text_structure.xml
82.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam, jeszcze raz przepraszam za opóźnienie, z jakim rozpoczynamy posiedzenie naszej Komisji. Sprawy od nas niezależne, wyznaczono głosowanie i dlatego dopiero teraz możemy przystąpić do zaplanowanego na godz. 12.00 naszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Stwierdzam, iż posiadamy kworum wymagane do prawidłowego prowadzenia obrad i skutecznego podejmowania decyzji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W projekcie porządku tego posiedzenia mamy następujące sprawy: rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej w zakresie art. 15a; w punkcie drugim – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zasad ustalania wysokości emerytur; punkt trzeci – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany roty ślubowania sędziego; w punkcie czwartym – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie nabywania przez osoby urodzone przed 1949 r. prawa do emerytury rolniczej oraz emerytury z fundus,zu ubezpieczeń społecznych; w punkcie piątym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 20 maja 1971 r. – Kodeks wykroczeń poprzez uznanie za wykroczenie niepodporządkowania się poleceniu funkcjonariusza publicznego wydanego w granicach i na podstawie przepisów ustawy; w punkcie szóstym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 25 sierpnia 2006 r. o bezpieczeństwie żywności i żywienia poprzez wprowadzenie zakazu produkcji i sprzedaży na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej produktów spożywczych zawierających olej palmowy; i w punkcie siódmym – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej zakresie granic, w jakich mogą być dokonywane potrącenie ze świadczeń emerytalnych i rentowych.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy do takiego zakresu porządku tego posiedzenia nie ma uwag? Nie widzę. Co do kolejności? Pani przewodnicząca Augustyn, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję. Serdecznie państwa, przepraszam, ale ze względu na inne ważne obowiązki chciałam prosić, żeby punkt 7 przenieść jako pierwszy, a potem już wszystkie pozostałe tak jak są.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy do takiej prośby są uwagi? Czy jest kolizja? Nie widzę, zatem uznaję, iż ten punkt rozpatrzymy jako pierwszy.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przystępujemy zatem do realizacji porządku tego posiedzenia. Proszę panią poseł Urszulę Augustyn o przedstawienie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie granic, w jakich mogą być dokonywany potrącenia ze świadczeń emerytalnych i rentowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję państwu jeszcze raz bardzo serdecznie za tę możliwość zmiany. Chciałam zwrócić uwagę, że petycja, którą skierowano do naszej Komisji, spełnia wszelkie wymogi poddaje się rygorom, a więc jest petycją, którą powinniśmy rozpatrzyć.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Autor tej petycji zwraca się o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany obowiązujących przepisów, dotyczących egzekucji należności pieniężnych ze świadczeń takich jak renta i emerytura. W petycji sformułowano następującą propozycję zmiany: wysokości kwoty wolnej od zajęcia egzekucyjnego, komorniczego lub administracyjnego prowadzonego ze świadczeń emerytalnych i rentowych do wysokości 75% najniższego wynagrodzenia, ze wskazaniem, iż zmiana ta nie dotyczy prowadzonej egzekucji z tytułu należności alimentacyjnych czy odszkodowawczych.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">W opinii autora petycji nie jest społecznie uzasadnione różnicowanie kwot, z jakich prowadzona jest egzekucja. W uzasadnieniu do tej petycji odniesiono się do ograniczeń egzekucji z rachunku bankowego oraz egzekucji z wynagrodzenia pracowniczego. Ponadto autor petycji wskazał na wzrost kosztów utrzymania osób będących na rencie lub emeryturze, ponoszących znaczne koszty leczenia. W bardzo obszernej analizie tego problemu odniesiono się do uregulowań prawnych, które dotyczą: po pierwsze, egzekucji w stosunku do emerytur i rent (one zostały uregulowane w ustawie z 17 grudnia 1998 r.) określających granice dopuszczalnych potrąceń należności z emerytur i rent. Dopuszczalna kwota tych potrąceń zależy od charakteru potrącanych należności. Przepis ustala też zasady potrącenie w razie zbiegu potrąceń z różnych tytułów. I w związku z tym enumeratywnie wyliczone są te potrącenia, które z takich świadczeń mogą się znaleźć. Jednocześnie ta ustawa wskazuje kwotę emerytury i renty, która jest wolna od egzekucji potrąceń. To są bardzo różne kwoty: to jest 500 zł, 825 zł, 660 a nawet 200 zł, i to wszystko jest uzależnione od tego, z jakiego tytułu te potrącenia się odbywają. Ostatnie 200 zł, które brzmią właściwie niewiarygodnie, więc spieszę wyjaśnić, że to jest potrącenie należności z tytułu odpłatności na przykład za pobyt osób uprawnionych do świadczeń w domach pomocy społecznej albo zakładach opiekuńczo-leczniczych lub zakładach pielęgnacyjno-opiekuńczych na wniosek dyrektorów tych placówek.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Te kwoty są bardzo różne i podlegają corocznej waloryzacji od dnia 1 marca na zasadach określonych dla emerytur i rent. Jeśli po odliczeniu składki na ubezpieczenie zdrowotne oraz zaliczki innych należności z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych, wysokość tego świadczenia jest niższa niż kwota świadczenia wolna od egzekucji, to wówczas tych potrąceń się po prostu nie dokonuje. Autor petycji podnosi także kwestie potrąceń z wynagrodzeń. Tę kwestię reguluje ustawa z dnia 26 czerwca 1974 r. – Kodeks pracy. Odnosi się także do ustawy, która dotyczy rachunków bankowych, to jest ustawy z 29 sierpnia 1997 r. – Prawo bankowe. Zgodnie z tymi przepisami i – powiem w skrócie tylko o rachunkach pieniężnych – środki pieniężne, które znajdują się na rachunkach oszczędnościowych, na rachunkach oszczędnościowo-rozliczeniowych oraz na rachunkach terminowych lokat oszczędnościowych jednej osoby, niezależnie od liczby zawartych umów, są wolne na podstawie sądowego lub administracyjnego tytułu wykonawczego w każdym miesiącu kalendarzowym, w którym obowiązuje zajęcie, do wysokości 75% minimalnego wynagrodzenia za pracę. W art. 54 Prawa bankowego wyznaczono granicę tak zwanego przywileju egzekucyjnego, który może być związany jedynie z rachunkami oszczędnościowym, w tym oszczędnościowo-rozliczeniowymi, terminowymi lokatami oszczędnościowym. Takiemu posiadaczowi rachunku oszczędnościowego przysługuje ochrona przed egzekucją, ale tylko w określonych granicach prawa.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselUrszulaAugustyn">Z dogłębnej analizy tych przepisów wynika, że w porównaniu do regulacji dotyczących ograniczeń egzekucyjnych w stosunku do wynagrodzeń i rachunków bankowych z regulacjami, które odnoszą się do emerytur i rent okazuje się, że prawa, które odnoszą się do emerytury i renty są mniej korzystne dla emerytów i rencistów. Dotyczy to w szczególności kwoty emerytury i renty, która jest wolna od egzekucji i potrąceń. Ustawodawca uznał, że minimalne wynagrodzenie podlega szczególnej ochronie. Regulacje te mają na celu zapobieganie sytuacji, w której dłużnik pozostanie bez środków do życia, więc takie rozwiązanie musi dłużnikowi zapewnić minimum egzystencji. Oczywiście jest przeprowadzona cała analiza na temat wysokości emerytur i rent, i tego, ile takiemu dłużnikowi zostaje pieniędzy na życie. Analiza ta wypada niestety bardzo niekorzystnie dla emerytów i rencistów.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PoselUrszulaAugustyn">Należy jednakże zwrócić uwagę, że gdyby rozpocząć debatę na ten temat, w takim duchu, jaki proponuje autor petycji, to trzeba by rozważyć jeszcze jedną kwestię, mianowicie kwestię dotyczącą wierzycieli. W przypadku ustalenia kwot, które proponuje autor tej petycji, może wystąpić taka sytuacja, że od znacznej części społeczeństwa nie będzie można wyegzekwować długów. To może rodzić różnego rodzaju komplikacje, przede wszystkim nieskuteczność egzekucji. Podsumowując, w petycji zaproponowano zmianę polegającą na podwyższeniu wysokości kwoty wolnej od zajęcia egzekucyjnego – prowadzonego od świadczeń emerytalnych i rentowych – do wysokości 75% najniższego wynagrodzenia, ze wskazaniem, że zmiana ta nie dotyczy prowadzonej egzekucji z tytułu należności alimentacyjnych czy odszkodowawczych. Nadmienię, że autor petycji nie daje nam konkretnego rozwiązania, proponuje tylko, żeby się najpierw Komisja, a potem Sejm zajęły przygotowaniem takiego rozwiązania. To oczywiście mieści się w kompetencji Sejmu, można takie regulacje wprowadzić. Niemniej jednak trzeba pamiętać, że to jest kwestia bardzo wrażliwa, bardzo szybko może doprowadzić do takiej sytuacji, w której grupa zadłużonych, potencjalnych dłużników, może być bardzo duża, ponieważ niektórzy dłużnicy będą mieli tę świadomość, że nigdy w życiu od nich się żadnych długów nie wyegzekwuje. Wprowadzenie jakiejkolwiek regulacji w tej materii budzi wiele wątpliwości i jest bardzo dyskusyjne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nasz ekspert ma tutaj dość stanowczą opinię. Pan Krzysztof Pater wskazuje, iż petycja budzi poważne wątpliwości, na co wskazuje Biuro Analiz Sejmowych. Znamienne jest przede wszystkim ostatnie zdanie tej opinii: „istotna część emerytów i rencistów podlegałaby przepisom o zwolnieniu z egzekucji, a zatem petycja nie uwzględnia drugiej strony – wierzycieli, którymi często mogą być osoby o równie niskich a nawet niższych dochodach niż wskazani w petycji emeryci”. Dlatego pan Krzysztof Pater uważa petycję za bezzasadną.