text_structure.xml
77.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Witam przedstawicieli Biura Analiz Sejmowych z dyrektorem Wojciechem Arndtem. Witam panie poseł i panów posłów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Porządek dzienny macie państwo przed sobą. Mamy dziś w nim zaopiniowanie zawisłych przed Trybunałem Konstytucyjnym spraw o sygn. akt: SK 19/16, SK 12/17, P 14/17, K 27/16, K 13/17, jak też zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest prośba, aby drugi punkt dzisiejszego porządku rozpatrzyć w pierwszej kolejności. Taką propozycję składam. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła tę propozycję i porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę. Porządek dzienny przyjęliśmy i przystępujemy do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do punktu: zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu – w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu – poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne. Bardzo proszę, pan poseł Zdzisław Gawlik ma głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselZdzislawGawlik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję za możliwość zaprezentowania tego wniosku w kilku zdaniach. Dziś sytuację mamy taką, że osoba fizyczna, która prowadzi działalność gospodarczą w swoim domu lub mieszkaniu, będąc odbiorcą gazu, energii elektrycznej i ciepła, korzystając z tych mediów, jest traktowana tak samo jak przedsiębiorca, który prowadzi galerię handlową lub inne duże przedsiębiorstwo. Tak jest traktowany przedsiębiorca będący osobą fizyczną.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselZdzislawGawlik">Projektowana zmiana zmierza w tym kierunku, żeby w zakresie relacji kontraktowych z dostawcą energii, ciepła i gazu, traktować te osoby w sposób uprzywilejowany, ale tylko w sensie kontraktowym. Te przywileje nie dotyczyłyby żadnych korzyści finansowych, czyli te rozwiązania prawne nie wpływałyby żadnym razie na cenę energii, gazu i ciepła, jaką te osoby musiałyby płacić, prowadząc działalność gospodarczą. Jeżeli chodzi o projektowaną zmianę, to zmierza ona w kierunku traktowania tego odbiorcy, przedsiębiorcy będącego osobą fizyczną, tak jak konsumenta w rozumieniu art. 221 Kodeksu cywilnego. Idzie to w tym kierunku, że gdyby w takich umowach z przedsiębiorcami i dostawcami były tzw. postanowienia niedozwolone, to mogliby oni korzystać z tych przywilejów, z jakich korzystają konsumenci na podstawie obowiązujących przepisów.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselZdzislawGawlik">W opinii jest wzmianka BAS, że projekt ustawy jest niezgodny z prawem unijnym. Jest ze mną pan dr Marcin Marszałek, który zajmuje się prawem energetycznym. Chcę powiedzieć tylko, nie wdając się w szerszą dyskusję, że tego typu rozwiązania, a nawet dalej idące, wprowadzające większe korzyści dla osoby fizycznej korzystającej z energii, gazu lub ciepła, obowiązują w prawie niemieckim. Można postawić tezę, że mały przedsiębiorca niemiecki, będący osobą fizyczną, ma o wiele więcej korzyści, niż mieliby nasi przedsiębiorcy na mocy projektowanego aktu prawnego. Jeżeli będą pytania, to jesteśmy do dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy Biuro Analiz Sejmowych chce zabrać głos? Tak. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychTomaszJaroszynski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pokrótce odniosę się do głównego zarzutu, który postawiłem w opinii. Zwracam uwagę, że moje zastrzeżenie nie ma charakteru fundamentalnego. Nie podważamy celu państwa projektu, czyli wprowadzenia szczególnego traktowania małych przedsiębiorców. Jednak sposób zapisania tego w projekcie jest ewidentnie sprzeczny z postanowieniami dwóch dyrektyw energetycznych. W szczególności Dyrektywy 2009/72/WE w sprawie wspólnych zasad rynku wewnętrznego energii elektrycznej. Dyrektywa ta definiuje odbiorcę będącego gospodarstwem domowym, jako odbiorcę dokonującego zakupu energii elektrycznej na potrzeby własnego zużycia w jego gospodarstwie domowym, z wyłączeniem działalności handlowej lub zawodowej. Ten fragment świadczy o tym, że projektowane przez państwa rozwiązanie, polegające na włączeniu do definicji odbiorcy końcowego w Prawie energetycznym pewnego zakresu działalności gospodarczej, jest niezgodne z postanowieniem dyrektywy. Inny sposób zapisania tego rozwiązania i wprowadzenie nowej definicji, czyli jednoznaczne rozdzielenie tych dwóch podmiotów spowodowałoby, że zachowany byłby cel państwa projektu i jednocześnie pozostałyby nienaruszone postanowienie dyrektywy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Kto jeszcze chce zabrać głos? Pan poseł Gawlik, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselZdzislawGawlik">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to pan dr Marszałek odniósłby się do wypowiedzi pana z BAS.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#EkspertdrMarcinMarszalek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, odnosząc się do kluczowego zarzutu z opinii BAS, chcę zwrócić uwagę, że w dwóch punktach zawiera ona pewną niekonsekwencję. W opinii tej, na str. 3, wyraźnie stwierdza się, że dyrektywy, zarówno elektroenergetyczna, jak i gazowa, posługują się pewnymi pojęciami, ale, jak stanowią w art. 3, tylko na użytek dyrektyw. To jest podstawowa kwestia, którą warto dostrzec.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#EkspertdrMarcinMarszalek">Opinia pomija w swojej analizie kluczowe zalecenia motywów i postanowień obydwu dyrektyw. Proszę spojrzeć na motyw 42 dyrektywy elektroenergetycznej, z którego wyraźnie wynika, jest to później powtórzone w art. 3 ust. 3 każdej z tych dyrektyw, że wyznaczają one minimalny standard ochrony konsumenta. Właściwość prawa unijnego, która tam jest zapisana, mówi, że dyrektywa stanowi tylko standard, który jest dla konsumentów zastrzeżony, natomiast państwa członkowskie, w tym Polska, zyskują kompetencję wyłączną, żeby rozszerzyć ten minimalny standard ochrony na małych i średnich przedsiębiorców. Jest to o tyle ważne, że w pojęciu dyrektywy średni przedsiębiorca, to jest taki, który osiąga przychód do 40 mln zł i zatrudnia do 50 pracowników. Ten projekt ustawy przewiduje wsparcie tylko dla tych osób, które ubocznie prowadzą działalność gospodarczą w domu w warunkach socjalno-bytowych. Jeżeli pobór jest tylko dla potrzeb utrzymania domu, a dodatkowo ktoś prowadzi działalność gospodarczą, to nigdy nie przekroczy 40 mln przychodu i zatrudnienia 50 pracowników. Te same motywy możecie państwo znaleźć w motywie 33, w art. 52 ust. 6 dyrektywy gazowej.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#EkspertdrMarcinMarszalek">Opinia BAS koncentruje się tylko na wybranych przepisach, natomiast pomija bardzo ważne artykuły dyrektyw. Dodatkowo opinia BAS całkowicie ignoruje Traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Jeżeli spojrzymy na art. 49, to tam jest mowa o wspieraniu rozwoju przedsiębiorczości w warunkach transgranicznych, w tym mikroprzedsiębiorstw.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#EkspertdrMarcinMarszalek">Gdyby udało się przyjąć ten projekt, to polski przedsiębiorca zyskałby wreszcie równowagę konkurencyjną, np. z przedsiębiorcą niemieckim. W warunkach ustawodawstwa niemieckiego, przy tych samych unormowaniu unijnych, mikroprzedsiębiorca może pobrać nawet do 10 tys. kWh. Nasz projekt zawiera na początek propozycję 500 kWh. Zaraz wyjaśnię, dlaczego. Weźmy informatyka, który prowadzi działalność w warunkach domowych i obsługuje urząd gminy, zabezpiecza oprogramowanie, robi usługi serwisowe itd. Taki mikroprzedsiębiorca niemiecki może wystartować w przetargu na obsługę gminy przy granicy, a razem z nim może wystartować taki sam mikroprzedsiębiorca z Polski. Mikroprzedsiębiorca niemiecki może pobierać energię tak jak w gospodarstwie domowym, siedząc w domu i obsługując przez Internet urząd gminy. W razie sporu z przedsiębiorcą energetycznym korzysta on z bardzo szerokiej ochrony, która jest unormowaną usługą powszechną w obu dyrektywach. Polski przedsiębiorca nie ma takiej możliwości, musi rozdzielić liczniki, musi mieć odrębny licznik dla domu i odrębny licznik po to, żeby włączyć komputer i pobierać do 2 kWh dziennie.