text_structure.xml 75.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Witam panie poseł i panów posłów. Witam przedstawicieli Biura Analiz Sejmowych z dyrektorem Wojciechem Arndtem. Witem przedstawicieli mediów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Porządek dzienny macie państwo przed sobą. W pierwszym punkcie sprawy trybunalskie, a w punkcie drugim – rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej Sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2017 roku.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli nie usłyszę uwag do porządku dziennego, to uznam, że porządek został przyjęty. Uwag nie słyszę. Porządek został przyjęty i przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do sprawy K 12/17. Posłem opiekunem jest pan poseł Waldemar Buda. Czy pan poseł Buda będzie przedstawiał, czy Biuro Analiz Sejmowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselWaldemarBuda">Poproszę BAS, a potem ustosunkuję się do szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKarolDobrzeniecki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa o sygnaturze akt K 12/17 została zainicjowana wnioskiem grupy posłów z 26 października 2017 roku, w którym wnioskodawcy wnieśli o stwierdzenie, że art. 1113 ustawy Kodeks postępowania cywilnego, jak też art. 11037 pkt 2 jest niekonstytucyjny w zakresie, w jakim wyłącza zobowiązanie o odszkodowanie należne od obcego państwa z tytułu zbrodni wojennych, ludobójstwa i zbrodni przeciw ludzkości ze względu na stwierdzenie przez sąd orzekający istnienia w tych sprawach immunitetu jurysdykcyjnego państwa oraz, że jest sprzeczny z konstytucją w zakresie, w jakim dopuszcza wywiedzenie immunitetu dla ochrony obcych państw przed pozwaniem przed polski sąd za czyny stanowiące zbrodnie wojenne, ludobójstwo i zbrodnie przeciwko ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKarolDobrzeniecki">Wysoka Komisjo, BAS rekomenduje, aby uznać, że art. 1113 k.p.c. jest niezgodny z art. 30 i art. 45 ust. 1 konstytucji oraz nie jest niezgodny z art. 9 konstytucji. W pozostałym zakresie wnioskujemy o umorzenie tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKarolDobrzeniecki">Krótko przytoczę treść zakwestionowanych artykułów k.p.c. Pierwszy, art. 11037 pkt 2 stanowi: „Sprawy rozpoznawane w procesie, inne niż wymienione w art. 11031–11036, należą do jurysdykcji krajowej także wtedy, gdy dotyczą: zobowiązania niewynikającego z czynności prawnej, które powstało w Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKarolDobrzeniecki">Art. 1113 k.p.c. stanowi, że „Immunitet sądowy sąd bierze pod rozwagę z urzędu w każdym stanie sprawy. W razie stwierdzenia istnienia immunitetu sąd odrzuca pozew albo wniosek. Rozpoznanie sprawy z naruszeniem immunitetu sądowego powoduje nieważność postępowania. Jeżeli osoba, przeciwko której albo z udziałem której wszczęto sprawę, uzyska immunitet sądowy w toku postępowania, sąd umarza postępowanie”.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKarolDobrzeniecki">Jeżeli chodzi o zarzuty wnioskodawców, to grupa posłów stwierdza, że w Rzeczypospolitej Polskiej sądy powszechne: „powołując się na zwyczaj międzynarodowy, dotyczący immunitetu sądowego państwa, odmawiają przyjęcia do rozpoznania spraw dotyczących dochodzenia od obcego państwa roszczeń z tytułu zbrodni wojennych, ludobójstwa i zbrodni przeciwko ludzkości, w szczególności dochodzenia odszkodowań w tym zakresie. Wypracowane w orzecznictwie sądowym w Polsce podejście do immunitetu sądowego państwa zamyka drogę dochodzenia roszczeń od obcego państwa z tytułu zbrodni wojennych, ludobójstwa i zbrodni przeciwko ludzkości, gdyż zakłada, że nie ma jurysdykcji krajowej w sprawie, w której obce państwo i jego najwyższe organy zostały pozwane o odszkodowanie za szkodę wyrządzoną czynem niedozwolonym, związanym z działalnością władczą państwa, objętą immunitetem sądowym. To budzi wątpliwości co do zgodności określonych przepisów kodeksu postępowania cywilnego z Konstytucją” między innymi poprzez:</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKarolDobrzeniecki">„1) zamknięcie sądowej drogi dochodzenia roszczeń;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKarolDobrzeniecki">2) naruszenie wiążącego Polskę prawa międzynarodowego;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKarolDobrzeniecki">3) naruszenie zasady ochrony wolności majątkowej;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKarolDobrzeniecki">4) naruszenie zasady godności poprzez brak realizacji obowiązku państwa ochrony godności osób, które zostały pokrzywdzone działaniami obcego państwa o charakterze zbrodni wojennych, ludobójstwa i zbrodni przeciwko ludzkości”.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKarolDobrzeniecki">Ten ostatni zarzut jest najistotniejszy i najbardziej doniosły, bo chodzi o najbardziej poważne naruszenia, jakie można sobie wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKarolDobrzeniecki">Przechodząc do oceny formalnej, chcę powiedzieć, że wątpliwości BAS wzbudził sposób uzasadnienia zarzutów sformułowanych w odniesienia do jednego ze wskazanych artykułów, art. 11037 pkt 2, ponieważ od momentu wejścia w życie ustawy o zmianie ustawy k.p.c., czyli od 1 lipca 2009 roku, wyznaczenie granic kompetencji sądów polskich w stosunkach z zagranicą następuje na dwóch poziomach: władzy jurysdykcyjnej, która wynika z treści prawa międzynarodowego oraz jurysdykcji krajowej, która wyznacza granice, w których państwo korzysta z przysługującej mu władzy jurysdykcyjnej. Nie będę wchodził w zawiłości dogmatyczne, natomiast są to dwie niezależne przesłanki procesowe, które należy rozpatrywać oddzielnie, z tym że stwierdzenie braku władzy jurysdykcyjnej wyłącza możliwość badania przesłanki jurysdykcji krajowej. Art. 11037 pkt 2 dotyczy kwestii przesłanki jurysdykcji krajowej. Jeżeli sąd nie ma władzy jurysdykcyjnej w określonej sprawie, to nie zachodzi konieczność badania kolejnej przesłanki procesowej w postaci istnienia w sprawie jurysdykcji krajowej.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKarolDobrzeniecki">Mając powyższe na względzie należy wskazać, że we wskazanym zakresie wnioskodawcy nie dopełnili wymogu właściwego uzasadnienia wniosku, co powinno skutkować umorzeniem postępowania w odniesieniu do badania zgodności art. 11037 pkt 2 z uwagi na niedopuszczalność wydania wyroku.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKarolDobrzeniecki">Jeżeli chodzi o drugi z zaskarżonych artykułów k.p.c., czyli art. 1113, to też wymagana jest pewna korekta przedmiotu zaskarżenia, ponieważ zarówno w polskiej, jak i w obcej literaturze, jako podstawę immunitetu państwa wskazuje się zasadę suwerennej równości państw, stanowiącą jedną z podstawowych zasad prawa międzynarodowego. Mając powyższe na uwadze, należy stwierdzić, że wnioskodawcy błędnie założyli w petitum wniosku, iż ten artykuł „dopuszcza wywiedzenie immunitetu państwa dla ochrony obcych państw”, ponieważ immunitet ten ma niezależną od prawa krajowego podstawę w prawie międzynarodowym. Artykuł 1113 k.p.c. reguluje jednak wprost znaczenie i skutki immunitetu sądowego w postępowaniu cywilnym. Znajduje on zastosowanie do immunitetu państwa jedynie w drodze analogii w zakresie reżimu procesowego.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKarolDobrzeniecki">Na tym reżimie procesowym, czyli na prawie wewnętrznym, na skutkach w prawie wewnętrznym będziemy koncentrować swoją uwagę w zaproponowanym stanowisku. Sejm zajmie stanowisko na temat kwestii zgodności art. 1113 k.p.c. z art. 9, art. 30 i art. 45 ust. 1 konstytucji w zakresie, w jakim ten artykuł bezwarunkowo nakazuje odrzucenie pozwu lub wniosku albo umorzenie postępowania w sprawach dotyczących zbrodni wojennych, ludobójstwa i zbrodni przeciw ludzkości. Jeżeli chodzi o zaproponowane wzorce kontroli, to mamy – tylko dla przypomnienia – art. 9 konstytucji, który stanowi, że „Rzeczpospolita Polska przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego”. Art. 45, który stanowi, że „Każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd”. I oczywiście art. 30 konstytucji, który brzmi: „Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych”.