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę panią przewodniczącą o konkluzję i rekomendację.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Jednym zdaniem: sądzę, że działania i regulację powinny dotyczyć raczej tego, żeby wysokość emerytur i rent była możliwie jak najwyższa. Emerytury i renty powinny być takimi świadczeniami, które powinny zapewniać nam godne życie. To jest jakiś kierunek działania, a nie to, by można było zabezpieczać ewentualnie takie osoby przed ponoszonymi długami. W związku z tym proponuję Wysokiej Komisji oddalenie żądania zawartego w tej petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zatem uznaję, że Komisja podjęła decyzję o nieuwzględnieniu żądania będącego przedmiotem przedstawionej petycji.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Bardzo proszę pana posła Marcina Duszka o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy wskazanych tutaj służb – Policji, ABW i tak dalej – w zakresie art. 15a. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan poseł Duszek? Był pan poseł... Stąd moja dezorientacja, bo przecież widziałem pana posła... Jest pan poseł, tak? Koleżeńska pomoc zadziałała</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarcinDuszek">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący. Szanowni państwo, przedmiotem petycji jest żądanie podjęcia inicjatywy w sprawie zmiany obowiązujących przepisów dotyczących zasad ustalania wysokości emerytury funkcjonariuszy służb mundurowych. Petycja ta mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu. Petycja spełnia wymogi formalne.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarcinDuszek">Autor petycji wskazał, że w ramach porozumienia ministra spraw wewnętrznych i administracji ze stroną społeczną minister zobowiązał się rozwiązać problem różnicowania statusu funkcjonariuszy w zakresie nabywania praw emerytalnych, w zależności od momentu przyjęcia do służby. W petycji wskazano, że w aktualnym stanie prawnym obowiązuje regulacja wprowadzająca różne zasady ustalania emerytury mundurowej dla funkcjonariuszy pozostających w służbie przed 2 stycznia 1999 r., dla funkcjonariuszy przyjętych po raz pierwszy po 1 stycznia 1999 r. a przed 23 lipca 2003 r. oraz funkcjonariuszy przyjętych do służby po tej dacie. W opinii autora petycji przedmiotowe zróżnicowanie nie ma przekonującego uzasadnienia. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej petycji? Proszę bardzo, proszę o przedstawienie się i przedstawienie stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyNSZZPolicjantowRafalJankowski">Rafał Jankowski, przewodniczący Zarządu Głównego NSZZ Policjantów. Panie przewodniczący, szanowni państwo, my nie mieliśmy wątpliwości, kierując do państwa tę petycję, że ona tyczy bardzo ważnej sfery i wielu tysięcy polskich funkcjonariuszy różnych służb, ale też i żołnierzy. Problem dotyczący zmiany art. 15a jest żądaniem skierowanym w stronę tego, żeby ludzie, którzy przez wiele lat pracowali w innych sferach, poza służbami, otrzymali za swoje lata pracy – często jest to po kilkanaście lat pracy – gratyfikację, która im się po prostu należy.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyNSZZPolicjantowRafalJankowski">Odnotowaliśmy tysiące przypadków ludzi, którzy obecnie służą w służbach mundurowych, którzy przed wejściem w okres służby pracowali przez wiele lat czy to w przemyśle, czy w innych branżach gospodarki i teraz osoby te za te lata – a jak mówię, jest tych lat często po kilkanaście – te ich składki, które odprowadzali wtedy do powszechnego systemu emerytalnego po prostu przepadają. Naszym zdaniem jest to rażąca niesprawiedliwość.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyNSZZPolicjantowRafalJankowski">W tej grupie osób, tak, jak pan przewodniczący odczytał, jest też grupa ludzi, którzy zostali po prostu w pewien sposób oszukani. Bowiem osoby, które namawiano do przystąpienia do służb w roku 1999, którzy właśnie utraciły pracę w innych gałęziach gospodarki, w 2003 r. dowiedziały się o tym, że ich okres składkowy w powszechnym systemie nie zostanie uznany. My się z tym absolutnie nie zgadzamy. Wiem, że w tej chwili w resorcie spraw wewnętrznych i administracji trwają prace nad naprawą tej sytuacji, bo był to jeden z postulatów związków zawodowych służb mundurowych i mieliśmy zapewnienia, że projekt ujrzymy do końca zeszłego roku.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyNSZZPolicjantowRafalJankowski">Niestety tak się nie stało. Teraz obecne szefostwo MSWiA zapowiada, że ma kilka pomysłów na rozwiązanie tego problemu. My tego oczekujemy i będziemy się tego domagać. Zapoznałem się oczywiście z opinią Biura Analiz Sejmowych w tej sprawie i absolutnie się z tym nie zgadzam. Jeżeli chodzi o ten dokument, to tak naprawdę na uwagę zasługuje jeden zapis, że „ustawodawcy przysługuje jednak prawo relatywne swobodnego kształtowania zasad nabywania prawa do świadczeń, w tym w szczególności pozostawienia w obecnej formie, jak i zmiany” – i na to pragnę zwrócić uwagę – „jak i zmiany, także w kierunku postulowanym w petycji”.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyNSZZPolicjantowRafalJankowski">Zwracam się do szanownej Komisji o to, żeby pozwolić jednak poprowadzić pracę, bo kierunek naprawdę jest dobry. W naszych służbach pozostają tysiące osób, które zostały skrzywdzone tym zapisem, choć wcześniejsze wprowadzenie tej zmiany wydawało się z pozoru korzystne, a naprawdę tak nie jest. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu przewodniczącemu. Kto z państwa chciałby odnieść się do przedstawionej petycji i stanowiska? Ktoś państwa z MSWiA? Szanowni państwo, pan Krzysztof Pater wskazuje na potrzebę poznania stanowiska drugiej strony... A, przepraszam bardzo, nie zauważyłem. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuMSWiADariuszSmarzewski">Dariusz Smarżewski, zastępca dyrektora Departamentu Budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuMSWiADariuszSmarzewski">Mam pytanie: czy najpierw możemy się zapoznać z opinią Biura Analiz Sejmowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">A nie mieliście państwo do tej pory takiej możliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuMSWiADariuszSmarzewski">Czy przedstawiona może tutaj została ta opinia?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan poseł referujący przedstawił co do istoty sprawę</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuMSWiADariuszSmarzewski">Ale opinia nie będzie prezentowana?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nie, dodatkowego prezentowania... jeżeli gdzieś, to konkretnie pytania. Jest możliwość wymiany argumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuMSWiADariuszSmarzewski">To ja już przejdę do oceny petycji. Na wstępie chciałbym zwrócić uwagę na pewną nieścisłość w uzasadnieniu wniesionej petycji z zapisami porozumienia podpisanego w dniu 8 listopada 2018 r. między ministrem spraw wewnętrznych i administracji a stroną społeczną, reprezentowaną przez przedstawicieli związków zawodowych zrzeszających funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej i Państwowej Straży Pożarnej w części dotyczącej omawianego art. 15a ustawy zaopatrzeniowej. Mianowicie w porozumieniu zapisano, że realizacja tego postulatu odnosić się będzie do funkcjonariuszy, którzy zostali przyjęci do służby po raz pierwszy po dniu pierwszego stycznia 1999 r. i przed dniem 1 października 2003 r. czyli do 30 września 2003 r. Natomiast w uzasadnieniu petycji tę drugą datę wskazuje się jako 23 lipca 2003 r. To jest po prostu taka drobna nieścisłość.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuMSWiADariuszSmarzewski">Natomiast odnosząc się do petycji, warto mieć na uwadze, że została ona wniesiona w sierpniu 2019 r. Od tamtego czasu minister spraw wewnętrznych i administracji na bieżąco rozmawiał i rozmawia ze związkami zawodowymi w zakresie realizacji porozumienia z dnia 8 listopada 2018 r., w tym oczywiście w zakresie realizacji zapisów dotyczących art. 15a. Ponadto kwestia między innymi artykułu 15a ustawy zaopatrzeniowej była podnoszona na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w dniu 18 grudnia 2019 r., na którym przedstawiona została informacja ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat planowanych zamierzeń resortu w latach 2019–2023, jak również na posiedzeniu tejże Komisji w dniu 7 stycznia, na którym przedstawiona była informacja ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat realizacji porozumienia z dnia 8 listopada 2018 r. Na posiedzeniach tych ministrowie informowali, że na bieżąco prowadzone są rozmowy i będą prowadzone ze związkami zawodowymi na temat między innymi tego artykułu w poszukiwaniu rozwiązania tego problemu, jak najlepszego i możliwego do realizacji z finansowego punktu widzenia.