text_structure.xml
54.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Bardzo serdecznie witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Witam panie poseł i panów posłów. Witam przede wszystkim pana profesora Rafała Wojciechowskiego, którego kandydaturę do Trybunału Konstytucyjnego będziemy dzisiaj opiniować. Witam przedstawiciela wnioskodawców pana posła Michała Wypija. Bardzo serdecznie witam.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, stwierdzam kworum. Jednocześnie uprzedzam, że dzisiaj będziemy głosowali z użyciem kart do głosowania. Jeżeli chcą państwo uruchomić mikrofony i maszynki do głosowania należy dotknąć urządzenie kartą z lewej strony. Wówczas będzie ono aktywowane.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Porządek dzienny mają państwo przed sobą. Jeżeli nie usłyszę uwag uznam, że porządek dzienny został przyjęty. Uwag nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">A zatem możemy przystąpić do realizacji porządku dziennego. Oddaję głos przedstawicielowi wnioskodawców, panu posłowi Michałowi Wypijowi. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselMichalWypij">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie profesorze, Wysoka Komisjo, mam wielką przyjemność przedstawić życiorys kandydata – Rafała Wojciechowskiego, doktora habilitowanego nauk prawnych, profesora Uniwersytetu Wrocławskiego. Pan prof. Rafał Wojciechowski urodził się 5 września 1969 r. w Warszawie. W 1988 r. ukończył XIV Liceum Ogólnokształcące we Wrocławiu. W latach 1988–1993 studiował prawo na Uniwersytecie Wrocławskim. W maju 1993 r. ukończył studia i od 1 października tegoż roku został pracownikiem naukowo-dydaktycznym na Wydziale Prawa i Administracji macierzystego uniwersytetu. W latach 1994–1998 Rafał Wojciechowski odbywał aplikację radcowską przy Okręgowej Izbie Radców Prawnych we Wrocławiu. W 1998 r. zdał egzamin radcowski i został wpisany na listę radców prawnych prowadzoną przez tę izbę. W 2002 r. obronił rozprawę doktorską, a w 2010 r. uzyskał stopień naukowy doktora habilitowanego w dziedzinie nauk prawnych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselMichalWypij">Jest autorem dwóch monografii, redaktorem dwóch zbiorów tekstów naukowych napisanych przez wielu autorów oraz autorem lub współautorem kilkudziesięciu artykułów naukowych. Uczestniczył w charakterze referenta w licznych konferencjach krajowych i międzynarodowych. Szczególne zainteresowanie naukowe kandydata po uzyskaniu stopnia doktora budziło sądownictwo polubowne. Kilkanaście publikacji poświęcił historii i współczesności arbitrażu. Jest członkiem kolegium redakcyjnego kwartalnika „ADR Arbitraż i Mediacja” wydawanego w Warszawie przez wydawnictwo Beck. W 2010 r. został wpisany na listę Arbitrów Rekomendowanych Sądu Arbitrażowego przy Krajowej Izbie Gospodarczej w Warszawie. W 2011 r. minister sprawiedliwości powołał Rafała Wojciechowskiego na stanowisko notariusza we Wrocławiu.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselMichalWypij">Od 2013 r. kandydat jest zatrudniony na stanowisku profesora nadzwyczajnego. Od 2014 r. sprawuje funkcję kierownika Pracowni Europejskiej Kultury Prawnej na Wydziale Prawa, Administracji i Ekonomii Uniwersytetu Wrocławskiego. W ramach działalności pracowni powstały i zostały obronione cztery rozprawy doktorskie. Kandydat jest także redaktorem tematycznym czasopisma „Folia Iuridica Universitatis Wratislaviensis” wydawanego przez Wydział Prawa, Administracji i Ekonomii Uniwersytetu Wrocławskiego. Rafał Wojciechowski jest członkiem Polskiego Stowarzyszenia Ekonomicznej Analizy Prawa.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselMichalWypij">W kwietniu 2016 r. profesor Wojciechowski został wybrany na prorektora do spraw studenckich Uniwersytetu Wrocławskiego na kadencję od 1 września 2016 r. do 31 sierpnia 2020 r. W latach 2016–2019 minister nauki i szkolnictwa wyższego kilkakrotnie powoływał go jako członka zespołów eksperckich. W jednych z nich kandydat pełnił funkcję przewodniczącego, a w dwóch wiceprzewodniczącego. Zarówno wyróżniająca wiedza prawnicza, jak i bogate doświadczenie naukowe w dziedzinie prawa wskazują, iż pan profesor Rafał Wojciechowski jest dobrym kandydatem na sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, zaraz rozpoczniemy dyskusję. Proponuję, żeby najpierw posłowie zadali pytania. Następnie pan profesor, który z całą pewnością te pytania odnotuje, na wszystkie państwa głosy odpowie. Otwieram dyskusję. Kto zgłasza się do głosu? Widzę, że zgłasza się pani przewodnicząca Kamila Gasiuk-Pihowicz. Proszę bardzo. Pan poseł Szczerba. Tak, tak. Pani poseł, Pani przewodnicząca Milczanowska wszystkich zapisuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytania – oczywiście – nie dotycząc spraw, które mogłyby być przedmiotem pana prac orzeczniczych, jako sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że są one bardzo ważne dla określenia funkcji, jaką pełni ta instytucja i gwarancji jej niezależności. Proszę mi powiedzieć, czy uważa pan, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego powinni utrzymywać relacje towarzyskie z szefem partii rządzącej? Jeśli zdarzyłaby się np. taka sytuacja, że pani Przyłębska zachęcałaby pana do utrzymywania relacji towarzyskich lub brania udziału w jakichś nieoficjalnych spotkaniach z przedstawicielami partii rządzącej, to czy brałby pan w nich udział?</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">W przestrzeni publicznej pojawiają się informacje, że jest pan kandydatem rekomendowanym przez partię Gowina. W związku z tym chciałabym zapytać – myślę, że opinia publiczna chciałaby to wiedzieć – jakiego typu relacje łączą pana z przedstawicielami środowiska sprawującego obecnie władzę w Polsce? Czy są to relacje osobiste, czy zawodowe?</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Trzecie pytanie. Ze skąpych informacji o panu wynika, że jest pan specjalistą od historii prawa, od prawa rzymskiego. Tak? Czy zgadza się pan z tą maksymą, że z bezprawia nie rodzi się prawo? Czy zgadza się pan, że ona również powinna definiować system prawa w Polsce i być jego fundamentem? Czy w związku z tym uważa pan, że wybrani ze złamaniem konstytucji i europejskich traktatów członkowie „neo KRS” mają prawo wybierać sędziów w świetle wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i Sądu Najwyższego? Czy powinni się powstrzymać od orzekania?