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKarolDobrzeniecki">Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o analizę zgodności, to jest to analiza art. 1113 k.p.c. w zakresie, w jakim odnosi się on do spraw dochodzenia od obcego państwa roszczeń z tytułu czynów, które stanowią zbrodnie wojenne, ludobójstwo i zbrodnie przeciwko ludzkości, czyli z art. 9 konstytucji. Rekomendacja jest taka, że „Na dzień dzisiejszy orzecznictwo sądów i trybunałów narodowych i krajowych przychyla się w większości do stanowiska, że w przypadku roszczenia złożonego w sądzie państwa forum z tytułu zbrodni wojennych oraz zbrodni przeciwko ludzkości państwu obcemu przysługuje immunitet państwa, który wyłącza jurysdykcję sądów krajowych”</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKarolDobrzeniecki">Trzeba też odnotować, że jest to sytuacja dynamiczna, że w doktrynie, w orzecznictwie krajowym niektórych państw, szczególnie sprawy włoskie, sprawy greckie, były głośne z powodu tego typu roszczeń w zakresie zbrodni wojennych. Także w zdaniach odrębnych sędziów, formułowanych w ramach różnych wyroków sądów międzynarodowych, występuje silna tendencja do tego, żeby ograniczyć przedmiotowo immunitet państwa i wyłączyć spod jego zakresu roszczenia złożone w sądzie państwa forum z tytułu zbrodni wojennych oraz zbrodni przeciwko ludzkości przeciwko państwu obcemu, o ile zbrodnie te miały miejsce na terytorium państwa forum.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKarolDobrzeniecki">Zestawiając ze sobą art. 9 konstytucji i art.. 1113 k.p.c., trzeba stwierdzić, że ten przepis Kodeksu postępowania cywilnego nie zawiera regulacji, które podważałyby obowiązek przestrzegania prawa międzynarodowego i jako taki nie zawiera postanowień, które regulowałyby miejsce umów międzynarodowych inaczej niż to czyni konstytucja. W związku z tym w ocenie BAS nie jest to wzorzec adekwatny do weryfikowania konstytucyjności tego przepisu k.p.c. Proponowana formuła jest, że nie jest niezgodny z art. 9 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKarolDobrzeniecki">Drugi wzorzec kontroli, który należy odnotować, to ujęte łącznie art. 30 i 45 konstytucji, czyli godność i prawo do sądu. Godność ma dla porządku prawnego szczególne znaczenie. Godność jest to pojęcie silnie nacechowane aksjologicznie i nie daje się ująć w jakiejś precyzyjnej i powszechnie akceptowanej definicji. Można wskazać pewne elementy, które przybliżają jego istotę. To jest podmiotowość, autonomia będąca wynikiem posiadania rozumu i wolnej woli, to jest także możliwość samookreślenia, kreowania własnego systemu wartości, kierowania się tym systemem, decydowania o swoim życiu, dokonywania wyborów. Godność przynależy każdemu człowiekowi, niezależnie od indywidualnych cech i właściwości. Jej nosicielem jest tak samo dziecko, osoba nie będąca w pełni władz umysłowych, jak też taka, której prawa i wolności zostały naruszone teraz lub w dalekiej przeszłości. Ponadto godności nie można się zrzec, ona jest zawsze elementem, który można podnosić, na który można się powoływać. Orzecznictwo TK stara się precyzować, co ta godność oznacza w kontekście różnych artykułów konstytucji. Silnie związana jest z art. 45, który umożliwia realizację prawa do godności, zabezpieczenia szeroko pojętej autonomii człowieka w różnych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKarolDobrzeniecki">Przedmiotem oceny Sejmu jest zarzut niezgodności art. 1113 k.p.c. z art. 30 i art. 45 konstytucji, na który powołują się wnioskodawcy. Ponieważ art. 1113 k.p.c. stanowi, że immunitet sądowy sąd bierze pod rozwagę z urzędu w każdym stanie sprawy, w razie stwierdzenia istnienia immunitetu sąd odrzuca pozew albo wniosek. Na gruncie polskiej procedury cywilnej konsekwencją rozpoznanie sprawy z naruszeniem immunitetu sądowego jest nieważność postępowania. Jeżeli osoba, przeciwko której albo z udziałem której wszczęto sprawę, uzyska immunitet sądowy w toku postępowania, sąd umarza postępowanie lub odrzuca pozew. Immunitet jest jedną z bezwzględnych przesłanek procesowych ujemnych, czyli przeszkodą procesową, którą sąd bada z urzędu na każdym etapie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKarolDobrzeniecki">W ocenie Sejmu konstytucja gwarantuje jednostce prawo wszczęcia postępowania zmierzającego do osądzenia skutków stanowiących szczególnie drastyczne naruszenia podstawowych praw człowieka, w sprawach cywilnych przeciwko państwu obcemu. Chodzi o te najpoważniejsze naruszenia dotyczące naruszeń międzynarodowego prawa karnego, zbrodni międzynarodowych, zbrodni przeciwko ludzkości oraz zbrodni wojennych.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKarolDobrzeniecki">Poprzez zagwarantowanie jednostce uruchomienia procedury sądowej realizuje się konstytucyjna zasada godności człowieka, zaś ochrona godności należy do obowiązków państwa. Ochrona godności powinna być realizowana przez wprowadzanie rozwiązań, w tym proceduralnych, które umożliwią dochodzenie jednostce sprawiedliwości wobec podmiotów, w tym państw, podejmujących nielegalne działania naruszające godność człowieka, które doprowadziły do śmierci albo okaleczenia człowieka, do szkód materialnych, mające miejsce na terytorium państwa sądu orzekającego, a sprawca szkody w tym czasie przebywał na tym terytorium. Nie ulega wątpliwości, iż sprawy te mają szczególny ciężar gatunkowy i powinny być potraktowane w szczególny sposób w celu ochrony godności człowieka.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKarolDobrzeniecki">Mając na względzie to, że nielegalne działania, które doprowadziły do śmierci albo okaleczenia ludzi i szkód materialnych, miały miejsce na terytorium państwa sądu orzekającego, zasadne jest, aby poszkodowani obywatele tego państwa mogli skutecznie uruchomić procedurę wszczęcia postępowania. W przypadkach zbrodni wojennych mamy do czynienia z popełnieniem umyślnego deliktu przez państwo na terytorium innego państwa, co winno być odczytywane jako jawne naruszenie prawa międzynarodowego oraz wynikającej z konstytucji godności człowieka.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKarolDobrzeniecki">W uzasadnieniu wniosku grupy posłów przywołane zostały wytyczne zawarte w orzecznictwie TK, co do interpretacji prawa do sądu. Cytuję: „Jednym z fundamentalnych założeń demokratycznego państwa prawnego jest zasada dostępu obywateli do sądu w celu umożliwienia im obrony ich interesów przed niezawisłym organem, kierującym się wyłącznie obowiązującym w państwie prawem, a na to prawo do sądu składają się w szczególności: prawo dostępu do sądu, prawo do odpowiedniego kształtowania procedury, prawo do wyroku sądowego”. To w orzecznictwie TK jest podkreślone.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKarolDobrzeniecki">Ujęcie tego problemu w kontekście porównania z orzecznictwem TK w innych sprawach. Mimo iż Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości stwierdził, że immunitet przysługuje również w sprawach dotyczących zbrodni wojennych i poważnych naruszeń praw człowieka, to trybunały konstytucyjne państw Europy Zachodniej, w szczególności włoski, stanęły na stanowisku, że jednak należy poddać ten problem bardziej szczegółowej analizie i rozważyć kwestię tego, jak to się przekłada na prawo wewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKarolDobrzeniecki">Warto tutaj odnotować słynny wyrok Włoskiego Sądu Konstytucyjnego z 2014 r. Sąd ten, odnosząc się do orzeczenia Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości z 2010 roku stwierdził, że międzynarodowe prawo zwyczajowe o immunitecie państwa – chcę podkreślić, że jest to norma o charakterze zwyczajowym, a nie norma konwencyjna – nie ma zastosowania we włoskim porządku prawnym w przypadku zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości. Włoski TK nie zakwestionował przy tym samego rozumowania MTS i rekonstrukcji normy zwyczajowej, czyli sędzia krajowy musi stosować prawo międzynarodowe, natomiast jego zadaniem jest również zbadanie zgodności z konstytucją norm odzwierciedlających międzynarodowe prawo zwyczajowe.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKarolDobrzeniecki">Przekładając to na pewien konkret, w ocenie sądu ten artykuł konstytucji, który jest podstawą inkorporowania prawa zwyczajowego do prawa wewnętrznego, czyli takiego prawa, które narusza podstawowe zasady ustrojowe, nie może wywoływać takiego skutku. Ponieważ włoskie ofiary przestępstw były pozbawione sądowego środka dochodzenia roszczeń z tytułu naruszeń fundamentalnych praw, a prawa człowieka zajmują centralne miejsce w konstytucji, to poświęcenie dwóch podstawowych zasad konstytucyjnych, między innymi prawa do sądu, byłoby nieproporcjonalne względem celu, którym jest pewna kurtuazja międzynarodowa, jaką jest niewkraczanie w suwerenne uprawnienia obcego państwa. Taki jest wyrok sądu włoskiego w podobnej, choć różniącej się w szczegółach sprawie.