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuMSWiADariuszSmarzewski">W tej chwili ministerstwo jest na etapie szczegółowej oceny zmiany art. 15a. Ponadto dodam, że ministrowie zapewniali, że trwają prace nad tym, aby wszystkie punkty tego porozumienia były zrealizowane, co może potwierdzić obecny tutaj pan przewodniczący Rafał Jankowski, który uczestniczył w tych posiedzeniach.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuMSWiADariuszSmarzewski">W kontekście prac nad kwestią omawianego art. 15a ustawy zaopatrzeniowej, w tym określenia skutków finansowych zmian, należy mieć na uwadze, że artykuł ten nie obejmuje jedynie funkcjonariuszy Policji oraz funkcjonariuszy trzech innych formacji resortu spraw wewnętrznych, ale także funkcjonariuszy formacji wymienionych w tytule ustawy. Mówię tutaj o funkcjonariuszach, mającym okresy składkowe i nieskładkowe przed podjęciem służby. A zatem zmiany w tym zakresie wymagają dokonania uzgodnień, w szczególności z ministrami, którym podlegają formacje objęte ustawą zaopatrzeniową. Są to: minister sprawiedliwości, któremu podlega Służba Więzienna, minister obrony narodowej, któremu podlega Służba Wywiadu Wojskowego i Służba Kontrwywiadu Wojskowego, a także minister finansów, w którego strukturach resortu jest Służba Celno-Skarbowa. Potrzebne były uzgodnienia z szefami Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu oraz Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Dlatego też opracowanie rządowego projektu ustawy zmieniającej ustawę zaopatrzeniową w tym zakresie poprzedzone jest zarówno rozmowami ze związkami zawodowymi, jak również z organami, o których mówiłem przed chwilą.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuMSWiADariuszSmarzewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zważywszy na powyższe, w imieniu pana Mariusza Kamińskiego, ministra spraw wewnętrznych i administracji wnoszę o niekontynuowanie prac nad petycją, z zaznaczeniem, że minister spraw wewnętrznych i administracji w najbliższym czasie przedstawi propozycję stronie społecznej, w tym związkowi zawodowemu wnoszącemu petycję. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyNSZZPolicjantowRafalJankowski">Dziękuję bardzo. Ja tylko tak odnosząc się do tego, co mówił pan dyrektor. Faktycznie petycję złożyliśmy w sierpniu, to się trochę obawiam, bo pan dyrektor przedstawił to tak, jakby w kolejnych miesiącach MSWiA wpadło w jakąś czarną dziurę i nikt nad tym problemem nie pracował. Nieprawda, przecież problem był znany co najmniej od 8 listopada 2018 r., kiedy podpisaliśmy porozumienie. Oczywiście, faktycznie dwa tygodnie temu na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych minister Wąsik obiecał przedstawić w najbliższym czasie rozwiązanie tego problemu.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyNSZZPolicjantowRafalJankowski">To, że pan dyrektor tutaj podniósł, że trwają pracę i w najbliższym czasie zostaną przedstawione nam jakieś propozycje... ja się obawiam tylko słowa „najbliższy czas”. Poza tym cała wypowiedź pana dyrektora jest dla mnie do zaakceptowania i generalnie to tyle, bo faktycznie jest w tej chwili taka sytuacja, że uzgadniamy między sobą – zresztą z panem dyrektorem rozmawialiśmy o tym przed wejściem na salę – wszystkie sporne rzeczy i dialog się w tej chwili w tej sprawie również toczy. Niemniej jednak petycja ta została złożona w sierpniu, więc w okresie kilku miesięcy nie mieliśmy żadnej informacji w tej sprawie, a termin porozumienia został przez stronę Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji przekroczony, stąd nikt do tej pory petycji nie wycofał. To, co pan dyrektor powiedział, jest dla mnie przynajmniej satysfakcjonujące w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, wydaje mi się, że po tej wymianie stanowisk dobrze byłoby, byśmy sobie otworzyli następny etap debaty poprzez dezyderat. Myślę, że stanowisko ministra w odpowiedzi na dezyderat może też jasno przedstawić te wszystkie okoliczności, o których panowie mówiliście. Czyli jakie elementy są w opracowywaniu, jakie są stanowiska poszczególnych służb, wreszcie w jakich terminach to się dokona; żeby był jasny plan i perspektywa, w jakiej to będzie realizowane. Proszę bardzo, pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyNSZZFunkcjonariuszyiPracownikowWieziennictwaCzeslawTula">Przewodniczący Zarządu Głównego Więziennictwa Czesław Tuła. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to co kolega przewodniczący Rafał mówi, to za rządów nadzorującego służby Policji pana Zielińskiego, to już w Radzie Dialogu Społecznego ten problem był poruszany. Ówczesny minister, bo zarządzającym ustawą jest minister spraw wewnętrznych i administracji, ówczesny minister już nam przedstawiał jakieś rozwiązania i one były w dokumencie, oczywiście nieformalnym.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyNSZZFunkcjonariuszyiPracownikowWieziennictwaCzeslawTula">Idąc dalej, mój minister, minister Ziobro wówczas powiedział tak: Ja nie jestem gospodarzem ustawy, ale będę wspierał te wszystkie działania, które podejmuje minister spraw wewnętrznych i administracji, bo również uważam, że trzeba sprawiedliwości dać wyraz w naszej ojczyźnie. W związku z powyższym obecny minister, a poprzedni, tak samo minister Ziobro, minister Wójcik oczywiście popierają te wszystkie rozwiązania, które będą poczynione w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Powiem tak: moi funkcjonariusze, moi koledzy pracujący w warunkach – tak jak wszystkie służby – ciężkich liczą na rozsądek i przyzwoite działanie na ich rzecz. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Dlatego proponowałbym dezyderat do premiera, bo to dotyczy co najmniej kilku ministrów i żeby premier wyznaczył tego z ministrów, który będzie koordynował te uzgodnienia i przedstawi nam odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę pana posła referenta o podsumowanie i rekomendację.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarcinDuszek">Panie przewodniczący, w takim razie zwrócimy się do pana premiera z dezyderatem.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Jest zatem rekomendacja, by Komisja wystąpiła z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów w sprawie petycji na podstawie przedstawionego tu stanowiska.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi?</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nie słyszę, zatem uznaję, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę ponownie pana posła Marcina Duszka o przedstawienie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zasad ustalania wysokości emerytury.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarcinDuszek">Szanowny panie przewodniczący, szanowna komisjo, przedmiotem petycji jest żądanie podjęcia inicjatywy w zakresie zmian sposobu ustalania wysokości świadczeń, w szczególności emerytury dla kobiet urodzonych od lipca 1954 r. W projekcie petycji nie wskazano konkretnych przepisów, które miałyby ulec zmianie. Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu, spełnia wymogi formalne.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselMarcinDuszek">Autor petycji zaproponował zmianę przepisów, polegająca na zmianie sposobu ustalania podstawy wymiaru emerytury. Przedstawiony postulat przewiduje obliczanie emerytury na starych zasadach, zgodnie z którymi podstawy wymiaru emerytury i renty stanowi przeciętna podstawa wymiaru składki na ubezpieczenia emerytalne i rentowe lub na ubezpieczenie społeczne na podstawie przepisów prawa polskiego w okresie kolejnych 10 lat kalendarzowych, wybranych przez zainteresowanego z ostatnich 20 lat kalendarzowych, poprzedzających bezpośrednio rok, w którym zgłoszono wniosek o emeryturę lub rentę.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselMarcinDuszek">Konstytucja, stanowiąc prawo do zabezpieczenia społecznego po osiągnięciu wieku emerytalnego, nie definiuje go i pozostawia ustawie regulację jego zakresu i form. Należy zwrócić uwagę na to, że w petycji zaproponowano zastosowanie zmienionej formuły wymiaru emerytury jedynie w stosunku do wybranych ubezpieczonych, czyli kobiet urodzonych od lipca w 1954 r. W takiej samej sytuacji są mężczyźni, którzy zostali objęci nowym systemem emerytalnym. Wprowadzenie postulowanej w petycji zmiany jedynie w stosunku do kobiet naruszałoby zasadę równości i prowadziłoby do dyskryminacji mężczyzn, którzy nadal otrzymywaliby emeryturę ustaloną według mniej korzystnej formuły. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nie widzę. Panie pośle, zatem proszę o rekomendację.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarcinDuszek">Wnoszę o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Pan poseł rekomenduje, aby nie uwzględnić żądania zawartego w petycji, przedstawionej przez pana posła. Czy wobec takiej rekomendacji jest sprzeciw? Nie słyszę, zatem uznaję, że Komisja podjęła taką decyzję.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejna petycja, którą przedstawi pan poseł Marcin Poseł Marcin Duszek (PiS): petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany roty ślubowania sędziego.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarcinDuszek">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, autorzy petycji domagają się zmiany treści roty ślubowania sędziego sądowego Rzeczypospolitej Polskiej, która miałaby następującą treść: „Ślubuję uroczyście jako sędzia sądowy stać na straży systemu prawnego Rzeczypospolitej Polskiej, sprawiedliwość wymierzać bezstronnie, stosując i egzekwując obowiązujące przepisy prawa ustanowione przez władzę ustawodawczą w ich literalnym brzmieniu, a w postępowaniach kierować się zasadami godności, uczciwości i niezawisłości. Natomiast w przypadku, gdybym sprzeniewierzył się temu ślubowaniu, poddaję się dobrowolnemu zniesieniu z urzędu wraz z dobrowolną utratą wszelkich przywilejów przysługujących sędziemu”. Można dodać zwrot: „Tak mi dopomóż Bóg”.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselMarcinDuszek">W uzasadnieniu petycji zostały powołane różne argumenty, z których najważniejsze znaczenie miał ten, iż w polskim systemie prawnym – w przeciwieństwie do systemu krajów anglosaskich – sędziowie nie mogą tworzyć prawa i są związani prawem stanowionym przez władzę ustawodawczą. Petycja obejmuje żądanie zmiany przepisów prawa o randze ustawowej, petycja spełnia wymogi formalne. Panie przewodniczący, szanowni państwo, autorzy petycji nie wskazali konkretnie, których aktów prawnych dotyczy petycja. W treści petycji znajduje się tylko sformułowanie: wnoszę petycję o wprowadzenie zmiany treści roty ślubowania sędziego sądowego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nie widzę. Panie pośle, proszę raz jeszcze o doprecyzowanie rekomendacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarcinDuszek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wnoszę o nieuwzględnianie żądania będącego przedmiotem petycji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. A zatem jest rekomendacja, by nie uwzględniać żądania zawartego w petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany roty ślubowania sędziego.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi?</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nie słyszę, zatem uznaję, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu posłowi, to było dużo pracy do wykonania na dzisiejsze posiedzenie. Przechodzimy do kolejnego punktu, bardzo proszę pana posła Mirosława Maliszewskiego o przedstawienie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie nabywania przez osoby urodzone przed 1949 r. prawa do emerytury rolniczej oraz emerytury z funduszu ubezpieczeń społecznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja jest wzniesiona przez osobę fizyczną. Jej przedmiotem jest żądanie podjęcia inicjatywy w zakresie zmian obowiązujących przepisów, dotyczących zbiegu prawa do emerytury z powszechnego systemu ubezpieczeń, potocznie nazywanych emeryturami zusowskimi i systemu ubezpieczenia rolniczego potocznie nazywanych emeryturami krusowskimi.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselMiroslawMaliszewski">W petycji co prawda nie ma konkretnych propozycji zmian przepisów, natomiast dotyka ona bardzo istotnej kwestii. Domniemywam, że autorem tej petycji jest obecny tutaj pan poseł Grzegorz Wojciechowski, jeżeli się mylę, to potem mnie poprawi. Zgadzając się z tezami zawartymi w petycji, chcę powiedzieć, że z takimi problemami do biur poselskich w wielu miejscach w Polsce, do mnie także, zwracają się przede wszystkim rolnicy, wskazując na rozbieżność przepisów dotyczących zbiegu prawa do jednej i drugiej emerytury. Zresztą często w debatach sejmowych tę sprawę podnosimy.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Warto zaznaczyć, że od początku istnienia systemu ubezpieczenia rolników, czyli od lat 70., do 1989 r., kiedy nastąpiły zmiany, był obowiązek, spoczywający na rolnikach, podwójnego ubezpieczenia tzw. dwuzawodowców. Czyli jeżeli rolnik prowadząc aktywnie gospodarstwo rolne prowadził także, zajmował się… czyli był zatrudniony w innym zawodzie, miał obowiązek odprowadzania dwóch składek, zarówno do systemu rolniczego, jak i do tego systemu powszechnego ubezpieczenia społecznego.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PoselMiroslawMaliszewski">W razie nabycia wówczas, na podstawie tych przepisów, świadczeń z jednego i drugiego systemu mógł je pobierać w wysokości jednego, korzystniejszego dla niego świadczenia w całości, drugiego – w połowie. Później została dokonana zmiana, gdzie zniesiono zarówno obowiązek podwójnego ubezpieczenia rolników (tych „dwuzawodowców”), prowadzących działalność rolniczą i pozarolniczą, jak również możliwość pobierania przez nich dwóch świadczeń emerytalnych.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Obecnie obowiązujący stan prawny reguluje sytuację osób, które zmieniały rodzaj działalności zarobkowej, rolniczej i pozarolniczej, a w związku z tym były objęte różnymi systemami ubezpieczenia, z tym że obowiązują inne reguły dla osób urodzonych po 1948 r., czyli po 1 stycznia 1949 r., jak i inne dla urodzonych do 31 grudnia 1948 r. Z przepisu zarówno ustawy regulującej działalność ubezpieczeniową w rolnictwie, jak i w powszechnym systemie ubezpieczeniowym są te kwestie regulowane, z tym że jest problem z możliwością zaliczania okresów składkowych w jednym i drugim ubezpieczeniu do wyliczania wysokości przysługującej emerytury.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Wydaje się, że ta kwestia, która została przez wnoszącego petycję przedstawiona, jest bardzo istotna, dlatego że – jak wspomniałem na początku – wielokrotnie do biur poselskich zgłaszają się ludzie, którzy nie rozumieją tych zasad, nie wiedzą, dlaczego okresy składkowe z jednego systemu nie są przenoszone do drugiego i wielokrotnie uważają, że obecnie obowiązujący system jest krzywdzący, więc należy dokonać zmiany. Z informacji, które udało mi się w tej sprawie zdobyć w formie odpowiedzi na zapytania czy interpelacje poselskie wynika, że resort rodziny, pracy i polityki społecznej nie przygotowuje zmian ustawy o powszechnym systemie regulującym tę kwestię, która by te wątpliwości rozwiała albo te potencjalne nieprawidłowości usunęła. Natomiast minister rolnictwa i rozwoju wsi, który jest gospodarzem systemu ubezpieczenia krusowskiego tego systemu ubezpieczenia rolniczego, też nie sygnalizuje chęci czy inicjatywy ustawodawczej, która w tym zakresie powinna być – moim zdaniem – podjęta.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Pewnie za chwilę będzie dyskusja. Już w tym momencie, panie przewodniczący, uważam, że ze względu na wagę tego problemu, na skalę tego zjawiska, liczbę osób, które odwiedzają biura, nie powinniśmy poprzestać tylko i wyłącznie na kierowaniu dezyderatu do premiera czy do jednego albo drugiego ministra, tylko moja taka wstępna rekomendacja jest taka, żeby Komisja w tym zakresie przygotowała inicjatywę ustawodawczą, bo jest to w kompetencji Komisji. Właśnie takimi sprawami ta Komisja powinna się zajmować. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo, pan poseł Wojciechowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Chciałbym zwrócić uwagę na jeden bardzo istotny element w tej sprawie, panie przewodniczący. Otóż te systemy nie do końca są rozdzielone, dlatego że jeżeli na przykład w systemie zusowskim brakuje lat ubezpieczenia, aby otrzymać świadczenia emerytalne, to te lata są uzupełniane z systemu krusowskiego, i odwrotnie. Natomiast w momencie, kiedy osoba ubezpieczona w systemie zusowskim nabyła minimalne świadczenia, wtedy jest jakby zapominana jej przeszłość krusowska, bo to najczęściej właśnie działa w tę stronę. Troszkę jest to dziwne, że nabycie pełnych uprawnień na przykład w ZUS-ie powoduje zapomnienie o tym, co się działo w KRUS-ie.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dopóki te uprawnienia nie są w pełni nabyte, okres ubezpieczenia zusowskiego bierze się pod uwagę, a w pewnym momencie przestaje być brany pod uwagę. Dotyczy to wielu osób, dlatego że wiele osób zaczynało na przykład w rolnictwie, pracowało w rolnictwie, w latach 90. na skutek różnych zmian wielu przeszło poza rolnictwo, z kolei zmiany w przemyśle też spowodowały, że część ludzi, którzy zaczynali pracę w przemyśle, wróciła do KRUS-u. Nie mogli skorzystać z różnych, chociażby wcześniejszych, świadczeń, gdzie był wymóg 120 kwartałów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Tak, pan? