text_structure.xml
68.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Witam wszystkich serdecznie. Przede wszystkim witam przedstawicieli wnioskodawców, panią poseł Agnieszkę Ścigaj, pana posła Andrzeja Maciejewskiego, przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości, przedstawicieli zainteresowanych stowarzyszeń, także członków Komisji, panie posłanki i panów posłów. Porządek dzienny posiedzenia maja państwo przed sobą. Jeśli nie usłyszę sprzeciw, to uznam, że porządek dzienny został przyjęty. Głosu sprzeciwu nie słyszę. Uznaję porządek dzienny za przyjęty. Dzisiaj w dwóch pierwszych punktach mamy zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu poselskich projektów ustaw, w trzecim punkcie – rozpatrzenie planu pracy Komisji na okres od 1 sierpnia do 31 grudnia 2016 r.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przystępujemy do rozpatrzenia porządku dziennego. Pkt 1 – zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny, Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks postępowania cywilnego oraz o zmianie innych ustaw. Oddaję głos przedstawicielowi wnioskodawców, pani poseł Agnieszce Ścigaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselAgnieszkaScigaj">Panie przewodniczący, państwo posłowie, wszyscy goście, mam przyjemność i zaszczyt zaprezentować projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks postępowania cywilnego oraz o zmianie innych ustaw, który wnieśli pod obrady posłowie Klubu Parlamentarnego Kukiz’15. Jest to ustawa, która od 10 lat jest postulowana, wnoszona i zgłaszana przez organizacje pozarządowe, przez środowiska osób niepełnosprawnych, przez rodziców osób niepełnosprawnych, bardzo oczekiwana, bardzo pożądana. My ja wnieśliśmy pod obrady Sejmu, ale tak naprawdę jest to postulat środowiska samych osób niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselAgnieszkaScigaj">Celem projektu ustawy jest przede wszystkim zapewnienie należytej ochrony osobom niepełnosprawnym intelektualnie przed negatywnymi skutkami ich deficytów zdrowia, deficytów spowodowanych ich niepełnosprawnością z jednoczesnym maksymalnym zachowaniem wyrażania przez nich woli. W skrócie, co zakłada proponowana przez nas ustawa? Wprowadzenie dwóch nowych instytucji. Pierwsza nazywa się w ustawie opiekunem medycznym. Ona jest przeznaczona dla osoby niepełnosprawnej intelektualnie, która ukończyła 16 lat, jeśli nie posiada dostatecznego rozeznania niezbędnego, by można było wykonać wszystkie zabiegi medyczne ratujące jej życie i zdrowie. Druga instytucja to instytucja opiekuna prawnego dla osoby niepełnosprawnej intelektualnie w przypadku, kiedy nie posiada ona dostatecznego rozeznania w bardzo ważnych indywidualnie wskazanych przez sąd rodzinny – to chcę podkreślić – przypadkach. Ta instytucja jest przeznaczona przede wszystkim dla osób niepełnosprawnych intelektualnie powyżej 18 roku życia.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselAgnieszkaScigaj">Obie instytucje są przeznaczone dla osób, których niepełnosprawność została potwierdzona w orzeczeniu o znacznym lub umiarkowanym stopniu niepełnosprawności. Istotne jest w tej drugiej propozycji – opiekuna prawnego – to, że wprowadza ona możliwość współreprezentowania oraz reprezentowania i współdecydowania, wspomagając osobę niepełnosprawną intelektualnie.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselAgnieszkaScigaj">Chcę zwrócić uwagę na pewną kwestię w tej ustawie. Chodzi o określenia, których używamy, m.in. niepełnosprawność intelektualna. Do niedawna, mówiąc o osobach niepełnosprawnych intelektualnych, używało się w polskim prawie takich określeń jak upośledzenie umysłowe, niedorozwój umysłowy. W akcie prawnym, który my proponujemy, po raz pierwszy używa się określenia, które w żaden sposób nie dyskryminuje, nie naznacza, nie powiela stereotypów o osobach, które posiadają niepełnosprawność intelektualną. Te wcześniej używane były takie brzydkie, od razu wskazujące na pewne deficyty, stygmatyzujące. To jest bardzo ważna kwestia. To jest postulat, który kilkakrotnie pojawiał się w środowisku osób niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselAgnieszkaScigaj">Skąd nasza propozycja? Ona wypłynęła od samych osób niepełnosprawnych, od ich rodziców, od ich opiekunów, ale przede wszystkim ona nawiązuje do bardzo krzywdzącego stanu prawnego, który po części jest niezgodny z naszą konstytucją i z Europejską Kartą Praw Osób Niepełnosprawnych, do instytucji ubezwłasnowolnienia całkowitego czy częściowego. Od wielu lat obserwujemy nagły wzrost wykorzystania tej instytucji, wręcz nadużywania instytucji ubezwłasnowolnienia. Żeby zobrazować problem, powiem, że w przypadku, kiedy osobę niepełnosprawną intelektualnie chcemy zaprowadzić do dentysty, wykonać prosty zabieg medyczny, pozbawiamy ją wszystkich innych praw. Ona nie może kupić mieszkania, nie może spisać testamentu, nie może brać udziału w wyborach, tylko i wyłącznie z tego powodu, że akurat deficyt jej zdrowia bardzo często charakteryzuje się dużym lękiem, albo niepełną świadomością konieczności wykonania zabiegów medycznych. Przy okazji eliminujemy ją całkowicie z życia społecznego, z życia publicznego i nie stwarzamy jej żadnych innych możliwości. Przy czym często ten deficyt – być może państwo sami znają osoby niepełnosprawne intelektualnie – nie zmusza do tego, żeby taka osoba nie mogła dokonywać dobrych wyborów. Stąd ta propozycja.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselWojciechSzarama">Przepraszam, sprawa formalna. Pani poseł, Komisja Ustawodawcza nie rozpatruje tego projektu pod względem merytorycznym, bo to zrobi inna komisja. My rozpatrujemy projekt w związku z tym, że zostały złożone do niego zastrzeżenia. Mam prośbę, aby pani odniosła się do opinii Biura Analiz Sejmowych, która mówi o tym, że przepisy, które pani proponuje, są sprzeczne z art. 3 i art. 12 konwencji i że projekt jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselAgnieszkaScigaj">Dobrze. Chciałam pokazać kontekst, ponieważ kontekst merytoryczny jest tu bardzo ważny i akurat odnosi się do zarzutów BAS, które są dla mnie absolutnie niezrozumiałe. Ale krótko, żeby nie przedłużać.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselAgnieszkaScigaj">Argumentując niezgodność projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej, Biuro Analiz Sejmowych posłużyło się art. 12 konwencji, którą Polska ratyfikowała w 2012 r. Zacznę od tego, że argument jest niezrozumiały z tego powodu, że skoro stan prawny mamy taki, że konwencja jest umową międzynarodową ratyfikowaną przez państwo polskie, to z mocy prawa staje się prawem polskim, a nie prawem europejskim. Więc już tu jest dla mnie niezrozumiałe, dlaczego akurat jest wskazana taka niezgodność. W momencie ratyfikacji konwencji to prawo staje się prawem polskim. Oczywiście ja nie jestem prawnikiem, ale widzę tu pewną sprzeczność.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselAgnieszkaScigaj">Po drugie, powołując się na art. 12 konwencji, Biuro odwołało się do pierwszej części zapisu tego artykułu. BAS podaje, że my w tym projekcie powodujemy pewne ograniczenie praw osoby niepełnosprawnej intelektualnie, wprowadzając te dwie instytucje. Ale w drugiej części tego artykułu jest zapis, który mówi o tym, że jeżeli niepełnosprawność ogranicza możliwość decydowania danej osoby w jakimkolwiek aspekcie, to państwo, które ratyfikowało konwencję, ma obowiązek zapewnić jej należytą opiekę i należytą pomoc w sprawowaniu jej funkcji życiowych. My mówimy o takim przypadku. Nie mówimy o ograniczaniu. Bezwzględnym ograniczeniem praw i łamaniem konstytucji jest instytucja ubezwłasnowolnienia całkowitego lub częściowego, a nie wskazanie pomocy precyzyjnie dopasowanej do konkretnego deficytu. W takim przypadku sąd opiekuńczy będzie mógł wskazać, nie ograniczając wszelkich praw i swobód, ale wskazując ten wąski deficyt, na przykład zaciąganie dużych kredytów finansowych. Osoby niepełnosprawne mogą być wykorzystywane w takim zakresie i mogą nie mieć świadomości, że taki kredyt im zaszkodzi. Czyli jest to pewnego rodzaju ochrona.