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKarolDobrzeniecki">Mając to wszystko na uwadze, oczywiście w stanowisku jest to dużo bardziej rozbudowane, należy uznać, iż art. 1113 k.p.c., w zakresie w jakim bezwarunkowo nakazuje odrzucenie pozwu lub wniosku albo umorzenie postępowania w sprawach dotyczących zbrodni wojennych, ludobójstwa i zbrodni przeciw ludzkości, jest niezgodny z art. 30 i art. 45 ust. 1 konstytucji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję, Pan poseł Waldemar Buda, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselWaldemarBuda">Szanowni państwo, na wstępie chciałbym podziękować za tę propozycję stanowiska Sejmu. Wymagało to niesamowitej pracy i niezwykłej analizy, która mogła doprowadzić do takich wniosków przede wszystkim dlatego, że dotyczy sprawy zupełnie zasadniczej, zupełnie kardynalnej. Jest tutaj pewnego rodzaju kolizja prawa państwowego z prawami jednostki, tzn. dziś mamy pytanie, czy godność ludzka, czy prawo do sądu jest nie mniej ważne niż suwerenność państwa objawiająca się w tym immunitecie państwa, wywiedziona tylko i wyłącznie ze zwyczaju międzynarodowego. Dziś trzeba zdecydować, czy przyjmujemy na siebie ograniczenie, które wynika wyłącznie ze zwyczaju międzynarodowego, a nie jest prawem konwencyjnym. Mamy przykłady państw, które do takiego samoograniczenia nie doprowadziły, nie godzą się na tego typu sytuację, np. Włochy.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselWaldemarBuda">W mojej ocenie prawa jednostki są ważniejsze, prawa jednostki powinny uzyskać prymat, tym bardziej że zakres spraw, o których mówimy, jest wyjątkowy. Mówimy o zbrodniach przeciwko ludzkości i zbrodniach wojennych. To nie jest tak, że osoba fizyczna będzie mogła dochodzić wszelkich roszczeń przeciwko innemu państwu w jakiejkolwiek sprawie. Jednak w tych wyjątkowych sytuacjach, znając historię II wojny światowej, wiemy, że jest cała grupa osób, która w żaden sposób nie doczekała się naprawienia własnych krzywd, własnych szkód, w konwencji umowy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselWaldemarBuda">Jeżeli państwa nie sprostały obowiązkowi zapewnienia poczucia godności, prawa do sądu, prawa do naprawienia szkody, na podstawie umów międzynarodowych, to w mojej ocenie konstytucja powinna gwarantować prawo do tego, żeby jednostka mogła się starać o te prawa sama. Taka jest dziś odpowiedź. Jednostka, nie mając żadnych gwarancji wynikających z prawa międzynarodowego, umów i porozumień, dzisiaj ma propozycję, żeby dochodziła tych wszystkich szkód indywidualnie, tylko w wyjątkowych przypadkach dotyczących zbrodni przeciwko ludzkości i zbrodni wojennych. Stanowisko to oczywiście popieram i wnoszę do Wysokiej Komisji o jego przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Arkadiusz Mularczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcę powiedzieć, że dzisiejsza propozycja, która została przygotowana przez Biuro Analiz Sejmowych, jest historyczna, dlatego że myślę, że nie mamy do końca świadomości, że po II wojnie światowej miliony polskich obywateli, którzy byli poszkodowani na skutek działań wojennych, na skutek zbrodni wojennych, bombardowań, pacyfikacji, pracy przymusowej, czyli ci wszyscy ludzie – wyliczono ich liczbę na około 13 mln – którzy byli poszkodowani przez działania wojenne, nie mieli prawa do sądu. Zarówno w państwie niemieckim, jaki w polskim nie stworzono dla nich żadnej ścieżki sądowej. Hańbą jest, że państwo niemieckie używało przez lata różnych prawnych i politycznych trików, żeby nie doprowadzić do zaspokojenia tych ludzi. Do lat 60., do późnych lat 70., pozwy obywateli polskich w Niemczech odrzucano, twierdząc, że państwo niemieckie nie ma relacji międzynarodowych z PRL, w związku z tym sprawy te powinny być załatwiane na gruncie międzynarodowym. Gdy PRL nawiązała relacje międzynarodowe z RFN, to wówczas obowiązywała doktryna, że te sprawy już się przedawniły.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W związku z powyższym miliony polskich obywateli, często ludzi, którzy byli poszkodowani bezpośrednio przez działania wojenne, ludzi, którzy byli inwalidami, sierotami, którzy utracili zdrowie i bliskich, byli ofiarami bombardowań miast, pacyfikacji wsi, ci ludzi nigdy nie mieli żadnej drogi sądowej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dzisiaj, 70 lat po wojnie, wydaje się niektórym, że sprawa jest zamknięta. Sprawa nie jest zamknięta, bo nadal żyje bardzo wiele osób, które utraciły zdrowie, są inwalidami, np. bez wzroku. Ludzi, którzy zostali poszkodowani na skutek bombardowań, byli całe życie inwalidami. Ci ludzie do dziś nie mają żadnej ścieżki sądowej, na której mogliby dochodzić swoich roszczeń. Chcę podkreślić po raz drugi, że hańbą jest, że państwo niemieckie do dzisiaj nie poczuwa się do żadnej odpowiedzialności, żeby tym ludziom w jakikolwiek sposób zadośćuczynić.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dzisiejsze stanowisko Sejmu jest odpowiedzią na wniosek, który złożyło 100 parlamentarzystów PiS do Trybunału Konstytucyjnego 26 października 2017 roku. Można powiedzieć, że po niemal 9 miesiącach doczekaliśmy się tego stanowiska, za które chcę podziękować, bo ono wychodzi naprzeciw oczekiwaniom tych wszystkich obywateli polskich, którzy domagają się sprawiedliwości. Ci ludzie nadal żyją, żyją ich spadkobiercy i oni domagają się sprawiedliwości. Dlatego że jeżeli we współczesnym świecie mówimy o demokracji, o prawach człowieka, o zasadach państwa prawa, to mamy miliony ludzi, którzy są poza jakimkolwiek systemem, dla których nigdy nie stworzono prawa do sądu ani ścieżki sądowej.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dzisiejsze stanowisko, które zostało zaprezentowane i które może być, jeżeli państwo w głosowaniu je przyjmiecie, zaprezentowane przed Trybunałem Konstytucyjnym, jest niezwykle ważne i kluczowe, ponieważ stanowisko TK może być w przyszłości szansą, nie tylko dla ludzi poszkodowanych działaniami wojennymi i ich spadkobierców, dla dzieci osób bezpośrednio poszkodowanych faktem pracy przymusowej, czy tym, że byli dziećmi więźniów obozów koncentracyjnych. Ci ludzie, w przypadku pozytywnego wyroku TK, dostaną prawo do sądu przed polskimi sądami.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Trzeba powiedzieć z przykrością, że polski Sąd Najwyższy przez lata blokował tym ludziom prawo do sądu. Dochodziło do haniebnych rozstrzygnięć, kiedy polski SN wydawał rozstrzygnięcia, w których twierdził, że na obecnym etapie rozwoju prawa międzynarodowego nie jest możliwe uchylenie immunitetu międzynarodowego. Te rozstrzygnięcia SN zapadały w czasie, gdy we Włoszech i w Grecji już takie sprawy się toczyły, gdy włoski i grecki trybunały konstytucyjne rozstrzygały, że obywatele Włoch czy Grecji mogą dochodzić tego typu spraw przed sądami greckimi i włoskimi. Co więcej, trzeba podkreślić, że polski SN twierdził, że na ówczesnym etapie rozwoju prawa międzynarodowego nie jest możliwe dochodzenie takich roszczeń przed polskimi sądami.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Szanowni państwo, należy postawić publicznie pytanie: Kto, jak nie Polska, ma prawo do kształtowania prawa międzynarodowego? Jaki inny kraj w Europie był bardziej poszkodowany niż Polska? Polska była najbardziej poszkodowanym krajem przez II wojnę światową, przez państwo niemieckie. Wstydem dla elit prawniczych naszego kraju jest to, że przez lata chroniły one państwo niemieckie przed odpowiedzialnością za zbrodnie wojenne. Tak należy powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dzisiaj mamy historyczną szansę, żeby ten temat postawić na agendzie Sejmu, Trybunału Konstytucyjnego, a jeśli okazałoby się, że te rozstrzygnięcia były pozytywne, to w mojej ocenie może to być nowy etap w relacjach polsko-nienieckich, który może doprowadzić do zadośćuczynienia szeregowi obywateli polskich, którzy do dzisiaj żyją – podkreślam, do dzisiaj żyją – a byli ofiarami niemieckich zbrodni wojennych.