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak">Szanowny panie przewodniczący, Zbigniew Wasiak, Departament Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny Pracy i Polityki Społecznej. Chciałbym odnieść się, tytułem uzupełnienia, do wątku, który podniósł pan poseł Wojciechowski. Ten wątek jest rzeczywiście sygnalizowany, również w pismach, które wpływają do ministerstwa. Tyle tylko, że sytuacja osób, o których mówił pan poseł Wojciechowski, jest troszeczkę inna, bo dotyczy to sytuacji osób urodzonych po roku 1948.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak">Sytuacja osób urodzonych po roku 1948 wygląda w ten sposób, że osoby te mają rzeczywiśie prawo do świadczeń z obydwu systemów – zarówno z systemu powszechnego, z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, jak również z systemu realizowanego poprzez Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Przy czym Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego zachowuje stare zasady nabywania prawa do emerytury, więc wiek i staż. W sytuacji, w której rolnik osiągnie 25-letni staż pracy w KRUS-ie, wtedy otrzymuje pełne świadczenie z systemu rolniczego, tutaj nie traci możliwości... W ten sposób jest zaspokajana kwestia ubezpieczenia rolniczego. W sytuacji, w której on również był dwuzawodowcem, a więc był ubezpieczony również w powszechnym systemie emerytalno-rentowym, nie osiągnął w systemie rolniczym tego pełnego 25-letniego stażu, to ta część jest zaliczana mu na poczet tak zwanego zwiększenia emerytalnego w powszechnym systemie emerytalno-rentowym w sytuacji, w której osiągnął wiek emerytalny, czyli 65 lat.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak">Sytuacja uzupełnienia wieku następuje tylko i wyłącznie w sytuacji, w której nie osiągając w systemie rolniczym wymaganego 25-letniego okresu stażu, a będąc jednocześnie ubezpieczonym w systemie powszechnym, ustawodawca uzupełnia ten wiek w powszechnym systemie do momentu nabycia prawa do minimalnej emerytury.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak">W sytuacji, w której osoba ma nabyte prawo do minimalnej emerytury, ta gwarancja ustaje po to, żeby osoba miała prawo przynajmniej do jednego ze świadczeń. Natomiast zasadę wypłaty jednego tylko świadczenia określają przepisy regulujące ubezpieczenie społeczne rolników, nie reguluje tego powszechny system ubezpieczenia społecznego. Tak tylko tytułem wyjaśnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Paul i potem tutaj pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyPaul">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja tylko chciałbym się odnieść do słów pana posła Maliszewskiego, bo z tego co zrozumiałem, to pan poseł proponuje, abyśmy my przygotowali ustawę. Chyba tak było, tak? Ale z tego, co pamiętam i według naszych kompetencji to raczej my nie jesteśmy przygotowani. Okaże się, że nasza Komisja będzie musiała... czy powinna... musi się znać, nie wiem, na ruchu drogowym, na służbie zdrowia, na ubezpieczeniach społecznych i wszystkim innym. Do tej pory myśmy takich ustaw raczej nie przygotowywali, do tego są przygotowane osoby w innych komisjach i jeżeli trzeba, bo jeżeli są jakieś niedociągnięcia, nieścisłości to ta komisja, szczególnie Komisja Finansów, powinna na ten temat się wypowiedzieć. Jeżeli jest taka potrzeba, możliwości i potrzeby, powinna taką zmianę wprowadzić. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, proszę bardzo – pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorDepartamentuSprawSpolecznychiOswiatyRolniczejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiRobertJakubik">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, Robert Jakubik, dyrektor Departamentu Spraw Społecznych i Oświaty Rolniczej w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Szanowni państwo, system ubezpieczenia społecznego rolników nie został zreformowany – tak jak powszechny system – w stosunku do osób urodzonych po 31 grudnia 1948 r. i prawo do emerytury rolniczej nadal uzależnione jest nie tylko od osiągnięcia wieku emerytalnego, ale także od posiadania wymaganego 25-letniego stażu ubezpieczeniowego. Przy czym prawo do emerytury rolniczej ustalone jest na podstawie okresu opłacania składek na ubezpieczenie społeczne rolników, czyli to, co przybliżył pan z Ministerstwa Rodziny Pracy i Polityki Społecznej.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#DyrektorDepartamentuSprawSpolecznychiOswiatyRolniczejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiRobertJakubik">Osoby ubezpieczone, urodzone po dniu 31 grudnia 1948 r., które w okresie aktywności zawodowej podlegały zarówno jednemu, jak i drugiemu ubezpieczeniu, mają prawo do pobierania jednocześnie świadczeń z obu systemów. Po osiągnięciu wieku emerytalnego osoby te mogą nabyć prawo do emerytury rolniczej, jeżeli podlegały ubezpieczeniu emerytalno-rentowemu rolników przez okres co najmniej 25 lat, jak również prawo do emerytury powszechnej. Każda z instytucji ubezpieczeniowych przyznane świadczenie emerytalne wypłaca niezależnie. W stosunku do osób urodzonych przed 1 stycznia 1949 r. zasady zbiegu prawa do emerytury nie uległy zmianie i do wypłaty przysługuje jedno wybrane świadczenie z zaliczeniem okres ubezpieczeniowego w drugim systemie.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#DyrektorDepartamentuSprawSpolecznychiOswiatyRolniczejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiRobertJakubik">Podsumowując: szanowni państwo, w związku z tym, iż takie rozwiązanie ma uzasadnienie w istniejących odrębnościach między systemami ubezpieczenia powszechnego i rolniczego, i nie budzi wątpliwości co do zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej (zostało to wyrażone również w opinii Biura Analiz Sejmowych) Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie dostrzega potrzeby zmiany w tym zakresie obowiązujących przepisów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. W świetle tych argumentów ja bym proponował dać sobie czas i możliwość doprecyzowania tych wszystkich argumentów. Dlatego proponowałbym wystąpić z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów – bo tu jest więcej niż jeden minister – żeby szczegółowo przeanalizować te kwestie i żeby rząd przedstawił stanowisko, również w takim kontekście, o którym mówił pan poseł Paul. Jeżeli mielibyśmy podejmować prace w naszej Komisji, to bez wątpienia konieczne jest stanowisko rządu, żeby to były prace racjonalne i mające perspektywę realizacji. Panie pośle, bardzo proszę o podsumowanie rekomendacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Ja tę rekomendację, którą zawarłem, określiłem jako wstępną. Może działam trochę pod wpływem emocji, które mi się udzieliły od tych interesantów, którzy przychodzą do biura i którzy nie rozumieją różnicy między systemem związanym z datą 31 grudnia 1948 r. a datą 1 stycznia 1949 r. Przychodzą też mówiąc, że mają problemy z uwzględnieniem w swojej emeryturze okresów, kiedy będąc rolnikami podejmowali zatrudnienie także w powszechnym systemie, mając składki odkładane również w powszechnym systemie ubezpieczeń.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Ale rzeczywiście to nie jest prosta materia. Nawet dzisiejsza debata i te stanowiska, które były wypowiadane, świadczą o tym, że materia nie jest prosta, co nie znaczy, że nic nie powinniśmy w tym temacie zrobić. Ja absolutnie będę przeciwko odrzuceniu tego żądania, które jest przedmiotem petycji, bo to nie dotyczy jednej, dwóch, trzech czy dziesięciu osób w Polsce. Myślę, że takich osób jest jeżeli nie tysiące, to przynajmniej setki, mówię tu o swoim doświadczeniu parlamentarnym. Zgadzam się z tym, co zasugerował pan przewodniczący, abyśmy zaczęli od dezyderatu do prezesa Rady Ministrów, w którym byśmy poprosili też, czy są znane interwencje ze strony obywateli, którzy mają problem z otrzymaniem, ich zdaniem, właściwej emerytury. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Mam też przekonanie, że odpowiedź na dezyderat może być potrzebną informacją dla tych wszystkich, którzy dzisiaj zgłaszają te wątpliwości, mają wątpliwości czy zgłaszają roszczenia. Mam więc nadzieję, że w tej odpowiedzi uzyskamy pełną analizę i to taką analizę, która będzie właśnie mogła być upowszechniona jako informacja dla wszystkich zainteresowanych.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">A zatem rekomendacja, byśmy w tej sprawie wystąpili z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów. Czy wobec takiej rekomendacji są zastrzeżenia? Nie słyszę, zatem uznaję, iż Komisja podjęła decyzję o wystąpieniu z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów w sprawie przedstawionej w petycji dotyczącej emerytur i rent.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu, także pan poseł Maliszewski jest referentem petycji w sprawie zmiany ustawy z 20 maja 1971 r. – Kodeks wykroczeń poprzez uznanie za wykroczenie niepodporządkowania się poleceniu funkcjonariusza publicznego, wydanego w granicach i na podstawie przepisów ustawy. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Petycja została złożona przez Zarząd Główny Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Policjantów. Jak słyszałem w punktach poprzednich, panowie są obecni, więc pewnie uzupełniają to, co za chwilę ja powiem. Przedmiotem petycji, która spełnia oczywiście wymogi formalne i mieści się również w kompetencjach naszej Komisji, jest propozycja zmiany art. 54 Kodeksu wykroczeń poprzez dodanie art. 54a w brzmieniu – i tu jest konkretna złożona propozycja, nie zawsze w petycjach takie konkretne propozycje są – że § 1 miałby brzmienie: Kto nie podporządkowuje się żądaniu lub poleceniu funkcjonariusza publicznego, wydanego w granicach i na podstawie przepisów ustawy, podlega karze aresztu lub grzywny lub ograniczenia wolności. § 2. Tej samej karze podlega, kto nie stosując się do polecenia wskazanego w § 1 uniemożliwia lub utrudnia wykonanie czynności służbowych. I § 3. Podżeganie i pełnomocnictwa są karalne.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Wnoszący petycję, a więc NSZZ Policjantów, podaje przykłady innych służb, które podobne kwestie mają regulowane w ustawach określających ich działalność. Z tego wynika, że tylko Policja takich uprawnień i takich zapisów dotyczących swojej działalności nie posiada. Argumentem jest, że wprowadzenie tych zmian w ustawie spowoduje bardziej skuteczne działanie Policji w zakresie, który do niej należy, ale także wzmocni pozycję policjantów, którzy podejmując interwencję, wykonują swoje czynności tak, aby ich polecenia i ich działania nie były lekceważone, nie były pomijane, tak jak to jest często w tej chwili, kiedy nie ma sankcji karnej za niezastosowanie się do poleceń policjantów.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Biuro Analiz Sejmowych, odnosząc się do tej petycji, wprost do przepisów, zwróciło uwagę na dwa zapisy, które które są przedłożone w propozycji. Mianowicie w § 1 do sformułowania „wydanego w granicach i na podstawie przepisów ustawy” czyli żądań lub poleceń wydawanych przez funkcjonariusza publicznego, Biuro Analiz Sejmowych twierdzi, że jest to zbędny zapis, bo wydaje się, że funkcjonariusz publiczny nie może wydawać innych niż zgodne z przepisami ustawy poleceń i żądań więc ten zapis kwestionuje. Podobnie cały § 3, mówiący o podżeganiu i pełnomocnictwach, że są karalne. W związku z tym przed ostateczną naszą decyzją warto poznać szersze uzasadnienie wnoszącego petycję, czyli związku zawodowego policjantów.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, pan przewodniczący, bardzo proszę...</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyNSZZPolicjantowRafalJankowski">Bardzo dziękuję. Muszę powiedzieć, że ta petycja też została złożona wiele miesięcy temu i to, że dopiero teraz o niej rozmawiamy. Generalnie jesteśmy już trochę w innym czasie, ponieważ od czasu, kiedy złożyliśmy tę petycję, która dla nas nie budzi wątpliwości, że działamy w dobrym kierunku, w tej samej sprawie porozumieliśmy się już z ministrem spraw wewnętrznych i administracji, który ma podobny pomysł na rozwiązanie tej sprawy. Jestem też po wstępnych rozmowach z komendantem głównym Policji, który również akceptuje takie rozwiązania i to, że policjanci muszą mieć możliwość wydawania poleceń, a niestosowanie się do tych zapisów musi być w jakiś sposób sankcjonowane, nie wzbudza niczyich wątpliwości, przynajmniej tych ludzi, którzy zajmują się pragmatyką działania służb mundurowych.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyNSZZPolicjantowRafalJankowski">Zgadzam się też z uwagami, które pan poseł przedstawił i zgadzam się też z jedną, którą wskazuje Biuro Analiz Sejmowych, że trzeba jednak zawęzić ten ekwiwalent tych, którzy mogliby stosować te przepisy, do Policji i innych służb mundurowych. Bo faktycznie katalog funkcjonariuszy publicznych jest zbyt szeroki, więc w chwili obecnej uważam, że jeżeli takie jest zdanie MSWiA, a wiem, że jest, bo jestem po rozmowie z ministrem, żeby gospodarzem sprawy był minister spraw wewnętrznych i na pewno dotrzemy do brzegu szybciej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Proszę...</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mariusz Cichomski, dyrektor Departamentu Porządku Publicznego MSWiA. Ja jedynie mogę potwierdzić to, co powiedział pan przewodniczący. Prace takie zostały uruchomione, jesteśmy na etapie ubiegania się o wpis do wykazu prac legislacyjnych rządu, więc etap jest zaawansowany. Oczywiście projekt należy dopracować, przede wszystkim w odniesieniu do zakresu podmiotowego, też troszkę szczegółów, jeśli chodzi o kwestie legislacyjne, ale już nie będziemy o tym w tym momencie dyskutować. Natomiast MSWiA działa w tym zakresie, w związku z tym nie ma sensu dublowanie inicjatyw. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Zatem pan poseł referent: Czy nie należałoby też w świetle tych dodatkowych informacji wystąpić z dezyderatem Komisji i to do prezesa Rady Ministrów, bo to dotyczy nie tylko ministra spraw wewnętrznych, ale także ministra sprawiedliwości, żeby te wszystkie argumenty były doprecyzowane? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Ja w głosie pana reprezentującego związek, który jest autorem petycji jak gdyby wyczułem chęć wycofania tej petycji, ale ja bym aż tak dalekiej deklaracji, gdybym był przedstawicielem wnoszących petycję nie wnosił i raczej bym poszedł w kierunku, który zaproponował pan przewodniczący, ponieważ pracy nie są zakończone. Proponuję jednak, żeby ten dezyderat sformułować.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Mam poczucie, że zaangażowanie naszej Komisji może pomóc, żeby to przebiegało według jakiegoś harmonogramu. Przecież my tego harmonogramu nie narzucimy, natomiast dobrze, żeby w sposób precyzyjny zostało sformułowane pisemne stanowisko w imieniu prezesa Rady Ministrów, bo właśnie dotyczy to więcej niż jednego ministra i będzie to również dla państwa jasna perspektywa dalszego biegu w tej sprawie. Czy pan dyrektor jeszcze chciałby coś dodać? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAMariuszCichomski">Panie przewodniczący, jedynie to, że planujemy, aby te rozwiązania zaczęły obowiązywać na przełomie pierwszego i drugiego półrocza, w związku z tym to nie jest perspektywa odległa. Stąd jest to jeden z priorytetów ministra spraw wewnętrznych i administracji na tę kadencję. Oczywiście w razie dezyderatu przekażemy wszelkie informacje, natomiast rzeczywiście prace są prowadzone bardzo intensywnie w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, zatem rekomendacja, byśmy wystąpili w tej sprawie z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie widzę. Uznaję, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, ostatni punkt, ostatni, ale wcale nie mniej ważny, a może nawet szczególnie ważny – petycja w sprawie zmiany ustawy z 25 sierpnia 2006 r. o bezpieczeństwie żywności i żywienia poprzez wprowadzenie zakazu produkcji i sprzedaży na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej produktów spożywczych zawierających olej palmowy.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę pana posła Mirosława Maliszewskiego o przedstawienie petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzeczywiście sprawa wcale nie jest błaha, jakby się niektórym wydawało. To ma wpływ na bezpieczeństwo konsumentów w Polsce. Petycja jest prosta w swoim oczekiwaniu, w swoim żądaniu. Mianowicie jest prośba o to, żeby znowelizować ustawę o bezpieczeństwie żywności i żywienia poprzez wprowadzenie przepisów zakazujących produkcji i sprzedaży na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej produktów spożywczych zawierających rakotwórczy olej palmowy.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Zwracam uwagę na to stwierdzenie „zawierających rakotwórczy olej palmowy”. Jest to problem nie tylko w Polsce, jest to problem podnoszony w wielu krajach Unii Europejskiej. W samej Komisji Europejskiej na ten temat się sporo dyskutuje. Są też pewne regulacje prawne i w 2014 r. – jak informuje wnoszący petycję – Komisja Europejska wydała zalecenie, które dotyczy produktów powstałych w wyniku przetwarzania produkcji oleju palmowego, zobowiązując państwa członkowskie do monitoringu, analizy i obserwacji wpływu oleju na zdrowie mieszkańców. Natomiast – i trzeba to jasno i uczciwie powiedzieć – Komisja Europejska nie wprowadziła zakazu produkcji i sprzedaży na swoim terytorium tego oleju.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Z uwagi na istotę tego problemu już w tym momencie proponowałbym, abyśmy przygotowany co najmniej albo dezyderat do prezesa Rady Ministrów, albo dezyderat do co najmniej dwóch ministrów, czyli ministra rolnictwa i rozwoju wsi, który poprzez swoje inspekcje, chociażby inspekcję ochrony roślin i nasiennictwa kontroluje produkty żywnościowe wjeżdżający na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, jak i inspekcję jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, ale także do ministra zdrowia jako tego, który z tytułu chociażby nazwy swojego urzędu odpowiada za zdrowie i bezpieczeństwo Polaków. Chodzi o to, abyśmy uzyskali informację o wynikach badań, o wielkości importu, o znaczeniu i poziomie tego importu, konkurencji z innymi olejami, abyśmy poznali też wszystkie okoliczności, które są konieczne do tego, aby ewentualnie taki zakaz wprowadzić albo takiego zakazu nie wprowadzać.