 w art. 9 mówi: prokurator przełożony może przejmować sprawy prowadzone przez prokuratorów podległych i wykonywać ich czynności, chyba że przepisy ustawy stanowią inaczej. Chodzi o wykonywanie czynności, bo czynności to są również właśnie czynności w zakresie zarządu prokuraturą. Jeszcze raz podkreślę, dlaczego bardzo ważne jest, żeby jednoznacznie wskazać, że ten przepis w tym zakresie ulega wyłączeniu. A mianowicie dlatego, że jesteśmy na poziomie ustawy ustrojowej. Skoro w art. 9 mówimy o możliwości przejęcia przez przełożonego prokuratora pewnych zadań, czynności bądź spraw, a w innym przepisie mówimy z kolei o wyłącznej kompetencji prokuratora krajowego, to mógłby się sformułować taki pogląd, że w ustawie jest wewnętrzna sprzeczność, bo są dwa przepisy ustrojowe, z których żadnego nie możemy określić jako bezwzględnie lex specialis w stosunku do drugiego, a wskazują na odmienne skutki. Dlatego jeżeli, innymi słowy, chcemy podkreślić odpowiedzialność prokuratora krajowego za kierowanie Prokuraturą Krajową i jego wyłączną kompetencję w tym zakresie, powinno nastąpić jednoznaczne wyłączenie art. 9 § 2 Prawa o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze, za to wyjaśnienie. Ja wiem, że jeszcze do tego artykułu jest chyba poprawka pani poseł, tak? To poproszę o jej przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselKatarzynaUeberhan">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za głos. Chciałam złożyć poprawkę do art. 2. Zmiana ma polegać na skreśleniu art. 2. Konsekwencją skreślenia tego artykułu byłaby też zmiana tytułu ustawy, ponieważ dotyczyłaby ona po tej zmianie tylko Kodeksu postępowania karnego. Skąd ta poprawka? Powiem tak, sam projekt budzi wątpliwości w ogóle jako całość. O ile osobiście jestem zwolenniczką akurat tego, żeby Polska była członkiem, członkinią Prokuratury Europejskiej i oczywiście powinniśmy współpracować z Prokuraturą Europejską, i nawet jeżeli nie jesteśmy już częścią Prokuratury Europejskiej, to chociaż współpracujmy w bezproblemowy i sprawny sposób. Ta ustawa w ogóle budzi wątpliwości, pytanie, czy ona jest w ogóle potrzebna? Na podstawie podpisanych już przez nas chociażby traktatów unijnych ta współpraca powinna być możliwa, a jak wiemy, od roku tak się nie dzieje. No, ale dobrze, przyjmijmy to wytłumaczenie, że ta ustawa jest potrzebna i stąd art. 1 tej ustawy ma swoje uzasadnienie. Art. 2 dotyczy zupełnie innej kwestii. Pan prokurator, trochę uprzedzając moje pytanie, raczył wyjaśnić skąd art. 2 znalazł się w tej ustawie. Mimo to, szczerze mówiąc, to tłumaczenie nie rozwiewa moich wątpliwości. Mam wątpliwości co do celowości tych przepisów i co do prawdziwej intencji stojącej za tym artykułem. Stąd też propozycja, żeby on po prostu się w tej ustawie nie znalazł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Arkadiusz Myrcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja tylko odnośnie do wystąpienia pana prokuratora wyjaśniającego nam przed chwilą potrzebę przyjęcia propozycji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa o nieprzeszkadzanie posłom czy też naszym gościom, którzy w danym momencie występują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">…zawartych w art. 2 projektowanej ustawy i zmian odnośnie do kompetencji w podejmowaniu decyzji kadrowych w Prokuraturze Krajowej. Z tego wystąpienia pana prokuratora, mam wrażenie, że wybrzmiało takie przekonanie, jakoby prokurator generalny nie był częścią prokuratury jako takiej, jako tej instytucji ustrojowej, nie powinien mieć nawet większego wpływu na to, co się w prokuraturze dzieje, bo po to jest powołany prokurator krajowy, żeby tą prokuraturą zarządzał i to on powinien mieć wyłączną kompetencję do kierowania prokuraturą i podejmowania decyzji kadrowych. Tylko nie ukrywam, że gryzie się to z tym, co jest zawarte w samej ustawie – Prawo o prokuraturze, z art. 1 § 1 i § 2, który jednak stanowi, że prokuraturę stanowi prokurator generalny. Prokurator generalny, jak stanowi § 2, jest naczelnym organem prokuratury, ale w mojej ocenie niezwykle istotny jest także sam art. 13, który stanowi, że prokurator generalny kieruje działalnością prokuratury osobiście lub za pośrednictwem prokuratora krajowego oraz pozostałych zastępców. Jest zatem jednoznacznie wskazane w ustawie, że za działalność prokuratury odpowiada prokurator generalny.