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chcę jeszcze raz podziękować za przedstawione stanowisko i apelować do wszystkich klubów i kół parlamentarnych o jego przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Andrzej Matusiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w pełni podzielam wywody mojego poprzednika, ale chcę jeszcze zadać pytanie panu mecenasowi z BAS, bo pan dokładnie omówił trzy z czterech wzorców konstytucyjnych. Można się zgodzić, że rzeczywiście art. 9, przywołany jako wzorzec konstytucyjny, po prostu wywodzi z tego, że immunitet sądowy państwa jest wyprowadzany z ogólnych zasad prawa międzynarodowego i zwyczaju międzynarodowego, a w przypadku naszego ustawodawstwa nie ma konkretnych umów dwustronnych w tym zakresie. Trzeba powiedzieć, że nie chodzi tylko o Niemców, bo przecież szkody, zbrodnie wojenne i zbrodnie przeciwko ludzkości, czy ludobójstwo było również udziałem innego państwa obcego. Wszyscy to doskonale wiemy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Panie mecenasie, pan w ogóle nie zajął stanowiska, bo nie znamy tego projektu, to dopiero zostało przedłożone, dlaczego jest pominięcie kolejnego wzorca konstytucyjnego z art. 21 ust. 1, bardzo ważnego, który mówi o ochronie własności i praw majątkowych, mówi też o ochronie prawa do dziedziczenia. Wiemy, że wiele osób, które odniosły rzeczywiste szkody, już nie żyje, ale żyją ich następcy prawni. Czy jest jakieś odniesienie w tym stanowisku do tego artykułu? Jeżeli tak, to bardzo proszę o jego przytoczenie, bo zostało to zupełnie pominięte.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Rozumiem, że w tym zakresie będzie stanowisko, żeby wnosić o umorzenie postępowania. Chyba że się mylę, ale wtedy proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę przedstawiciela BAS o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EkspertzBASKarolDobrzeniecki">Panie pośle, są dwa zaskarżone artykuły. Ten wzorzec, art. 21 ust. 1 konstytucji odnosi się do art. 11037. Wyjaśniałem, z jakie powodu jest rozróżnienie na jurysdykcję krajową i władze jurysdykcyjną, i dlaczego wnioskujemy o umorzenie postępowania. Co do drugiego artykułu, to ten wzorzec nie był powołany, więc nie możemy formułować odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sanocki, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowni państwo, rozumiem, że jeżeli TK podzieli nasze stanowisko, to polscy obywatele będą mogli ubiegać się o odszkodowania. Rozumiem, że nie tylko w stosunku do Niemców. Mam nadzieję, że także w stosunku do Ukrainy, która stawia pomniki UPA, a przecież naszych rodaków tam wymordowano w okrutny sposób, pozbawiono mienia, własności i życia. Wielu zginęło. To jest bardzo słuszny kierunek.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Pan poseł Kłopotek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Mam pytanie do pana mecenasa. Zrozumiałem, że dotyczy to sytuacji, gdy krzywda została wyrządzona na terenie Polski. Mam jednak pytanie, czy również dotyczy to sytuacji, w której małoletnie dziecko z rodzicami zostało wywiezione do Niemiec na roboty przymusowe. Konkretny przykład sprzed kilku dni, dwuletnia dziewczynka, ojciec tam został zamordowany przez Niemców, a matka została wsadzona do więzienia. Gdyby nie pomoc innych ludzi, ta dziewczynka by się zmarnowała. Czy ona też będzie miała możliwość wystąpienia przed polskim sądem, mimo że krzywda został wyrządzona na terenie Niemiec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Poseł Arkadiusz Myrcha, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Chcę częściowo podzielić te zastrzeżenia, które pan poseł Matusiewicz wyraził odnośnie do kwestii spadkobrania – to wydaje się naturalnym pytanie. Nawet jeżeli TK przychyliłby się do tego stanowiska i w porządku prawnym polskim nasi obywatele mieliby ułatwiony dostęp do sądu, to wówczas pozostaje sprawa prawa międzynarodowego. Pan poseł mówi z taką zawziętością o rządzie niemieckim, a pomija zupełnie rząd Federacji Rosyjskiej, Związku Radzieckiego, który od 1939 roku wyrządził nie mniejsze szkody na terenie RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dużo mniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dużo mniejsze, ale wyrządził. Teraz pytanie, czy też kwestia prawa międzynarodowego, czy sam fakt złożenia tej sprawy do sądu przez obywatela polskiego zobowiązuje od razu rząd niemiecki do tego, że stanie się stroną tego postępowania? Jak ta kwestia wygląda? Czy Federacja Rosyjska stanie się strona takiego postępowania? Oczywiście, że się nie stanie, to jest kwestia spadkobrania.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Jeszcze jedna kwestia do pana mecenasa. Rozmawiamy o art. 1113 w zakresie immunitetu i art. 11037 pkt 2. Jeśli dobrze widzę, to ten artykuł stanowi o zobowiązaniach wynikających z czynności prawnej. Natomiast szkody wojenne… Czy ten przepis to też obejmuje, bo jeśli wskazuje na zobowiązania, to czy ten punkt obejmuje wszelkiego rodzaju delikty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#EkspertzBASKarolDobrzeniecki">Do pana posła Kłopotka. Z treści wniosku tak szczegółowe kwestie, o jakie pytał pan poseł, nie wynikają. TK będzie musiał to dookreślić. Natomiast w treści uzasadnienia szczególnie wskazuje się na te czyny, które zostały popełnione na terytorium państwa sądu. Taka rozszerzona interpretacja mogłoby doprowadzić do lawiny pozwów w sprawach, które działy się poza terytorium RP. Chodzi o sąd państwa, które rozstrzyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Eugeniusz Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Proszę zauważyć, być może TK spojrzy szerzej, bo gdyby spojrzał wąsko, to będzie to dziwne, bo to był ten sam okupant, ten sam zbrodniarz, i jeżeli popełnił czyn na terenie Polski, to mamy prawo dochodzić, a jak u siebie w kraju też na Polaku, to nie mamy prawa dochodzić. To byłoby kompletne nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Szanowni państwo, Międzynarodowy Trybunał Karny określa w swoim statucie, jaka jest kategoria czynów, które podlegają pod zbrodnie wojenne, zbrodnie ludobójstwa i zbrodnie przeciwko ludzkości. W duże mierze polegają one, tam jest cały katalog tych czynów, na działaniach polegających na bombardowaniu cywilnych obiektów, domów, miast, wsi, na pracy przymusowej, na tych wszystkich działaniach, które nie wchodzą w zakres działań wojennych, tylko tych działań, które okupant czy państwo agresor podejmuje przeciwko ludności cywilnej. W dużej mierze na tym polegają zbrodnie wojenne, zbrodnie ludobójstwa i zbrodnie przeciwko ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Oczywiście, praca przymusowa jest elementem zbrodni wojennej, oczywiście spadkobiercy mają prawo, jak też osoby, które były bezpośrednio pracownikami przymusowymi, mają prawo do odszkodowania czy będą miały prawo do odszkodowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Praca przymusowa bardziej dolegliwa była w Niemczech niż tu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Oczywiście, szanowni państwo, powiedzmy sobie jasno, to jest jeden z pierwszych kroków, jakie państwo polskie, czy też polski Sejm, podejmuje w celu dochodzenia roszczeń przez obywateli polskich. Trzeba powiedzieć z przykrością, że te działania nigdy w Polsce nie były w sposób skuteczny podejmowane. Przez lata ten temat był w sposób skuteczny schowany, nie prowadzono żadnych badań, nie prowadzono żadnych analiz prawnych. Generalnie, ta sprawa w relacjach polsko-niemieckich była głęboko zakopana pod dywanem, przyjęto koncepcję pojednania, że do tego nie wracamy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Problem polega na tym, że do dziś żyją setki tysięcy ludzi poszkodowanych przez działania wojenne i ci ludzie nie mają prawa do sądu. Jeśli dziś mówimy o godności ludzkiej, o wszystkich wartościach konstytucyjnych, to ci ludzie przez dziesiątki lat nie mieli żadnych możliwości dochodzenia odszkodowania, ani zadośćuczynienia z tytułu zbrodni wojennych popełnionych przez państwo niemieckie w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Wojciech Szarama, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWojciechSzarama">Szanowni państwo, trzeba wyraźnie podkreślić, że wyrok TK w tej sprawie będzie wyrokiem stwierdzającym, że przepis Kodeksu postępowania cywilnego w pewnym zakresie, w którym nie dopuszcza do odpowiedzialności państwa obcego za zbrodnie wojenne, jest niezgodny z dwoma przepisami konstytucji, z art. 30 i 45. Jeśli taki wyrok zapadnie, to wtedy dopiero otworzy się droga i być może trzeba będzie dokonać zmian kodeksowych, które umożliwią realizację praw osób, które zostały pokrzywdzone.