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Jeśli dezyderat do więcej niż jednego ministra, to kierujemy zawsze do prezesa Rady Ministrów, który wyznacza ministra odpowiedzialnego za udzielenie odpowiedzi na dezyderat. Pani poseł Małgorzata Niemczyk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jest to bardzo ważny temat, szczególnie jeśli chodzi o dzieci i młodzież, problem nadwagi i otyłości, z którymi mamy do czynienia od dłuższego czasu. Musimy jednak pamiętać, że olej palmowy występuje w trzech postaciach: surowy olej palmowy, rafinowany olej palmowy oraz olej palmowy utwardzony. I właśnie ten olej palmowy utwardzony jest przyczyną bardzo wielu chorób związanych z układem naczyniowym, chorób związanych z otyłością, miażdżycą, nadciśnieniem oraz prowadzących do problemów onkologicznych.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Zdaję sobie sprawę, że wyeliminowanie – być może ze wszystkich produktów – oleju palmowego jest niemożliwe. Przyczyną jest przede wszystkim to, że olej palmowy jest bardzo wydajny, bardzo tani, są różne głosy na ten temat. Natomiast uważam, że musimy się bardzo głęboko pochylić nad tym tematem i bardzo dogłębnie zająć się tą sprawą. Są wyniki badań już przeprowadzonych w Chinach i w Australii, które wskazują zarówno na pozytywy, jak i negatywy tego oleju, ale nie zmienia to faktu, że ogólnie są dostępne badania dotyczące tłuszczu trans. Właśnie to uwodorniona postać oleju palmowego (i w związku z tym tłuszcze trans) zmienia w organizmach ludzkich przede wszystkim właściwości błon komórkowych, co powoduje zmniejszenie płynności, elastyczności i przepuszczalności w naszych błonach komórkowych. Ten temat jest już dobrze znany i on jest dogłębnie przebadany. Na podstawie licznych badań, właśnie między innymi specjalistów z Europejskiego Biura do Spraw Bezpieczeństwa Żywności jest stwierdzone, że te tłuszcze wykazują silne działanie – to, o czym wcześniej wspominałam – miażdżycowe i sercowo-naczyniowe. Spożywanie tłuszczów trans koreluje również z masą ciała. Dlatego uważam, że powinniśmy podjąć inicjatywę ustawodawczą i przede wszystkim w tym temacie powinniśmy również zabezpieczyć naszych konsumentów, aby etykietowanie na produktach było prawidłowe, abyśmy nie mieli niewłaściwego nazewnictwa, które bardzo często jest stosowane przez producentów wymiennie. Często spotykamy, że jest to tłuszcz uwodorniony, tłuszcz utwardzony, tłuszcz roślinny utwardzony, tłuszcz częściowo utwardzony, olej roślinny utwardzony. Nazewnictwo na etykietach powinno być jednoznaczne, aby nasi konsumenci dokładnie wiedzieli, co kupują.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Natomiast ten tłuszcz powinien być w ogóle wyeliminowany z produktów dla dzieci, a występuje i w kaszkach dla dzieci, jak i w mleku modyfikowanym, co dla mnie jest niedopuszczalne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Zatem jest rekomendacja, abyśmy w tej sprawie wystąpili z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów, aby ministrowie, w szczególności zdrowia i rolnictwa, odnieśli się do postulatów zawartych w petycji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie widzę, zatem uznaję, iż komisja podjęła taką... Przepraszam bardzo, nie zauważyłem, że pan się zgłaszał. Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zastępca głównego inspektora sanitarnego Grzegorz Hudzik:</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, Grzegorz Hudzik, zastępca głównego inspektora sanitarnego. Reprezentuję w tejże kwestii stanowisko ministra zdrowia. Dziękuję przede wszystkim państwu za zainteresowanie problemem zanieczyszczenia żywności, bo nie sam olej palmowy jest przyczyną problemów, o których tutaj zaczęliśmy dyskutować, tylko właśnie zanieczyszczenia, wynikające z procesów technologicznych wykonywanych na tymże oleju przy zastosowaniu wysokich temperatur. Powstają wtedy estry, które mają wpływ na zdrowie i bezpieczeństwo żywienia człowieka.</u>
<u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę państwa, olej palmowy jest bardzo powszechnie stosowany w produkcji żywności, niemniej jednak trzeba pamiętać, że 50% wszystkich kwasów tłuszczowych to są nienasycone kwasy tłuszczowe, czyli te, które powodują faktycznie arteriosklerozę, czyli prowadzą do miażdżycy, zawierają stosunkowo niewiele tego dobrego cholesterolu, a dominuje w nich tak zwany zły cholesterol. W związku z tym rekomendacją jest absolutne ograniczanie spożycia we wszystkich grupach wiekowych tego typu tłuszczy, pochodzących właśnie z oleju palmowego, podlegającego przeróbce.</u>
<u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W 2016 r. Europejska Agencja do Spraw Bezpieczeństwa Żywności wydała raport na temat bezpieczeństwa oleju palmowego i zawartych w nim estrach. Na podstawie tych badań Komisja Europejska podjęła działania w celu ustanowienia najwyższych dopuszczalnych poziomów dla tych zanieczyszczeń, które powstają w procesie technologicznym. Od tego czasu trwają pracę na szczeblu Komisji Europejskiej. Z ramienia Polski w tychże komisjach członkiem stałym jest obecny tutaj pan Andrzej Starski z Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego Państwowego Zakładu Higieny. Myślę, że aktualny stan pracy i aktualny zakres tych prac za chwileczkę pan Andrzej przedstawi, o ile pan przewodniczący oczywiście pozwoli, natomiast o co tak naprawdę chodzi?</u>
<u xml:id="u-61.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę państwa, my nie jesteśmy samotną wyspą. Zakaz prowadzenia handlu i produkcji w naszym kraju wcale nie uchroni nas, konsumentów od narażenia na ten związek chemiczny. To właśnie swobodny przepływ towarów i usług może spowodować to, że wpłyną do nas, do naszego kraju towary – tego już niestety nie przeskoczymy, chroniąc nasz rynek i naszego konsumenta – z krajów ościennych, które tego typu regulacji prawa nie mają.</u>
<u xml:id="u-61.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jako zanieczyszczenia żywności, bo olej palmowy jest jednym z przykładów, ale weźmy na przykład orzechy, które sprowadzane są do naszego kraju. W wyniku złego przechowania dostają się tam organizmy grzybowe, które produkują aflatoksyny. Czy z tego powodu, że są tam aflatoksyny, mamy wprowadzić zakaz handlu orzechami? Myślę, że nie. Są natomiast normatywy określone dla bezpiecznego poziomu właśnie takich związków, substancji chemicznych i biologicznych, które chronią. Najwyższe dopuszczalne stężenia, najmniejsze dopuszczalne stężenie w żywieniu człowieka mają swoje uzasadnienie.</u>
<u xml:id="u-61.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę państwa, podsumowując, stwierdziłbym, że z żywieniowego punktu widzenia spożycie oleju palmowego powinno być ograniczone w codziennej diecie i bilansowane łącznie ze spożyciem tłuszczy zwierzęcych, bo jednak mają negatywny wpływ na zdrowie człowieka. Natomiast nie jesteśmy w stanie, moim zdaniem, na tym etapie wyeliminować całkowicie z obrotu i produkcji w Polsce oleju palmowego. Proponowałbym poczekać na rozwiązania Komisji Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-61.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to o stopniu zaawansowania procesu powie pan Andrzej Starski.</u>
<u xml:id="u-61.9" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#EkspertNarodowegoInstytutuZdrowiaPublicznegoPanstwowegoZakladuHigienyAndrzejStarski">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jestem pracownikiem Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego i rzeczywiście w ramach moich obowiązków uczestniczę też w pracach gremiów Komisji Europejskiej, które ustalają przepisy w tym zakresie. Jeśli chodzi o sam olej palmowy, to w tej chwili mamy ustanowione dla niego dwie regulacje. Jedną regulację, która dotyczy rakotwórczego glicydolu, o którym mowa jest w petycji, w tym zakresie ustanowiono najwyższe dopuszczalne poziomy.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#EkspertNarodowegoInstytutuZdrowiaPublicznegoPanstwowegoZakladuHigienyAndrzejStarski">Ustanowienie najwyższych dopuszczalnych poziomów jest podstawową praktyką, która ma chronić konsumentów, zarówno w Polsce, jak i w innych państwach europejskich. Nie jest charakterystyczne dla Unii Europejskiej, bo takie rozwiązania istnieją praktycznie we wszystkich państwach świata, a również w Polsce przed akcesją mieliśmy własne przepisy w tym zakresie, oczywiście niedotyczące oleju palmowego. W ten sposób reguluje się kwestie nienarażenia konsumentów na zbyt wysokie poziomy zanieczyszczeń.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#EkspertNarodowegoInstytutuZdrowiaPublicznegoPanstwowegoZakladuHigienyAndrzejStarski">Drugi z wymienionych związków (MCPD) nie jest substancją rakotwórczą, natomiast regulacje w tym zakresie również są opracowywane. Są one w tej chwili praktycznie gotowe w Komisji Europejskiej i po odpowiednim procesie prawnym, który jeszcze muszą przejść, zostaną przyjęte i będą obowiązywały od 1 stycznia 2021 r.</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#EkspertNarodowegoInstytutuZdrowiaPublicznegoPanstwowegoZakladuHigienyAndrzejStarski">Mamy więc dwa bardzo wyraźne zakazy dla przemysłu, które nie pozwalają na przekraczanie tych wartości. Państwowa Inspekcja Sanitarna dokonuje urzędowej kontroli żywności, w tym między innymi badań w kierunku glicerolu i estrów MCPD. W przypadku stwierdzenia wysokich poziomów tych związków, tego typu środki spożywcze są kwestionowane. W ciągu ostatniego roku nie kwestionowano środków spożywczych z uwagi na wysoki poziom glicydolu, natomiast zakwestionowano jeden ze środków spożywczych, z uwagi na wysoki poziom estrów MCPD, niezależnie od braku przepisów wykonawczych w tym zakresie, a to dlatego, że był to środek, który został uznany za szkodliwy dla człowieka i w związku z tym jest to wystarczające do podjęcia działań.</u>