</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">I ostatnie pytanie. Bierze pan na siebie bardzo dużą odpowiedzialność. Na pewno zdaje pan sobie z tego sprawę. Niestety, idzie pan do instytucji, która przestała pełnić swoją konstytucyjną rolę i właściwie nie orzeka. Statystyki są tutaj bezwzględne. Co więcej, stan faktyczny wygląda – niestety – tak, że nie ma tam żadnego konstytucjonalisty. Pan także nie jest konstytucjonalistą. Jest pan historykiem prawa. Czy uważa pan, że taka sytuacja jest pożądana, żeby w Trybunale Konstytucyjnym nie było żadnego eksperta od prawa konstytucyjnego? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, pani przewodnicząca. Pani poseł Flis. Proszę bardzo. Filiks. Bardzo przepraszam, pani poseł. Filiks. Pani poseł Filiks.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Myślałam, że ktoś ma podobne nazwisko do mojego, ale nie skojarzyłam, że chodzi o mnie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselMagdalenaFiliks">Jest pan kandydatem do bardzo ważnego organu konstytucyjnego. Dlatego pana opinia przed tym głosowaniem jest dla mnie bardzo ważna. Czy pana zdaniem Trybunał Konstytucyjny w aktualnym składzie, w którym zasiada kilku prominentnych członków parlamentarnego lub partii Prawo i Sprawiedliwość, ma jeszcze walor niezależnego i niezawisłego organu? Prosiłabym o pana opinię. Czy dobrą praktyką jest – pana zdaniem – umieszczanie w tak ważnym dla naszego systemu prawnego organie zawodowych polityków? A takich Komisja opiniowała na ostatnim posiedzeniu. Mam na myśli dwóch ostatnio wybranych sędziów, którzy są zawodowymi politykami Prawa i Sprawiedliwości i bardzo często zabierali głos na temat działania Trybunału Konstytucyjnego. Nie mamy czasu, żeby to przytaczać. Jak ocenia pan te dwie ostatnio wybrane do trybunału kandydatury? Czy uważa pan, że tak być powinno? Nie będę już pytała o nieskazitelność.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselMagdalenaFiliks">Czy jest pan powiązany bliżej z jakimś środowiskiem politycznym? Nie będę powtarzała zadanych pytań. Chodzi mi konkretnie o partię Porozumienie Jarosława Gowina. Czy uważa pan, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego wybrani przez Sejm VIII kadencji zgodnie z prawem, jak stanowi orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego – tego trybunału, do którego pan dzisiaj aplikuje – z grudnia 2015 r., którzy – również według tego orzeczenia – powinni zostać zaprzysiężeni niezwłocznie, powinni objąć funkcje sędziego przed panem? Czy wyroki Trybunału Konstytucyjnego, zgodnie z art. 190 konstytucji, są ostateczne i mają moc powszechnie obowiązującą? Czy w związku tym prezydent jest zobowiązany do przyjęcia ślubowania od legalnie wybranych sędziów, czy nie? Tu prosiłabym o pana szczegółową opinię.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselMagdalenaFiliks">Art. 194 konstytucji stanowi, że Trybunał Konstytucyjny składa się z 15 sędziów wybieranych indywidualnie przez Sejm na 9 lat spośród osób wyróżniających się wiedzą prawniczą. Czy określiłby pan siebie jako taką osobę? W jakiej dziedzinie prawa pan się specjalizuje? Koleżanka już w części o tym mówiła. Jak ocenia pan w tym aspekcie swoje kompetencje jako kandydata do trybunału? Myślę, że to tyle, bo są jeszcze inne osoby zgłoszone do pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan poseł Szczerba.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselMichalSzczerba">Wysoka Komisjo, panie profesorze, nie jest rzeczą powszechnie nieznaną, że jest pan kandydatem partii Porozumienie, która wchodzi w skład tzw. Zjednoczonej Prawicy. Na poprzednim posiedzeniu Komisji Prawo i Sprawiedliwość wybrało profesora Jakuba Stelinę rekomendowanego przez Solidarną Polskę. Rozumiem, że dzisiaj przychodzi ten moment, kiedy Porozumienie będzie miało swojego przedstawiciela, więc kandyduje pan z takim odium, że jest pan kandydatem Jarosława Gowina i jego środowiska. Czy uważa pan, że sytuacja, którą mamy, świadczy o tym, że pana kandydatura wynika z pewnego targu politycznego wewnątrz tego środowiska?</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselMichalSzczerba">Druga sprawa jest taka, że wchodzi pan do Trybunału Konstytucyjnego, który jest ciałem kierowanym przez panią sędzię Przyłębską w taki sposób, który budzi kontrowersje. Czy znane są panu pisma, które kierował pan sędzia – w mojej opinii dubler – Jarosław Wyrębak do opinii publicznej i do innych sędziów w sprawie obecnych relacji w Trybunale Konstytucyjnym? Czy znając sytuacje, o których donosi pan profesor Wyrębak, będzie się pan czuł komfortowo? Chodzi np. o taką sytuację, kiedy usuwa się go ze składu orzekającego w jednej z ważnych spraw po tym, jak zapowiedział, że zgłosi zdanie odrębne. Czy według pana wtargnięcie do gabinetu sędziego Trybunału Konstytucyjnego bez jego zgody i uzyskanie dostępu do spraw, które prowadzi, jest czymś, co jest pan w stanie zaakceptować, jako przyszły sędzia Trybunału Konstytucyjnego?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselMichalSzczerba">Czy nie przeszkadza panu, że w Trybunale Konstytucyjnym zasiadają sędziowie trybunału – pan prokurator Piotrowicz i pani profesor Pawłowicz – którzy z dnia na dzień zamienili funkcje aktywnych polityków na sędziów Trybunału Konstytucyjnego? I wreszcie sprawa bieżąca. Czy zna pan projekt poselski dotyczący nowelizacji ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych i ustawy o Sądzie Najwyższym z druku sejmowego nr 69? Mam wrażenie, że nasza Komisja będzie dziś pracować nad tym projektem o godz. 19.00. Czy podziela pan opinie, które przedstawiło Biuro Analiz Sejmowych w bardzo obszernej analizie dotyczącej zgodności tego projektu z prawem Unii Europejskiej? Czy nie widzi pan zagrożenia wynikającego z tego projektu dla niezawisłości sędziowskiej i dla niezależności sądów? Czy podoba się panu tryb, który przewiduje ten projekt, dotyczący tak naprawdę przejęcia funkcji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego po zakończeniu kadencji pani profesor Małgorzaty Gersdorf?