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#EkspertdrMarcinMarszalek">To jest absolutnie niedobre rozwiązanie, bo pogarsza sytuację mikroprzedsiębiorców w Polsce. W razie sporu niemiecki mikroprzedsiębiorca korzysta z ochrony konsumenckiej. Złoży reklamację i jeżeli przedsiębiorstwo energetyczne mu nie odpisze, to reklamacja jest traktowana jako uznana. Polski mikroprzedsiębiorca jeżeli chce wejść w spór, to musi skorzystać z fachowej pomocy prawnej i dodatkowo zatrudnić osoby, które mają wiedzę specjalistyczną z zakresu techniki elektroenergetycznej. Wszystko po to, żeby obronić się przed przedsiębiorstwem energetycznym. Ta nierównowaga na charakter strukturalny i transgraniczny. Wedle moich szacunków dotyczy 2 mln mikroprzedsiębiorców w Polsce. Jest to bardzo duża siła rynkowa, bardzo duży udział przedsiębiorców w rynku. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Przedstawiciel BAS ma głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#EkspertzBASTomaszJaroszynski">Kilka słów, bo nie chcę podejmować polemiki z panem Marcinem Marszałkiem. Nie chodzi o konfrontowanie naszych poglądów prawnych, tylko o dojście do takiego rozwiązania, które pozwoli, zachowując cel państwa projektu, przygotować projekt ustawy, który będzie zgodny z polskimi zasadami tworzenia prawa. Nie zgadzam się z tym, że w opinii BAS pominięto ten wątek, który pan opisał, ponieważ zostały wskazane motywy z dyrektyw, które wskazują na możliwość szczególnego traktowania małych przedsiębiorców. My tylko chcemy, żeby zostało to zapisane w odpowiedni sposób. Wątpliwości podniesione przez BAS zostały potwierdzone w opinii ministra spraw zagranicznych, również w kontekście definicyjnym.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#EkspertzBASTomaszJaroszynski">Oczywiście, nie twierdzę, że obowiązkiem krajowego prawodawcy jest przepisywanie definicji zawartych w dyrektywie. Pełna zgoda co tego, że definicje tam zawarte są definicjami na potrzeby tych aktów prawnych. Natomiast Prawo energetyczne, będąc aktem, który wdraża dyrektywy, w dużym stopniu posługuje się pojęciami tożsamymi z zawartymi w dyrektywach. Proponowane przez państwa rozwiązanie zaburza ten porządek i mogłoby wprowadzić w błąd adresatów prawa.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#EkspertzBASTomaszJaroszynski">Jeszcze raz wrócę do tego, od czego zacząłem pierwszą wypowiedź. Przy innym zapisaniu tego, co państwo przedstawiają, cel, który państwo chcą zrealizować, jest jak najbardziej zgodny z dyrektywą. Do tego BAS w swojej opinii nie zgłaszało żadnych zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Myślę, że wątpliwości zostały rozstrzygnięte. Jeszcze pan poseł Kłopotek, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Mam pytanie do projektodawców. Czy w kontekście tego, co powiedział przed chwilą przedstawiciel BAS, jesteście skłonni czy widzicie możliwość przeredagowania fragmentu tego projektu, aby nie było tych zastrzeżeń, o których mówi BAS.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Gawlik, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselZdzislawGawlik">Panie przewodniczący, panie pośle, oczywiście tak, ale problem jest taki, że myśmy nie wyważali otwartych drzwi. Tego typu rozwiązania są w innych systemach i my z nich korzystamy, ale nie chcę powiedzieć, że tylko tłumaczymy i przepisujemy. Oczywiście, jeżeli szanowna Komisja uzna, że jeżeli coś jest u sąsiada i działa, tak jest zdefiniowane, a u nas tak być nie może, że musimy zrobić coś innego, to ja się zgadzam, ale jednak wychodzę z założenia, że w życiu nie ma potrzeby wyważania otwartych drzwi. Naciska się klamkę, wchodzi i uzyskuje się. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, rysuje się problem, że musimy podjąć decyzję, czy projekt jest dopuszczalny czy niedopuszczalny ze względu na ewentualną kolizję z prawem europejskim. Proponuję przystąpić do głosowania. Przypominam, że głosujemy za stwierdzeniem niedopuszczalności projektu. Kto jest za uznaniem projektu za niedopuszczalny? (0) Kto jest przeciw? (11) Kto się wstrzymał? (10)</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Stwierdzam, że Komisja uznała, że projekt jest dopuszczalny do dalszego procedowania. Dziękuję bardzo, ten punkt zamykamy.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wracamy do rozpatrywania punktu pierwszego. Jest prośba pana posła Wróblewskiego, aby sprawę P 14/17 rozpatrzyć w pierwszej kolejności. Przystępujemy do rozpoznania tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest też prośba pana posła Wróblewskiego, aby projekt stanowiska Sejmu zreferowało BAS. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Sprawa o sygnaturze akt P 14/17 zainicjowana została pytaniem prawnym Sądu Okręgowego w Gliwicach, działającym jako sąd II instancji. Przedmiotem kontroli są: art. 12 ust. 1 ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego; art. 13 ust. 1 pkt 1 ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego, ale w brzmieniu obowiązującym do 31 grudnia 2015 r.; art. 59 ust. 3 ustawy z dnia 30 listopada 2016 r. o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Pytanie prawne zostało wniesione w następującym stanie faktycznym. Górnik rencista, który w 1997 roku przeszedł na rentę z tytułu niezdolności do pracy, do końca 2014 roku pobierał tzw. deputat węglowy, wypłacany przez przedsiębiorstwo górnicze, przez spółkę górniczą. W 2014 roku przedsiębiorstwo górnicze „Kompania Węglowa” z powodu trudności w przemyśle górniczym wypowiedziało zbiorowe układy pracy w zakresie, w jakim przewidywały dla byłych pracowników, emerytów i rencistów deputaty węglowe lub węgiel w naturze. Powód występuje z powództwem przeciwko Kompani Węglowej o zapłatę 1800 zł za deputat węglowy niewypłacony w roku 2015. Sąd I instancji stwierdza, że takie prawo mu nie przysługuje z powodu skutecznego wypowiedzenia zbiorowych układów pracy. Powód wnosi apelację do sądu II instancji. Ten sąd stwierdza, że podstawą normatywną rozstrzygnięcia nie powinny być układy zbiorowe pracy, ale art. 12 ust. 1 ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego i uchylony art. 13 tej samej ustawy, które przyznają prawo do ekwiwalentu za bezpłatny węgiel, ale tylko tym górnikom, rencistom i emerytom, którzy przeszli na emeryturę a ich kopalnie zostały zlikwidowane. W stanie faktycznym sprawy kopalnia, z którą łączył stosunek pracy powoda, nadal pracuje i jest częścią Jastrzębskiej Spółki Węglowej. Wobec tego sąd doszedł do wniosku, że na podstawie tych przepisów nie przysługuje powodowi prawo do odszkodowania, prawo do deputatu węglowego.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">W opinii sądu te dwa przepisy ustawy o funkcjonowaniu kopalni węgla kamiennego są niezgodne z konstytucją, ponieważ naruszają zasadę równości, powodują zróżnicowanie sytuacji prawnej emerytów i rencistów górników, którzy przeszli na emeryturę a ich kopalnie zostały zlikwidowane, wobec czego ciężar prawa do bezpłatnego węgla ponosi Skarb Państwa. W przypadku pozostałych górników, których kopalnie nie zostały zlikwidowane, ciężar ponosiły przedsiębiorstwa węglowe, ale w roku 2014 skutecznie powypowiadały one zbiorowe układy pracy.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Między pytaniem prawnym a dzisiejszym posiedzeniem Komisji nastąpiła poważna zmiana prawna, ponieważ 12 października 2017 roku Sejm uchwalił ustawę o świadczeniu rekompensacyjnym z tytułu utraty prawa do bezpłatnego węgla. To świadczenie, jak państwo doskonale wiecie, obejmuje sytuację prawną powoda, który jest rencistą, któremu przysługiwało prawo do deputatu węglowego na mocy układów zbiorowych, ale na skutek ich wypowiedzenia stracił prawo do deputatu węglowego lub węgla w naturze. Wobec tego państwo przejęło na siebie obowiązek częściowego zrekompensowania tego świadczenia – „w miarę możliwości Skarbu Państwa”. Takim właśnie górnikom emerytom i rencistom przysługuje prawo do świadczenia rekompensacyjnego w wysokości 10 tys. zł. Jest ono wypłacane na wniosek.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Wobec tego wnioskujemy o umorzenie postępowania, ponieważ jest możliwość rozstrzygnięcia tej sprawy bez interwencji TK. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wróblewski przychyla się do tego stanowiska. Otwieram dyskusję. Czy są pytania? Nie ma. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zaproponowanego stanowiska? (18) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1)</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do kolejnej sprawy – SK 19/16. Pan poseł Mularczyk się usprawiedliwiał i upoważnił mnie do powiedzenia, że przychyla się do zaproponowanego stanowiska. Proszę Biuro Analiz Sejmowych o jego przedstawienie?