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselAgnieszkaScigaj">Dwa podstawowe argumenty. Dla mnie jest niezrozumiałe, dlaczego wskazano na niezgodność z prawem Unii Europejskiej. Oczywiście w toku prac komisji, w toku prac parlamentu można odnosić się do poszczególnych przepisów tej propozycji. Na poparcie swoich argumentów mam ze sobą dwie opinie. Jedna bardzo ważna, ponieważ jest to opinia Ogólnopolskiego Sejmiku Organizacji Osób Niepełnosprawnych zrzeszającego 150 organizacji pozarządowych, które jasno i klarownie wskazały, że proponowany zapis bardziej przybliża nas do realizacji zapisu art. 12 Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych niż jest niezgodny z tym zapisem. Druga opinia to opinia Stowarzyszenia Rodzin i Opiekunów Osób z Zespołem Downa „Bardziej kochani”, które również zrzesza kilkadziesiąt organizacji pozarządowych zajmujących się osobami z niesprawnością intelektualną. W opinii wskazuje się, że ten projekt jest bardziej ludzki i nie ogranicza, tak jak obecne rozwiązania. Jak mówiłam, 60 tys. osób z powodu dentysty musi mieć ograniczone prawa obywatelskie, swobody prawne.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselAgnieszkaScigaj">Jeśli mam się odnieść tylko i wyłącznie do tego zarzutu, to mam nadzieję, że więcej argumentów nie potrzeba. Jeśli samo środowisko osób niepełnosprawnych, sami rodzice wskazują, że oni czekają na rozwiązanie, aby nie ograniczać praw i swobód osobom niepełnosprawnym intelektualnie, to chyba jednak, z całym szacunkiem dla Biura Analiz Sejmowych, mają więcej do powiedzenia niż BAS. A druga sprawa to nie rozumiem, dlaczego wskazuje się na niezgodność z prawem Unii Europejskiej?</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PoselAgnieszkaScigaj">Dodam jeszcze, że posiadamy opinię Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które wyraźnie wskazuje, że projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Wcześniej prace w komisji kodyfikacyjnej zakończyły się akceptacją również w tym względzie. Oczywiście zmiany wcześniej proponowane były nieco inaczej sformułowane, ale nie różniły się merytorycznie. Te zmiany były postulowane, przeszły przez Komitet Rady Ministrów i były pozytywnie zaopiniowane jako zgodne z prawem Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PoselAgnieszkaScigaj">Takie są moje trzy argumenty. Jeśli będą jakieś pytania, to jestem gotowa na wyjaśnienia, jeśli nie mogę odnosić się do merytoryki, do tego, że ważne jest to, żebyśmy rozpoczęli prace nad tym bardzo ważnym postulatem. Powiedziałam, że to jest projekt wnoszony przez posłów, ale tak naprawdę jest to projekt obywatelski. On nie ma 100 tys. podpisów, ponieważ zebranie tylu podpisów nie byłoby rzeczą łatwą. To nie jest duża grupa, dla której ten projekt jest ważny. To może być poważna trudność, tym bardziej że to są osoby, które teraz średnio uczestniczą w życiu społecznym, a do tego jest to 60 tys. osób, którym zabraliśmy prawa obywatelskie. Stąd moja prośba o poparcie tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, pani poseł. Będziemy głosować nad dopuszczalnością dalszego procedowania projektu ustawy. Pani argumenty z całą pewnością zasługują na poparcie. Mnie one przekonują. Pani poseł Pawłowicz prosi o głos. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Chcę się zapytać o dwie sprawy. Po pierwsze, czy mogłaby pani wypunktować w dwóch zdaniach, o co chodzi w tym projekcie? Czy chodzi tylko o opiekuna medycznego?</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">A po drugie, czy mogłaby pani wypunktować, jakie zastrzeżenia zgłosiło BAS? Czy były tam zastrzeżenia dotyczące niezgodności z konstytucją? Proszę krótko i zwięźle wypunktować pewne problemy, bo nie możemy, nawet gdybyśmy chcieli, bronić pani propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselAgnieszkaScigaj">Króciutko. Dwie instytucje, które uzupełniają instytucję ubezwłasnowolnienia. Opiekun medyczny to osoba, którą sąd opiekuńczy i rodzinny mógłby ustanawiać w przypadku współdecydowania o wszelkich zabiegach medycznych dla osób niepełnosprawnych intelektualnie. Opiekun prawny to osoba, która mogłaby współdecydować na indywidualne wskazanie sądu opiekuńczego i rodzinnego w niektórych sprawach, w których niepełnosprawność ogranicza dbanie o własne interesy w należyty sposób przez osobę niepełnosprawną intelektualnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Proszę powiedzieć, czy jest zarzut sprzeczności z konstytucją?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselAgnieszkaScigaj">Nie, zarzutu sprzeczności z konstytucją nie ma. Wręcz przeciwnie, była uwaga, że obecny zapis o ubezwłasnowolnieniu jest niezgodny. Zarzuty dotyczą tylko i wyłącznie niezgodności z prawem Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Którego przepisu?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselAgnieszkaScigaj">Art. 12 Konwencji Praw Osób Niepełnosprawnych ratyfikowanej w 2012 r. przez Polskę a ustanowionej w Nowym Jorku w 2006 r., który – jak powiedziałam wcześniej – ma dwie części. W pierwszej mówi – w skrócie – że nie wolno osobie niepełnosprawnej ograniczać w żaden sposób jakiegokolwiek uczestniczenia w życiu społecznym, publicznym. Ale drugie zdanie, które nie było brane pod uwagę przez BAS, mówi o tym, że państwo w przypadku, kiedy sama niepełnosprawność jest niebezpieczna, w jakiś sposób ogranicza prawa osoby niepełnosprawnej, to państwo ma obowiązek wspomóc ją i zapewnić należytą opiekę tak, aby ona mogła sprawować swoje podstawowe funkcje.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dajmy jeszcze szansę wypowiedzenia się przedstawicielowi Biura Analiz Sejmowych. Stanowisko Biura Analiz Sejmowych znamy, ale po argumentacji pani poseł może pan mecenas coś doda.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychZiemowitCieslik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, odnosząc się do wypowiedzi pani poseł, chcę zwrócić uwagę na trzy zagadnienia wywołane w tej wypowiedzi. Po pierwsze, odniosę się do kwestii statutu prawnego konwencji ONZ w ramach prawa Unii Europejskiej. Po drugie, odniosę się do argumentów merytorycznych dotyczących kwestii ograniczeń i oceny na gruncie tej konwencji. Po trzecie wreszcie, pozwolę sobie, skoro sprawa została wywołana, odnieść się do opinii ministra spraw zagranicznych w przedmiocie zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychZiemowitCieslik">Proszę państwa, wypada rozpocząć wypowiedź od tego, że Biuro Analiz Sejmowych podtrzymuje zastrzeżenia dotyczące niezgodności omawianego projektu z prawem Unii Europejskiej w zakresie, w jakim to prawo określone jest przez konwencję ONZ. Rzeczywiście ta konwencja, można powiedzieć, genetycznie, z pochodzenia nie jest prawem unijnym, natomiast Unia Europejska przystąpiła do tej konwencji. To czyni ten akt na mocy art. 216 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej także aktem prawa Unii Europejskiej. Niezależnie od statusu prawnego, który taka konwencja jako ratyfikowana umowa międzynarodowa czerpie z mocy konstytucji w ramach polskiego porządku prawnego z racji reguł traktatowych – art. 216 i art. 218 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej – stała się także prawem Unii Europejskiej. W związku z tym stała się także kryterium oceny tego projektu w ramach oceny zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej. Nasza opinia dotyczy wyłącznie zgodności z prawem Unii Europejskiej w kształcie, jaki określa temu prawu Traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, z uwzględnieniem wszystkich aktów, które należą do katalogu źródeł prawa Unii Europejskiej zgodnie z tym traktatem. To była pierwsza część wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychZiemowitCieslik">Druga część wypowiedzi dotyczy kwestii ograniczeń. Szanowni państwo, w ocenie Biura Analiz Sejmowych wprowadzenie nowych instytucji prawnych, o których mówiła pani poseł, instytucji opieki medycznej i opieki prawnej, samo w sobie oczywiście nie budzi żadnych zastrzeżeń dotyczących zgodności z prawem Unii Europejskiej. Nas niepokoi sposób wprowadzenia, właściwie osadzenia tych instytucji w istniejącym porządku prawnym. Problem polega na tym, że zmiana polegająca na ich dodaniu nie jest zmianą całościową. W tym znaczeniu, że projekt nie zakłada jednoczesnej rezygnacji z obecnie funkcjonujących instytucji w dziedzinie pomocy osobom niepełnosprawnym, również takim, które dotknięte są niepełnosprawnością psychiczną. Oznacza to, że utrzymuje, pani poseł o tym wspomniała, jako równoległe instytucję opieki nad osobą ubezwłasnowolnioną częściowo, instytucję kurateli nad osobą niepełnosprawną. Tym samym omawiany projekt – i to jest kluczowa kwestia – rozszerza, a nie przekształca, istniejący zakres stosowanych reguł prawnych, które zakładają ograniczenie podmiotowości osób niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychZiemowitCieslik">I teraz, gdzie są te ograniczenia? Wskazuję art. 15 Kodeksu cywilnego w wersji projektowanej: „Osoby niepełnosprawne intelektualnie, którym ustanowiono opiekuna prawnego mają ograniczoną zdolność prawną w zakresie, w jakim opiekun został ustanowiony”. Jest to ograniczenie w stosunku do stanu wyjściowego wykraczające poza ograniczenia istniejące dotychczas w odniesieniu do osób ubezwłasnowolnionych całkowicie i częściowo, które to ograniczenia równolegle pozostaną.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychZiemowitCieslik">Drugie ograniczenie. Projekt zawiera propozycję rezygnacji z wymaganego zezwolenia sądu w przypadku sprzeciwu pacjenta co do badania, albo udzielenia mu innych świadczeń zdrowotnych w przypadkach określnych w projekcie. Wówczas wystarczy zgoda opiekuna, tych dwóch nowych instytucji. Opiekun medyczny wyrażałby zgodę za pacjenta. Jest to ograniczenie podmiotowości osoby, o której mowa w projekcie. Przywołam art. 12 konwencji. On jest podstawową normą, która jest brana przez nas pod uwagę w ramach oceny. Zgodnie z początkowymi sformułowaniami art. 12 konwencji – nie doszukujemy się bowiem w żaden sposób możliwości ograniczenia podmiotowości w tych przepisach, które zostały przez panią przywołane – osoby niepełnosprawne mają prawo do tego – tu dodam, że osobami niepełnosprawnymi są też osoby niepełnosprawne intelektualnie – by wszędzie uznawano ich podmiotowość prawną, a państwa strony uznają, że osoby niepełnosprawne mają zdolność prawną i zdolność do czynności prawnych na równych zasadach z innymi osobami, we wszystkich aspektach życia. To jest norma, która stanowiła podstawowy punkt odniesienia w naszej ocenie. To była druga część mojej wypowiedzi dotycząca meritum zagadnienia.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychZiemowitCieslik">I wreszcie trzecia część mojej wypowiedzi. Proszę państwa, opinia ministra spraw zagranicznych z 16 czerwca 2016 r. dotycząca tego projektu podpisana przez pana ministra Szymańskiego kończy się następującym stwierdzeniem: „Projekt ustawy nie jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej, z zastrzeżeniem uwagi zawartej w niniejszej opinii”. Ta uwaga dotyczy dokładnie tego zagadnienia, które zostało wywołane w naszej opinii. Odczytam fragment opinii MSZ. „Ustanowienie instytucji opiekuna medycznego oraz opiekuna prawnego stanowi bez wątpienia krok we właściwym kierunku, to znaczy w kierunku uzgodnienia norm prawa polskiego z normami Konwencji. Z tego punktu widzenia trudno byłoby zarzucić projektowanym przepisom niezgodność z prawem Unii Europejskiej. Tym niemniej, istnieje obawa, że stan prawny, jaki zostanie wykreowany z chwilą wejścia w życie przepisów ustawy, nie spełni konwencyjnego standardu w zakresie wsparcia potrzebnego przy korzystaniu ze zdolności do czynności prawnych przez osoby niepełnosprawne”. To jest ostatni akapit tej opinii. Wyżej przedstawione są argumenty, które uznajemy za zgodne z naszym odczytaniem tej trudności prawnej, która się pojawiła.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychZiemowitCieslik">Szanowni państwo, w zakresie, w jakim przedstawiłem, projekt procedowany obecnie, w naszej ocenie – mogę wymienić konkretne przepisy tego projektu – jest niezgodny z art. 12 Konwencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie mecenasie. Pan poseł Sanocki.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jak rozumiem, ten projekt, pani poseł, polega na tym, żeby ułatwić podejmowanie decyzji za osobę niepełnosprawną, która boi się dentysty, boi się fryzjera, boi się lekarza. W związku z tym powołujemy instytucję opiekuna. Już nie idziemy do sądu z prośbą o pełne ubezwłasnowolnienie, tylko ten medyczny opiekun będzie za tę osobę decydował, że idzie do dentysty, idzie do lekarza itd. Opiekun prawny natomiast powie tak, idziemy wziąć kredyt w banku takim a nie innym, albo nie idziemy do banku. Czy tak? Bo rozumiem, że projekt do tego zmierza. Chciałbym dobrze zrozumieć, bo jeżeli tak to ma być, to jest to ewidentne ograniczenie praw osób niepełnosprawnych robione pod pozorem pewnego dobra.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselAgnieszkaScigaj">Chodzi o to, że nie tylko i wyłącznie ten opiekun zaprowadzi do dentysty czy zaprowadzi do banku, tylko wcześniej sąd opiekuńczy wskaże, w jakich dziedzinach, w jakich kwestiach opiekun prawny będzie decydować, a w jakich opiekun medyczny współdecydować. Zapisaliśmy „współdecydowania”. W sytuacji zagrożenia życia lub zdrowia opiekun medyczny bez żadnych innych procedur będzie mógł podjąć decyzję o wykonaniu zabiegu medycznego.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselAgnieszkaScigaj">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselAgnieszkaScigaj">Czy mogę kontynuować?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest to, moim zdaniem, ustawa ewidentnie ograniczająca. Pomijam prawną argumentację, bo ona z czegoś wynika. Państwo zaangażowali się emocjonalnie i nie dostrzegają niebezpieczeństw, które, moim zdaniem, są oczywiste. Po pierwsze, ułatwią ograniczanie swobody osobom niepełnosprawnym. Po drugie, budują niebywale skomplikowany system. Proszę sobie wyobrazić, że sąd do kredytów będzie powoływać opiekuna, a do pożyczki to nie? Przecież to jest niebywale skomplikowany system.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dzięki Bogu, że konwencja europejska przyszła nam tu na pomoc, bo inaczej byśmy się z tego nie wygrzebali. Jak wam wytłumaczyć, że to jest ustawa szkodliwa a nie mądra, budująca niebywale kosztowny, skomplikowany, nie do obsłużenia system?</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Kozłowski. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyKozlowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jestem szczęśliwym ojcem mającym zdrowe dziecko. Analizując różne aspekty prawne, staram się obudzić w sobie minimum empatii dla innych, którzy takiego szczęścia nie mają. Teraz staram się więc być ojcem dziecka, które jest tak niepełnosprawne, które boi się oddać krew do analizy a ma podejrzenie cukrzycy. I staję przed dylematem, jak ten ojciec, który, aby dokonać tych czynności, musi swoje dziecko upokorzyć, ubezwłasnowolnić. Instytucja opiekuna medycznego, wbrew tym wszystkim obawom, o których mówił pan poseł Sanocki, daje mi szansę, abym nie podejmował tak radykalnych kroków wobec własnego dziecka.