</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselMichalSzczerba">Czy nie przeszkadza panu, że w Trybunale Konstytucyjnym zasiada Stanisław Piotrowicz, który dokładnie przed rokiem stwierdził, że Polska nie ma pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, a dzisiaj będzie potencjalnie pana kolegą z Trybunału Konstytucyjnego? Jakie analizy, jakie ekspertyzy wykonywał pan na zlecenie Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego? Kto konkretnie ze środowiska PiS zaproponował panu kandydowanie na tę funkcję? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pani poseł Dolniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Panie profesorze, mam pytania dotyczące relacji konstytucją z ustawami niższego rzędu. Od dłuższego czasu większość sejmowa mówi w swoich wystąpieniach o tym, że w ustawie niższego rzędu można coś uregulować w gruncie rzeczy tak, jak się uważa. Jak pan ocenia kwestie relacji między konstytucją, a ustawami niższego rzędu? Czy nie jest tak, że każda ustawa niższego rzędu wywodzi fakt swojego istnienia, swój rodowód właśnie z konstytucji, a w związku z tym z konstytucją musi pozostawać w zgodzie? Nawet, jeśli konstytucja zawiera delegację do uchwalenia ustawy o organizacji i działaniu Trybunału Konstytucyjnego, to zakres tej ustawy zarówno w kwestiach tematyki, jak również w kwestiach technicznych musi pozostawać w zgodzie z założeniami podstawowymi, a takie znajdują się w konstytucji.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselBarbaraDolniak">W związku z tym, jak ocenia pan ustawę dotyczącą organizacji i działania Trybunału Konstytucyjnego? Czy pana zdaniem pozostaje ona w zgodności z ustawą zasadniczą, jaką jest konstytucja? Jeżeli nie, to – według pana – w jakich aspektach tej zgodności nie ma? Z dokumentów wynika, że jest pan profesorem Uniwersytetu Wrocławskiego. Chciałabym również zapytać o pana ocenę art. 178 konstytucji, który mówi o składzie i sposobie wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa. Jaka jest pana ocena tego aspektu w rozumieniu konstytucji? Mam również inne pytanie. Wprawdzie Trybunał Konstytucyjny nie dokonuje wykładni czy oceny traktatów, bo nie jest do tego umocowany, ale chciałabym zapytać pana – jako profesora – o relacje prawa europejskiego i prawa krajowego, biorąc pod uwagę fakt, że jesteśmy członkiem Unii Europejskiej i zobowiązaliśmy się do przestrzegania reguł tego prawa.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Chciałabym pana również zapytać, jak ocenia pan zasadę niezawisłości sędziowskiej? W relacjach większości sejmowej słyszymy, że tak naprawdę sędziowie bronią swoich praw. A w gruncie rzeczy niezawisłość sędziowska jest uprawnieniem. Jest prawem, które tak naprawdę przysługuje obywatelom. Korzystając z zasady niezawisłości obywatel ma prawo do rozstrzygnięcia wydanego przez sędziego, który nie podlega żadnym wpływom. Chciałabym też, żeby pan nam powiedział, jaką dziedziną prawa chciałby się pan zajmować w Trybunale Konstytucyjnym. Biorąc pod uwagę pana specjalizację, takich tematów raczej nie będzie, bo nie ma takiej możliwości. W związku z tym, którą dziedziną prawa, jakim aspektem ustaw chciałby się pan zajmować w Trybunale Konstytucyjnym? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, pani poseł. Pan poseł Ozdoba. Proszę bardzo. Na pewno zaraz dopiszemy także panią poseł. Dobrze. To pani poseł Żukowska. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Mam pytanie do kandydata, do pana profesora. Jak pan interpretuje zasadę pierwszeństwa prawa Unii Europejskiej przed prawem państw członkowskich? Czy zgodzi się pan z tym, że przepisy prawa Unii Europejskiej mają pierwszeństwo przed przepisami prawa krajowego? Z tym, że akty prawa unijnego mają pierwszeństwo przed wcześniejszymi oraz późniejszymi aktami prawa państwowego? Z tym, że państwa członkowskie są zobowiązane do zapewnienia pełnej skuteczności prawu unijnemu oraz do jego bezwarunkowego przestrzegania? Czy zgodzi się pan, że w sytuacji niezgodności norm prawa unijnego z normami prawa krajowego stosuje się normy prawa Unii Europejskiej? Czy zgodzi się pan, że państwa członkowskie nie mogą wprowadzić przepisów prawa krajowego sprzecznych z przepisami prawa unijnego? Mam do pana pytanie, jak pan rozumie tę zasadę? Czy w związku z tym uważa pan, że zasada pierwszeństwa wyłącza stosowanie aktu prawnego, który jest niezgodny z przepisami Unii Europejskiej?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Mam też kolejne pytanie. Chciałam zapytać, jak pan interpretuje art. 18 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej? Czy uważa pan, że w tym artykule zawarta jest interpretacja dotycząca związku małżeńskiego na gruncie prawa polskiego? Mam pytanie dotyczące tego, jak pan postrzega zasadę neutralności światopoglądowej państwa na gruncie konstytucji. Chciałabym, żeby przedstawił pan swoją opinię na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Ozdoba.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJacekOzdoba">Pani poseł Żukowska uprzedziła mnie, zadając pytanie, które też chciałem zadać. Ponowię je do pana profesora. Chodzi o art. 18 konstytucji. Czy uważa pan, że w świetle polskiej konstytucji można inaczej interpretować związek małżeński niż jako związek kobiety i mężczyzny? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Czarnek.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselPrzemyslawCzarnek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, panie profesorze, mam następujące pytanie. W pańskim uniwersytecie zdarzył się skandaliczny przypadek – proszę o potwierdzenie, czy to jest ewentualnie prawda – ograniczania wolności słowa i niedopuszczenia do wygłoszenia wykładu antygenderowskiego. Czy to prawda? Czy przeciwdziałał pan temu przypadkowi? Jak odnosi się pan do tego skandalicznego łamania czy ograniczania wolności słowa i niedopuszczania w debacie uniwersyteckiej argumentów antygenderowskich?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Mularczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję. Panie profesorze, ja również mam pytanie dotyczące 2015 r. i kryzysu w sprawie Trybunału Konstytucyjnego, który zapoczątkowany został wyborem czterech sędziów na zapas przez Platformę na kolejną kadencję, pomimo tego, że takich kompetencji Platforma wówczas nie posiadała. Wiązało się to później z uchyleniem tych uchwał i podjęciem kolejnych uchwał. To dało początek wielkiej dyskusji, która trwa nieomal do teraz. Są zarzuty pod adresem sędziów, że są dublerami. Wiązało się to także z pewnym odzewem środowiska prawniczego. Także na pana Uniwersytecie Wrocławskim została podjęta uchwała, która krytycznie odnosiła się do sytuacji w Trybunale Konstytucyjnym i do działania władz ustawodawczych. Ta uchwała została wówczas poparta przez 58 członków, którzy głosowali. Czy pan profesor brał wówczas udział w tej dyskusji? Jakie było pana stanowisko? Czy akceptował pan tę uchwałę, czy był pan przeciw? Czy ewentualnie jest gdzieś odnotowane, jak pan się wówczas zachował? Jaka jest pana opinia co do takiego sformułowania – co podnoszą koledzy parlamentarzyści z innych klubów – że w trybunale mamy jakichś sędziów dublerów? Czy do tego również może pan się odnieść? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Berkowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselKonradBerkowicz">Panie profesorze, jestem jak najbardziej przeciwnikiem obecnego systemu sprawiedliwości jako całości i rządu. Mam takie pytanie. Z ust przedstawicieli starej opozycji padały pytania, które w wielu przypadkach – a moim zdaniem w większości – wymagały od pana profesora odpowiedzi, która – gdyby padła – zaprzeczyłaby idei forowanej słusznie przez opozycję, że sędzia Trybunału Konstytucyjnego powinien być apolityczny. Czy pan profesor nie uważa, że odpowiedź na większość z tych pytań spowodowałaby, że angażowałby się pan politycznie, już w przedsionku do stania się sędzią Trybunału Konstytucyjnego?</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselKonradBerkowicz">I jeszcze jedno pytanie związane z tym, że padło parę pytań o interpretację przepisów konstytucji. To mnie zainspirowało do zadanie pytania, jak pan profesor rozumie zapisaną w konstytucji sprawiedliwość społeczną? Czym sprawiedliwość społeczna różni się od sprawiedliwości, skoro trzeba dodawać, że jest społeczna? Jeżeli np. Jan Kowalski zarabia sto razy więcej od Jana Wiśniewskiego, jest to niesprawiedliwe społecznie? Czy w związku z tym, jeżeli Jan Kowalski na żonę dziesięć razy ładniejszą od żony Jana Wiśniewskiego, też jest to niesprawiedliwe społecznie? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie pośle. To już wszyscy posłowie, którzy zgłosili się do zadania pytań. Lista mówców została wyczerpana. Oddaję panu głos, panie profesorze. Do pana decyzji należy to, na które z pytań będzie pan odpowiadał, a odpowiedzi, na które mogłyby przeszkodzić w ewentualnym wykonywaniu funkcji sędziego Trybunału Konstytucyjnego, jeśli zostałby pan wybrany.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RafalWojciechowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za zadane pytania. Widzę, że rzeczywiście jest ich bardzo dużo. Ale widzę też, że wiele z nich jest do siebie zbliżonych. Może odpowiem, zaczynając od siebie. Jeżeli chodzi o pytania związane z moimi kwalifikacjami do zasiadania w Trybunale Konstytucyjnym odpowiem, że występuję jak gdyby w potrójnej roli. Z jednej strony mam doświadczenie w zakresie nauki i dydaktyki. Jest to niewątpliwie doświadczenie w zakresie historii prawa. Jeżeli chodzi o arbitraż, to pisałem też o arbitrażu współczesnym. Natomiast tutaj mam też dalsze przemyślenia dlatego, że historię prawa badałem nie tylko w jednym miejscu. Główne prace są z zakresu recepcji prawa rzymskiego, ale w badaniach dochodziłem też do XIX i XX wieku. Jak mówiłem, z arbitrażu mam również współczesne publikacje.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#RafalWojciechowski">Drugą stroną mojej działalności jest działalność prawnicza. Byłem także wpisany na listę radców prawnych po aplikacji. Aplikację zrobiłem przed doktoratem, bo uważałem, że powinienem zakończyć swoje wykształcenie zawodowe. Doktorat napisałem dopiero po kilku latach. Miałem szczęście być jeszcze wtedy asystentem, więc na napisanie doktoratu miałem 8 lat. Następnie – po habilitacji – podjąłem się stabilizacji zawodowej poprzez wykonywanie zawodu notariusza. Trzeba powiedzieć, że zawód radcy prawnego ma swoje właściwości. Zawód notariusza także. Zawód radcy prawnego ma to do siebie, że reprezentuje czyjeś stanowisko. Staje skrajnie, a czasem nawet subiektywnie po czyjejś stronie. Czasami jest to negocjacja umów. Wtedy trzeba wypracować pewien konsens. Konsens w prawie bardzo mnie interesuje.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#RafalWojciechowski">Jeżeli chodzi o zawód notariusza, to jest tu zupełnie inna specyfika. Dążymy do tego, żeby strony postawić na równej stopie. W umowie, którą dla nich tworzymy pokazujemy ich konsensus, jako konsensus stron równych. Dążymy do ekwiwalencji świadczeń, do zabezpieczenia słusznych interesów stron. To są różne zawody. I tutaj mam rzeczywiście bieżące doświadczenie. Powiedziałbym, że jest to doświadczenie ściśle cywilistyczne. Zajmowałem się tylko i wyłącznie sprawami z zakresu prawa cywilnego. W 1998 r. ukończyłem aplikację, więc dzisiaj jest to już nieco ponad 20 lat wykonywania zawodów prawniczych.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#RafalWojciechowski">Natomiast, jeśli chodzi o trzecią część tej działalności, o trzeci powód, dla którego ośmielam się kandydować do tak ważnego organu państwowego, to jest to bieżące doświadczenie administracyjne z pracy w charakterze prorektora. Jako prorektor do spraw studenckich zajmowałem się bezpośrednio organizacją praktyczną wielu imprez akademickich, imprez studenckich. Wydawałem decyzje administracyjne, jak również uczestniczyłem w tworzeniu legislacji wewnętrznej. To są trzy elementy działalności prawniczej, na które chcę zwrócić państwa uwagę. Uważam, że te elementy pokazują szerokie doświadczenie prawnicze.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#RafalWojciechowski">Jeżeli chodzi o sprawy, którymi chciałbym się zająć w Trybunale Konstytucyjnym powiem, że widzę tutaj zastosowanie swojego dotychczasowego doświadczenia, które – oczywiście – mogę wzbogacać, w zakresie prawa cywilnego, prawa handlowego, prawa gospodarczego, prawa administracyjnego gospodarczego. Zajmowałem się też nieco prawem finansowym. Myślę, że tutaj też będę mógł służyć swoją wiedzą. Poza tym chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o to, co mogę wnieść do trybunału, to jest to rzeczywiście element porównawczy, dlatego że wiele pracy poświęciłem porównywaniu różnych systemów. Akurat z tego zakresu nie wszystko jest jeszcze opublikowane, ale uważam, że tutaj dopracowuję się też pewnej metodologii. Często podawany jest taki argument, że w innych krajach coś jest w ten czy w inny sposób.