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#EkspertzBASAndrzejHerbet">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Sprawa o sygnaturze akt SK 19/16 zainicjowana została skargą konstytucyjną spółki prowadzącej znaną internetową platformę aukcyjną. Jej przedmiotem jest art. 2861 ust. 1 pkt 3 oraz ust. 7 i 8 ustawy z 30 czerwca 2000 r. – Prawo własności przemysłowej.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#EkspertzBASAndrzejHerbet">Przechodząc do meritum, wskaże, że zgodnie z przedstawionym projektem proponujemy uznać, że: art. 2861 ust. 1 pkt 3 Prawa własności przemysłowej, w zakresie, w jakim umożliwia zobowiązanie osoby innej niż naruszający patent, dodatkowe prawo ochronne, prawo ochronne lub prawo z rejestracji, do udzielenia informacji, które są niezbędne do dochodzenia roszczeń, określonych w art. 287 ust. 1 i w art. 296 ust. 1 tej ustawy, bez związku z toczącym się postępowaniem o naruszenie patentu, dodatkowego prawa ochronnego, prawa ochronnego lub prawa z rejestracji oraz bez konieczności wykazania interesu prawnego w uzyskaniu tych informacji, jest niezgodny z art. 45 ust. 1, w związku z art. 2, z art. 31 ust. 3 i art. 32 ust. 1 konstytucji oraz z art. 20 i art. 22, w związku z art. 2 i art. 31 ust. 3 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#EkspertzBASAndrzejHerbet">Ponadto wnosimy o umorzenie postępowania w pozostałym zakresie ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#EkspertzBASAndrzejHerbet">Istota sprawy dotyczy tzw. roszczenia informacyjnego, czyli żądania ujawnienia informacji dotyczących zbywanych towarów oraz sieci ich dystrybucji, z którym może wystąpić, mówiąc najogólniej, uprawniony z tytułu prawa wyłącznego, np. prawa do znaku towarowego, patentu czy prawa do patentu, w sytuacji, w której uprawdopodobni, że doszło do naruszenia jego prawa wyłącznego. Istota problemu polega na tym, że ustawodawca polski, transponując do prawa polskiego postanowienia dyrektywy w sprawie wykonywania praw własności intelektualnej, w zaskarżonym przepisie nie wprowadził wprost wymogu, aby z żądaniem informacyjnym można było wystąpić wyłącznie w kontekście czy też w związku z postępowaniem o naruszenie prawa wyłączności. Nie wprowadził tego wymogu, tak jak w prawie autorski, do którego w art. 80 implementował ten sam przepis dyrektywy. Nie wprowadził wymogu, aby domagający się udzielenia informacji wykazał interes prawny w uzyskaniu takich informacji.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#EkspertzBASAndrzejHerbet">W ocenie skarżącej umożliwia to sytuację, w której dysponenci praw wyłącznych, głównie chodzi o prawa do znaków towarowych, jedynie uprawdopodobniając naruszenie, występują z żądaniami i roszczeniami informacyjnymi wobec podmiotów, które operują na polskim rynku handlowym, domagając się ujawnienia informacji dotyczących liczby, ceny i kanałów dystrybucji tych towarów, a jednocześnie, po uzyskaniu tych informacji nie muszą wytoczyć powództwa o naruszenie praw własności przemysłowej. To powoduje, że – zdaniem skarżącej na to też wskazuje doktryna – roszczenie informacyjne w prawie własności przemysłowej jest po prostu nadużywane jako element walki konkurencyjnej zmierzający do tego, żeby dysponent praw wyłącznych łatwo, za pomocą sądu, uzyskał informację o kanałach dystrybucji towarów, również legalnie wprowadzonych do obrotu w innych krajach świata i te kanały dystrybucji, np. importu równoległego do Polski, po prostu wyeliminował. W efekcie nie wytacza on powództwa o naruszenie, ponieważ z takim naruszeniem nie musimy mieć wcale do czynienia, ale jedynie uzyskuje informację, na podstawie której uszczelnia własny system dystrybucji. Przykładem takiej sytuacji był przypadek, w którym spółka prowadząca internetowa platformę aukcyjną pod nazwą „A”, została zobowiązana do ujawnienia wszystkich transakcji z ostatnich 10 lat z udziałem dwóch podmiotów, które są użytkownikami tej platformy, wszystkich transakcji, w których były sprzedawane przedmioty ze znakiem towarowym jednej ze znanych marek motoryzacyjnych.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#EkspertzBASAndrzejHerbet">Wydaje się, że zarzuty skarżącej w zakresie, który wskazany został w petitum pisma są uzasadnione przez to, że przepis nie wymaga, żeby występował związek pomiędzy postępowaniem dotyczącym roszczenia informacyjnego a postępowaniem o naruszenie praw wyłącznych. Istnieje możliwość, że roszczenie informacyjne w sprawach dotyczących praw własności przemysłowej będzie nadużywane i wykorzystywane instrumentalnie jako element walki konkurencyjnej, bez jednoczesnego zobowiązania podmiotu uzyskującego informację do tego, aby w efekcie uzyskanych informacji wytoczył powództwo o naruszenie, powództwo, które może okazać się uzasadnione, bo może uzyskać wyrok zasądzający albo nie.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#EkspertzBASAndrzejHerbet">Jak wskazuje skarżąca, takie rozwiązanie narusza standard rzetelnej legislacji i zasady równości broni w postępowaniu cywilnym, jak też zasadę równego traktowania. Jest to najbardziej widoczne w odniesieniu do kwestii kosztów, dlatego że jeżeli chodzi o koszty postępowania dotyczącego roszczenia informacyjnego, to zgodnie z orzecznictwem sądowym koszty te ma pokryć za każdym razem strona przegrywająca sprawę, a za taką stronę uważa się podmiot zobowiązany przez sąd do udostępnienia informacji. W związku z tym podmioty takie, jak skarżąca, znajdują się w konflikcie obowiązków. Z jednej strony mają świadomość, że po uprawdopodobnieniu naruszenia sąd zobowiąże je do udzielenia informacji i w związku z tym będą musiały ponieść koszty sądowe. Natomiast z drugiej strony, nie dysponując prawomocnym orzeczeniem sądu w wielu wypadkach nie mogą udostępniać informacji dotyczących ich klientów, których dane podlegają ochronie.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#EkspertzBASAndrzejHerbet">Wydaje się również uzasadnionym zarzut dotyczący tego, iż zaskarżony przepis, w zakresie wskazanym w pepitum, godzi w gwarancje wolności gospodarczej. Należy wskazać, iż ujawnienie informacji dla podmiotów, które zawodowo trudnią się obrotem towarami opatrzonymi znakami towarowymi czy też towarami produkowanymi według praw własności przemysłowej, ma charakter nieodwracalny. Raz ujawnionej informacji nie jesteśmy już w stanie kontrolować. W związku z tym w sytuacji, w której ujawnienie informacji dotyczących kanałów dystrybucji oraz ceny i ilości sprzedawanych towarów, których dotyczą prawa własności przemysłowej następuje, ale bez związku z toczącym się postępowaniem o naruszenie, wywołuje niekorzystne dla dysponenta tych informacji efekty, mogące wpływać na możliwość prowadzenia przez ten podmiot działalności gospodarczej. Tyle w telegraficznym skrócie.</u>
<u xml:id="u-17.8" who="#EkspertzBASAndrzejHerbet">Oczywiście, problem jest szeroko komentowany, zarówno przez doktrynę prawa, która formułuje zarzut niewłaściwego implementowania dyrektywy, co jest oczywiście poza zakresem kognicji TK. Mogę jedynie dodać, że stanowisko przedstawione Wysokiej Komisji jest oparte na wcześniejszym stanowisku, które zostało przygotowane w sprawie o sygnaturze akt SK 9/15. Interesujące jest to, że po przedstawieniu takiego stanowiska, między stronami sporu, na tle którego tamta skarga została sformułowana, strony zawarły ugodę i w związku z tym TK umorzył postępowanie. To pokazuje, że to jest rzeczywiście instrument dla podmiotów będących dysponentami praw własności przemysłowej, jak się wydaje, zbyt jednostronnie korzystny.</u>