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselJerzyKozlowski">Nie mogę się zgodzić z argumentacją Biura Analiz Sejmowych, ponieważ w krajach Unii Europejskiej nie ma konieczności w takich przypadkach podejmowania aż tak radykalnych kroków wobec własnego dziecka. Proszę zrozumieć, że kroki, jakie podejmuje projektodawca, nie zmierzają do upokorzenia osób, które już i tak są dotknięte przez los, przysporzenia jeszcze większych problemów ich rodzicom. Propozycja ta ma na celu tylko to, żeby prawo się ukłoniło przed tym problemem, żeby prawo pomogło tym ludziom, bo prawo ma służyć ludziom.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoselJerzyKozlowski">Nie należy szukać różnych aspektów prawnych, żeby utrudniać i stawiać bariery, które jeszcze bardziej pogorszą ich los. Ja uważam, że argumentacja Biura Analiz Sejmowych nie idzie w tym kierunku. Ja oczekuję, aby polskie prawo rozwiązywało problemy ludzi, nad którymi do tej pory nikt się nie pochylał. Mamy okazję przyczynić się do istotnych zmian losu tych osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pan poseł Matusiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam pytanie do panów mecenasów. Proszę panów, czy rozszerzenie katalogu kategorii opiekuna oraz kuratora – przecież od 1965 r. obowiązują przepisy, które mówią, że przy całkowitym ubezwłasnowolnieniu jest to opiekun, a przy częściowym ubezwłasnowolnieniu jest to kurator; tu tak nie jest, bo opiekun występuje również przy częściowym ubezwłasnowolnieniu, a powinien być kurator – więc czy rozszerzenie katalogu obojętnie czy w kategorii opiekun, czy w kategorii kurator o tego opiekuna bądź kuratora medycznego czy intelektualnego jest niezgodne z artykułami konwencji o ochronie praw osób niepełnosprawnych? Czy panów zdaniem to jest niezgodne? Sądzę, że jeżeli nie jest to niezgodne, to nie ma żadnych przeszkód, aby tę ustawę procedować w naszym parlamencie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#EkspertzBASZiemowitCieslik">Szanowni państwo, samo rozszerzenie katalogu instytucji ochrony nie jest niezgodne z konwencją. Istotne jest to, żeby nowe instytucje gwarantowały reguły konwencyjne na właściwym poziomie. Te reguły, które dotyczą ograniczeń podmiotowości osób niepełnosprawnych. Wymogi konwencyjne w równym stopniu odnoszą się do reguł, które obowiązują od 1965 r., od momentu, kiedy Polska związała się tą konwencją, i od momentu, gdy Unia Europejska przystąpiła do konwencji również jako element prawa Unii Europejskiej, jak i do projektu, który w tej chwili oceniamy.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#EkspertzBASZiemowitCieslik">Być może interesujący byłby dodatkowy wątek, który mógłby się pojawić w ramach tej dyskusji. Rozwiązania, o których rozmawiamy, były elementem prac Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego. Jednak wtedy zakładano zastąpienie ubezwłasnowolnienia nowymi instytucjami opieki. Tamten projekt inaczej konstruował gwarancje proceduralne.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#EkspertzBASZiemowitCieslik">Proszę państwa, powtórzę to, od czego zacząłem moją wypowiedź. Sam pomysł polegający na wprowadzeniu nowych instytucji ochronnych nie jest kontrowersyjny. Kontrowersyjny jest sposób ich osadzenia w istniejącym obecnie niedostatecznie przekształconym w świetle wymogów konwencyjnych standardzie prawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Intencje wnioskodawców są słuszne i szlachetne. Projekt, uwzględniając zastrzeżenia Biura Analiz Sejmowych, może być dopracowywany już na poziomie merytorycznych prac legislacyjnych. Sądzę, że zbyt daleko idącym wnioskiem byłoby w tej chwili stwierdzenie niedopuszczalności do dalszego procedowania. Proszę bardzo, pan poseł Szarama.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselWojciechSzarama">Dziękuję za głos, bo podzielam stanowisko pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselAgnieszkaScigaj">Zanotowałam wszystkie argumenty, więc zadam pytanie panu z Biura Analiz Sejmowych. Konwencja o prawach osób niepełnosprawnych to rzeczywiście konwencja, do której Unia Europejska przystąpiła, ale Polska nie, bo ją ratyfikowała. A o ile dobrze kojarzę, to jeżeli ją ratyfikowała, to zgodnie z art. 91 konstytucji jest to prawo polskie, chyba że się mylę.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselAgnieszkaScigaj">Jeśli chodzi o art. 12 i ust. 3, którego pan już nie przytoczył, jeśli mówimy o konkretnym zapisie tej konwencji, to ja go przytoczę. Pan odnosił się tylko do pierwszej części. „Państwa strony podejmują odpowiednie środki w celu zapewnienia osobom niepełnosprawnym dostępu do wsparcia, którego mogą potrzebować przy korzystaniu ze zdolności prawnej”. Dalej idącym ograniczeniem i do tego nieprecyzyjnie skierowanym jest instytucja ubezwłasnowolnienia.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselAgnieszkaScigaj">Co do trzeciego zarzutu, to możemy dyskutować nad zastąpieniem czy nad usunięciem instytucji ubezwłasnowolnienia, bo krok w tym kierunku postulują środowiska osób niepełnosprawnych. Ale to już, jak powiedział pan przewodniczący, w toku dalszych prac w komisji. W tym zakresie się nie upieramy, bo to jest tylko propozycja. Możemy iść nawet w kierunku zlikwidowania instytucji ubezwłasnowolnienia i wtedy nie będzie skomplikowanego procesu dwóch instytucji, ale to nie wyklucza, że ta ustawa idzie bardziej w kierunku wolności tych osób niż w kierunku ograniczenia ich praw. Jest to dobry kierunek.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PoselAgnieszkaScigaj">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PoselAgnieszkaScigaj">Odwrotnie.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PoselAgnieszkaScigaj">Jest to dobry kierunek i jako taki postrzegany jest przez środowisko osób niepełnosprawnych. To chcę podkreślić.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wydaje mi się, że przedstawiono już wszystkie argumenty. Uważam, że powoli możemy zmierzać do głosowania, ale proszę bardzo. Pan poseł Sanocki.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie przewodniczący, sprawa jest ważna. Są emocje, posłowie wzywają, mam ogromną ilość empatii do wszystkich, jednak dostrzegam zagrożenie w tym projekcie. To jest obniżenie progu ubezwłasnowolnienia. Wnioskodawcy proponują zamiast całkowitego sądowego ubezwłasnowolnienia – trzeba syntezę budować – takie cząstkowe. Czy to jest utrudnienie? Nie, to jest ułatwienie ubezwłasnowolnienia. Pod pozorami empatii kryje się tu ogromne zagrożenie.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, nie dajmy się nabrać – przepraszam panie pośle – na takie tanie chwyty, jak o tych dzieciach. Ja współczuję, ja się opiekuję, to nie chodzi o to. Chodzi o to, że państwa projekt jest zagrożeniem dla tych ludzi, bo de facto powoduje obniżenie progu ubezwłasnowolnienia, jest sposobem na ominięcie wszystkich procedur sądowych.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, opiekun będzie ustanawiany przez sąd, ale w tej sprawie i w innej sprawie, tak cząstkowo. I wtedy pełnomocnik zrobi, co będzie chciał. Widzę tu ogromne zagrożenie i ogromną komplikację prawną. Jaka jest różnica między sytuacją ubezwłasnowolnionego niepełnosprawnego dziecka, które skończyło 18 lat? Czy rodzic jako opiekun prawny nie ma możliwości zaprowadzenia go do dentysty? To wszystko są pozory dobra i szkodliwa działalność. Pomijam to, że nasz parlament cierpi na nadmiar inicjatyw legislacyjnych.