text_structure.xml 164 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Witam państwa bardzo serdecznie na kolejnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Porządek posiedzenia mają państwo przed sobą. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu to uznam, że porządek posiedzenia Komisji został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Sprzeciwu nie słyszę a zatem przyjęliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Marszałek Sejmu skierował do Komisji Ustawodawczej, do pierwszego czytania, poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym (druk nr 12). Projekt ustawy państwo otrzymali. Pierwsze czytanie obejmuje przedstawienie projektu przez wnioskodawców, dyskusję, czyli pytania do wnioskodawcy, i ewentualne głosowanie, gdyby padł wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy usłyszę sprzeciw wobec przystąpienia do przedstawienia wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Gloszsali">Do porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Porządek dzienny już przyjęliśmy a zatem rozumiem, że możemy przystąpić do przedstawienia projektu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę przedstawiciela wnioskodawców o przedstawienie projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w imieniu grupy posłów mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Potrzeba, w naszym przekonaniu, złożenia takiego projektu wiąże się z pracami nad ustawą o Trybunale Konstytucyjnym, która została przyjęta 25 czerwca 2015 r. Podczas procedowania nad tamtym projektem konstytucjonaliści, powołani zresztą przez wówczas rządzących, wypowiadali swoje opinie co do kształtu przyszłej ustawy. Te opinie w pewnej części nie zostały uwzględnione. Wskazywali oni również na pewną niekonstytucyjność rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Projekt wychodzi naprzeciw opiniom tamtych wybitnych konstytucjonalistów, jak również wychodzi naprzeciw temu, ażeby ustawa o Trybunale Konstytucyjnym pozostawała w zgodzie z zapisami konstytucji i, żeby doprecyzowała pewne kwestie, które na gruncie przyjętej w czerwcu 2015 r. ustawy rodzą pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselStanislawPiotrowicz">W szczególności, w obecnym stanie prawnym kadencja prezesa Trybunału Konstytucyjnego jest nieokreślona. Faktycznie zależy jedynie od czasu, jaki pozostaje osobie wybranej do końca jej kadencji jako sędziego Trybunału Konstytucyjnego. W skrajnym przypadku może być więc równa kadencji sędziego i wynosić dziewięć lat. W odwrotnej sytuacji może być też krótsza i wynosić bardzo krótko, nawet miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselStanislawPiotrowicz">To samo dotyczy osoby piastującej funkcję wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Tego rodzaju rozwiązania spotykają się z krytyką konstytucjonalistów. W toku prac legislacyjnych (o czym wspomniałem) nad ustawą o Trybunale Konstytucyjnym z 25 czerwca 2015 r. zgłoszono pogląd: „zasadne byłoby wprowadzenie do nowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym regulacji odnoszących się do kadencyjności stanowisk prezesa i wiceprezesa Trybunału. Kadencyjność jest oczywistą konsekwencją wybieralności. Nakaz płynący z zasady kadencyjności splata się bowiem z obowiązkiem szanowania woli wyborców, wyrażonej w demokratycznym akcie głosowania”.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselStanislawPiotrowicz">W podobnym duchu odnosi się orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 23 kwietnia 1996 r., sygn. akt K 29/95. Dalej: „Wprowadzenie zasady sprawowania funkcji prezesa lub wiceprezesa Trybunału przez ustalony z góry maksymalny czas […] zapewniłoby obiektywną weryfikację prawidłowości wypełniania zadań przez prezesa i wiceprezesa Trybunału. […]. Nieograniczona możliwość pełnienia przez tę samą osobę, nawet przez dziewięć lat, funkcji Prezesa Trybunału, wstrzymuje wymianę kadry zarządzającej, co jest powszechnie uznane za czynnik hamujący rozwój zarządzanej jednostki.”</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Cytat ten pochodzi z opinii pana prof. Chmaja, z opinii prawnej dotyczącej, przedstawionego przez Prezydenta RP, projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Można tę opinię jeszcze znaleźć w „Zeszytach Prawniczych BAS” pod numerem 1/2014, s. 192-193.