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselWojciechSzarama">Bardzo ważna będzie praktyka sądowa. Będą pytania sądów, które będą rozpatrywały te sprawy w pierwszej instancji, do SN. To, co dziś robimy, to jest pewne otwarcie sprawy, bo TK nie określa wprost, jak powinny być stosowane nowe przepisy. To jest wyrok zakresowy, określający niezgodność przepisu z konstytucją. Później musimy doprowadzić do takiej sytuacji, żeby to prawo mogło być przez Polaków realizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, pan poseł Jerzy Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyJachnik">Proszę państwa, myślę, że ten wniosek powstał z tego powodu, że sądy polskie generalnie odmawiały przyjmowania takich pozwów. Drzwi były zamknięte i ten wniosek ma je otworzyć. To otwarcie nie oznacza, że tak samo łatwo pójdzie egzekucja. To jest dopiero pierwszy kroczek. Myślę, że powinniśmy skupić się na tym odcinku. Było niewykonywalne prawo do sprawiedliwego sądu i art. 1113 jest ewidentnie niezgodny z art. 30 i 45 konstytucji. Wydaje mi się, że w początkowym zakresie jest to uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Kłopotek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">W kontekście tego, co pan poseł powiedział, żeby czasami nie poszły w świat sygnały, że przy naszej pozytywnej opinii dzisiaj, przy pozytywnej opinii TK, ten obywatel zyskuje tylko prawo do sądu – nic więcej. Nawet jak będzie miał korzystny wyrok sądowy, to będzie przed nim cała rozgrywka międzynarodowa. Dziś uzyska tylko ewentualnie prawo do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Mularczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Szanowni państwo, dzisiaj wysłuchaliśmy tylko suchej interpretacji przepisów. Historia, która toczy się we Włoszech i w Grecji jest znacznie dłuższa i znacznie bardziej zaawansowana. Co jest ważne i interesujące, kilka tygodni temu włoski SN wydał orzeczenie, w którym dopuszcza możliwość egzekucji tych wyroków na terenie Włoch. To jest niezwykle ważny element kształtowania prawa międzynarodowego. Jeżeli Polska pójdzie w tym kierunku, to jest możliwość kształtowania prawa międzynarodowego i komornicy we Włoszech, zgodnie z tym wyrokiem będą mieli możliwość egzekucji z majątku niemieckiego, który jest na terytorium Włoch.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Oczywiście to jest kierunek także dla polskich komorników, ale przed nami jeszcze długa droga. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Myrcha, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Jeszcze pytanie uzupełniające, nie wiem, czy do przedstawiciela posłów wnioskodawców, czy do pana mecenas. Zakładając, że treść tego stanowiska zostanie uznana przez TK, zostanie uznana niezgodność w takim zakresie, jaki jest w propozycji, to z punktu widzenia obywatela, co to zmieni. Do sądu zostanie złożony pozew i co dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie pośle, pan jako prawnik praktyk ma świadomość, że z chwilą przygotowania pozwu i złożenia go do sądu, to roszczenie, które jest tam wpisane, wchodzi w masę spadkową. Dla bardzo wielu ludzi to jest bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Pytam o coś innego. Jest powód, to musi być pozwany. Pozwany przystępuje do postępowania. Jak będzie wyglądała ta kwestia? Kto będzie pozwanym? Jak będzie wyglądała ta kwestia? Jak będzie się toczyło to postępowanie z udziałem drugiej strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Organy władzy państwa obcego się skarży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Na jakiej podstawie będą zobowiązane do przystąpienia do takiego postępowania, jeżeli to nie wynika z żadnej umowy międzynarodowej? My o tym też mówimy. Mówimy o prawie do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto będzie reprezentował państwo niemieckie w procesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Mówimy o gwarancji dostępu do drogi sądowej. Czy przyjęcie tego stanowiska zrealizuje gwarancje dostępu do drogi sądowej? Proszę o odpowiedź – jak to będzie wyglądało? Przecież i tak będzie umorzenia tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziś rozstrzygamy o zgodności z konstytucją zaskarżonych przepisów, które uniemożliwiają dostęp do drogi sądowej obywatelom polskim. To jest dziś przedmiotem naszej dyskusji. Czy tak będzie w przypadku wyroku TK zbieżnego ze złożonym wnioskiem? Dziś przyjmujemy stanowisko, a później będziemy się zastanawiać, jaka będzie praktyka. Praktyka będzie taka, że pozywane będzie państwo niemieckie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem zaproponowanego stanowiska? (22) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Stanowisko zostało przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Platforma jak głosuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Za tym, żeby pozywane mogło być także państwo sowieckie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do kolejnej sprawy o sygn. akt: K 17/17. Pani poseł Barbara Bartuś jest nieobecna, usprawiedliwiona. Proszę BAS o przedstawienie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#EkspertzBASKrystianNowak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa o sygn. akt SK 17/17 zainicjowana została wnioskiem gminy Międzyzdroje. Wnioskodawca kwestionuje grupę przepisów ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego z 13 listopada 2003 r. Zdaniem gminy zaskarżone przepisy wprowadzają mechanizm, w którym wydanie w 2010 roku decyzje o rozłożeniu na raty podatku od nieruchomości, trzy raty, spowodowało uwzględnienie całej kwoty należności podatkowej w sprawozdaniu za 2010 rok, a także w sprawozdaniach budżetowych za lata 2011–2013.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#EkspertzBASKrystianNowak">Naszym zdaniem zaskarżone przepisy ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego nie przewidują obowiązku dwukrotnego uwzględnienia tego samego dochodu w sytuacji udzielenia ulgi w postaci rozłożenia zobowiązania podatkowego na raty.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#EkspertzBASKrystianNowak">Rzeczywisty zakres zaskarżenia wniosku, ustalony na podstawie tekstu wniosku oraz na podstawie jego uzasadnienia, dotyczy przede wszystkim postanowień załącznika nr 39 do Rozporządzenia Ministra Finansów z 16 stycznia 2014 r. w sprawie sprawozdawczości budżetowej, tj. Instrukcji sporządzania sprawozdań budżetowych w zakresie budżetów jednostek samorządu terytorialnego, a konkretnie § 3 ust. 1 pkt 11 lit. b).</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#EkspertzBASKrystianNowak">Reasumując, zakres zaskarżenia dotyczy rozporządzenia ministra finansów i dlatego przedstawienie przez Sejm merytorycznej oceny przepisów rangi podustawowej wykracza poza jego pozycję procesową. W tej sytuacji analiza przepisów wydanych przez ministra finansów pozostaje poza ramami niniejszego stanowiska, tym bardziej że rozporządzenie to zostało uchylone. Wobec tego w projekcie stanowiska Sejm proponuję umorzenie postępowania ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Ze strony pani poseł Barbary Bartuś też mamy akceptację dla tego stanowiska. Otwieram dyskusję. Czy są pytania? Nie ma. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem zaproponowanego stanowiska? (19) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Stanowisko zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do kolejnej sprawy o sygn. akt: K 18/17. Proszę BAS o przedstawienie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#EkspertzBASKrystianNowak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ta sprawa również została zainicjowana wnioskiem gminy Międzyzdroje. W pierwszej kolejności gmina kwestionuje przepisy ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego z 2003 r. Gmina opiera swoje zarzuty na założeniu, że wysokość kwot subwencji i wysokość należnych wpłat, o których mowa w art. 29, określana jest ostatecznie przez ministra finansów w drodze decyzji, o której mowa w art. 33 ust. 1 zaskarżonej ustawy. Zdaniem gminy stan taki prowadzi do sytuacji, w której jakikolwiek błąd ministra finansów przy dokonywaniu obliczeń powoduje, iż wysokość należnych części subwencji ogólnej i wpłat nie będzie wynikała z przepisów ustawy, ale z arbitralnej i niepodlegającej kontroli sądowej czynności ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#EkspertzBASKrystianNowak">Nie możemy podzielić argumentów wnioskodawcy w zakresie braku możliwości weryfikacji i sądowej kontroli poprawności ustaleń ministra finansów w przekazywanej gminom informacji. Na podstawie orzecznictwa sądów administracyjnych, zarówno ustalenie wysokości poszczególnych części subwencji, jak i przekazanie części tych subwencji w określonym terminie przybiera postać czynności materialno-technicznych. Wobec tego są one czynnościami z zakresu administracji publicznej i podlegają zaskarżeniu do sądu administracyjnego po uprzednim wezwaniu na piśmie właściwego organu do usunięcia naruszenia prawa, w trybie art. 52 § 3 – Prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Na tej podstawie istnieje możliwość uruchomienia drogi sądowej.