<u xml:id="u-17.9" who="#EkspertzBASAndrzejHerbet">Stanowisko w sprawie, zbliżone do prezentowanego w projekcie, przedstawił również rzecznik praw obywatelskich. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy są zgłoszenia? Pan poseł Wojciech Szarama, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselWojciechSzarama">Taka sprawa była w Trybunale. Ten problem był już omawiany. Czy to pan przygotowywał stanowisko?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#EkspertzBASAndrzejHerbet">Nie, panie pośle. Tamto stanowisko przygotowywał ekspert zewnętrzny, ale nie pamiętam nazwiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselWojciechSzarama">Czy wtedy też postanowiono postępować zgodnie z ideą, którą pan zaproponował?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#EkspertzBASAndrzejHerbet">Tak, moje stanowisko bazuje na tym wcześniejszym, z tym że do merytorycznego rozpatrzenia sprawy nie doszło, bo po przedstawieniu stanowisk przez uczestników postępowania strony zawarły ugodę. W związku z tym skarżąca, na podstawie tej ugody wycofała skargę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zaproponowanego stanowiska? (20) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kolejna sprawa SK 12/17. Pan poseł Piotrowicz, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Sprawa zainicjowana została przez kilka podmiotów i zarejestrowana w TK pod kilkoma sygnaturami. Zarządzeniem prezesa TK skargi te zostały połączone, z uwagi na tożsamość przedmiotu sprawy, pod tą samą sygnaturą – SK 12/17.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Skarżący kwestionują i wnoszą, że art. 1 § 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego jest niezgodny z art. 47, w związku z art. 31 ust. 3, w związku z art. 32 ust. 1 i 2, a także z art. 30 konstytucji w zakresie, w jakim nie umożliwia zawarcia małżeństwa przez dwie osoby tej samej płci, a co najmniej nie przewiduje jakiejkolwiek formy prawnej instytucjonalizacji związków tworzonych przez osoby tej samej płci.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Warto przypomnieć, że art. 1 k.r.o. stanowi, że „Małżeństwo zostaje zawarte, gdy mężczyzna i kobieta jednocześnie obecni złożą przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego oświadczenia, że wstępują ze sobą w związek małżeński”. Pary złożyły takie oświadczenia, przedstawiły dokumenty tożsamości kierownikowi USC, a on odmówił przyjęcia oświadczenia o wstąpieniu tych osób w związki małżeńskie. Polski porządek prawny nie przewiduje możliwości zawarcia związku małżeńskiego przez osoby tej samej płci. Powoływano się na art. 1 § 1 k.r.o. oraz art. 18 konstytucji, podkreślając, że w świetle tych przepisów małżeństwo jest to związek mężczyzny i kobiety. Zgodnie z porządkiem prawnym strony odwołały się do sądu właściwego ze względu na siedzibę USC. Sądy obydwu instancji podzieliły zdanie kierowników urzędów stanu cywilnego, odmawiających zawarcia związku małżeńskiego przez osoby tej samej płci.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Zdaniem Sejmu źródłem przeszkody uniemożliwiającej zawarcie związku małżeńskiego przez pary jednopłciowe jest sama konstytucja, a nie art. 1 k.r.o. Jej art. 18 stanowi, że „Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny znajduje się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej”. W nauce prawa wskazuje się, że zawiera on legalną definicję małżeństwa. To właśnie przepis konstytucyjny wyznaczył regułę postępowania zarówno kierowników urzędów stanu cywilnego oraz organów sądowych, dokonujących wykładni przepisu ustawy w zgodzie z normą zawartą w art. 18 konstytucji, w którym ustrojodawca ulokował legalną definicja małżeństwa. Norma konstytucyjna stanowiła podstawę prawną rozstrzygnięć zapadłych w sprawach skarżących. Przepis ten był stosowany przez sądy bezpośrednio, na mocy art. 8 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Tu warto podkreślić, że skoro źródłem prawnej niemożności zawarcia małżeństwa przez osoby tej samej płci był art. 18 konstytucji, to skarżący nie mogą kwestionować go w drodze skargi konstytucyjnej, niezależnie od tego, czy został on powtórzony przez normę ustawową czy też nie. To oznaczałoby kwestionowanie konstytucyjności normy konstytucyjnej, co prawnie jest niedopuszczalne. TK nie jest organem kompetentnym do oceny sfery stosowania prawa. Trybunał nie ma kognicji do kontroli rozstrzygnięć sądowych i przyjętych w nich wykładni art. 18 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PoselStanislawPiotrowicz">W dalszej części stanowiska stwierdza się: po pierwsze, w niniejszej sprawie nie zachodzi podstawowa przesłanka uznania braku danej regulacji, bo strony podnoszą, że mamy do czynienia z pominięciami prawnymi, z zaniechaniami, więc w stanowisku wskazujemy, że te przypadki nie zachodzą. Skarżący w istocie domagają się powołania do życia nowej instytucji prawnej, tj. jakiejkolwiek formy prawnej instytucjonalizacji związków tworzonych przez osoby tej samej płci.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Tutaj stwierdzić trzeba, że poza kognicją TK pozostaje ocena stosowania i wykładni norm konstytucyjnych przez organy sądowe. Ponadto przedstawione powyżej argumenty przemawiają za uznaniem, że skarżący domagają się kontroli zaniechania legislacyjnego, które nie podlega kognicji TK. W takiej sytuacji rozstrzyganie o niekonstytucyjności art. 1 § 1 k.r.o. w zakresie, w jakim nie przewiduje „jakiejkolwiek formy prawnej instytucjonalizacji związków tworzonych przez osoby tej samej płci” jest niedopuszczalne. Sejm wnosi więc o umorzenie postępowania w tym zakresie na podstawie art. 59 ust. 1 pkt 2 ustawy o TK.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Dla jasności sprawy trzeba powiedzieć, że art. 1 § 1 k.r.o., skarżony w stanowisku, które prezentuję, oceniany jest jako zgodny z konstytucją. To jest najważniejsze w tym stanowisku. Ponieważ strony jako wzorzec przywołują art. 47 konstytucji, to warto przypomnieć, że ten artykuł pozostaje w ścisłym związku z art. 18 konstytucji, który poddaje pod ochronę i opiekę RP takie wartości jak małżeństwo, jako związek kobiety i mężczyzny, rodzinę, macierzyństwo i rodzicielstwo. Tak podkreślał to TK w swoim wyroku z 30 września 2015 roku.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Nie można też podzielić stanowiska skarżących, że została naruszona zasada równości. Nie może o tym być mowy, bo wielokrotnie TK w tej materii się wypowiadał. Art. 32 konstytucji stanowi, że „Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny”. Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie wskazywał, że zasada równości wobec prawa wyraża się w formule „nie wolno tworzyć prawa różnicującego sytuację prawną podmiotów, których sytuacja faktyczna jest taka sama”. W tym przypadku nie mamy do czynienia z takimi samymi podmiotami, więc powoływanie się na ten wzorzec jest nieuprawnione.</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Jako ostatni wzorzec kontroli konstytucyjnej skarżący przytaczają art. 30 konstytucji, a ten artykuł mówi, że „Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych”. W tym zakresie znowu stanowisko TK było wielokrotnie wyrażane. Stwierdza się tam, że aby regulacje prawne mogły być uznane za naruszające godność, muszą one przekraczać pewien pułap ingerencyjności, który Trybunał Konstytucyjny ustawia dość wysoko. Trybunał zauważa, że aby regulacje prawne można było uznać za sprzeczne z zasadą chronioną przez art. 30 konstytucji, musiałyby one poniżać jednostkę, krzywdząco ją traktować, godzić w jej status obywatelski, społeczny czy zawodowy. Dalej się stwierdza w jednym z wyroków, że nie każdy przejaw naruszenia przez ustawodawcę prawa do życia prywatnego jest równoznaczny z naruszeniem godności osobowej.</u>
<u xml:id="u-24.10" who="#PoselStanislawPiotrowicz">W związku z tym, że sprawa jawi się jako oczywista, nie będę przytaczał dalszych argumentów bardzo ładnie przedstawionych w przygotowanym stanowisku, za co dziękuje autorowi z BAS. W pełni podzielam konkluzję, że art. 1 § 1 k.r.o. jest zgodny z konstytucją. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuje bardzo za wyczerpujące przedstawienie projektu stanowiska i otwieram dyskusję. Czy ktoś chce zabrać głos? Wszystko jasne. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zaproponowanego stanowiska? (20) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kolejna sprawa K 27/16. Poseł Matusiewicz prosi, aby BAS przedstawiło sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o powyższą sprawę, to została ona zainicjowana wnioskiem rzecznika praw obywatelskich z 6 maja 2016 roku. Rzecznik wniósł o kontrolę art. 168a ustawy – Kodeks postępowania karnego. Przytoczę ten przepis, bo jest on krótki i pozwoli zrozumieć naturę tego, co skarży RPO. Przepis brzmi: „Dowodu nie można uznać za niedopuszczalny wyłącznie na tej podstawie, że został on uzyskany z naruszeniem przepisów postępowania lub za pomocą czynu zabronionego, o którym mowa w art. 1 § 1 Kodeksu karnego, chyba że dowód został uzyskany w związku z pełnieniem przez funkcjonariusza publicznego obowiązków służbowych, w wyniku: zabójstwa, umyślnego spowodowania uszczerbku na zdrowiu lub pozbawienia wolności”.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Jeżeli chodzi o sam wniosek RPO, to sformułował on wiele zarzutów wobec tego przepisu, wskazał wiele wzorców konstytucyjnych, w różnym stopniu je uzasadnił. Powiem tak, że niektóre z nich, w szczególności dotyczące prawa do prywatności, musiały podlegać umorzeniu ze względu na niedostatki w uzasadnieniu. Jest oczywiście wątpliwość, czy przestępczość mieści się w prywatności, ale to zostanie przedstawione za chwilę.