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Prokurator krajowy jest jedynie jego zastępcą, czyli na końcu tego łańcucha kadrowego musi być prokurator generalny. On też ponosi polityczną odpowiedzialność za działanie prokuratury przed Sejmem jako minister sprawiedliwości. Nie może być tak, że prokurator generalny, który jest przełożonym prokuratora krajowego, jest tak naprawdę pozbawiony jakichkolwiek kompetencji do tego, żeby mieć wpływ na funkcjonowanie Prokuratury Krajowej, za której działalność de facto odpowiada. Jest naczelnym organem prokuratury. Mam więc wrażenie, że państwo tą propozycją legislacyjną nie odpowiadacie na zjawisko, które już istnieje, bo nie słyszeliśmy o takich przykładach, że prokurator krajowy chciał dokonać jakiejś nominacji na szczeblu kierowniczym, a prokurator generalny mu to zablokował, utrudniał. Nie podaliście państwo tego typu przykładów. Mam wrażenie, że próbujecie państwo odpowiedzieć na zjawisko, które nie dość, że nie występuje, to hipotetycznie też nie powinno się pojawić. Tak naprawdę ciężko w ogóle znaleźć uzasadnienie do drugiej części tej projektowanej ustawy poza przyczynkami politycznymi, o których mówiłem już w trakcie pierwszego czytania. Nie chcę się tu nad nimi rozwodzić, czyli generalnie zabezpieczeniem Prokuratury Krajowej na wypadek zmiany na stanowisku ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego, który może prowadzić inną politykę i mieć inną wizję prokuratury niż obecnie urzędujący prokurator krajowy, pan prokurator Barski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Widzę w tej ustawie realizowanie wszystkich tych fobii, o których nieraz słyszeliśmy z ust pana ministra Ziobry, który nie ukrywa tego, że jego głównym strachem i zagrożeniem dla Polski ma być Unia Europejska. Unia Europejska ma zagrażać suwerenności Polski. Podejmuje on kroki, aby pod względem prawnym wyprowadzić Polskę z Unii Europejskiej, zaprzestać płacenia składek do Unii Europejskiej. Ta ustawa jest wyrazem tej antyunijnej fobii, choćby dlatego, że centralizuje wszelkie kontakty z Prokuraturą Europejską i doprowadza do sytuacji maksymalnego nadzoru osób, z którymi pan Zbigniew Ziobro blisko współpracuje, z prokuratorem Barskim. Jak najbardziej doprowadzi do takich scentralizowanych kontaktów, podczas gdy w sytuacji kontaktów z Prokuraturą Europejską należałoby, zgodnie z zasadą lojalnej współpracy, postawić na efektywność, na sprawność tych postępowań i niewątpliwie dużo sprawniejszą formą współpracy byłby kontakt Prokuratury Europejskiej bezpośrednio z prokuratorem, który prowadziłby dane postępowanie, uzyskanie stosownych informacji, a nie kontakt poprzez wierchuszkę, poprzez Prokuraturę Krajową. Oceniam te rozwiązania jako askuteczne, prowadzące do wydłużenia tego postępowania i realizujące antyunijne fobie obecnego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mam też takie wrażenie, że przepisy dotyczące Prokuratury Europejskiej są w jakimś sensie zasłoną dymną i kluczowe wydają się być przepisy, które są zawarte w art. 2 przedstawionej nam noweli, które zakładają, że prokurator generalny zostanie pozbawiony swojej najważniejszej kompetencji, nie będzie mógł powoływać ani odwoływać dyrektorów, naczelników, zastępców w departamentach. Dawne uprawnienia prokuratora generalnego miałyby stanowić kompetencje prokuratora krajowego, natomiast, co jest istotne, prokuratora krajowego można odwołać tylko za zgodą prezydenta. Tak długo, a już od siedmiu lat, mamy Zbigniewa Ziobrę jako ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, to pan Ziobro nigdy sam z siebie tej władzy nie oddawał i zawsze starał się tę władzę w jakiś sposób poszerzyć czy zagarnąć dla siebie. Widzieliśmy to w prokuraturze, w spółkach Skarbu Państwa i w sądach.