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#EkspertzBASKrystianNowak">Drugi punkt. Wnioskodawca kwestionuje art. 36 ust. 10, w związku z art. 20, 21, 21a, 29 i 32 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Kwestionowane przepisy normują sytuacje, w której jednostka samorządu terytorialnego otrzymała część wyrównawczą, równoważącą lub regionalną części subwencji ogólnej w kwocie niższej od należnej lub dokonała wpłat z przeznaczeniem na część równoważącą w kwocie wyższej od należnej. Zdaniem gminy art. 36 pozbawia gminę możliwości wszczęcia odpowiedniego postępowania, w szczególności poddania kontroli sądowej.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#EkspertzBASKrystianNowak">Wbrew ocenie wnioskodawcy, obliczona według kryteriów ustawowych kwota części wyrównawczej i równoważącej subwencji ogólnej, a więc kwota należna, może być dochodzona na drodze sądowej. Art. 36 ust. 10 nie formułuje zakazu dochodzenia należnych kwot na drodze sądowej lecz jedynie stwierdza, że jednostce nie przysługuje zwiększenie odpowiedniej części subwencji ogólnej lub zmniejszenie wpłat. Wobec tego zaskarżony przepis nie wyłącza sądowej drogi dochodzenia przez jednostki samorządu terytorialnego. Możliwość realizacji sądowej ochrony jednostek samorządu terytorialnego w perspektywie ich prawa do należnych kwot subwencji ogólnej jest prawnie dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#EkspertzBASKrystianNowak">Ostatnia sprawa. Odnosząc się do zarzutu o naruszenie zasady sprawiedliwości społecznej, należy wskazać, że wnioskodawca powiązał to z faktem, iż ustawodawca w sposób niesprawiedliwy i arbitralny unormował sytuację jednostek samorządu terytorialnego w stosunku do państwa, w zakresie wzajemnych rozliczeń, o których mowa w tym artykule, który przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#EkspertzBASKrystianNowak">Wnioskodawca stawia zarzut niesprawiedliwego i nierównego potraktowania podmiotów prawa. Jednakże w realiach analizowanej sprawy mamy do czynienia z relacją podmiotów władzy publicznej, które wykonują kompetencje ustawowe. Powołując się na orzecznictwo TK, należy zwrócić uwagę, iż nakaz równego traktowania podmiotów podobnych dotyczy praw i wolności jednostki, a nie funkcjonowania instytucji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#EkspertzBASKrystianNowak">Na podstawie tych ustaleń w projekcie stanowiska Sejmu proponowane są rozwiązania polegające na uznaniu, że art. 33 jest zgodny z art. 167 ust. 2 i 3 konstytucji w związku z zasadą zaufania jednostek samorządu terytorialnego do państwa i stanowionego przez nie prawa, wywodzoną z art. 2 konstytucji; a także na uznaniu, iż art. 36 ust. 10 w związku z art. 20, 21, 21a, 29 i 32 zaskarżonej ustawy nie jest niezgodny z zasadą sprawiedliwości społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy są pytania? Nie ma. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem zaproponowanego stanowiska? (19) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Stanowisko zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do kolejnej sprawy o sygn. akt: SK 2/18. Proszę BAS o przedstawienie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#EkspertzBASKarolDobrzeniecki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ta sprawa została wszczęta również ze skargi konstytucyjnej. Skarżący wystąpił do sądu okręgowego z powództwem o zapłatę przeciwko innemu podmiotowi. Po rozpoznaniu sprawy sąd powództwo oddalił. Skarżący wniósł apelację do sądu apelacyjnego, która również została oddalona. W ten sposób doszło do skargi kasacyjnej, w której skarżący zażądał uchylenia zaskarżonego wyroku i przekazania sprawy do ponownego rozpatrzenia. SN na posiedzeniu niejawnym odmówił przyjęcia tej skargi do rozpoznania i stwierdził, że „szczegółowa analiza uzasadnienia wniosku o przyjęcie skargi kasacyjnej do rozpoznania nie pozwala na stwierdzenie, że w sprawie występują istotne zagadnienia prawne”.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#EkspertzBASKarolDobrzeniecki">Skarżący wniósł skargę konstytucyjną. Zażądał zbadania zgodności art. 3984 § 2, art. 3989 § 1 i § 2 w związku z art. 39810, zdanie drugie, k.p.c. z art.2, 45, 31 ust. 3 konstytucji w zakresie, w jakim nie zapewniają stronie postępowania cywilnego prawa do rzetelnego i sprawiedliwego postępowania przed Sądem Najwyższym, nie wprowadzają jawności procedury wywołanej wniesieniem skargi kasacyjnej oraz nie zapewniają równego, to jest takiego samego jak w postępowaniu pierwszo- i drugoinstancyjnym, ukształtowania instrumentów gwarancyjnych w zakresie standardów informacyjnych w postępowaniu wywołanym wniesieniem skargi kasacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#EkspertzBASKarolDobrzeniecki">Tutaj również BAS proponuje umorzenie tego postępowania z następujących powodów. Jeżeli chodzi o art. 3984 § 2 oraz art. 39810, zdanie drugie, to inicjator postępowania nie podołał obowiązkom wynikającym z ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, czyli w sposób odpowiedni nie wyjaśnił istoty swoich zarzutów, jednego z tych artykułów w ogóle nie skomentował, poza jego przytoczeniem w petitum tej skargi.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#EkspertzBASKarolDobrzeniecki">Jeżeli chodzi o pozostałe zaskarżone artykułu, czyli art. 3989 § 1 i § 2, to trzeba powiedzieć, że te artykuły regulują instytucję sądu przedkasacyjnego, który stanowi element postępowania przed SN, po złożeniu skargi kasacyjnej. Skarżący zarzuca, że postępowanie przed SN nie spełnia rygorów i standardów, które ma w postępowaniu przed sądem pierwszej i drugiej instancji.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#EkspertzBASKarolDobrzeniecki">Ten problem nie jest nowy, ponieważ TK odniósł się do niego szeroko w wyroku z 30 maja 2007 roku. Stwierdził w nim, że przepisy polskiego postępowania cywilnego kształtują skargę kasacyjną jako instrument, za pomocą którego SN sprawuje nadzór judykacyjny nad orzecznictwem sądów powszechnych. Pierwszeństwo w tym postępowaniu ma interes publiczny. SN dokonuje selekcji wpływających do niego skarg kasacyjnych, wybierając sprawy najpoważniejsze lub o charakterze precedensowym, w celu zapewnienia jednolitości wykładni i dalszego rozwoju prawa przed interesem indywidualnym, czyli uzyskania sprawiedliwego orzeczenia w konkretnej sprawie. Nie można oczekiwać, żeby te same standardy były zachowane na etapie gwarantowanej przez konstytucję pierwszej i drugiej instancji, co na etapie postępowania przed SN w związku z wniesieniem skargi kasacyjnej. TK przypomniał minimalne wymogi, które muszą być spełnione, między innymi: nakaz wysłuchania stron, konieczność ujawnienia w czytelny sposób motywów rozstrzygnięcia, zapewnienie przewidywalności dla uczestników postępowania. TK w tym wyroku wskazał, że to jest zagwarantowane.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#EkspertzBASKarolDobrzeniecki">Nie będę wchodził w szczegóły, bo to było skomplikowane rozstrzygnięcie i nie jest czas po temu. Następnie TK umarzał postępowania. Dotyczy to zbadania niezgodności tych przepisów, które również zostały zaskarżone w niniejszej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#EkspertzBASKarolDobrzeniecki">W związku z powyższym proponuje się, żeby w niniejszej sprawie Sejm zajął stanowisko, że w zakresie badania konstytucyjności przepisów 3989 § 1 i § 2 uzasadniony jest wniosek o umorzenie postępowania na podstawie art. 59 ustawy o TK, ze względu na zbędność wydania wyroku, ponieważ ta sprawa była już przez TK rozstrzygana. Szczegóły znajdują się w pełnej treści projektu stanowiska. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jerzy Jachnik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJerzyJachnik">Panie mecenasie, nie bardzo zgadzam się z tą opinią, którą pan przygotował, dlatego że wszyscy w Polsce wiedzą, ci, którzy mają do czynienia z SN, szczególnie z Izbą Cywilną, że nie wiadomo, jakimi prawami rządzi się sposób przyjęcia kasacji do rozpoznania. O tym wszyscy wiemy. Ta sprawa bardzo dokładnie pokazuje, jak to wszystko funkcjonuje. W tzw. przedsądzie robi się, co chce, nie wiadomo, jakie warunki skargi kasacyjnej muszą być spełnione, żeby mieć pewność, że zostanie ona przyjęta. To są setki spraw w Polsce. Ja się wcale nie dziwię, że skarżąca wykorzystuje wszystkie środki, bo sprawa dotyczy zapłaty. To są najcięższe sprawy. Uważam, że w tej sprawie jest uzasadnione stanowisko, bo co to znaczy, że SN ma nadzór judykacyjny. Ten sam SN wydaje różne orzeczenia w podobnych dokładnie sprawach, to w jaki sposób sprawuje on nadzór judykacyjny?