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Konstytucja nie rozstrzyga o kadencyjności władz Trybunału, jednocześnie zastrzega, że organizacja i funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego będą uregulowane przez ustawodawcę. Korzystając z tej delegacji, projektodawca postanawia przychylić się do postulatów doktryny i dostosować stan prawny, na poziomie ustawy, do orzecznictwa Trybunału. Proponuje przy tym wprowadzenie trzyletniej kadencji, co także odpowiada sugestiom przedstawicieli doktryny. Ta trzyletnia kadencja była również wymieniona przez wspomnianego przeze mnie konstytucjonalistę.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Na stanowisko prezesa Trybunału i wiceprezesa można będzie zostać powołanym dwukrotnie, tak zakłada projekt ustawy. Tym rozwiązaniem projektodawca chce umożliwić sprawne funkcjonowanie Trybunału w sytuacji, kiedy stanowiska te obejmie osoba oceniana przez Zgromadzenie Ogólne i prezydenta jako sprawny administrator.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Jednocześnie skracamy termin dla przeprowadzenia wyboru kandydatów do racjonalnych rozmiarów. Zwiększamy również liczbę kandydatów przedstawianych prezydentowi przez Zgromadzenie Ogólne do co najmniej trzech, pozostawiając tym samym ostateczną decyzję o liczbie kandydatów samemu Zgromadzeniu. To Zgromadzenie zdecyduje, ilu kandydatów przedstawić prezydentowi.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Zakładamy, że powinno ich być co najmniej trzech. Chodzi o to, żeby w sposób poważny traktować głowę państwa, skoro dokonuje mianowania i skoro jest to suwerenna decyzja prezydenta, żeby stworzyć możliwości do podejmowania takiej decyzji a nie stawiać głowę państwa w sytuacji notariusza, który akceptuje jedną i jedyną przedstawioną kandydaturę. Sądzę, że to świadczy o niepoważnym traktowaniu głowy państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PoselStanislawPiotrowicz">W art. 18 proponuje się powrót do stanu prawnego sprzed wejścia w życie nowelizowanej ustawy a więc powrót do stanu prawnego uregulowanego w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym z 1997 r. Ten zapis nigdy wcześniej nie był kwestionowany przez nikogo. Obecna regulacja drastycznie i w sposób nieuzasadniony merytorycznie ogranicza możliwość wyboru sędziego Trybunału, a przez to kompetencję Sejmu, wynikającą z art. 194 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PoselStanislawPiotrowicz">W art. 19 ust. 2 proponuje się uzgodnienie treści przepisu ze stosownymi przepisami regulaminu Sejmu. Chodzi o to, by ustawa w tym zakresie współbrzmiała z postanowieniami regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PoselStanislawPiotrowicz">W istniejącym stanie prawnym, termin złożenia przed Prezydentem RP ślubowania przez osoby, które przeszły procedurę głosowania w Sejmie, nie jest normatywnie określony. Pozwala to na różne interpretacje. Doktryna postuluje wprowadzenie do ustawy takiego rozwiązania. My wychodzimy naprzeciw tym postulatom doktryny i proponujemy termin trzydziwestodniowy.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Zgodnie z art. 194 Konstytucji, sędziów Trybunału wybiera Sejm. Konstytucja, jak i ustawa o Trybunale Konstytucyjnym nie określają jednak momentu rozpoczęcia kadencji. Taki brak jest poddawany krytyce doktryny. W praktyce polskiej demokracji, bieg kadencji rozpoczyna się w momencie złożenia ślubowania. Wprowadzenie do ustawy o Trybunale Konstytucyjnym terminu rozpoczęcia kadencji przez sędziego Trybunału od momentu ślubowania będzie normatywnym uporządkowaniem sytuacji odnośnie do sędziów Trybunału i wyjdzie naprzeciw postulatom doktryny.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PoselStanislawPiotrowicz">W tym duchu wypowiada się m.in. pan prof. Chmaj, który był powołany do opiniowania projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym przez wówczas rządzących – Platformę Obywatelską, Polskie Stronnictwo Ludowe. A więc projekt wychodzi naprzeciw sugestiom powołanego wówczas konstytucjonalisty.