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jeśli po nowelizacji to nie on ma powoływać czy odwoływać dyrektorów, naczelników i zastępców w Prokuraturze Krajowej, to znaczy, że będzie to robił ktoś, kto jest mu wierny, a kogo jest bardzo trudno odwołać. Jak wiemy, prokuratorem krajowym jest pan Dariusz Barski. W 2011 roku został wybrany na posła z listy Prawa i Sprawiedliwości i już wtedy pan prokurator Barski chciał bardzo lojalnie służyć partii jako prokurator, bo przecież wchodząc do Sejmu odmówił zrzeczenia się swojej funkcji prokuratora. Został mu wygaszony mandat. Ja przede wszystkim tutaj widzę główne ostrze tej ustawy, aby zabetonować obecny skład personalny w kluczowych stanowiskach w Prokuraturze Krajowej na wypadek czy to przegranych wyborów. Może jest to próba zbudowania takiego państwa bezkarności dla obecnej władzy, dla siebie. Można to uznać także za taki sezon poszukiwania jakichś spadochronów na wypadek przegranych wyborów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, to są już dywagacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ratio legis tych rozwiązań z pewnością nie jest takie, aby usprawnić działanie prokuratury, aby wprowadzić rozwiązania, które mogłyby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli, jak rozumiem, popiera pani poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale ja się wypowiadam à propos całości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani się wypowiada, snując swoje fantazje, dywagacje, ale nie odnosi się to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, ale proszę mi nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, przepraszam bardzo, ma pani propozycję poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mam prawo swobodnej wypowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale ja ograniczam tę wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale nie powinien pan tego robić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale właśnie to robię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dyskusja zakłada, że wymienia się poglądy i wskazuje na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, ale dyskusja polega na tym, że mówimy konkretnie, nie powtarzamy się dziesięć razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chcą państwo zabetonować Prokuraturę Krajową po to, aby zapewnić sobie bezkarność, a my was rozliczymy. Niezależnie od tego co będziecie kombinować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale ja to pani stanowisko znam. Proszę bardzo pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Zacznę może od wątpliwości pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale też syntetycznie, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Syntetycznie. Pani poseł, powiadomię panią, ustawa nie zmienia i nie przynosi żadnych kompetencji, bo prokurator generalny nie powołuje dyrektorów w Prokuraturze Krajowej i nigdy tego nie robił, do pani wiadomości, jeżeli to nie wynika ze stanu prawnego. Chodzi właśnie o to, że pani dochodzi do takiego wniosku, że prokurator generalny może powołać, powoływał, świadczy właśnie o tym, że na bazie obecnego stanu prawnego mogą się rodzić tego rodzaju nieuprawnione poglądy. Dlatego kwestia jasności prawa wymaga na podstawie naszej ewaluacji Prawa o prokuraturze, którą prowadzimy od wprowadzenia ustawy, wymaga doprecyzowania tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Prokurator generalny, informuję