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselJerzyJachnik">Absolutnie nie podzielam tego stanowiska i mówię o tym, bo mogę podać przykład swojego przypadku. Kasację pisała była sędzia z 25-letnim stażem. Wtedy SN nie uchylił jej ani jednej kasacji. Jak została adwokatem, to jej zaczęli odwalać; tak było z obiema cywilnymi kasacjami, które pisała w moim imieniu. Tak było w przedsądzie.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselJerzyJachnik">Naprawdę nikt nie wie, co trzeba zrobić. Panowie adwokaci, prawnicy, którzy jesteście tu na Sali: Czy z ręką na sercu jesteście w stanie powiedzieć, że jak napiszecie kasację to ona chwyci? Ja nie mam nawet w dwóch procentach pewności, że SN takie skargi przyjmie. Łatwiej jest ze sprawami karnymi, ale ja mówię o sprawach cywilnych. Tutaj, niestety, dowolność jest zbyt duża. Popieram stanowisko strony skarżącej, że prawo do sprawiedliwego sądu i prawo do rozpoznania sprawy, to, niestety jest tylko teoria, że sądy biorą najtrudniejsze sprawy. Sąd wybiera sprawy w zależności od tego, kto jest stroną postępowania. Przykro mi to mówić, ale muszę to powiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Nie możemy jednak abstrahować od tego, że ukształtowała się określona linia orzecznicza TK w tej sprawie. W naszym stanowisku powołujemy się na orzeczenie TK. Podzielam stanowisko zaproponowane przez BAS. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem zaproponowanego stanowiska? (17) Kto jest przeciw? (3) Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Stanowisko zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do kolejnej sprawy o sygn. akt P 5/18. BAS, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#EkspertzBASJolantaBucinska">Dziękuje bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Sprawa o sygnaturze akt P 5/18 została zainicjowana pytaniem prawnym skierowanym do TK przez sąd okręgowy, który zakwestionował konstytucyjność art. 775 § 1 ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. Kodeks pracy w znaczeniu nadanym mu przez SN uchwałą z 19 listopada 2018 roku.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#EkspertzBASJolantaBucinska">Kwestionowany przepis określa pojęcie podróży służbowej i zgodnie z jego brzmieniem: „Pracownikowi wykonującemu na polecenie pracodawcy zadanie służbowe poza miejscowością, w której znajduje się siedziba pracodawcy, lub poza stałym miejscem pracy, przysługują należności na pokrycie kosztów związanych z podróżą służbową”.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#EkspertzBASJolantaBucinska">Natomiast w przywołanej uchwale SN wyłączył z definicji podróży służbowej tzw. pracowników mobilnych, stwierdzając, że podróż służbowa nie może polegać na wykonywaniu uzgodnionej przez strony pracy, która ze swej istoty polega na stałym przemieszczaniu się po określonym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#EkspertzBASJolantaBucinska">Pytanie sądu powstało w związku z postępowaniem z odwołaniem spółki zajmującej się przewozem kolejowym od decyzji ZUS zaliczających do podstawy wymiaru składek na ubezpieczenia społeczne oraz ubezpieczenie zdrowotne przychodu osiągniętego przez ubezpieczonych, w tym przypadku pracowników drużyn konduktorskich oraz drużyn trakcyjnych, z tytułu zwrotu kosztów odbywania krajowych i zagranicznych podróży służbowych. ZUS twierdzi, że podróże, które odbywali pracownicy na polecenie spółki w ramach obowiązków służbowych, nie spełniały wymogów kwestionowanego przepisu Kodeksu pracy, gdyż nie miały charakteru incydentalnego, a celem podróży było wykonywanie uzgodnionej przez strony pracy.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#EkspertzBASJolantaBucinska">Rozpatrujący odwołanie sąd powziął wątpliwość, czy art. 775 § 1 k.p. jest zgodny z art. 2 konstytucji i wynikającą z niego zasadą zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa oraz zasadą określoności przepisów prawa; z art. 24 konstytucji; z art. 20, 22 i 32 ust. 1 konstytucji w zakresie, w jakim w znaczeniu nadanym mu prawotwórczo przez Sąd Najwyższy uniemożliwia, w rozumieniu spółki, kwalifikowanie jako podróży służbowych wyjazdów służbowych na polecenie pracodawcy w celu realizacji zadania służbowego poza siedzibą pracodawcy lub stałym miejscem pracy, odbywanych przez pracowników, dla których wyjazdy te, poza codziennym wykonywaniem części zadań służbowych w stałym miejscu pracy, stanowią immanentny, nieincydentalny element pracy.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#EkspertzBASJolantaBucinska">Sąd zwraca się też ze swoją wątpliwością w odniesieniu do wzorca art. 32 ust. 1 konstytucji w zakresie, w jakim umożliwia przyjęcie, że niektórym grupom pracowników należy się ustawowo zwrot kosztów służbowych, podczas gdy innym pracownikom, określanym w orzecznictwie Sądu Najwyższego pojęciem „pracownicy mobilni”, te koszty nie mogą być rekompensowane przez pracodawcę na zasadach uregulowanych w przepisach o podróżach służbowych.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#EkspertzBASJolantaBucinska">W pierwszej kolejności należy zwrócić uwagę na pewne wątpliwości natury formalnoprawnej, które pojawiają się na tle analizowanej sprawy. Można mieć wątpliwości, czy przedmiotem pytania prawnego, wniesionego przez sąd pytający, jest w istocie ocena zgodności art. 775 § 1 k.p. z przywołanymi wzorcami, czy też polemika z oceną i wykładnią z zakresu funkcjonowania kwestionowanego przepisu, przyjętą w judykaturze SN i sądów powszechnych. Sąd pytający wskazuje na odejście w orzecznictwie sądowym od literalnego brzmienia kwestionowanego przepisu i zawężenie pojęcia podróży służbowej, wbrew intencji ustawodawcy, do wyjazdów pracowników o charakterze incydentalnym.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#EkspertzBASJolantaBucinska">Gdyby pytanie prawne sprowadzało się do próby poddania weryfikacji trybunalskiej ocen interpretacyjnych sformułowanych w orzecznictwie Sądu Najwyższego, należałoby rozważyć wniosek o umorzenie postępowania ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku. W proponowanym stanowisku Sejm sygnalizuje jedynie tę kwestię, poddając ją ocenie samego Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#EkspertzBASJolantaBucinska">Natomiast w przypadku, gdyby TK przystąpił do merytorycznej analizy pytania prawnego, proponujemy stwierdzenie, że kwestionowany przepis jest zgodny z art. 2 konstytucji oraz jest zgodny z art. 20, art. 22 i art. 32 ust. 1 konstytucji w zakresie, w jakim pojęcie podróży służbowej nie odnosi się do pracowników, dla których stałe pokonywanie przestrzeni jest rodzajem wykonywanej pracy.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#EkspertzBASJolantaBucinska">W pierwszej kolejności należy zwrócić uwagę na kluczowe znaczenie, jakie ma w analizowanej sprawie pojęcie podróży służbowej. Jego interpretacja wpływa bowiem na możliwość zaliczenia wydatków związanych z podróżą pracownika do kosztów podróży służbowej, które nie podlegają obowiązkowi uiszczania składki na ubezpieczenia społeczne i ubezpieczenie zdrowotne oraz są wolne od podatku dochodowego od osób fizycznych. Innymi słowy, uznanie wyjazdu pracownika za podróż służbową pozwala na zwolnienie z opodatkowania i oskładkowania należności wypłaconych pracownikowi z tytułu podróży służbowych.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#EkspertzBASJolantaBucinska">Sąd pytający kwestionuje, dokonane w uchwale SN z 19 listopada 2008 roku wyłączenie z definicji podróży służbowej, tzw. pracowników mobilnych, czyli takich, których wyjazdy stanowią stały element pracy, w odniesieniu do których powyższe zwolnienia nie mają zastosowania i upatruje w tym naruszenia zasady zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa oraz zasady określoności przepisów prawa. Należy jednak wskazać, że argumenty wysuwane przez SN w przedmiocie podróży służbowej zostały podzielona także przez TK, który powtarza za SN, że podróż służbowa nie może polegać na wykonywaniu uzgodnionej przez strony pracy, która ze swej istoty polega na stałym przemieszczaniu się po określonym obszarze. Pracownik realizuje wówczas zobowiązanie niewykraczające poza warunki umówione przez strony, jakie przyjął na siebie, nawiązując stosunek pracy.