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeszcze pan poseł Kozłowski, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyKozlowski">Ja krótko, ad vocem do wypowiedzi pana posła Sanockiego. Poświęciłem ostatnie 6 tygodni na spotkania z rodzicami takich dzieci. Przeprowadziłem z nimi bardzo wiele rozmów. To, co powiedziałem nie wzięło się znikąd. To jest opinia tych rodziców przekazywana przeze mnie. To nie jest gra na emocjach, to są konkretne problemy ludzi, którzy są poszkodowani przez los. Nie chciałbym, aby polski system prawny był dodatkowym obciążeniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselAgnieszkaScigaj">Jeszcze odnośnie do tego umożliwienia procedury. Procedura ubezwłasnowolnienia odbywa się w sądach okręgowych, jest bardzo długą procedurą. Nie wiem, czy najrozsądniejsze jest czekanie na wizytę u dentysty dwa lata, bo tyle zwykle trawa procedura ubezwłasnowolnienia. Natomiast my proponujemy sprowadzenie tej procedury do sądów rodzinnych, gdzie ta procedura byłaby krótsza, bardziej dostępna. Ale nie eliminujemy drogi sądowej, więc proszę tutaj nie mówić, że to będzie większe ograniczenie niż ubezwłasnowolnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Te problemy będzie można rozstrzygnąć w trakcie dalszych prac merytorycznych, jeśli zdecydujemy o tym, że projekt ustawy jest dopuszczalny.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeszcze pan poseł Mularczyk chciał zabrać głos? Tak. Wobec tego, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja mam pewną sugestię. Na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej widzimy szanse i zagrożenia dla tego projektu. Jako przewodniczący komisji kodyfikacyjnej, a projekt trafi do naszej komisji, chcę zadeklarować, że pochylimy się głęboko nad tym projektem, jeżeli Komisja Ustawodawcza podejmie decyzję o jego dopuszczalności. Wezwiemy różnego rodzaju ekspertów i przeanalizujemy zasadność tych propozycji. Dlatego sugeruję przyjęcie opinii, że projekt jest dopuszczalny, a w komisji rzetelnie się nad nim pochylimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wobec tego przystępujemy do głosowania. Głosujemy nad niedopuszczalnością.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto jest za niedopuszczalnością przedstawionego projektu do dalszego procedowania?</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Stwierdzam, że Komisja uznała projekt za dopuszczalny, przy 1 głosie za, 17 przeciwnych i 1 wstrzymującym się. Dziękuję bardzo pani poseł. Zamykam ten punkt.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do punktu drugiego – zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, poselskiego projektu ustawy o restrukturyzacji kredytów denominowanych lub indeksowanych do waluty innej niż waluta polska oraz o wprowadzeniu zakazu udzielania takich kredytów.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę przedstawiciela wnioskodawców, aby przedstawił skrótowo projekt w kontekście stanowiska Biura Analiz Sejmowych o niezgodności z prawem Unii Europejskiej. Oddaję głos panu posłowi Andrzejowi Maciejewskiemu. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselAndrzejMaciejewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na sali są obecni przedstawiciele różnych stowarzyszeń poszkodowanych przez banki. To są po części współautorzy tego projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselAndrzejMaciejewski">Proszę państwa, pełna nazwa ustawy jest bardzo ważna, bo w dyskusji pojawia się wątek – kredyt walutowy. Projekt ustawy ma tytuł: o restrukturyzacji kredytów denominowanych lub indeksowanych do waluty innej niż waluta polska oraz o wprowadzeniu zakazu udzielania takich kredytów. Za pośrednictwem sekretariatu Komisji pozwoliłem sobie przekazać członkom Komisji ostatni raport rzecznika finansowego, to jest: „Analiza prawna wybranych postanowień umownych stosowanych przez banki w umowach kredytów indeksowanych do waluty obcej lub denominowanych w walucie obcej zawieranych z konsumentami”. Jest to raport z czerwca tego roku, raport, który został państwu przekazany na iPady.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PoselAndrzejMaciejewski">W tym raporcie czytamy: „Kredyty wyrażone w walutach obcych udzielane w Polsce są potocznie nazywane kredytami walutowymi. Nie jest to jednak określenie prawidłowe, gdyż zdecydowana większość z nich kredytami walutowymi nigdy nie była”. Jest to bardzo ważne stwierdzenie, gdyż w dyskusji padają zwroty o kredycie walutowym, o ograniczeniu konkurencji. A my mówimy o kredytach indeksowanych, o kredytach, w których konsument, obywatel dostał do ręki złotego, spłacał również w złotych polskich. Chciałbym rozwinąć dwie bardzo ważne definicje, które przytacza pani rzecznik finansowy. Co to jest kredyt waloryzowany (indeksowany)? Kredyt waloryzowany (indeksowany) kursem waluty obcej to kredyt udzielany w walucie polskiej (PLN), przy czym na dany dzień (najczęściej dzień uruchomienia kredytu), kwota kapitału kredytu (lub jej część) przeliczana jest na walutę obcą (według bieżącego kursu wymiany waluty), która to kwota stanowi następnie podstawę ustalania wysokości rat kapitałowo-odsetkowych. Wysokość kolejnych rat kapitałowo odsetkowych określana jest zatem w walucie obcej, ale ich spłata dokonywana jest w walucie polskiej, po przeliczeniu według kursu wymiany walut na dany dzień (najczęściej na dzień spłaty). Dalej. Kredyt denominowany w walucie obcej to kredyt, którego wartość wyrażona została w umowie w walucie obcej (innymi słowy bank umówił się z kredytobiorcą na pożyczenie mu określonej kwoty w walucie obcej), ale uruchomiony został w walucie polskiej, a kredytobiorca dokonuje spłaty rat kapitałowo-odsetkowych również w walucie polskiej, po przeliczeniu według kursu wymiany walut na dany dzień (najczęściej na dzień spłaty). Kredytobiorca zwraca bankowi sumę nominalną udzielonego kredytu (kapitał) stanowiącą określoną równowartość waluty obcej, w zależności od bieżącego kursu wymiany walut, wraz z odsetkami oraz ewentualnie innymi opłatami i prowizjami.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PoselAndrzejMaciejewski">Mówię o tym, żeby na samym początku wyjaśnić jednoznacznie, że my nie mówimy o kredytach walutowych. Opinia BAS, jak i nieco łagodniejsza opinia ministra spraw zagranicznych, stawia bowiem akcent na możliwość naruszenia zasady swobodnego przepływu kapitału. Powiem tylko, że w Polsce 90% banków to banki zagraniczne i te banki udzielają kredyty w złotych. Zatem nie ma tu mowy o ograniczeniu możliwości konkurencji i przepływu kapitału.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PoselAndrzejMaciejewski">Co więcej, w opinii MSZ jest napisane o możliwych wątpliwościach, ale w konkluzji opinii zapisano: „Projekt ustawy nie jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej z zastrzeżeniem uwag zawartych w niniejszej opinii”. Istota problemu dotyczy tego, że chodzi o walutę. Przepraszam, ale w Polsce walutą jest złoty polski. Jednocześnie nie ma problemu udzielenia kredytów walutowych. Ale uwaga, kredyt walutowy polega na tym, że bierze się franki, dolary, euro, funty, jeny i spłaca się go w tych walutach. To jest kredyt walutowy. Zgoda. W tym momencie zgłoszone wątpliwości byłyby, w mojej ocenie, słuszne.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#PoselAndrzejMaciejewski">Co więcej, proszę państwa, Polska jest jednym z ostatnich krajów, jeśli nie przedostatnim, który te kwestie systemowo porządkuje. Bo jeżeli to jest niezgodne z prawem unijnym, to na jakiej podstawie w innych państwach unijnych problem uporządkowano i jest to zakazane. Zatem mówimy o problemie systemowym, problemie, który dotyczy ponad 500 tys. – uwaga – rodzin. Proponowany projekt ustawy jest projektem przywracającym równowagę w relacjach bank – konsument. Obecnie te relacje są bardzo poważnie zachwiane.</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#PoselAndrzejMaciejewski">Rzecznik finansowy wielokrotnie wskazuje w swym raporcie na to, że jest to naruszenie Kodeksu cywilnego, prawa bankowego i prawa konsumenckiego, czegoś, co w prawie unijnym jest pierwszoplanowe. Interes konsumenta jest tu ewidentnie naruszony, bowiem nie mamy kredytów walutowych, tylko mamy operację finansową. Przykładowo, bank szwajcarski – chociaż mówimy o wszystkich walutach, nie tylko o frankach szwajcarskich – bardzo wyraźnie podkreślił i potwierdził, nie było na rynku walutowym żadnych ruchów. To nigdy nie były kredyty walutowe.</u>