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#RafalWojciechowski">Mówię, że zawsze trzeba na to spojrzeć realistycznie. Jeśli nie popatrzymy na cały system, który jest w danym kraju, takie wypowiedzi mogą być często wyrwane z kontekstu. I tutaj mogę służyć trybunałowi – jeżeli będzie taka potrzeba – tym, żeby pokazać w szerszym kontekście, jak to prawo funkcjonuje. To tyle, jeśli chodzi o dziedziny prawa.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#RafalWojciechowski">Jeśli chodzi o konstytucjonalistę w trybunale czy o to zagadnienie odpowiem, że rzeczywiście to jest wola Sejmu. To, kto w danym momencie znajduje się w trybunale. Natomiast korzystam z tego, że Sejm indywidualnie wybiera sędziów trybunału. Jeżeli kandyduję, jeżeli wchodzę na to posiedzenie Komisji, biorę odpowiedzialność za potencjalne orzecznictwo trybunału. Jest wynik głosowania czy opiniowania w tej chwili, późniejszy wynik głosowania w Wysokiej Izbie, jak również przyjęcie ślubowania przez pana prezydenta. Jeżeli te przesłanki zostaną łącznie spełnione po kolei, wtedy podejmuję się odpowiedzialności za orzecznictwo. Natomiast jest to głosowanie indywidualne.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#RafalWojciechowski">Chcę jeszcze zwrócić uwagę, że wchodziłbym do trybunału – jeśli to będzie wykonane – na miejsce zwalniane przez panią profesor Małgorzatę Pyziak-Szafnicką z Uniwersytetu Łódzkiego, która jest cywilistką, więc moje doświadczenia akurat…</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#RafalWojciechowski">To jest inny fakt. Ale faktem jest, że Sejm indywidualnie wybiera sędziów trybunału. W tym momencie zwalnia miejsce cywilistka, więc wchodzę z doświadczeniem z prawa cywilnego bezpośrednio z zawodów prawniczych, jak i z nauki, gdzie zajmowałem się właśnie prawem cywilnym. Powiedziałbym, że jest tutaj jakaś ekwiwalencja. Jeżeli chodzi o powiązania polityczne, to myślę, że jestem kandydatem może specyficznym czy zaskakującym, bo nie mam żadnych takich powiązań. Proszę państwa, trzeba powiedzieć, że jest to zupełnie naturalne, że ten, kto przychodzi do trybunału, gdzieś musiał się otrzeć o prawo publiczne. Jeśli otarł się o prawo publiczne, to są duże szanse, że otarł się również o politykę. Jeżeli chodzi o mnie, to istotnie, otrzymałem propozycję ze strony Porozumienia Gowina, jako koalicjanta szerokiej koalicji, która w tej chwili sprawuje władzę w Sejmie. Dostałem taką propozycję i powiem, że mój kontakt z panem premierem Gowinem, mój kontakt z Porozumieniem nie był natury politycznej. Mój kontakt z panem premierem Gowinem był natury administracyjnej. Jako prorektor przyjeżdżałem na posiedzenia do ministerstwa i tam wykonywałem pracę administracyjną polegającą na opiniowaniu. Opiniowałem w zespole, który zajmował się sprawami finansowymi. To były kwestie restrukturyzacji wyższych uczelni. To były kwestie zakupu aparatury badawczej. Opiniowałem także w innych zespołach, np. kwestię nagród dla nauczycieli akademickich. Zajmowałem się takim opiniowaniem. Ta działalność w ministerstwie była ściśle ekspercka. Widać, że dała skutek w postaci zainteresowania moją osobą. Natomiast nie mam osobnych związków politycznych. W ten sposób zostaje państwu przedstawiony kandydat, który tak naprawdę polityką się nie zajmował w żaden sposób. Natomiast powiem, że nie będąc w żaden sposób związany partyjnie mój pogląd na prawo publiczne, z którym przychodzę do trybunału, jest po prostu poglądem propaństwowym. Jestem zwolennikiem tego, że istnieje państwo polskie i istnieją jego organy. Kandyduję do organu, który jest legalnie obsadzany przez prawidłowo wybrany Sejm.</u>
<u xml:id="u-22.9" who="#RafalWojciechowski">Powiedziałbym, że z tego powodu, kiedy dostałem taką propozycję, przed sobą samym i przed otoczeniem – w którym dzisiaj jest przecież poważna walka polityczna w państwie polskim – stwierdziłem w sumieniu, że jak najbardziej mogę kandydować, że jest to właściwe. Doświadczenie – bo nad nim się zastanowiłem – jest trojakiego rodzaju. Jest to doświadczenie naukowo-dydaktyczne, praktyczne i organizacyjne w takim stopniu, że umożliwi mi to właściwą ocenę, jeśli chodzi o przykładanie ustawy czy aktu normatywnego do wzorca konstytucyjnego. Widzę to w ten sposób.</u>
<u xml:id="u-22.10" who="#RafalWojciechowski">Były liczne pytania, które rozumiem z publicystycznego punktu widzenia, bo na ten temat dużo mówiono w przestrzeni publicznej. Mówiono o wyborach sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Wiele powiedziano na temat stosunków wewnętrznych w trybunale. Jako obywatela nie dziwi mnie to, że dyskutuje się na ten temat. Natomiast, proszę państwa, mamy rozmowę o pracę. Uczestniczyłem po obu stronach takich rozmów i jako pytający i jako kandydat. W tym momencie nie wyobrażam sobie, żeby kandydat przyszedł na rozmowę i zaczął omawiać zespół, z którym będzie pracować. Uważam, że byłoby to nieeleganckie i niedopuszczalne z mojej strony, gdybym w tej chwili wchodził w to, jak mi się z kimś będzie pracowało albo jak będę się z kimś czuł.</u>
<u xml:id="u-22.11" who="#RafalWojciechowski">W tym momencie przychodzę po to, żeby kandydować do konstytucyjnego organu państwa. Wybór jest indywidualny. W ten sposób to widzę. Jeżeli chodzi o to, z kim będę się w widział w trakcie pracy, trudno jest mi to powiedzieć. Natomiast chcę powiedzieć w ten sposób, że w tym momencie nie mam żadnych takich relacji politycznych. Nie odpowiadamy za naszą przyszłość, bo po prostu jej nie znamy. Tak, że odpowiem w ten sposób. Nie mam jakiegoś planu, że w tym momencie wchodzę i nawiązuję szerokie relacje polityczne z jakimkolwiek środowiskiem politycznym. Kandyduję – jak podkreślam – do organu, w którym zamierzam przykładać prawniczo rozwiązania ustawowe i inne do wzorca konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-22.12" who="#RafalWojciechowski">Były pytania, jeśli chodzi o art. 18. Przechodzę do części bardziej przedmiotowej. Jeśli chodzi o art. 18 konstytucji, to trzeba powiedzieć, że jest w nim wyraźnie powiedziane na temat małżeństwa, że jest to małżeństwo kobiety i mężczyzny. W tym przypadku jestem pewien, że dokładnie taka była intencja ustawodawcy konstytucyjnego. Konstytucja jest tak napisana. Myślę, że konstytucję, że ten fragment celowo tak