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#EkspertzBASJolantaBucinska">Inaczej należy postrzegać podróż służbową, która stanowi środek do wykonywania określonego zadania służbowego poza siedzibą pracodawcy i sama w sobie nie jest jeszcze istotą tego zadania (o takiej podróży mowa w art. 775 § 1 k.p.), a inaczej sytuację, w której istotą wykonywanej pracy jest stałe przebywanie w podróży. SN dostrzega w definicji podróży służbowej cechę incydentalności podróży, pewnej tymczasowości, która wynika z celu kwestionowanego przepisu oraz jest spójna z otoczeniem normatywnym, w którym funkcjonuje. Celem tego przepisu jest zrekompensowanie pracownikowi zwiększonych, a jednocześnie nieprzewidzianych wydatków, jakie ponosi podczas podróży odbywanej na polecenie pracodawcy w celu wykonania określonego przez niego zadania. Ze względu na swoją nieprzewidywalność, wskazane koszty oraz czas dojazdu nie mogły zostać uwzględnione w ramach stosunku pracy łączącego pracownika z pracodawcą.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#EkspertzBASJolantaBucinska">Typowa podróż służbowa charakteryzuje się bowiem tym, że w kompleksie obowiązków pracownika stanowi zjawisko nietypowe, okazjonalne. Podróż służbowa nie może się mieścić w zakresie zwykłych obowiązków pracowniczych, a zatem jest zjawiskiem wyjątkowym, tak jak określił to SN – incydentalnym. W przypadku dojazdu do umówionego miejsca pracy koszty z nim związane strony powinny uwzględnić przy ustalaniu wynagrodzenia za pracę. Praca świadczona podczas podróży, w zakresie przypadającym na godziny normalnego rozkładu czasu pracy, jest wliczana do czasu pracy, za którą pracownik otrzymuje wynagrodzenie. Dlatego pracownik, poruszając się po obszarze stanowiącym jego miejsce pracy, nie jest w podróży służbowej, a więc nie nabywa prawa do diet i innych świadczeń z tego tytułu, które miałyby zrekompensować dodatkowe koszty przez niego poniesione. Niejako w zamian czas przejazdów jest dla tego pracownika w całości okresem pozostawania w dyspozycji pracodawcy i jest zaliczany do czasu pracy, za który otrzymuje wynagrodzenie zgodnie z umową. Rodzaj i charakter pracy jest znany stronom umowy i dlatego pracownik może na nią wyrazić zgodę, a pracodawca skalkulować koszty zatrudnienia pracownika.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#EkspertzBASJolantaBucinska">Świadczenia z tytułu podróży służbowej nie stanowią dodatkowego dochodu pracownika, lecz mają charakter kompensacyjny i służą pokryciu wydatków związanych z podróżą, których strony nie mogły z góry przewidzieć i uwzględnić przy ustalaniu wynagrodzenia za pracę. Wykonanie zadania służbowego nie może być stawiane na równi z wykonywaniem pracy. Prowadziłoby to do absurdalnej tezy o możliwości stałego przebywania pracownika w podróży służbowej.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#EkspertzBASJolantaBucinska">Za nietrafiony należy uznać także zarzut sądu pytającego, w którym podnosi naruszenie przez kwestionowany przepis zasady społecznej gospodarki rynkowej (art. 20) oraz zasady swobody działalności gospodarczej (art. 22), ze względu na pozostawienie w gestii organu rentowego kwalifikacji zdarzenia jako podróży służbowej przez ocenę jego „incydentalności”. Odnosząc się krótko do tego zarzutu, należy powiedzieć, że kwestionowany przepis nie służy ustalaniu wysokości świadczeń z tytułu podróży i nie jest podstawą zwolnień ze świadczeń podatkowych i składek ubezpieczeniowych. W związku z tym nie będzie przedmiotem oceny.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#EkspertzBASJolantaBucinska">Sąd pytający zwraca uwagę na to, że pewna grupa pracowników mobilnych – kierowcy, została wyłączona spod przepisów Kodeksu pracy, w związku z tym mogą oni przebywać w podróży służbowej i mogą pobierać diety, od których nie są odprowadzane składki na ZUS, ani które nie są opodatkowane. Ten przepis, na podstawie którego kierowcy zostali wyjęci spod tej definicji, jest przepisem innej ustawy, nie jest on przedmiotem pytania prawnego, w związku z tym nie wpływa na ocenę konstytucyjności przepisu art. 775 § 1 k.p.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#EkspertzBASJolantaBucinska">W związku z tym, tak jak na wstępie było powiedziane, po pierwsze, poddajemy pod rozwagę TK możliwość umorzenia postępowania ze względu na niemożność wydania wyroku, a w drugiej kolejności proponujemy uznanie kwestionowanego przepisu za zgodny z art. 2 konstytucji oraz zgodny z art. 20, art. 22 i art. 32 ust. 1 konstytucji w zakresie, w jakim pojęcie podróży służbowej nie odnosi się do pracowników, dla których stałe pokonywanie przestrzeni jest rodzajem wykonywanej pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Rozumiem, że panów posłów rozbawiło pytanie sądu zmierzające do wydłużenia postępowania, a nie merytorycznego rozstrzygnięcia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Janusz Sanocki, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Absolutnie się nie zgadzam z tym (to jest mniemanologia stosowana), że SN oceniając, że tylko incydentalna podróż jest podróżą służbową, niby ma rację. Logicznie i praktycznie można przyjąć takie założenie. Ale jak mamy np. dziennikarza, miałem taki przypadek, i ten dziennikarz musi podróżować, musi dojechać do miejscowości oddalonej o 30 kilometrów i on to robi stale, to zgodnie z tą definicją to nie jest podróż służbowa. Nieprawda, interes ZUS polega na tym, żeby koszty, które pracownik ponosi, które zostały wypłacone w postaci diety i ryczałtu, np. za kilometry – ozusować.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szlachetny ZUS ozusował moją redakcję za 9 lat, musiałem zapłacić 300 tys. zł za to, że dziennikarze musieli jeździć. To stanowisko jest czysto w interesie ZUS. Nie opiera się na żadnych logicznych przesłankach. Podróż to podróż, jeżeli konduktor (to dotyczy konduktorów) spędza 12 godzin nim wróci do domu, to jest to cecha przemieszczania się, dodatkowych kosztów, zjedzenia obiadu w barze a nie w domu. To jest oczywiste, że to powinno podlegać diecie, bo to ma te same cechy co u kierowcy. Kierowców zwolniono, bo w sposób całkowicie nielogiczny nie pasowaliby do tego argumentu incydentalności. Dlatego jestem przeciwny temu stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Arkadiusz Myrcha, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Jednym zdaniem. To stanowisko dla ZUS byłoby korzystne, gdyby było odwrotne. Im więcej czynności uznać za oskładkowane, tym dla ZUS korzystniej. W tym stanowisku mniej wydatków jest oskładkowanych. To nie jest korzystne dla ZUS. Oczywiście, że tak. Gdyby przyjąć, że dieta jest oskładkowana, to byłaby to korzyść dla ZUS, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Jerzy Jachnik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJerzyJachnik">Zgadzam się z interpretacją pani mecenas co do definicji samej podróży służbowej. Natomiast myślę, że należałoby powiedzieć o sednie sprawy, o co w sprawie poszło. Poszło o to, że zaliczono koszty jako dochód i ten dochód ozusowano i oskładkowano. Stawiam pytanie: Czy koszty dojazdu powinny być oskładkowane? Mówimy o kosztach dojazdu, dziś pracownik pracuje w jednym miejscu, przenosi się siedzibę i pracownik musi się zwolnić albo dojeżdżać. Pracodawca daje pieniądze na benzynę, jest to oskładkowane i ozusowane, a to jest koszt i on nic z tego nie ma. Mnie się wydaje, że ta skarga jest słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Argumenty padły, rozstrzygamy w głosowaniu. Kto z państwa jest za przyjęciem zaproponowanego stanowiska? (12) Kto jest przeciw? (4) Kto się wstrzymał? (2)</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Stanowisko zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Na tym wyczerpaliśmy punkt pierwszy porządku posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeszcze punkt drugi, ale najpierw naprawię faux pas. Mamy nowego członka Komisji, pana Zbigniewa Babalskiego z PiS, którego chcę przywitać i życzyć udanej pracy oraz dobrej współpracy w ramach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Drugi punkt, to zaopiniowanie dla Komisji ds. Spraw Kontroli Państwowej sprawozdania z działalności NIK w 2017 roku, w zakresie działania Komisji. Czy państwo macie uwagi do tego sprawozdania, które otrzymaliście na tablety? Nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Stwierdzam, że nie wnosimy uwag do sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>