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Jeżeli chodzi o zaskarżony przepis, to trzeba mieć na względzie, że zarówno dobro wymiaru sprawiedliwości, jak i to, że z każdym przestępstwem będzie się wiązała krzywda lub szkoda jakiejś zbiorowości, a to nakłada na ustawodawcę obowiązek takiego ukształtowania procesu karnego, aby sprawca mógł zostać efektywnie pociągnięty do odpowiedzialności i ponieść zasłużoną karę. Takie jest ratio legis art. 168a k.p.k., który ma na celu…</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Proszę państwa o ciszę, bo omawiany jest bardzo interesujący temat tzw. owoców zatrutego drzewa. Państwo mi przeszkadzają.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle Sanocki, pan nie prowadzi posiedzenia. Jeżeli posłowie panu przeszkadzają, to proszę to wnieść do przewodniczącego. Zachowujmy się poważnie. Proszę o przeniesienie rozmów poza salę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Takie też jest ratio legis zaskarżonego przepisu. Ma on zagwarantować, że każdy dowód zostanie poddany ocenie sądu rozpoznającego sprawę karną, odnośnie do jego treści i wiarygodności, co stanowi jedną z gwarancji rzetelności procesu sądowego i wydania sprawiedliwego wyroku. Wyłączenie dowodu, który został uzyskany z jakimiś naruszeniami, wcale nie gwarantuje tego, że wyrok będzie sprawiedliwy, a wręcz przeciwnie, może prowadzić do wyroku niesprawiedliwego i skazania osoby niewinnej. Musimy pamiętać, że sam dowód jest nośnikiem pewnej informacji o zdarzeniu. Wada istniejąca przy pozyskaniu dowodu wcale nie musi wpływać na to, że przekazuje on tę informację w sposób zniekształcony lub nieprawdziwy co do samego faktu.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Jeżeli chodzi o sam proces karny i funkcję gwarancyjną, bo to się pojawiało w zarzutach RPO, to celem tego przepisu, celem gwarancji praw jakie ma oskarżony w procesie karnym, ma szereg praw gwarantowanych przez przepisy, nie jest to, żeby przestępca uniknął odpowiedzialności karnej. Ich celem jest to, po pierwsze, żeby mógł się bronić, a po drugie, żeby osoba niewinna nie została skazana. Uwzględniając pewną spójność aksjologiczną, nie można wymagać od ustawodawcy, aby tworzył takie warunki, żeby sprawca przestępstwa mógł się łatwo uwolnić od odpowiedzialności za jego dokonanie, tylko z przyczyn formalnych. Trybunał podkreślał, że jedną z zasad jest zasada sprawiedliwości, która wymaga karania przestępców i ponoszenia odpowiedzialności za czyny, które naruszają przepisy prawa karnego.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Jeżeli chodzi o stosowanie doktryny owoców zatrutego drzewa, to RPO, kwestionując art. 168a k.p.k. powołuje się właśnie na tę doktrynę, wywodząc, że wypływa ona z konstytucji i jest jedyną dopuszczalną. Jednak jej przyjęcie tworzyłoby sytuację, która podkopywałaby zaufanie obywateli do państwa i tworzonego przez nie prawa, a w szczególności do władzy sądowniczej, ponieważ trudno przyjąć, że zaufanie obywatela do państwa i prawa budowałoby to, że przestępca mógłby uniknąć odpowiedzialności z przyczyn formalnych, mimo oczywistego przekonania co do winy, co występowało niejednokrotnie w praktyce amerykańskiej, gdzie w związku z tym też zaczęto tę zasadę ograniczać.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Prawo nie powinno być pułapką zastawianą na obywatela, który postępuje zgodnie z prawem, obywatela pokrzywdzonego przez sprawcę przestępstwa. Oczywiście, RPO ma rację twierdząc, że obywatel…</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Panie przewodniczący, omawiamy niebywale ważną sprawę – „owoce zatrutego drzewa” – i nie wiem, czy jest sens prowadzenia tego posiedzenia w taki sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, pan zakłóca posiedzenie, pan nie prowadzi tego posiedzenia. My nie słyszymy pana mecenasa. Proszę się skoncentrować na temacie.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie przewodniczący, proszę zdyscyplinować członków Komisji, bo tak się nie da pracować. Niech pan wykonuje swoje obowiązki.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę kontynuować, panie mecenasie. Panie pośle, pan ma skłonności anarchistyczne.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, o pana skłonnościach nie będziemy mówić, bo pan ma z kolei skłonności konformistyczne.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie mecenasie, proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Ma pan przed sobą stanowisko, które może pan przeczytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie mecenasie, proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Rzecznik praw obywatelskich…</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">To po co posiedzenie, skoro można przeczytać? To po co się tutaj zbieramy? Proszę zapisać w protokole, że zwracam uwagę panu przewodniczącemu, że źle prowadzi posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wszystko jest nagrane, więc zostało zapisane. Proszę kontynuować panie mecenasie. Panie pośle, proszę o spokój.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Rzecznik praw obywatelskich w tym kontekście ma rację, że pokrzywdzony obywatel mógłby dochodzić swoich roszczeń w procesie cywilnym. To jest prawdą, mimo tego że w procesie karnym sprawca nie poniósł odpowiedzialności.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Tu się jednak pojawiają pewne problemy. Sąd cywilny oparłby się na ustaleniach sądu karnego co do winy i pewnie uniewinniłby sprawcę. Po drugie, w sądzie cywilnym trzeba przedstawiać dowody samemu, a osoba pokrzywdzona przestępstwem jest ofiarą, więc zmuszanie jej, aby dochodziła swoich słusznych praw przed sądem cywilnym jest, tak naprawdę, wtórną wiktymizacją pokrzywdzonego, zmusza go do ponoszenia kosztów i nie gwarantuje sukcesu, ponieważ polską tradycją jest opieranie się w sprawach o tego typu roszczenia na wyrokach sądu karnego. Orzeczenie sądu karnego, że oskarżony jest niewinny, tak naprawdę zamykałoby drogę do pociągnięcia go do odpowiedzialności.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Jednocześnie RPO nie ma racji twierdząc, że kwestionowany przepis uniemożliwia przedstawianie dowodów na swoją korzyść. Przeciwnie, oskarżony zachowuje możliwość przedstawiania swoich dowodów, zachowuje możliwość kwestionowania dowodów przedstawionych, także z powodów wskazywania na błędy, nadużycia czy naruszenia prawa popełnione przy jego zdobyciu. Nie można się zgodzić z twierdzeniem, że tego rodzaju przepis, jak art. 168a k.p.k., podważa na przyszłość domniemanie praworządności działania organów władzy publicznej. Ten przepis nie zwalnia funkcjonariusza publicznego, który dokonał naruszenia lub popełnił pewne błędy, od odpowiedzialności, czy karnej, czy cywilnej, czy dyscyplinarnej. Nie zwalnia także Skarbu Państwa. On tylko nie obciąża skutkami takich błędów i naruszeń pokrzywdzonego, żeby pokrzywdzony nie był obciążony tym skutkiem, a tak by się stało, gdyby sąd nie mógł rozpatrzyć tego dowodu.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Nie można się też zgodzić, że mamy tutaj naruszoną zasadę sprawiedliwości proceduralnej, ponieważ nie ma nakazu wydania wyroku, wbrew temu co twierdzi RPO, na podstawie tych dowodów. Jest nakaz rozpatrzenia tych dowodów i ich swobodnej oceny przez sąd. Sąd może uznać, że nie są one przekonujące, ale musi je poddać swojej ocenie, co pozwala na zasadę prawdy materialnej, która także jest jednym z elementów postępowania proceduralnego, i to bardzo ważnym. Szczególnie ważne jest to w procesie karnym, ponieważ w tym procesie poddanie się jedynie formalizmowi może spowodować uwolnienie rzeczywistego sprawcy i skazanie osoby niewinnej. Poprzez wyrok niezgodny ze stanem faktycznym można naruszyć prawo osoby pokrzywdzonej przestępstwem do ukarania sprawcy jej krzywd. Nie narusza to także zasady równości broni w postępowaniu karnym, ponieważ jedynie reguluje zakres materiału dowodowego, jaki podlega ocenie sądu, pozostawiając sądowi swobodę w ocenie tego materiału. Zasada równości broni nie może być utożsamiana, co występuje we wniosku RPO, z uprawnieniem do eliminowania rzeczywistych dowodów popełnienia przestępstwa przez oskarżonego z wyjątkiem tych, które są objęte zakazem dowodowym, co także formułuje ten przepis. Zapewnia przewidywalność postępowania, ponieważ nie obejmuje ona, wbrew temu, co można przeczytać we wniosku RPO, możliwości przewidywania, jakie będzie rozstrzygnięcie sądowe. To nie jest objęte prawem, prawem do przewidywalności postępowania jest to, aby mechanizmy postępowania sądowego były spójne i logiczne, zrozumiałe dla podmiotów, a nie to, żeby podmiot mógł przewidzieć, jaki będzie wyrok.