napisano, żeby tu była kropka, żeby było w ten sposób. Myślę, że wszelkiego rodzaju dopuszczalność małżeństw jednopłciowych czy jakichś innych rozwiązań – bo musimy mieć wyobraźnię i ona nie musi być wielka, że to mogą być związki wieloosobowe – w tym momencie w konstytucji polskiej po prostu nie wchodzi w grę. Po prostu jest to wyraźnie powiedziane. Natomiast jeśli chodzi o wszelkiego innego rodzaju związki międzyludzkie, chcę powiedzieć jedną rzecz. Przecież konstytucja nie zakazuje innych związków międzyludzkich niż małżeństwo. Miejmy tego świadomość, że związki faktyczne – i tu doświadczenie historyczne jest bardzo szerokie – były, są i będą. Natomiast tradycja, że jest małżeństwo i są inne związki, ale czysto faktyczne, że nie ma jakichś szczebli pośrednich, to tradycja wywodząca się jeszcze z prawa rzymskiego i to jeszcze z okresu pogańskiego. Było małżeństwo i były inne formy, ale wszystkie były traktowane jako związki faktyczne. Chcę podkreślić, że konstytucja nie zakazuje innych form związków międzyludzkich. Natomiast związkiem, który konstytucja otacza szczególną opieką jest małżeństwo kobiety i mężczyzny. Tu nie ma wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-22.13" who="#RafalWojciechowski">Jeśli chodzi o neutralność światopoglądową państwa w konstytucji uważam, że jest to niezmiernie ważny element cywilizacji europejskiej. Dlatego, że naprawdę kosztowała ona miliony istnień i kosztowała mnóstwo cierpień przez wiele wieków, aż doszło do tego, że dzisiaj mamy ogłoszoną taką neutralność. Dlatego w konstytucji napisano, że nie można pytać o światopogląd. Jeżeli ktoś ma światopogląd religijny, to nie można go zapytać o przekonania religijne. Jeżeli ktoś jest wyznawcą jakiejś religii – jest to najwyższy możliwy stopień, bo mamy światopogląd, poglądy religijne, a na końcu wyznanie – to też nie można o to zapytać. To jest neutralność, więc przychodzimy, nie pytamy się o te sprawy i współdziałamy dla dobra wspólnego.</u>
<u xml:id="u-22.14" who="#RafalWojciechowski">Muszę powiedzieć, że akurat tutaj mam pełną świadomość. Jest to też przyczyna, dla której ośmielam się przybyć i podjąć niedawną propozycję, żebym zasiadał w Trybunale Konstytucyjnym. To jest to, że mam pełną świadomość tego, jak to się kształtowało historycznie. Mamy tutaj dwie wspólnoty, które – właściwie jak w anatomii – mamy bardzo precyzyjnie opisane. Mamy Spartan, którzy zaprowadzili bardzo srogie rządy, srogie prawo, ale całkowicie się zamykali. I mamy Rzymian, którzy podbijali kolejne wspólnoty i zapraszali do siebie elity. Jeżeli przyjmowały rzymskość, byli otwarci. Rzymianie podbili obszar Morza Śródziemnego. To nie było pokojowe przejęcie. To był podbój. Ale trzeba powiedzieć jedną ważną rzecz – że zachowywali taką otwartość. Trzeba powiedzieć, że dzięki zasadzie neutralności światopoglądowej państwo jest otwarte. Uważam, że w tym ta zasada się streszcza. Ale jest też wolność słowa, więc każdy może prezentować swoje poglądy tak, jak uważa. Neutralność światopoglądową widzę więc jako pewną zdobycz cywilizacyjną, natomiast jej przejawy za każdym razem muszą być od nowa interpretowane w odpowiednich formach.</u>
<u xml:id="u-22.15" who="#RafalWojciechowski">Jeżeli chodzi o pierwszeństwo prawa Unii Europejskiej wobec prawa krajowego, to nie mam wątpliwości, że na pierwszym miejscu jest konstytucja. Natura prawna Unii Europejskiej jest przez cały czas dyskutowana. Jej podstawą są traktaty i umowy. Natomiast w Polsce zdecydowanie jest prymat polskiej konstytucji nad wszystkimi innymi prawami organizacji międzynarodowych, a właśnie taką organizacją jest Unia Europejska, w pewien sposób upraszczając doktrynę. Nie mam wątpliwości, że w Polsce dominuje polska konstytucja. Ostatnio zdołałem sobie to przejrzeć i dotrzeć do danych o tym, dlaczego w niektórych krajach Unii Europejskiej też przyjmowany jest prymat swojej konstytucji. Dlatego, że w tym momencie unikają one komplikacji i tego potwornego dylematu, co zrobić, jeżeli ktoś zaingeruje z prawem zewnętrznym. Niewątpliwie konstytucja ma pierwszeństwo.</u>
<u xml:id="u-22.16" who="#RafalWojciechowski">W tym zakresie były orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i to wcześniejsze orzeczenia w tym zakresie, że konstytucja dominuje. Takie jest moje stanowisko, że konstytucja ma pierwszeństwo przed prawem unijnym. Jeżeli chodzi o KRS, to trzeba powiedzieć, że uważam, iż ustawodawca konstytucyjny, który konstytucję zaprojektował i uchwalił, celowo pozostawił w wielu miejscach wolne pole. To jest wolne pole dla ustawodawstwa zwykłego. Ustawodawstwo zwykłe może regulować tę sprawę w bardzo różny sposób. Powiem coś, jeżeli chodzi o model. Podkreślali państwo – i słusznie – że tutaj nie mogę wypowiedzieć się w szczegółach, bo zostanę naznaczony, że jestem uprzedzony. Tę wypowiedź można zacytować i powiedzieć, że ten pan jest stronnikiem takiego i takiego poglądu. Ale powiem, że są jak gdyby dwa podstawowe modele. Pierwszy jest taki, że jest kooptacja środowiska. Drugi jest taki, że jest wybór. Wybór może być polityczny. I jest jeszcze model mieszany.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przepraszam, panie profesorze. Proszę o wyciszenie rozmów, żebyśmy wszyscy mogli wysłuchać odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RafalWojciechowski">Jest jeszcze model mieszany. Konstytucja dopuszcza te trzy modele. Dopuszcza każdy z nich. Dopuszcza kooptację, czyli to, że środowisko samo wybiera tych, którzy będą zasiadali czy będą mieli przewagę tych 15 sędziów. Jest możliwość udziału czynnika reprezentatywnego. Najczęściej w tym momencie w debacie politycznej tak mówimy, ale to nie władza ustawodawcza w tym momencie wskazuje kandydatów. Powiedzmy to sobie. Jednak posłowie, niezależnie od tego, że są politykami, w momencie, w którym zasiadają w Sejmie, kiedy Sejm głosuje, są władzą ustawodawczą. Władza ustawodawcza ma udział w tej kreacji. Zgodnie z konstytucją dopuszczalny jest i pierwszy model, i drugi, jak również model mieszany. Gdyby ktoś tego chciał, ten model również byłby dopuszczalny.