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Art. 136 uchyla się w konsekwencji zaproponowanej zmiany art. 18 ustawy – jest to art. 1 pkt 2 projektu. W art. 137a proponuje się skrócić termin szczególny składania wniosku, o którym stanowił uchylony według projektu art. 137, do 7 dni. Jest to naturalną konsekwencją ujednolicenia niniejszą nowelą głównego terminu ustawowego z regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Rozwiązania legislacyjne zawarte w art. 2 wzorowane są na mechanizmie art. 2 ustawy z dnia 12 czerwca 2015 r. o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym. Wielokrotnie w toku dyskusji była mowa o tym, aby dokonać pewnego ujednolicenia, a więc jednolitych rozwiązań dotyczących podobnych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Ustawa nie wywołuje skutków finansowych dla budżetu państwa. Wywołuje pozytywne skutki społeczne i gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Trzeba stwierdzić, że ustawa nie jest objęta prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję panu posłowi wnioskodawcy za wyczerpujące uzasadnienie projektu ustawy i przedstawienie jej głównych założeń.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proponuję, aby – w związku z tym, że to jest pierwsze czytanie – w pierwszym rzędzie wyrazić ogólne stanowiska w imieniu klubów, które miały być formułowane, chociażby wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu a potem przystąpimy do pytań do wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o zgłaszanie się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, rozumiem, że intencją wnioskodawców w zmianie pierwszej jest pozbawienie prezesa Andrzeja Rzeplińskiego i wiceprezesa prof. Biernata funkcji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">To było dyskutowane i można próbować się zgodzić z sensem ustrojowym tego rozwiązania, choć uważam, że zmiana powinna wchodzić po upływie kadencji obecnych prezesów, jeżeli już mielibyśmy coś takiego procedować. Ale chcę dopytać o intencję zmiany siódmej. Uważam, że ta regulacja nie ma żadnego sensu w tym momencie. Po co więc ona się tu znalazła? Skoro Sejm wybrał już pięciu sędziów to, po co mówienie o tym, że będzie możliwość zgłaszania jakichś kandydatur.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselRobertKropiwnicki">Chcę zapytać o to, jak państwo rozumieją zmianę siódmą? O to chcę zapytać na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Najpierw posłowie a wnioskodawca odnotuje sobie pytania i odpowie później en bloc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, o ile można byłoby dyskutować, ewentualnie nawet zaakceptować kadencyjność, bo argumentacja podana przez wnioskodawców jest dosyć zasadna, o tyle – rzeczywiście – kompletny niepokój wprowadza zmiana siódma.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Tu chodzi o to, chyba się nie mylę, żeby poprzez to, że pan prezydent nie przyjmie ślubowania wybranych pięciu członków Trybunału Konstytucyjnego po wejściu w życie tej ustawy, umożliwić wybór nowych pięciu kandydatów na sędziów Trybunału Konstytucyjnego, wybrać ich już w trybie przyspieszonym, bo przy siedmiodniowym terminie zgłaszania kandydatów, niejako od nowa. Obawiam się, że to jest jednak daleko idąca zmiana. Nie wiem, na ile ona jest konstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Dzisiaj mamy 18 listopada, o ile dobrze pamiętam dwóch sędziów Trybunału Konstytucyjnego kończy swoją kadencję w grudniu. O nich ewentualnie mógłbym dyskutować, ale trójka, która została wybrana, bo kadencja poprzedników skończyła się 6 listopada, jest – moim zdaniem – niepodważalna. I nieprzyjmowanie ślubowania przynajmniej w stosunku do tej trójki – nawet w sytuacji, gdyby proponowana ustawa weszła w życie – przez pana prezydenta jest, moim zdaniem, naruszeniem konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Chcę przypomnieć panu posłowi Kłopotkowi, że Prezydent RP nie jest notariuszem a strażnikiem konstytucji. Zwracam uwagę na to, że uchwalona ustawa pozostawała w sprzeczności z obowiązującym cały czas regulaminem Sejmu, który przewidywał określone terminy na rozpoczęcie procedury wyboru sędziów.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">To nie jest tak, że ustawa wprowadziła jakiś porządek. Przeciwnie, naruszyła obowiązującą jasną procedurę i stworzyła sytuację dwutorowości regulacji dwutorowej sprzecznej ze sobą, jeśli chodzi o terminy regulacji i procedurę. Pan prezydent stoi na stanowisku, że należy przywrócić poprawność wyboru zgodnego z konstytucją i dlatego nie zabiera szansy tym, którzy zostali wybrani. Ich kandydatury ponownie będą mogły być złożone i procedura rozpocznie się zgodnie z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Szanowna pani poseł, toczy się dyskusja, czy ustawa z czerwca 2015 r. jest naruszeniem konstytucji, czy jest naruszeniem