<u xml:id="u-31.7" who="#PoselAndrzejMaciejewski">Projekt, nad którym się dzisiaj pochylamy, to projekt, który wraca do źródeł. Wraca do źródeł, aby te kwestię uporządkować, przywrócić Polakom godność i wiarę w państwo polskie.</u>
<u xml:id="u-31.8" who="#PoselAndrzejMaciejewski">Na sali są obecni ludzie, którzy więcej mogą powiedzieć, ile dramatów ludzkich powstało w ostatnich latach. Ile zostało rozbitych rodzin, ile było samobójstw, ile osób „jedzie” na prochach, żeby zasnąć, żeby walczyć z depresją. Dlatego proszę o pochylenie się nad tym projektem. Mam świadomość, że jest to bardzo duże wyzwanie, że jest to projekt, nad którym będziemy jeszcze długo debatować, ale sądzę, że na dalszym etapie prac w komisji jesteśmy w stanie wypracować mądre rozwiązanie, które nie obciąża budżetu państwa. Banki, które dawały tzw. kredyty walutowe, mają analizę ryzyka. Ona obejmuje wszystko, łącznie z wojną, trzęsieniem ziemi i potopem. Te banki już na tym zarobiły, one do tego nie dokładają. Nie znam sytuacji, żeby bank dokładał do interesu. Mówimy o sytuacji bardzo ważnej, a jednocześnie zmieniającej relację banku i obywateli, niezależnie od tego, czy mają kredyty indeksowane, czy też w złotówkach. Mamy te relacje zmienić.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę Biuro Analiz Sejmowych o ustosunkowanie się. Proszę, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#EkspertzBASKonradKuszel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kwestie zawarte w przepisach opiniowanego projektu zostały uregulowane w prawie pierwotnym Unii Europejskiej, to jest w art. 49 i następnych Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej w zakresie, w jakim dotyczą swobody przedsiębiorczości oraz w art. 63 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej w zakresie, w jakim dotyczą przepływu kapitału. Zostały one również uregulowane w dyrektywie Parlamentu Europejskiego i Rady 2014/17/UE z dnia 4 lutego 2014 r. w sprawie konsumenckich umów o kredyt związanych z nieruchomościami mieszkalnymi. Jeśli chodzi o dyrektywę, to chcę wskazać, że reguluje ona szczegółowe zasady udzielania kredytów, które są zabezpieczone hipoteką, niezależnie czy to są kredyty walutowe, czy to są kredyty udzielane w walucie polskiej. Znajduje więc ona zastosowanie do opiniowanego projektu ustawy. Wskazana dyrektywa nie została implementowana do prawa polskiego mimo upływu terminu implementacji. To też warto podkreślić.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#EkspertzBASKonradKuszel">Generalna uwaga jest taka, że prawo Unii Europejskiej nie uniemożliwia przewalutowania kredytów walutowych, natomiast przepisy prawa pierwotnego dotyczące podstawowych swobód traktatowych oraz przepisy dyrektywy 20014/17 nakładają na ustawodawcę krajowego szereg reguł, którym powinien się podporządkować przy stanowieniu przepisów dotyczących przewalutowywania kredytów.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#EkspertzBASKonradKuszel">Jeżeli chodzi o zastrzeżenia Biura Analiz Sejmowych, po pierwsze, zawarty w projekcie zakaz udzielania kredytu denominowanego lub indeksowanego do waluty innej niż waluta polska może naruszać art. 49 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, czyli swobodę przedsiębiorczości, oraz art. 63 Traktatu dotyczący swobody przepływu kapitału w zakresie wymogów określonych przez zasadę proporcjonalności. W razie pytań jestem gotowy wyjaśnić, na czym polega zasada proporcjonalności.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">To niech pan wyjaśni.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselAndrzejMaciejewski">Mam pytanie. Może czy narusza?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#EkspertzBASKonradKuszel">Ocena przesłanki proporcjonalności wymaga rozważenia alternatywnych metod osiągnięcia zakładanego celu. W tym zakresie można rozważyć uniknięcie wprowadzenia zakazu udzielania kredytów walutowych przy równoczesnym określeniu w prawie krajowych mechanizmów służących ochronie kredytobiorców. Stosowane mechanizmy zabezpieczające kredytobiorców zostały określone w dyrektywie 2014/17/UE.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Już rozumiemy. Dziękujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#EkspertzBASKonradKuszel">Warto zwrócić uwagę, że akt ten nie został implementowany przez Polskę. Dyrektywa nakłada na podmioty udzielające kredyty konsumentom szczegółowe obowiązki w odniesieniu do całości procesu zawierania i wykonywania umowy. Dotyczą one w szczególności: wiedzy, kompetencji personelu, sposobu jego wynagradzania, stosowanych reklam, podawania informacji ogólnych i przedumownych, przeprowadzania oceny zdolności kredytowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Dziękuję, już rozumiemy. Dajmy szansę innym.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przepraszam. Proszę, panie mecenasie. Proszę przedstawiać stanowisko w taki syntetyczny sposób, żebyśmy mogli przystąpić do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#EkspertzBASKonradKuszel">Drugie zastrzeżenie dotyczy art. 1 ust. 2 oraz art. 7 projektu przewidującego zastosowanie projektowanych rozwiązań w sprawie restrukturyzacji kredytów do umów kredytowych, które wykonano w całości bądź zostały one wypowiedziane i rozliczone. W opinii Biura Analiz Sejmowych projektowane reguły naruszają art. 49 oraz art. 63 Traktatu dotyczące swobody przepływu kapitału i swobody przedsiębiorczości.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#EkspertzBASKonradKuszel">Trzecie zastrzeżenie dotyczy naruszenia przepisów dyrektywy 2014/17/UE. Wskazujemy tu, że zawarte w projekcie przepisy ograniczające ze skutkiem retroaktywnym maksymalną wysokość marży banku, określające maksymalną wysokość oprocentowania kredytu, a także umożliwiające wydłużenie okresu jego spłaty oraz wyznaczające wysokość zmienionego zabezpieczenia hipotecznego wobec zrestrukturyzowanej wierzytelności są niezgodne z art. 23 ust. 5 dyrektywy 2014/17/UE. Chciałbym tu wspomnieć o tym, czego dotyczy art. 23 dyrektywy? Art. 23 przewiduje możliwość przewalutowania kredytów walutowych, natomiast ust. 5 tego przepisu przewiduje, że państwa członkowskie mogą bardziej szczegółowo niż w art. 23 regulować kredyty w walucie obcej pod warunkiem, że takie przepisy nie są stosowane ze skutkiem retroaktywnym. W przypadku opiniowanego projektu przepisy mają zastosowanie do kredytów udzielonych po roku 2000, a zatem przepisy te są sprzeczne z art. 23 ust. 5 dyrektywy.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#EkspertzBASKonradKuszel">Na koniec chciałbym podkreślić, że w opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych z 29 czerwca 2016 r. ministerstwo również uznało zarzuty BAS w przedstawionym wyżej zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Chcę podkreślić w kontekście zgodności bądź niezgodności z przepisami prawa unijnego również, że na pewno część tych zastrzeżeń w trakcie dalszych prac legislacyjnych będzie mogła zostać usunięta. Tam, pan się zgłaszał. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzStowarzyszeniaStopBankowemuBezprawiuMariuszZajac">Reprezentujemy dużą grupę ludzi oszukanych na tych kredytach. Dziękujemy panu przewodniczącemu za możliwość udziału w posiedzeniu i zabrania głosu, klubowi Kukiz’15 za złożenie tego projektu ustawy, panu posłowi Maciejewskiemu za wstęp.