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#RafalWojciechowski">Powiem, że wcześniejsze doświadczenie demokracji – demokracji jako takiej – pokazuje, że zawsze jest jeszcze wariant losowania, ale w tym momencie nie ma tego w konstytucji. Chociaż może nawet to byłoby możliwe. Tak, że Sejm ma tutaj możliwość. Spośród sędziów, którzy się zgłoszą i spełniają kryteria, w określonych terminach raz na 4 lata po prostu losuje się te 15 osób. Proszę państwa, to nie jest tak, bo w przekazie medialnym często widzę to w ten sposób, że są to nominaci polityków. Nie. To są sędziowie. To ma być 15 sędziów. A kto ich wskazuje, to osobna rzecz. Ale to są jednak sędziowie. Natomiast chcę powiedzieć, że są to osoby ze środowiska, które orzekają, czyli wykonują tę pracę. Istotą KRS jest to, że ci ludzie wykonują tę pracę.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#RafalWojciechowski">Spokojnie sobie wyobrażam – i powiem to nawet na gruncie tej konstytucji i tego, co jest – że gdyby ktoś chciał zgłosić projekt mówiący o tym, że sędziowie będą losowani w jakiejś proporcji – powiedzmy, że część sędziów pochodzi z sądów rejonowych, część musi być z okręgowych, a część musi być z apelacji, a z Sądu Najwyższego jest prezes…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, pan profesor przedstawia hipotetyczną sytuację.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#RafalWojciechowski">Pani przewodnicząca…</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, proszę nie przeszkadzać. Dajmy panu profesorowi swobodnie się wypowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#RafalWojciechowski">Pani przewodnicząca, chcę powiedzieć, że w tym momencie nie mówię o tym, jak jest w tej chwili, bo jest to bieżący układ, do którego w tym momencie się nie odnoszę. Mówimy o zasadzie. A zasada może być nie tylko taka, że jest kooptacja i nie tylko taka, że jest wybór przez władzę ustawodawczą, bo w tej chwili jest taki model. Był model kooptacji. Teraz jest model wyboru przez władzę ustawodawczą. A może być losowanie. Uważam, że konstytucja tego nie wyklucza. Jak by to wyglądało? Zgłasza się np. trzech sędziów rejonowych. Weryfikuje się np. czas orzekania. Weryfikuje się, w ilu sprawach orzekali itd. W tym momencie są dopuszczeni do losowania. Losowanie odbywa się co 4 lata w określony sposób. Przykładowo.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#RafalWojciechowski">Trzeba powiedzieć, że jest to zgodne z wszelkimi tradycjami demokracji, bo np. w demokracji ateńskiej uważano, że wybór jest arystokratyczny. To jest w arystokracji, a może w oligarchii. A w demokracji jest losowanie. Oni wybierali tylko strategów, czyli tych, którzy powinni mieć określone kompetencje wojskowe. Podaję taki przykład, że przepisy, które są w konstytucji – moim zdaniem – celowo były zrobione jako ogólne, żeby ustawodawca zwykły mógł się wypowiedzieć w tym zakresie. Chciałbym podkreślić, że tak tę sprawę widzę.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#RafalWojciechowski">I jeszcze odniosę się do sprawy, jeżeli chodzi o Uniwersytet Wrocławski. Tak. Tam był wykład. Rzeczywiście, przypominam sobie tę sytuację. Było w ten sposób, ale powiedzmy sobie jeszcze jedną rzecz – jaka jest struktura uczelni – żebyśmy dobrze rozumieli kto gra jaką rolę. Struktura jest taka. Przed reformami na czele uczelni był rektor. Po reformach jego rola została jeszcze uwypuklona. Dodano mu radę uczelni, która pomaga mu w zarządzaniu uczelnią. Zauważmy jedną rzecz. W tym układzie prorektorzy razem z rektorem i innymi osobami, które tam mogą wejść, nie są zarządem, jak jest w spółce prawa handlowego. Nie tworzą zarządu. Jest rektor, który ma prorektorów. Jeżeli nie da im pełnomocnictwa szczegółowego, to – oczywiście – mogą występować w łańcuchach prorektorskich na uroczystościach akademickich. Jak najbardziej, ale bez pełnomocnictwa, które jest szczegółowe i określa sposób działania, nie ma działania. To nie jest zarząd.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#RafalWojciechowski">To samo dotyczy rady uczelni. Ona też nie jest radą nadzorczą, jak jest w spółkach prawa handlowego, co w uczelniach wyższych obserwowaliśmy. Czasami ktoś był w radzie uczelni i na początku tak myślał, jakby był w radzie nadzorczej spółki prawa handlowego. A tu jest inaczej. Uczelnią włada rektor. Trzeba powiedzieć, że rektor tak dużego uniwersytetu, jak Uniwersytet Wrocławski, musi to władanie przekazywać. W uniwersytecie jest decentralizacja. Polega ona na tym, że 10 wydziałów ma dziekanów. Dziekani mogą dawać dalsze pełnomocnictwa. Dziekani władają salami na swoich wydziałach. A jeżeli chodzi o administrację centralną, to salami włada kanclerz. Zasadą jest, że wykłady osób zewnętrznych są odpowiednio wcześnie zgłaszane. Jest to kwestia dostępności sali. Pod uwagę jest też brana kwestia bezpieczeństwa fizycznego uczestników, bo mogą być tematy kontrowersyjne. We Wrocławiu był taki przypadek przed moją kadencją, kiedy profesor Bauman był na uniwersytecie. Wtedy musiała przyjść policja. Po prostu nie było łatwo.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#RafalWojciechowski">Władze uczelni starają się nie doprowadzić do takich sytuacji. Ale, jeżeli tak się stanie, to w tym momencie jest to rzeczywiście niedobre zjawisko. Jeśli chodzi o ten wykład, to przypominam sobie, że nie był to wykład – jak pan poseł zauważył – antygender. To była amerykańska „prolajferka” z tytułem doktora, prawda? O tym, że była taka inicjatywa dowiedziałem się, przychodząc na posiedzenie kolegium rektorskie. Jak mówię, to nie jest zarząd, tylko spotkanie w obecności rektora. Rzecznik prasowy poinformował o tym, żebyśmy wiedzieli, że takie zdarzenie było, że ta pani nie została wpuszczona, bo za późno został złożony wniosek. Natomiast nie wiem, kto bezpośrednio podjął decyzję. Jak mówię, władanie salami jest zdecentralizowane. Ja nie uczestniczyłem w podejmowaniu tej decyzji, dlatego że jeżeli chodzi o dysponowanie salami, podlegają mi akademiki, bo akademiki też dysponują swoimi salami. W akademikach jest 2,5 tys. miejsc. To jest to, co mam we władztwie.