panią poseł, powołuje prokuratorów na stanowiska prokuratorskie. Wynika to z art. 74 § 1. Czyli powołuje na stanowisko prokuratora prokuratury rejonowej, okręgowej, regionalnej i krajowej. Zawsze na wniosek prokuratora krajowego, co także podkreśla autonomię prokuratora krajowego. Jeszcze raz clue mojego pierwszego stwierdzenia, nie ma tu żadnej zmiany i nikt prokuratorowi generalnemu niczego nie odbiera, ponieważ prokurator generalny nie jest kierownikiem jednostki właśnie po to, żeby się nie okazywało, że nawet pani poseł z wykształceniem prawniczym, tak dalece nietrafnie interpretuje stan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">No nie, naprawdę, ja powiem panu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Ale proszę, proszę mi pozwolić, tak? To jest pierwsza kwestia, chodzi tylko o doprecyzowanie.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Proszę wybaczyć, co do kwestii wypowiedzi pani poseł, bo przejdę do wątpliwości pana posła Myrchy. Proszę wybaczyć, ale jako prokuratorowi nie łatwo mi jest pozostawić bez jakiegokolwiek komentarza takie zdanie, że prokurator Barski chciał lojalnie służyć partii jako prokurator. Nie chciał się zrzec mandatu poselskiego. Prokurator krajowy, pan Dariusz Barski, nigdy lojalnie żadnej partii jako prokurator nie służył. I nigdy nie był członkiem partii. Z tego, co wiem, nawet wtedy, kiedy został mocą wyborów powszechnych wybrany na stanowisko. Co do kwestii tego, że został pozbawiony mandatu, to tak, rzeczywiście nastąpiła wtedy taka wykładnia ze strony ówczesnego marszałka Sejmu, jak pani wie zupełnie odmienna niż przez całe lata chociażby w odniesieniu do szeregu senatorów, którzy będąc sędziami w stanie spoczynku, byli dopuszczani do obejmowania stanowisk senatorskich w polskim Senacie. Zresztą prawidłowo zgodnie z konstytucją. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Proszę jeszcze pozwolić, że odniosę się do pana posła Myrchy. Panie pośle, jeszcze raz podkreślę, są dwie płaszczyzny zwierzchnictwa w prokuraturze. Rzeczywiście z mocy art. 2 prokurator generalny stoi na czele prokuratury w ogólności. Jest naczelnym organem prokuratury. Prokurator generalny nie kieruje żadną jednostką. Prokurator generalny jest przełożonym prokuratora krajowego. Prokurator krajowy jako jego pierwszy zastępca, jest powoływany przez prezesa Rady Ministrów na wniosek prokuratora generalnego. To są te powiązania. Oczywiście powinno to wszystko następować w bardzo istotnym współdziałaniu, co służy sprawności działania.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Jeszcze raz podkreślę, prokurator generalny jest na samej górze prokuratury w ogólności, nie kieruje jednostkami. Dlatego prokurator generalny nie jest kierownikiem jakiejkolwiek jednostki organizacyjnej. Dopuszczenie w ogóle takiej interpretacji, że prokurator generalny może prokuratorowi rejonowemu w miejscowości X po prostu meblować jednostkę, byłoby z jednej strony zaprzątaniem głowy naczelnego organu prokuratury zadaniami, które do niego nie należą, a z drugiej strony właśnie zdejmowałoby osobistą odpowiedzialność kierownika jednostki za to, żeby działał. On jest z tego rozliczany, żeby sprawnie działać i wyłącznie o to chodzi w tej zmianie. Co więcej, podkreślenie w proponowanym przepisie, że powołuje wyłącznie prokurator krajowy, że będzie to należało do jego właściwości, wyłącza także zastępcę prokuratora krajowego, który rzeczywiście wspiera prokuratora krajowego, jest bardzo ważnym organem w kierownictwie prokuratury, ale prokurator krajowy jako pierwszy zastępca i kierownik jednostki ma zapewnić efektywną obsługę prokuratora generalnego i wykonywanie zadań. Nie ma żadnej niespójności. Jest to absolutnie koherentne rozwiązanie, które wskazuje, że zadania prokuratora generalnego to odpowiedzialność całościowa za całą prokuraturę, a zadania prokuratora krajowego