regulaminu, ale głównie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">W związku z tym, żeby nie czekać, proszę wziąć pod uwagę tylko taki fakt, że posłowie reprezentujący chyba tylko dwa kluby parlamentarne wystąpili z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego, funkcjonującego, z wnioskiem o zbadanie, czy ustawa z czerwca 2015 r. o Trybunale Konstytucyjnym jest zgodna z polską konstytucją. A jeśli okaże się, że była zgodna z konstytucją to, co wówczas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Panie pośle, Trybunał Konstytucyjny jest stroną w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Sędziowie Trybunału pisali ten projekt, przychodzili na posiedzenia, ja byłam członkiem komisji nadzwyczajnej, wykłócałam się z całym składem. Oni nie mieli prawa dokładać do tego ręki i Prawo i Sprawiedliwość wycofało skargę, żeby nie tworzyć kolejnej patologii, że Trybunał Konstytucyjny jest sędzią we własnej sprawie. Sejm to rozstrzygnie jako suweren.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBorysBudka">Panie przewodniczący, cieszę się, że te słowa padły z ust pani poseł, bo przynajmniej dowiedzieliśmy się, co jest celem pana prezydenta. Nie wiem tylko, czy pan prezydent wie, że ma tak znakomitego reprezentanta w Komisji Ustawodawczej, ale – jak widać – będą w tej kadencji panować wyjątkowe zwyczaje. Ale – ad rem.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselBorysBudka">Szanowni państwo, szanowna pani poseł, Prezydent Rzeczypospolitej nie ma uprawnień do orzekania, czy coś jest zgodne, czy nie, z konstytucją. Przynajmniej do czasu, dopóki państwo nie zmienią konstytucji, jedynym organem w Polsce do orzekania o zgodności ustawy z konstytucją jest Trybunał Konstytucyjny. Tak więc całkowicie nie można zgodzić się z poglądem, że jeżeli pan prezydent uznaje, że coś jest niezgodne z konstytucją, to odmawia wykonania takiej ustawy. Otóż pan prezydent ma konstytucyjny obowiązek wykonania ustawy a konstytucyjne prawo do zaskarżenia ustawy do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselBorysBudka">Co więcej, państwo jako posłowie poprzedniej kadencji zaskarżyli tę ustawę a kiedy zorientowali się państwo, co zrobili, to postanowili go wycofać, tylko po to, aby Trybunał jako jedyny, co podkreślam, jedyny organ kompetentny do orzekania o zgodności ustawy z konstytucją nie mógł zabrać głosu. Na szczęście rozprawa jest już wyznaczona i liczę na to, że inna grupa posłów będzie mogła przedłożyć państwa wniosek i to Trybunał rozstrzygnie te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselBorysBudka">Natomiast, rzeczywiście, istnieje duże prawdopodobieństwo, że przedłożony projekt ustawy jest niezgodny z konstytucją, dlatego że wyraźnie wchodzi już w kwestie, które zostały rozstrzygnięte przez Sejm, i które zostały przyjęte w porządku prawnym. Co więcej, podpisane są przez prezydenta i nie skierowane do Trybunału przez obecnego prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselBorysBudka">Dlatego mam pytanie do prezydium Komisji i jednocześnie wniosek o zasięgnięcie opinii przynajmniej dwóch konstytucjonalistów. Państwo mogą cytować różnego rodzaju opinie, znamy doskonale opinie, które państwo potrafią tworzyć. Mieliśmy z tym do czynienia przy okazji opinii pani prof. Pawłowicz, zresztą bardzo dobrej opinii dla Komisji do Spraw Służb Specjalnych, więc proszę, aby prezydium Komisji zleciło opinie w tym zakresie, bo przyjmowanie projektu ustawy w trakcie, gdy przed Trybunałem Konstytucyjnym toczy się postępowanie o stwierdzenie zgodności obowiązujących przepisów, jest wyjątkowo niebezpieczne i budzi wątpliwości konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselBorysBudka">To jest Komisja Ustawodawcza i sądzę, że przestrzeganie konstytucji w tej komisji jest priorytetem. Dlatego proszę o zlecenie przygotowania opinii przynajmniej dwóm wybitnym konstytucjonalistom w przedmiocie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Chcę tylko zacytować konstytucję panu ministrowi Budce, który mówi, że prezydent nie jest od przestrzegania konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Art. 126 ust. 2: „Prezydent Rzeczypospolitej czuwa nad przestrzeganiem Konstytucji, stoi na straży suwerenności i bezpieczeństwa państwa oraz nienaruszalności i niepodzielności jego terytorium”.