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Ten przepis stanowi doprecyzowanie postępowania dowodowego, ponieważ ujednolica praktykę sądową, która była różna. Jedne sądy uwzględniały, a inne nie uwzględniały, co faktycznie naruszało pozycję sądu, bo wszystko zależało od tego, do jakiego sędziego to trafiło.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Wreszcie mamy kwestię prywatności, która jest bardzo eksponowana we wniosku RPO. Twierdzi on, że art. 168a k.p.k. narusza prawo do prywatności. Tu pojawia się pewien problem i pytanie, czy działalność przestępcza jest objęta prawem do prywatności, ponieważ narusza ona prawa i wolności innych osób, a sama konstytucja wyraźnie formułuje nakaz poszanowania. Co więcej, jest pytanie: Czy jest ona objęta prawem do życia prywatnego, życia rodzinnego, życia intymnego? RPO przedstawia wniosek, że jest. Jeżeli chodzi o nasze stanowisko, to my twierdzimy, że nie można obejmować tego typu działań, które wyraźnie sama konstytucja piętnuje, bo to jest naruszanie nakazu konstytucyjnego poszanowania praw i wolności innych osób prawem do prywatności. Pojawia się też kwestia proporcjonalności.</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Chcemy powiedzieć, że przepis jest przydatny, bo umożliwia realizację celu, a celem było to, żeby sąd mógł zbadać wszystkie dowody, niezależnie od tego, czy występowały tam jakieś naruszenia formalne, czy nie. Po drugie, wprowadzenie tego przepisu było konieczne, bo jest to niezbędne dla ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego oraz praw i wolności innych osób, czyli wartości wymienionych w art. 31 ust. 3 konstytucji. Konieczność jego wprowadzenia wynikała z tego, że praktyka sądowa i doktryna były w tym względzie podzielone, więc była rozbieżność. W 2013 roku ustawodawcza opowiedział się za tą częścią doktryny, która opowiadała się za przyjęciem doktryny „owoców zatrutego drzewa”, co wcale nie uporządkowało orzecznictwa sądowego, dalej były rozbieżności. Wreszcie, nie tyle przywrócono poprzedni stan prawny w roku 2016, co doprecyzowano przepisy i teraz orzecznictwo jest już jednolite, co gwarantuje przewidywalność. Wreszcie zostaje spełniony wymóg proporcjonalności sensu stricto, to jest, że cel jego wprowadzenia i jego efekty pozostają w proporcji do ciężarów nałożonych czy ograniczeń nałożonych na obywatela podejrzanego lub oskarżonego.</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Podsumowując, zakaz nie ogranicza prawa oskarżonego do obrony, uniemożliwia mu jedynie powoływanie się na uchybienia formalne w celu wyłączenia spod oceny sądu dowodów świadczących przeciw niemu. Jednocześnie jednak gwarantuje mu, że materiał dowodowy przesądzający o jego niewinności nie zostanie wyeliminowany z zakresu oceny sądu jedynie na gruncie formalnych uchybień w jego zdobyciu. Pamiętajmy, że to działa w dwie strony, może być z naruszeniem wymogów formalnych zdobyty także dowód, że oskarżony jest niewinny. Wówczas też nie można by go rozpatrywać. To nie działa tylko w jedną stronę.</u>
<u xml:id="u-34.8" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Podsumowując, należy wskazać, że celem procesu karnego jest ochrona interesów państwa i losu człowieka, którego czyny stanowią przedmiot badania w sprawie karnej. Ten los jest uzależniony od tego, czy uda się ustalić stan faktyczny, czy uda się ustalić prawdę. Dlatego też problem prawdy w procesie karnym jest nierozerwalnie związany z problemem gwarancji zapewniających zarówno jej wykrycie, jak i chroniących osobę pociągniętą do odpowiedzialności przed bezpodstawnym oddaniem pod sąd i skazaniem.</u>
<u xml:id="u-34.9" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Art. 168a k.p.k. stanowi gwarancję ustalenia w sprawie karnej faktycznego przebiegu zdarzenia, co zapewnia gwarancję prawa zarówno pokrzywdzonego, jak też oskarżonego, w tym w szczególności osoby niewinnej. Uwzględniając podstawowe wartości konstytucyjne, ustawodawca nie może zrezygnować w procesie karnym z poszukiwania prawdy na rzecz formalizmu, którego jedynym z wyrazów jest doktryna „owoców zatrutego drzewa”.</u>
<u xml:id="u-34.10" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Z tego względu stanowisko końcowe jest takie, żeby stwierdzić, że art. 168a k.p.k. jest zgodny z art. 45 ust. 1, w zw. z art. 51 ust. 4, w zw. z art. 31 ust. 3 konstytucji, w związku z art. 6 europejskiej Konwencji praw człowieka i podstawowych wolności, a także z art. 2, 7 i art. 47 konstytucji oraz nie jest niezgody z art. 40 konstytucji, w związku z art. 3 europejskiej Konwencji praw człowieka i podstawowych wolności.</u>
<u xml:id="u-34.11" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">W pozostałym zakresie postępowanie podlegałoby umorzeniu ze względu na niedopuszczalność wydania orzeczenia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pan poseł Jachnik, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzyJachnik">Na początku powiem, że nie zgadzam się ze stanowiskiem, że ten artykuł jest zgodny z art. 45 konstytucji. Chcę również wiedzieć, jak ten problem wygląda w krajach Unii Europejskiej i jak ten problem wygląda w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Chcę zwrócić uwagę na inną rzecz, otóż, dowód może być zdobyty nielegalnie w taki sposób, że strona procesowa czy oskarżony, czy oskarżyciel, nie jest w stanie zweryfikować tego dowodu z powodu innych przepisów. Mogę podać przykład, bo sam to przeżyłem. Ostrożnie z tym prawem do sprawiedliwego procesu. Mamy nieprzyjemne doświadczenia również ze świadkiem koronnym, który stosowany jest jako dowód w procesie. Gdyby był w postępowaniu, to ja bym się dwoma rękami dalej podpisywał. To powoduje, że masa osób jest fikcyjnie oskarżanych. Taka jest praktyka. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Matusiewicz, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Chcę zapytać o taką sprawę, ponieważ wniosek rzecznika praw obywatelskich wpłynął w maju 2016 roku. Wtedy obowiązywała jeszcze poprzednia ustawa o TK, która jest już uchylona. Chodzi mi o to, czy ten wniosek RPO jest oparty na szeregu wzorców, tak jak pan mówił, z art. 2, 7, 31, 42, 54, czy od strony proceduralnej, bo zmieniły się zasady, w tej nowej ustawie, dotyczące oceny, art. 47 i 49. Czy przy ocenie tych wzorców, bo niektóre są naprawdę nietrafione, np. 40, który mówi o karach cielesnych i torturach, to w ogóle nie może mieć to żadnego zastosowania, czy w tym przypadku, jak rozumiem, to już nie ma znaczenia. Czy tak? Pan nie był wzywany do uzupełnienia w tym zakresie, bo tam jeszcze był wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, tylko że KRS cofnął wniosek, ale też zaskarżył. Może by pan powiedział na ten temat.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Popieram to stanowisko Sejmu co do najistotniejszych wzorców, czyli art. 42, 45 i zasada proporcjonalności. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sanocki, proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Panie mecenasie i szanowni państwo, pan wybrał z uzasadnienia RPO nietrafne elementy, ale dotykamy fundamentalnej sprawy, bo zasada „owoców zatrutego drzewa” ma chronić obywatela przed bezprawnymi działaniami władzy w czasie procesów karnych. Zasada ustalania prawdy obiektywnej nie może być jedyną zasadą, która kieruje, bo jak przyjęlibyśmy tylko jedną zasadę, bez kontrzasady, bez antytezy, to doszlibyśmy do tego, że można paznokcie powyrywać oskarżonemu, bo wtedy na pewno dojdziemy do prawdy obiektywnej. To jest oczywiste, że zasada „owoców zatrutego drzewa” nie wzięła się znikąd i pełni funkcje ochronną. Owszem, ona uniemożliwia czasem oskarżenie i ustalenie prawdy obiektywnej, ale to jest cena, jaką płacimy za praworządność. Mam przypadki, że sąd, jeszcze pod rządami poprzedniej ustawy, oddalił dowody zdobyte z nielegalnego podsłuchu i uniewinnił ewidentny przypadek korupcji samorządowca. Ale to jest zasada, która chroni nas przed nadużyciami władzy, bo obecnie uprawnienia prokuratury i organów ścigania są nadużywane. Żadne reguły nie obowiązują i w każdej chwili mogą zostać zawieszone, przedłuża się okresy zatrzymania, prokuratura wydaje nakazy aresztowania ludzi, trzyma ich pod poważnymi zarzutami miesiące i lata, funkcjonariusze CBA przeszukują siedziby firm, zabierają komputery, po czym przez rok nic się nie dzieje, nie ma aktu oskarżenia.