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzStowarzyszeniaStopBankowemuBezprawiuMariuszZajac">Od razu odniosę się do zastrzeżeń Biura Legislacyjnego. To jest ten problem i błąd w rozumowaniu w kwestiach tych kredytów. Nie mówimy o przewalutowaniu, ponieważ nie można przewalutować złotych na złote. Mamy kredyt złotowy denominowany lub indeksowany do waluty innej, więc nie możemy złotego zamieniać na złoty. W tym kontekście mówienie o tym, że zapisy dyrektywy, o której pan wspomniał, są jakimś problemem jest nieporozumieniem. Od razu mówimy: nie, nie są problemem, ponieważ nie dotyczy ta dyrektywa i te zapisy naszych umów, nie odnoszą się do stanu faktycznego, jak mi tu pan poseł podpowiada, jak również do tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#SekretarzStowarzyszeniaStopBankowemuBezprawiuMariuszZajac">Kwestia przepływu kapitału. Tu znowu mamy pytanie. Czy kapitał przepływa? Czy te franki, jeny, euro przy naszych kredytach przepływają? Nie, one nie przepływają, ponieważ te kredyty w chwili ich udzielenia nie miały zabezpieczenia. Kredyty nie miały zabezpieczenia nie tylko w walucie, ale również w instrumentach pochodnych, którymi te kredyty banki powinny zabezpieczać. Do 2008 r. banki miały ogromne problemy z zabezpieczeniem tych pozycji. Komisja Nadzoru Bankowego a później Komisja Nadzoru Finansowego wielokrotnie wskazywała na to. Dochodziło do sytuacji, że nawet 50% pozycji dla kredytów naszych nie była zabezpieczona, czyli dochodziło do przestępstwa. Teraz mówimy o przewalutowaniu i odnoszenie się do jakichś sytuacji, które są niezgodne z prawem europejskim. Jednak większość krajów sobie z tym poradziła. Uznała takie kredyty za niezgodne z prawem. Sądy w krajach europejskich uznają to działanie za niezgodne z prawem.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#SekretarzStowarzyszeniaStopBankowemuBezprawiuMariuszZajac">Dlatego bardzo prosimy o pozytywne zaopiniowanie tego projektu ustawy. Prosiłbym jeszcze o to, żeby udzielić głosu panu mecenasowi Mariuszowi Korpalskiemu, który precyzyjniej sformułuje nasze argumenty.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale najpierw posłowie. Pani poseł Pawłowicz, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Po tym, co przed chwilą pan powiedział, chcę przypomnieć podstawową zasadę: w razie wątpliwości interpretujemy na korzyść osób. Jeśli jest wątpliwość co do interpretacji przepisów unijnych, czy one są korzystne, czy nie dla osób ewidentnie poszkodowanych, interpretujemy, że korzystne, a jeśli nie, to szukajmy takich interpretacji, jak w innych krajach. Dlaczego my ciągle jesteśmy bardziej papiescy jak papież. Proponuję, żeby zakończyć dyskusję, żebyśmy puścili to dalej, żeby ludzie mogli się bronić.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozumiem, że to jest wniosek o przejście do głosowania. Pan poseł Sanocki ma podobny wniosek?</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Chciałbym wiedzieć, nad czym głosuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Ja panu później wytłumaczę.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Po pierwsze, chcę uściślić, chciałbym dopytać, żebyśmy wiedzieli, o czym mówimy. To nie były kredyty walutowe, bo ludzie dostawali najczęściej kredyt w złotych, bank tych walut nie miał, w związku z tym tu jest punkt rozbieżny. Druga sprawa. Chciałbym, aby pan poseł Maciejewski krótko powiedział, na czym polega projekt. Żebyśmy wiedzieli, o czym mówimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, czy skończył pan swoje wystąpienie?</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak. Tylko proszę, aby pan poseł Maciejewski powiedział, jaki jest mechanizm tego, co proponuje, w krótkich żołnierskich słowach.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, umówmy się w ten sposób, że przedstawiciel wnioskodawców już to przedstawił. Gdyby pan uważał, to by pan wiedział, o co chodzi w projekcie. To po pierwsze. Jest wniosek pani poseł, żeby pozytywnie zaopiniować projekt, czyli innymi słowy, żeby uznać projekt za dopuszczalny do dalszego procedowania.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Z całym szacunkiem, my problem rozumiemy, ale dyskusja dotycząca słuszności zaproponowanych rozwiązań odbędzie się na posiedzeniu komisji w trakcie dalszego procedowania. Dzisiaj Komisja Ustawodawcza ma zdecydować o tym, czy projekt jest dopuszczalny. Jak wnoszę po reakcji, większość członków Komisji ten projekt właśnie za taki uważa. Dlatego wydaje mi się, że należy zgodnie z wnioskiem pani poseł Pawłowicz przejść do głosowania. Pan poseł Kropiwnicki, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Bardzo lubię to wasze skrótowe podejście do sprawy, ale zgadzam się merytorycznie, tylko jeżeli marszałek przesyła projekt do Komisji Ustawodawczej do zaopiniowania, a są wątpliwości, to powinniśmy jednak w tej opinii wskazać nasze argumenty, że my podzielamy argumenty wnioskodawców, krótko, ale żeby było, że my zgadzamy się ze zdaniem wnioskodawców, żeby nikt nie powiedział, że Komisja się projektem nie zajęła, tylko zaopiniowała. Nie rozpatrzyła sprawy poważnie. O to tylko mi chodzi, o taką ostrożność procesową, żeby było parę zdań, że my podzielamy pogląd wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">To ja jeszcze dodam, że zapis na papierze nie jest żadną walutą i jest domniemanie na rzecz osób poszkodowanych. Kropka. Głosujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#Gloszsali">Nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję pani poseł. Wobec tego, żeby mieć dodatkowe argumenty oddaję głos panu mecenasowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#RadcaprawnyStowarzyszeniaSBBMariuszKorpalski">Chcę poddać pod rozwagę Komisji trzy kwestie natury dotyczącej systemu prawa. Po pierwsze, opinia zarówno Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak i Biura Analiz Sejmowych nie odnosi się do wcześniejszej dyrektywy, dyrektywy 93/13 dotyczącej nieuczciwych warunków w umowach konsumenckich. Projekt w uzasadnieniu odnosi się do tej dyrektywy, wskazując, że zdecydowana większość kredytów indeksowanych i denominowanych ma odesłanie do tabeli kursowej ustalanej przez sam bank. Tu chodzi nie tylko o to, że to są kredyty, które mają wpisane ryzyko walutowe, ale dodatkowo to ryzyko było sterowane przez bank, kredytodawcę. A to jest sprzeczne z art. 6 dyrektywy 93/13. Wydaje się, że należałoby się również odnieść do tej kwestii, choć przyznaję, że nie mówi o tym projekt ustawy. To jest zawarte w jego uzasadnieniu. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#RadcaprawnyStowarzyszeniaSBBMariuszKorpalski">Po drugie, padła już ta kwestia, ale może warto byłoby w jakiś sposób zapytać Ministerstwo Spraw Zagranicznych, czy jest w stanie dokonać pewnej analizy prawnoporównawczej systemów prawa w innych krajach Unii Europejskiej pod kątem przyjętych rozwiązań, czy to dopuszczalności takich kredytów, czy to dotyczących rozwiązania problemu i restrukturyzacji takich kredytów. Wiemy, ale tylko z doniesień medialnych, że w niektórych krajach są takie rozwiązania, w niektórych, w większości, ale cały czas to są doniesienia medialne, a nie stanowisko, nad którym można debatować.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#RadcaprawnyStowarzyszeniaSBBMariuszKorpalski">Po trzecie, jest kwestia stosowania do rozwiązania procedowanego problemu dyrektywy 2014/17. Skoro sama dyrektywa mówi, że nie stosuje się jej do umów zawartych przed 21 marca 2015 r., to w związku z tym powstaje pytanie, czy można tę dyrektywę stosować do kredytów zawartych w latach 2000–2008.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Może w takim razie jeszcze Biuro Analiz Sejmowych w związku z tym, że padły tu pewne zastrzeżenia do opinii Biura Analiz Sejmowych. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#EkspertzBASKonradKuszel">Jeśli chodzi o uwagę drugą – ocena stanu prawnego w innych państwach nie ma wpływu na ocenę prawa Unii Europejskiej. Pod tym względem podtrzymujemy swoje stanowisko.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#EkspertzBASKonradKuszel">Natomiast jeśli chodzi o uwagę pierwszą, to w swojej opinii Biuro Analiz Sejmowych ocenia tylko zgodność, więc podajemy tylko te argumenty, które w naszej ocenie przemawiają za tym, że projekt jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej, dlatego też nie odnieśliśmy się do uwag przedstawionych przez pana mecenasa.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#EkspertzBASKonradKuszel">Jeśli chodzi o stosowanie dyrektywy 2014/17/UE, to chciałbym przytoczyć opinię Ministerstwa Spraw Zagranicznych dotyczącą stosowania tej dyrektywy. „Projektowane uregulowania przewidujące retroaktywne zastosowanie zasad restrukturyzacji kredytów hipotecznych mogą być niezgodne z art. 23 ust. 5 dyrektywy. Przepis ten w związku z art. 43 ust. 1 dyrektywy budzi pewne wątpliwości interpretacyjne w zakresie możliwości uregulowania ze skutkiem retroaktywnym zasad restrukturyzacji kredytów udzielonych przed 21 marca 2016 r. Niewykluczone wydaje się jednak ostateczne przyjęcie takiej wykładni przepisów dyrektywy, zgodnie z którą zakaz retroaktywnego uregulowania kredytów w walucie obcej dotyczy również kredytów udzielonych przed 21 marca 2016 r.”</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#EkspertzBASKonradKuszel">Rolą Biura Analiz Sejmowych jest wskazanie ryzyk prawnych związanych z projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Dobrze, ale powinniście wszystko robić, żeby było dla ludzi, dla rozwiązania problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, jeszcze pani chciała zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#BarbaraHusiew">Ja jestem jedną z osób poszkodowanych przez bank. Moje nazwisko Barbara Husiew. Mój mąż w 2009 r. popełnił przez ten kredyt samobójstwo. Mówienie, że coś jest niezgodne z prawem unijnym dla mnie jest żenujące. Bo dla mnie ważne jest prawo polskie i to, co się dzieje z nami tutaj w Polsce. Jesteśmy wyśmiewani przez banki, przez sądy w Polsce przez to, że nikt nas nie traktuje poważnie. Ten projekt ustawy i nasza obecność tutaj, i ta rozmowa to jest dowód na to, że błagamy o pomoc państwo polskie, posłów i senatorów. Po to, żebyśmy zaczęli żyć normalnie, żeby nasze dzieci zaczęły funkcjonować w normalnym świecie, w Polsce, żeby nasze rodziny nie musiały uciekać z kraju, tylko po to, żeby zarabiać wyłącznie na kredyt.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#BarbaraHusiew">Ja miałam 170 tys. wpłaty własnej. Początkowo miałam zdolność na 300 000 PLN, po czym się dowiedziałam, że mam zdolność na kredyt we frankach, a i tak dostałam ostatecznie 260 tys. złotych. Na dzień dzisiejszy moja pensja to 2000 zł, a rata kredytu wynosi 1700 zł. Ja proszę państwa o pomoc, proszę o głosowanie, proszę o to, żeby państwo nam pomogli, żebyśmy mogli żyć, żeby nasze dzieci mogły funkcjonować, cieszyć się z dzieciństwa, a nie chodzić do pracy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję za ten głos. Jeszcze pan poseł Sanocki. Rozumiem, że wnosi pan o…</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, chcę coś wyjaśnić. Ja jestem, choć myślę, że wszyscy jesteśmy, po waszej stronie i znamy problem. Przecież to do nas przychodzą ludzie, kontaktujemy się z nimi. Jeśli my mamy pytania i wątpliwości, to tylko po to, żebyśmy to zrobili skutecznie. To nie jest tak, że działamy w próżni i wszystko możemy zrobić. Stąd nasze pytania. Proszę mi wierzyć, że popieramy państwa, bezwzględnie jesteśmy przeciwko tym bandyckim metodom, jakie zastosowano. Znamy to z przykładów naszych rodzin, z otoczenia, od wyborców. Ale też proszę nie mieć pretensji do państwa z Biura Analiz Sejmowych, ponieważ oni muszą przedstawić nam prawdę, bo naszym zadaniem jest zrobić taką ustawę, która problem by rozwiązała, a nie została później napiętnowana.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, absolutnie zgadzam się z panem posłem Sanockim. Rzeczywiście uwagi Biura Analiz Sejmowych są niezbędne, to jest dla dobra projektu, żeby zwrócić uwagę na jego słabe strony. Żeby uniknąć ryzyka, chociażby tego, że uchwalone przez Sejm uregulowanie na przykład zostanie uznane za niekonstytucyjne przez Trybunał Konstytucyjny. Musimy brać pod uwagę wszystkie jego aspekty. Ale dzisiaj rozpatrujemy projekt tylko pod kątem zgodności z prawem unijnym. Uwagi Biura Analiz Sejmowych w sposób kategoryczny nie uniemożliwiają dalszego procedowania projektu. Dyskusja merytoryczna odbędzie się już na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, do której projekt najprawdopodobniej zostanie skierowany.</u>
<u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja w tej sytuacji proponuję przejść do głosowania. Dobrze, jeszcze przed głosowaniem. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSBBRobertWajgel">Szanowni państwo, chcę powiedzieć, że w czasie, kiedy banki udzielały tych kredytów w polskim prawie bankowym nie było mowy, podkreślam, nie było mowy, nie było takiego punktu o indeksacji i denominacji do walut obcych. Nie było tego. Dopiero w 2011 r. do art. 64 ustawy – Prawo bankowe został dopisany podpunkt 4a, w którym jest mowa o indeksacji i denominacji. Podkreślam. Najwięcej kredytów zostało udzielonych od 2005 do 2008 r., a dopiero w 2011 r. dopisano coś takiego.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSBBRobertWajgel">Jeszcze jedno zdanie o swobodzie przepływu kapitału. Nie było żadnego przepływu kapitału zagranicznego, nie było żadnych franków. Ja mam w umowie wpisane 570 tys. PLN. Następny punkt mówi dopiero o indeksowaniu do franka szwajcarskiego. Ja dostałem złotówki. Zostały wypłacone mi złotówki. Banki nie pożyczały żadnych pieniędzy od banku szwajcarskiego. Te pieniądze były pożyczane nam z depozytów Polaków w złotych.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeszcze tylko pan Maciej Pawlicki i zamykam dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSBBMaciejPawlicki">Bardzo szanujemy Biuro Analiz Sejmowych i dziękujemy za to, co Biuro zrobiło z projektem Platformy Obywatelskiej w poprzedniej kadencji Sejmu. Rzeczywiście obnażyło jej fatalne pomysły. Bardzo liczymy na współpracę Biura Analiz Sejmowych, ale problem polega na tym, że nie odnośmy się do kredytów walutowych. My nie mamy nic przeciwko kredytom walutowym. Niech sobie będą kredyty walutowe. Ich jest mniej więcej 2%. 2% tych kredytów to są kredyty walutowe, czyli takie, kiedy rzeczywiście pożyczono waluty. My mówimy o kredytach, które w sposób nielegalny, sprzecznie z prawem były podwiązane do kursu waluty, czyli derywaty, czyli nielegalne instrumenty finansowe, fałszywie nazywane kredytami walutowymi. Z tego kłamstwa musimy zdawać sobie sprawę także przy analizach.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję za ten głos. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za niedopuszczalnością projektu do dalszego procedowania?</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wobec tego Komisja jednogłośnie opiniuje projekt jako dopuszczalny do dalszego procedowania. Zamykam punkt drugi porządku dziennego. Ogłaszam 5 minut przerwy, aby nasi goście mogli spokojnie opuścić salę.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do punktu trzeciego. Projekt planu pracy Komisji państwo otrzymali. Czy są jakieś dodatkowe propozycje? Wiadomo, że projekt jest otwarty i jeżeli pojawią się nowe tematy, zawsze możemy je wprowadzić. Nie słyszę uwag.</u>
<u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zaproponowany plan pracy Komisji zaakceptowała. Sprzeciwu nie słyszę. Uznaję, że Komisja plan pracy przyjęła.</u>
<u xml:id="u-63.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>