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#RafalWojciechowski">Dowiedziałem się później, po oświadczeniu rzecznika prasowego naszego uniwersytetu, które zresztą jest dostępne gdzieś w mediach, że ta pani ze Stanów ostatecznie niedaleko miała wykład w „Civitas Christiana”. Był to wykład pro life. Było to w ten sposób. Ogólnie rzecz biorąc uważam, że powinny się odbywać najróżniejsze wykłady. Rektorzy starali się jakoś to uładzić, bo jak mówię, czy z jednej, czy z drugiej strony są wykłady, które mogą spowodować, że jest jakieś niebezpieczeństwo fizyczne, choćby że wejdzie za dużo ludzi. To też tworzy ryzyko. Starali się powiedzieć to w ten sposób, że dobrze, jeśli będzie dyskusja akademicka, że jeśli jedna racja jest bardzo wyraźna, to niech będzie też druga racja. Myślę, że jeśli nawet prezentowana jest jedna czy druga racja, to po takim wykładzie jest dyskusja. W związku z tym uważam, że zasadą jest, że to powinno być dopuszczalne, tym bardziej że przez te trzy lata była to jedyna sytuacja, o której rzecznik powiedział nam, że było takie zdarzenie i żebyśmy wzięli to pod uwagę. To było chyba dwa lata temu. To nie jest standardowe zdarzenie.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#RafalWojciechowski">Jeśli chodzi o uchwałę na Uniwersytecie Wrocławskim, powiem w ten sposób. Uchwała była podejmowana świeżo po tym, kiedy ustępujący Sejm wybrał sędziów dodatkowych. Była to rzeczywiście kwestia prawna i polityczna, bo to był jeszcze 2015 r. Uchwała nie była wcześniej zgłoszona. Dyskusja nad nią rzeczywiście się odbyła. Uważałem, że skoro nie są to uchwały częste, nie jest to jakaś seria, to w tym przypadku po obywatelsku traktowałem to, co zostało ułożone, ten tekst, jako ogólne wezwanie do przestrzegania praworządności, dlatego że jestem zwolennikiem porozumienia. Ogólnie. Chciałbym, żeby ono panowało w Polsce. Natomiast wiadomo, że z tym bywa różnie, zwłaszcza w tej chwili, w tej zaognionej sytuacji politycznej. Nie były tam wskazane siły polityczne. Nie było żadnej aluzji co do tego, kto to ma być, dlatego że było to przekroczenie poprzedniego Sejmu. Właśnie to, co się stało w VII kadencji Sejmu, spowodowało ten zamęt. Uznałem, że jest to takie wezwanie do przestrzegania praworządności. Uznałem, że jest to po prostu obywatelskie wezwanie do przestrzegania praworządności w ogóle. To tyle. Jeśli były jakieś dalsze uchwały, to w nich nie uczestniczyłem. W tym momencie wydaje mi się, że pozostałe kwestie – jeżeli jakieś jeszcze były – są takimi kwestiami, że gdybym wszedł w nie szczegółowo, byłbym po jakiejś stronie bieżącego sporu. Powiem tak. Zawezwany od pługa – tak bym powiedział – czyli od bieżącej pracy prawniczej, od zarządzania w uczelni i od bieżącej pracy naukowo-dydaktycznej traktuję to tak, że przychodzę przed organ Rzeczypospolitej ubiegając się o tę funkcję. Przede wszystkim spodziewam się pracy i chcę pracować, tak że ręce mam dalej przygięte do roboty.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#RafalWojciechowski">Jeszcze patrzę, czy na wszystko odpowiedziałem. Czym różni się sprawiedliwość społeczna od sprawiedliwości? Przepraszam, ale powiem jeszcze o sprawiedliwości społecznej. Myślę, że sprawiedliwość społeczna w konstytucji jest wpisana osobno. Można ją interpretować jeszcze w duchu poprzedniego systemu, przed 1997 r. Myślę, że można ją też tak interpretować, że sprawiedliwość, to jest jednak zgodność z prawem. Tylko, gdybyśmy mieli to interpretować współcześnie i pozytywnie. Czyli, że to jest inna treść. Sprawiedliwość jest to zgodność z prawem. Muszę powiedzieć, że zawsze zastanawiałem się, jak to jest. Jest Ministerstwo Sprawiedliwości i prawo. A tymczasem studentów uczymy o samym prawie. Na studiach nie uczymy o sprawiedliwości, jako takiej.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#RafalWojciechowski">Ale znalazłem wyjaśnienie, proszę państwa, w bardzo dawnym piśmie. W XV wieku Bartolus de Saxoferrato też o tym myślał. Quid est aequitas? Co to jest słuszność? Na końcu swojego wywodu napisał, że to jest zgodność z prawem. Po prostu, że słuszność, że sprawiedliwość jest zgodnością z prawem. Rzymianie mieli ius i iustitia. To jest zgodność z prawem, więc mówię, że jest to bardziej prawnicze pojęcie. Tak bym to dzisiaj interpretował. Sprawiedliwość społeczna jest szersza, także w aspekcie socjologicznym. Myślę, że to nie jest wezwanie do tego, żeby wyrównać ludziom dorobki czy w jakiś sposób wpłynąć na to, jakich mają partnerów. Nie. Myślę, że jest to po prostu odróżnienie tego bardziej prawniczego wzorca od tego, co można rozumieć w znacznie szerszym rozumieniu.</u>
<u xml:id="u-28.9" who="#RafalWojciechowski">Ale to jest taka interpretacja dokonana na bieżąco, ad hoc. Myślę, że to sformułowanie w konstytucji może pochodzić jeszcze z poprzedniej epoki. Z lat 80., 70. i wcześniejszych. Odpowiem w ten sposób. Natomiast badań nie podjąłem. Powiem, że jest to zagadnienie ciekawe naukowo. Ale bez szczegółowych badań dotyczących tego, skąd to się wzięło i co to ma wyrażać, trudno byłoby odpowiedzieć w sposób nie publicystyczny, ale naukowy. A chciałbym, bo to jest ciekawe zagadnienie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie profesorze, za udzielenie wyczerpujących odpowiedzi. Oczywiście, tam, gdzie odpowiedzi nie było, to też jest odpowiedź. Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury pana profesora Rafała Wojciechowskiego na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego? Oczywiście, jest też takie pytanie, czy wszyscy państwa mają zalogowane urządzenie do głosowania? Przypomnę, że poprzez przyłożenie legitymacji poselskiej albo karty do głosowania po lewej stronie do urządzenia. Nie słyszę, żeby ktoś miał kłopot. Rozumiem, że głosujemy poprzez naciśnięcie, dotknięcie konkretnego znaczka wyświetlonego na wyświetlaczu.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto wstrzymuje się od głosu? Czy wszyscy państwo zagłosowali? Rozumiem, że wszyscy zagłosowali. Zamykam głosowanie.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 21 osób. Za 15 osób, przeciw 6, brak wstrzymujących się. Stwierdzam, że kandydatura pana profesora Rafała Wojciechowskiego została zaopiniowana pozytywnie. Bardzo gratuluję, panie profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#RafalWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, padło pytanie, więc odpowiem, że tak. Na godz. 19.00 zwołujemy kolejne posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oczywiście, potrzebny jest sprawozdawca. Posiedzenie Komisji jeszcze nie jest zamknięte. Czy pan poseł Kamil Bortniczuk zechce zostać posłem sprawozdawcą? Tak.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeśli nie usłyszę głosu przeciwnego uznam, że kandydatura uzyskała poparcie. Tak jest. A zatem wybraliśmy posła sprawozdawcę.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>