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Niestety nie wiem czyimi jesteśmy reprezentantami, ja czuję się reprezentantem obywateli, a nie ministerstwa i prokuratury. W związku z tym pańskie argumenty, próby odwołania się, proszę, żeby odwołać się do argumentów, które RPO przytacza, np. nielegalnej prowokacji. Czy wolno pójść do obywatela z walizką dolarów, kiedy nie ma żadnych dowodów na to, że on jest skorumpowany i powiedzieć – słuchaj, może cię skorumpujemy, może weźmiesz łapówkę. Czy wolno tak zrobić?</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie przewodniczący proszę, bo pan poseł Piotrowicz ma doświadczenie nieco inne, ja siedziałem wtedy, jak on orzekał.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, nie zgadzam się z tym uzasadnieniem i będę głosował przeciwko, bo…</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Proszę o merytoryczny argument, bo jak nie ma argumentów to są inwektywy.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Ja jestem bardzo grzeczny. Rozumiem, że posłowie PiS mają instrukcje, to może niech nie przychodzą i głosują korespondencyjnie. Dziękuję, będę przeciwny.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Piotrowicz, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Rozumiem, że zbulwersowanie pana posła wypływa z tego faktu, że nie zna szerszych uregulowań prawnych, w których ta instytucja funkcjonuje, w szczególności że kontrolowane wręczenie korzyści podlega kontroli ze strony innych instytucji. Dwa, że zasada zabraniająca czerpania dowodów z zatrutego drzewa, wedle mojego rozeznania nie ma zastosowania w innych państwach europejskich. To też powinno panu coś dać do myślenia. Ta zasada ma zastosowanie w systemie anglosaskim.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Chciałbym, żeby pan zwrócił uwagę na to, że została ona wprowadzona do polskiego porządku prawnego w ściśle określonym czasie, wtedy, gdy łapówkarze na oczach obywateli, bo to zarejestrowały kamery, brali 100-tysięczne łapówki, a więc pod względem dowodowym byli „ugotowani”. Wtedy wprowadzono zasadę, że nie można czerpać z „owoców zatrutego drzewa” po to, żeby takich przestępców chronić od kary. Pan musi dostrzegać nie tylko zagrożenie, ale też konsekwencje, z którymi pan również by się nie godził, bo jestem przekonany, że zbulwersowało pana orzeczenie Sądu Najwyższego, w którym uniewinniono człowieka, nie wymieniam nazwiska, tylko z tego względu, że podobno dowód zdobyto nielegalnie.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Chcę panu powiedzieć tak, podsłuchiwanie w Polsce jest uregulowane. To nie jest tak, że ten instrument prawny ma zastosowanie tylko w Polsce, on jest stosowany na całym świecie. Dla przykładu warto wiedzieć, że aby posłuch mógł być zastosowany, to, po pierwsze, muszą być przedstawione prokuratorowi generalnemu dowody uzasadniające zastosowanie podsłuchu. Po drugie, prokurator generalny musi się na to zgodzić, musi zaakceptować podsłuch. Mało tego, to jest niewystarczające, trzeba się zwrócić do sądu okręgowego, żeby wydał stosowne postanowienie. Zanim dojdzie do podsłuchu musi być spełniona taka procedura: dowody uzasadniające podsłuch, zgoda prokuratora generalnego i postanowienie sądu okręgowego. Tak że nie jest tak, jak by się wydawało, że to jest samowola organów ścigania.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Trzeba mieć na uwadze to, że my z jednej strony zabiegamy o to, żeby organy ścigania miały ograniczone kompetencje tak, żeby nie mogły ingerować w prawa i wolności obywatela. Zgoda, ale warto popatrzeć z drugiej strony. Przychodzi taki moment, kiedy pokrzywdzony obywatel domaga się od organów ścigania, żeby były skuteczne. Rzecz polega na tym, że organy ścigania muszą być wyposażone w pewne instrumenty, które nadużywane mogą godzić w prawa i wolności obywatelskie, ale w demokratycznym państwie prawnym organy ścigania pozostają pod kontrolą sądową. Na wszystkie te czynności służy zażalenie do sądu. Warto o tym pamiętać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pani poseł Pawłowicz, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Chcę krótko uzupełnić wypowiedź pana posła. Pan mówi, że zakaz czerpania dowodów z tzw. zatrutego drzewa ma chronić obywateli. To nie ma chronić obywateli, to ma chronić przed ukaraniem. Natomiast zasadą, która chroni, jest domniemanie niewinności. Sądy często ją stosują i powinny stosować. Natomiast nie może pan bronić takich sytuacji, że dowód zdobyty sytuacyjnie, nawet bez zgody, pokazujący osobę na gorącym uczynku, ma nie być brany pod uwagę i takie osoby mają być wypuszczane, uznawane za niewinne. Tylko dlatego, że z różnych powodów różne grupy uznają, że tych dowodów nie będziemy uznawać. Proszę sobie przypomnieć, kiedy Platforma to wprowadziła, kiedy ukrywała i chowała całe to towarzystwo złodziejsko-łapówkarskie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, ale krótko panie pośle. Pan się już wypowiedział.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wypowiedziałem się, ale padły do mnie argumenty, więc proszę mi pozwolić odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">No dobrze, proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tylko proszę bez tych uwag, czy krótko czy długo.</u>
<u xml:id="u-45.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To pan jest specjalistą od uwag.</u>
<u xml:id="u-45.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
<u xml:id="u-45.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę pana, ja jestem posłem i mam prawo się wypowiadać i zadawać pytania. Pani poseł, panie pośle, mówimy o dowodach zdobytych nielegalnie. Ustalmy, o czym my tutaj mówimy. Pan poseł opowiada mi o całej procedurze, którą ja znam, ale my mówimy o dowodach zdobytych nielegalnie. Nie mówię o dowodach zdobytych sytuacyjnie, tylko o dowodach zdobytych z naruszeniem prawa. Nie będę opisywał sytuacji…</u>
<u xml:id="u-45.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, nie szkodzi pani poseł. Traktujmy to poważnie bez osobistych animozji, bo ja nie chcę nikogo urażać. Proszę, żeby Komisja pracowała i poważnie traktowała swoje obowiązki.</u>
<u xml:id="u-45.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowni państwo, mówimy o dowodach zdobytych nielegalnie, z naruszeniem prawa. Do tego funkcjonariusze nie powinni mieć absolutnie prawa, bo jeśli otworzymy taką furtkę, to oni z tego skorzystają. Sami doskonale wiecie, w jakim stanie jest to dziś, to nie jest tak, że nastąpiła cudowna zmiana w sądownictwie czy w prokuraturze. Wiecie, że nie nastąpiła. Prokuratura działa tak samo po dziadowsku, jak działała za Platformy. To mówię z całą odpowiedzialnością. W związku z tym nie widzę takiej możliwości, bo my pod pozorem… Jestem przeciwko łapówkarstwu pod każdą banderą polityczną, panie pośle, i pan doskonale o tym wie. Natomiast, absolutnie nie mogę się zgodzić na to, bo widzę dziś stałe nadużywanie przez…</u>
<u xml:id="u-45.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, stosuję się do uwagi pana przewodniczącego i skracam.</u>
<u xml:id="u-45.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie przedstawił pan nowych argumentów tylko powtórzył stare. Pan poseł Piotrowicz, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Te przypadki, bo pan wskazywał na pewną przemoc w czasie przesłuchania, to są po prostu zwykłe przestępstwa. To jest zupełnie inna sprawa. W związku z tym nie możemy tych przypadków równać z tym o czym pan mówi i o nielegalnym zdobywaniu dowodów, bo ten przypadek, o którym pan mówił, o stosowaniu przemocy wobec osób przesłuchiwanych, to jest po prostu zwykłe przestępstwo i ono jest w innym trybie ścigane. Nie można tych rzeczy równać.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jachnik, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselJerzyJachnik">Powiem tak, zwracam uwagę na treść art. 45, każdy ma prawo, nie ma znaczenia czy jest większość czy jest mniejszość. Spory odnośnie do „owoców zatrutego drzewa” zawsze były. Podam państwu mój własny przykład, który przeżyłem. Bank Śląski podrabia dokument, który daje prokuraturze. Ja nie jestem w stanie tego wyjaśnić, bo jest tajemnica bankowa i bank mówi mi, że wszystko zniszczył. I koniec, dowód działał przeciwko mnie, a ja nie mogę się bronić. Pomyślcie też o takich sprawach. Dlatego tu może każdy, a nie większość czy mniejszość.