to odpowiedzialność za funkcjonowanie Prokuratury Krajowej i jednostek podległych. Wszystkich prokuratorów na stanowiska prokuratorskie, bo to stanowisko prokuratorskie jest istotą powołania, powołuje prokurator generalny i projekt w najmniejszym stopniu tego nie zakłóca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Ja jedynie tytułem uzupełnienia do tego, co powiedział pan dyrektor. Drodzy państwo, uważam, że bardzo dobrym efektem tego projektu jest również to, że prowadzimy dyskusję, która wielu otwiera oczy, bo w przestrzeni medialnej utarł się taki oto stereotyp, całkowicie zmanipulowany obraz prokuratora generalnego, który wszystko może. Każdemu stawia zarzuty, umarza postępowania, kieruje akty oskarżenia. Nic podobnego. Drodzy państwo, prokurator generalny nie może nawet powołać swoich zastępców. Zgodnie z art. 14 to prezes Rady Ministrów powołuje prokuratora krajowego oraz pozostałych zastępców prokuratora generalnego, po uzyskaniu opinii, kogo? Nie prokuratora generalnego, ale prezydenta i odwołuje za jego zgodą.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Następna sprawa, nominacje prokuratorów regionalnych, okręgowych i rejonowych. Też wedle widzimisię prokuratora generalnego? Nie, musi być wniosek prokuratora krajowego. Bez tego nic się nie da zrobić – art. 15.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Następna sprawa, zadania Prokuratury Krajowej. Zgodnie z art. 18 § 1 Prokuraturą Krajową kieruje kto? Prokurator krajowy. Więc jak sobie państwo wyobrażacie, skoro kierownikiem, od samego początku powstania tej ustawy, jest prokurator krajowy, to ktoś mu będzie meblował jego własny gabinet? No nie, on sobie tak to stworzy, jak uważa za zasadne. Dlatego powtarzam to, o czym mówiłem w trakcie pierwszego czytania. Już obecnie można drogą interpretacji wywieźć z obecnej ustawy prawo prokuratora krajowego do nominacji dyrektorów departamentów, wyłączne. Jest to oczywiście możliwe, ale to co tutaj czynimy, jedynie przecina te wszystkie wątpliwości i interpretacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Jeszcze tylko ostatnia rzecz, panie przewodniczący. Drodzy państwo, przenoszenie prokuratorów – art. 94, czyli cała ta polityka osobowa tzw. kadrowa. Przeniesień prokuratorów na inne miejsce służbowe dokonuje wyłącznie prokurator krajowy bez wniosku, bez opinii, bez zgody prokuratora generalnego. Naprawdę to wszystko jest już w tej ustawie. To, co jedynie dopisujemy, to przecinamy te wątpliwości interpretacyjne, które mogą się tutaj zrodzić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Głosujemy poprawkę zgłoszoną przez panią poseł Katarzynę Ueberhan.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 20 posłów: za 8, przeciw 12, nikt się nie wstrzymał (0). Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji. W ten sposób rozpatrzyliśmy art. 2.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy do art. 3 są uwagi? Tak jest, jest zgłoszenie jako wniosek mniejszości. Art. 3, czy są uwagi? Nie ma, przyjęliśmy, rozpatrzyliśmy. Głosujemy cały projekt.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem projektu, proszę o naciśnięcie właściwego przycisku? Tak, mamy przygotowane głosowanie? Jeszcze chwila. Jest. Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 20 posłów: za 13, przeciw 7, nikt się nie wstrzymał (0). Przyjęliśmy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą był pan poseł Mariusz Gosek. Jest zgoda pana posła? Panie pośle, zgadza się pan? Pan poseł się zgadza. Sprzeciwu nie słyszę, a zatem pan poseł Mariusz Gosek zostaje sprawozdawcą. Dziękuję bardzo przede wszystkim Biuru Legislacyjnemu, panu ministrowi, współpracownikom pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Na tym zamykam posiedzenie Komisji, informując, że za moment rozpoczynamy kolejne posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>