<u xml:id="u-62.4" who="#EkspertNarodowegoInstytutuZdrowiaPublicznegoPanstwowegoZakladuHigienyAndrzejStarski">Należy stwierdzić, że olej palmowy zanieczyszcza różne grupy środków spożywczych, wyższe poziomy odnotowujemy chociażby w tranie, który jest popularnie uważany za źródło bardzo cennych kwasów omega, a także witaminy D. W związku z tym przyjmowanie regulacji, która dążyłaby do zakazu stosowania jednego środka spożywczego, podczas gdy w innych obserwuje się wyższe poziomy tego samego zanieczyszczenia, byłoby nieproporcjonalne.</u>
<u xml:id="u-62.5" who="#EkspertNarodowegoInstytutuZdrowiaPublicznegoPanstwowegoZakladuHigienyAndrzejStarski">Bardzo ciekawy wątek poruszyla pani poseł, podejmując kwestie olejów częściowo utwardzonych i utwardzonych. Należy zwrócić uwagę, że paradoksalnie zakaz stosowania oleju palmowego mógłby spowodować to, że producenci chcieliby go zastąpić innym, podobnym technologicznie środkiem, którym nie jest – jak uważa petent – olej słonecznikowy, ale są właśnie utwardzone tłuszcze roślinne. A te wnoszą te wszystkie związki, a zatem przede wszystkim izomery trans, które są niekorzystne dla zdrowia człowieka i bardzo przekładają się na otyłość. W związku z tym moglibyśmy, zakazując to, osiągnąć skutek przeciwny niż ten, który chcielibyśmy, czyli ochrony zdrowia konsumenta.</u>
<u xml:id="u-62.6" who="#EkspertNarodowegoInstytutuZdrowiaPublicznegoPanstwowegoZakladuHigienyAndrzejStarski">Jeśli chodzi o tłuszcze utwardzone to rzeczywiście olej palmowy stosowany jest do produkcji tłuszczów utwardzonych, ale znowu – nie jedynie olej palmowy. W Polsce przede wszystkim utwardza się popularny olej rzepakowy. I tak oto olej rzepakowy, który jest bardzo cenny żywieniowo, po utwardzeniu nie posiada już tych właściwości, a może wnosić niekorzystne izomery trans do diety człowieka.</u>
<u xml:id="u-62.7" who="#EkspertNarodowegoInstytutuZdrowiaPublicznegoPanstwowegoZakladuHigienyAndrzejStarski">Tak więc prace w tym kierunku powinny zmierzać w ogóle do eliminowania tłuszczów utwardzonych z żywności, nie zaś oleju palmowego. Rzeczywiście eliminacja tłuszczów utwardzonych będzie skutecznym działaniem, które ograniczy narażenie konsumenta.</u>
<u xml:id="u-62.8" who="#EkspertNarodowegoInstytutuZdrowiaPublicznegoPanstwowegoZakladuHigienyAndrzejStarski">Jeszcze dwa krótkie sprostowania: jeśli chodzi o żywność dla niemowląt i dzieci, olej palmowy jest tam stosowany z tego tylko powodu, że konieczne jest spełnienie określonego składu kwasów tłuszczowych, które będą znajdowały się w tym pokarmie. I nie patrzy się tutaj na rodzaj oleju czy pochodzenie, czy jego roślinę, tylko chodzi o to, by osiągnąć taki skład kwasów tłuszczowych, jaki będzie zbliżony do mleka kobiecego. Jest to o tyle istotne, że może być to jedyny środek spożywczy, jaki dziecko spożywa. Olej palmowy jest stosowany jako pewnego rodzaju cegiełka, którą wkładamy po to, aby osiągnąć taki a nie inne układ kwasów tłuszczowych. Producenci już podjęli działania, przede wszystkim ograniczające zastosowanie oleju palmowego z tego powodu, że mają w tej chwili bardzo złą prasę i przez kobiety odbierany jest jako środek o negatywnej konotacji. Dlatego w niedługim czasie będą stosowane prawdopodobnie inne oleje, które pozwolą osiągnąć ten sam skład formuły.</u>
<u xml:id="u-62.9" who="#EkspertNarodowegoInstytutuZdrowiaPublicznegoPanstwowegoZakladuHigienyAndrzejStarski">Jeśli chodzi o wymagania dla estrów i tego rakotwórczego glicydolu, one są również przyjęte w żywności dla niemowląt i małych dzieci. Przyjmuje się wymagania bliskie technicznym możliwościom w ogóle stwierdzenia obecności tych związków. Czyli jest to brak tolerancji dla obecności tych związków w żywności.</u>
<u xml:id="u-62.10" who="#EkspertNarodowegoInstytutuZdrowiaPublicznegoPanstwowegoZakladuHigienyAndrzejStarski">Kwestia znakowania to jest druga sprawa. To rzeczywiście jest bardzo trudne w czytaniu dla konsumenta, natomiast ma też czasami pewien sens, to znaczy stwierdzenie „częściowo utwardzony tłuszcz roślinny” powinno dla konsumenta stanowić większe ostrzeżenie niż po prostu „w pełni utwardzony tłuszcz roślinny”. Te częściowo utwardzone tłuszcze roślinne zawierają więcej izomerów trans, podczas gdy tłuszcz całkowicie uwodorniony nie powinien zawierać praktycznie w ogóle izomerów trans.</u>
<u xml:id="u-62.11" who="#EkspertNarodowegoInstytutuZdrowiaPublicznegoPanstwowegoZakladuHigienyAndrzejStarski">To jest praca edukacyjna, żeby konsument był w stanie zrozumieć etykietę i czytając, wiedział, co ona mu przekazuje, natomiast zbytnie uproszczenie może spowodować, że też nie będziemy w stanie konsumentom przekazać pełnej informacji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo dziękuję za te ciekawe i ważne wyjaśnienia. Pani poseł Niemczyk jeszcze, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję. Panie przewodniczący, chciałabym uzupełnić moją wypowiedź na podstawie tego, co powiedzieli moi przedmówcy. Chodzi o etykietowanie i umieszczanie na etykietach zawartości tłuszczy trans. W Polsce producenci nie mają obowiązku informowania konsumentów, natomiast doskonale wiemy, że w diecie zdrowego człowieka zawartość dopuszczalna tłuszczu trans to jest około 2 g, natomiast bardzo często w Polsce spożycie tłuszczy trans przy 2000 kalorii dziennie wynosi 7%, jak nie więcej, więc mamy normę, którą organizm jest w stanie sam przerobić, przekroczoną prawie trzykrotnie. Są już państwa, które wprowadziły obowiązek informowania konsumentów na etykietach o zawartości tłuszczy trans i myślę, że takie działanie w Polsce jest możliwe do podjęcia bardzo szybko i w bardzo prosty sposób. Łącznie z tym może od razu pójść cała akcja edukacyjno-informacyjna, gdyż starania WHO dążą do tego, żeby do 2023 r. wszystkie tłuszcze trans zostały w miarę możliwości wyeliminowane albo maksymalnie ograniczone.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">One dają długi termin do spożycia, chrupkość czy ładny, świetlisty połysk określonych produktów. Jeżeli takie państwa jak Rosja, Dania czy Kanada są w stanie to zrobić i w ten sposób chronić swój rynek i konsumentów, uważam, że jeżeli pewne działania są dla nas zbyt dalekie na ten moment, to to działanie, aby prawidłowo umieścić informacje na etykietach, jest prostsze i w miarę szybkie do zastosowania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Myślę, że pojawiają się pewne konkluzje, że oczywiście są zagrożenia dla konsumentów, dla zdrowia konsumentów, ale też wydaje mi się, że nie poprzez całkowity zakaz stosowania oleju palmowego można zagwarantować bezpieczeństwo konsumentów.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Rekomendacja, byśmy wystąpili z dezyderatem czy do prezesa Rady Ministrów, czy wyłącznie do ministra zdrowia? Panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Mówiąc o ministrze rolnictwa, miałem na myśli też inspekcje, które mu podlegają, które odpowiadają za import...</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jasne, czyli raczej do premiera, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Miałem na myśli rywalizację między olejami, które są na rynku, więc do premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jasne, żeby premier wskazał, który z ministrów będzie odpowiedzialny za przygotowanie odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">A zatem rekomendacja – dezyderat do prezesa Rady Ministrów. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Uznaję, iż Komisja podjęła decyzję, że w tej sprawie wystąpimy z dezyderatem.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Dziękuję, szczególnie państwu, za cierpliwość. Ogłaszam kilkuminutowa przerwę i po kilkuminutowej przerwie rozpoczniemy kolejne posiedzenie naszej Komisji. Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>