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Ma prawo mieć wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Pan był ministrem i pan powinien to wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, nie udzielamy sobie głosu, to ja prowadzę posiedzenie Komisji i udzielam głosu. Proszę też, abyśmy nie uciekali od głównego tematu, bo zaczynamy rozmawiać gdzieś obok projektu ustawy a nie o projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Pan minister Budka wyczerpał kwestie, które chciałem poruszyć. Dodam więc tylko, że mamy do czynienia z sytuacją, jaka zdarzyła się już w 2005 r. przy okazji skracania przez Sejm kadencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, również organu konstytucyjnego. W tej sprawie Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się w 2006 r. i stwierdził, że zasada ciągłości działania konstytucyjnych organów państwa stanowi jedną z fundamentalnych reguł, na których opiera się każdy system konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">Ja mam poważne wątpliwości co do tego projektu ustawy. Grozi nam tak naprawdę paraliż państwa, zdublowanie składu Trybunału Konstytucyjnego a samo uchylenie art. 137 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym jest bezzasadne. Nie można uchylić tego przepisu, ponieważ on został już skonsumowany.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselKrzysztofBrejza">Dlatego popieram wniosek kolegi Budki o to, aby zrobić przerwę w dzisiejszych obradach, wystąpić do Biura Analiz Sejmowych, jak również wystąpić do zewnętrznych ekspertów, ponieważ mówimy o bardzo poważnym projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja pozwolę sobie zgłosić zdanie odmienne od wcześniejszych wystąpień pana posła Budki i pana posła Brejzy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepis, o którym mówimy, służy tak naprawdę doprowadzeniu do stanu zgodnego z prawem sytuacji z czerwca 2015 r., kiedy to państwo skrócili kadencję dwóch sędziów Trybunału Konstytucyjnego i, albo tego państwo nie rozumieją, albo udają, że nie rozumieją.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W związku z tym ja uważam, że nie ma potrzeby występowania o opinie. Sędziowie, którzy zostali wybrani mają prawo ponownie być zgłoszeni, mogą być wybrani, natomiast to nowy Sejm powinien dokonać wyboru, żeby procedura wyboru dwóch sędziów, którym skrócono kadencję i którzy powinni być wymienieni na nowych sędziów, odbyła się w sposób zgodny z prawem.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Szanowni państwo, mówiąc językiem potocznym: kto sieje wiatr, zbiera burzę. Chcieli państwo skrócić kadencję dwóm sędziom, nie udało się. Teraz staramy się tę sytuację wyprostować i przyjmijcie to z godnością.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam wniosek przeciwny, aby opinii prawnych nie zasięgać i przegłosować tę kwestię bez opinii.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jako poseł niezrzeszony i debiutant mam ten luksus, że mogę spojrzeć na problem nieco ponad wojną polsko-polską, która nas cały czas rozgrzewa.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Po pierwsze, prezydent nie może być traktowany jako notariusz, który musi podpisać każdą propozycję, każdą kandydaturę, którą mu przedstawia Zgromadzenie Ogólne. Z taką rolą prezydenta zgodzić się nie można nawet na gruncie konstytucji. Art. 4 wyraźnie mówi, kto sprawuje władzę: „Naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli […]” a prezydent jest przedstawicielem.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Po drugie, bez wątpienia ten projekt porządkuje sytuację. Nie ma wątpliwości, że on porządkuje sytuację. W przypadku kadencyjności argumenty są przekonywujące, moim zdaniem. One nie wymagają dodatkowych tłumaczeń. Rozumiem, że interes polityczny i próba rozgrywania tego sprawia, że panowie posłowie z Platformy próbują przedłużyć dyskusję, zastosować taką obstrukcję, ale ja – jako obywatel interesujący się i patrzący od dawna – nie mogę się zgodzić z sytuacją, kiedy to eksperci rządzą państwem. Nie mogę się zgodzić z taką sytuacją, że będziemy powoływać się na wybitnych ekspertów, którzy będą decydować w sytuacjach, w których zdrowy rozsądek wskazuje, co należy zrobić. Skończmy z tym. Stary Bismarck powiedział: acht und achtzig Professoren und Vaterland, Du bist verloren. Chyba nie muszę tłumaczyć, chociaż nie ma tu mojego posła z mniejszości. Dlatego, proszę państwa, proponuję, żebyśmy ten projekt przyjęli, przełknęli gorycz porażki politycznej, bo bez wątpienia projekt zmierza do uporządkowania sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę jednak o wyjaśnienie, bo dla mnie nie jest jasne brzmienie proponowanego art. 18, który mówi, że sędzią może być osoba, która posiada kwalifikacje. Co to są za kwalifikacje?