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Protasiewicz, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Powiem krótko, bez komentowania słów pani poseł Pawłowicz, ponieważ chcę wyjaśnić tylko jedną rzecz. Cała Polska, w tym również i my, widziała, jakie było przesłuchanie Piotra Stachowiaka na Komendzie Rejonowej Wrocław-Stare Miasto. Dokładnie na tym polega współczesna wersja prowadzenia przesłuchań i wyciągania zeznań, które są oczekiwane i pożądane przez organa ścigania. W związku z tym nie ma wątpliwości, że w tej sprawie trzeba stanąć po stronie wniosku RPO, zwłaszcza w tych czasach, zwłaszcza w czasach rządów PiS. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę jeszcze BAS, bo było pytanie od pana posła Matusiewicza. Później przystąpimy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Odpowiadając na zadane pytanie. Jeżeli chodzi o państwa europejskie, to faktycznie w nich nie przyjmuje się zasady „owoców zatrutego drzewa. Ona jest charakterystyczna dla państw anglosaskich. Musimy jednak pamiętać, że ona nie jest już w tych państwach traktowana tak szeroko, jak wykładał to rzecznik praw obywatelskich. Podlega ona już ograniczeniu z tych powodów, do których prowadziła, z czym stykała się tam opinia publiczna. Było szereg głośnych spraw, o których nawet są filmy. To jest zasada z amerykańskiego procesu karnego, który jest zorganizowany inaczej niż nasz proces karny.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Jeżeli chodzi o art. 45, to każdy ma prawo, bo ten przepis nie umożliwia oskarżonemu kwestionowania dowodu czy zarzucania mu, że został zdobyty z nadużyciem i z błędami. Nikt nie może przyczyniać nikomu szkody fizycznej, ponieważ art. 168a k.p.k. mówi, że nie dotyczy przypadków zabójstw, umyślnego spowodowania uszczerbku na zdrowiu lub pozbawienia wolności. Co więcej, w naszym stanowisku było prezentowane to, że dowód zostanie poddany ocenie sądu. To sąd oceni, jaka jest wartość tego dowodu. To wcale nie uchyla odpowiedzialności funkcjonariusza, który dokonał jakichś błędów, bo to niekoniecznie musi być przestępstwo. Ono może się gdzieś pojawić, ale to może być po prostu błąd, niedbalstwo lub cokolwiek innego. Ten funkcjonariusz podlega odpowiedzialności, to nie uchyla jego odpowiedzialności, nie legalizuje to niewłaściwych rzeczy. Ujmując to całościowo, jest to nieprawdziwe stwierdzenie.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące spełnienia wymogów formalnych, to ocenialiśmy wniosek RPO z punktu widzenia już obecnie obowiązującej ustawy i oczywiście spełnia on jej wymogi w bardzo niewielkim zakresie. Uwzględniliśmy również to, że Rzecznik wniósł go w maju i nie mógł wiedzieć, że będzie nowa ustawa, która będzie przedstawiała ostrzejsze wymogi wobec wniosków. Wzięliśmy to pod uwagę, jak i społeczne znaczenie tego jednoznacznego przesądzenia, które powinno być wyrażone. RPO nie mógł wiedzieć, że będzie taka prownioskodawcza wykładnia wymogów formalnych.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Było jeszcze pytanie o orzecznictwo ETPCz. W jego orzecznictwie nie przyjmuje się zasady owoców zatrutego drzewa, wręcz przeciwnie, przyjmuje się tam, że sprawność procesu karnego, prawa ofiar, prawa pokrzywdzonych, mogą wymagać ograniczenia pewnych praw pokrzywdzonego. Na ochronę praw ofiar przestępstw zwraca się w systemie europejskim uwagę, właśnie w kontekście tak wielu nadużyć. Są ograniczone pewne prawa, konkretnie jedno prawo, aby nie można było tylko w sposób formalny żądać wyłączenia dowodu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Myślę, że sprawa dojrzała już do zajęcia stanowiska przez Wysoką Komisję. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem zaproponowanego stanowiska? (10) Kto jest przeciw? (4) Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Stanowisko zostało przyjęte.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do ostatniej sprawy – K 13/17. Przekazuję prowadzenie posiedzenia posłowi Stanisławowi Pięcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPieta">Dziękuję panie przewodniczący. Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Bartuś.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselBarbaraBartus">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, postępowanie w tej sprawie przed TK zostało wszczęte wnioskiem grupy posłów, którzy zakwestionowali konstytucyjność art. 4a ust. 1 pkt 2 oraz art. 4a ust. 2, zdanie pierwsze, ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, określające eugeniczne przesłanki dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PoselBarbaraBartus">Zanim przejdę do uzasadnienia, przedstawię zaproponowane stanowisko, z którym zdecydowanie się zgadzam. Wysoki Sejm wnosi o stwierdzenie, że art. 4a ust. 1 pkt 2 oraz art. 4a ust. 2, zdanie pierwsze, ustawy z dnia 7 stycznia 1993 roku o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży jest niezgodny z art. 30, w związku z art. 38 konstytucji oraz z art. 38, w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PoselBarbaraBartus">W swoim stanowisku Sejm uznaje za uzasadniony zarzut naruszenia godności człowieka. Konstytucja bez wątpliwości gwarantuje każdemu człowiekowi ochronę jego godności. Ustrojodawca, nadając godności człowieka znaczenie konstytucyjne, uczynił z niej płaszczyznę odniesienia dla systemu wartości, wokół którego zbudowano konstytucję, a zarazem fundament całego porządku prawnego. Czyni to nie ze względu na cechy fizyczne człowieka, zachowanie czy inne jego przymioty, ale ze względu na godność, która jest wartością samą w sobie, wrodzoną człowiekowi.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#PoselBarbaraBartus">Powstaje pytanie o to, kiedy mamy do czynienia z fenomenem człowieka, czyli istoty obdarzonej godnością. Pośrednio może to wyjaśniać art. 71 ust. 2 konstytucji, gdzie termin „dziecko” został użyty zarówno do okresu prenatalnego, jako postnatalnego. Również analiza przebiegu prac nad przepisem art. 38 konstytucji wskazuje, że intencją ustrojodawcy było to, „aby konstytucja maksymalnie chroniła człowieka, a przede wszystkim dziecko poczęte”. Jest to wykładnia historyczna. To zdanie, które jest zacytowane w stanowisku, pochodzi z Biuletynu Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego z 1997 r.</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#PoselBarbaraBartus">Co do zarzutu naruszenia zasady równości i zakazu dyskryminacji w zakresie ochrony życia, to zarzut ten został postawiony we wniosku w przypadku nieuwzględnienia zarzutu naruszenia ochrony godności człowieka. Z uwagi na to, że zarzut naruszenia godności człowieka w swoim stanowisku uznajemy jako zasadny, to tutaj proponujemy jak w naszym stanowisku.</u>
<u xml:id="u-55.5" who="#PoselBarbaraBartus">Chcę też powiedzieć, że w tym momencie w Sejmie są dwa projekty ustaw, które są absolutnie od siebie różne. Obywatelski projekt ustawy, który został złożony w listopadzie ubiegłego roku, pod którym podpisało się ponad 830 tys. osób popierających. Chodzi w nim o usuniecie przesłanki eugenicznej, jako przesłanki, która powoduje możliwość aborcji. Jest też projekt poselski, który idzie w absolutnie innym kierunku, czyli liberalizuje te przepisy.</u>
<u xml:id="u-55.6" who="#PoselBarbaraBartus">Stanowisko przygotowane przedstawiłam. Myślę, że argumenty w tej kwestii… odbyło się tak dużo dyskusji na ten temat i argumenty są znane, że proponuję, żeby nie wszczynać dyskusji, tylko przejść do głosowania, bo myślę, że każdy ma stanowisko wypracowane. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPieta">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Protasiewicz, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Mam uwagę merytoryczną czy aksjologiczną, po prostu nie zgadzam się z argumentem przedstawionym przez panią poseł, że art. art. 71 ust. 2 konstytucji, który brzmi: „Matka przed i po urodzeniu dziecka ma prawo do szczególnej pomocy władz publicznych, której zakres określa ustawa”, można wywieść argument, że w konstytucji da się z tego artykułu określić moment, sama pani poseł to stwierdziła, w którym powstaje życie, które jest przedmiotem bardzo poważnego sporu natury aksjologicznej. Ten przepis konstytucji nie pozwala na jakiekolwiek rozstrzygnięcie tej kwestii. To jest jeden z kluczowych błędów w pani argumentacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPieta">Pan poseł wyraził swój pogląd. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem zaproponowanego stanowiska? (10) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPieta">Stanowisko zostało przyjęte.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPieta">To była ostatnia sprawa. Dziękuję państwu bardzo serdecznie. Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>