</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Uważam, że one powinny być jakoś określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, brałem udział w procesie legislacyjnym ustawy przyjętej w czerwcu 2015 r. jako senator VIII kadencji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Sądzę, że warto przypomnieć, że to był projekt prezydencki, który wpłynął jeszcze w lipcu 2013 r. i wówczas tam nie było żadnych zapisów o skróceniu kadencji a przecież praktyka parlamentarna w tym zakresie już była znana, bo wielokrotnie były takie przypadki, że zakończenie kadencji sędziego Trybunału Konstytucyjnego było na samym początku nowej kadencji Sejmu. Przypomnę choćby casus sędziego Trybunału Konstytucyjnego pana Ciemniewskiego z 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Procedura legislacyjna wyglądała tak, że powołano podkomisję nadzwyczajną, która pracowała z górą dwa lata i dopiero w kwietniu 2015 r., czyli na samym finiszu kadencji przypomniała sobie, że dobrze byłoby tę ustawę uchwalić w tej minionej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Chcę przypomnieć panom posłom z Platformy Obywatelskiej, że – jeżeli chodzi o zasadę kadencyjności prezesa i wiceprezesa – to państwo zgłosili projekt, aby ta kadencja trwała cztery lata, posłowie z Prawa i Sprawiedliwości zgłosili projekt, żeby trwała trzy lata i tak zostało uchwalone. Gdy ustawa trafiła do Senatu to Senat ówczesną większością senatorów Platformy wprowadził poprawki i uchylił zapisy dotyczące kadencyjności. A z wszystkich ekspertyz przedstawionych na etapie postępowania sejmowego jednoznacznie wynikało, że Trybunał Konstytucyjny jest jedynym konstytucyjnym organem państwowym, który nie ma kadencyjności. Za taką bowiem nie można uznać tego, jak poseł Piotrowicz powiedział, że jak sędzia zostanie wybrany na początku kadencji sędziego Trybunału Konstytucyjnego, to może być prezesem przez dziewięć lat.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Jeżeli chodzi o termin ślubowania, to termin ślubowania sędziego sądu konstytucyjnego też nie został zapisany i to jest przeoczenie legislacyjne, bo w ustawie z czerwca 2015 r. tego nie ma. Skoro nie ma, to trudno zarzucać panu prezydentowi, że pozostaje w zwłoce, skoro nie było terminu. Zwłoka to jest opóźnienie zawinione. Tu prezydent niczym do tej pory nie zawinił, bo nie uchybił terminowi.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Uważam, że w takiej sytuacji należy poprzeć nowelizację, bo ona porządkuje sprawy, które wynikły, moim zdaniem, z wadliwego procesu legislacyjnego ustawy czerwcowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcę przypomnieć, że z panią poseł Pawłowicz pracowaliśmy razem w podkomisji i pracowaliśmy bardzo intensywnie przez dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Cały projekt ustawy był w podkomisji dwukrotnie omawiany. Zrobiliśmy najpierw czytanie ogólne a później zrobiliśmy czytanie konkretne z przyjmowaniem poszczególnych jednostek redakcyjnych, zamawiając szereg ekspertyz, ponieważ proszę pamiętać, że ustawa o Trybunale Konstytucyjnym jest rangi konstytucyjnej, jest to ustawa okołokonstytucyjna, ustrojowa.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselRobertKropiwnicki">Jest to ustawa, przy której należy zachować szczególną ostrożność. Państwo zrobili w ciągu jednej nocy ustawę o działach administracji, chcieliście podzielić działy administracji tak, jak chcieliście, proszę bardzo, to jest ustawa wewnętrzna, która mówi o kompetencjach, które większość rządząca ma prawo sobie kształtować. Ale ustawa ustrojowa, mająca wpływ na Trybunał Konstytucyjny ma szczególny charakter i nie można jej robić ot, tak sobie, w ciągu jednego posiedzenia na szybko zwołanego. Projekt ustawy został opublikowany wczoraj a dzisiaj uchwalamy szybko, bo nam się z czymś spieszy.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dlatego apeluję, abyśmy zamówili opinie, może nawet prof. Chmaja, którego państwo tu tak szeroko cytują, żeby odniósł się w kontekście tego projektu ustawy, bo to jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselRobertKropiwnicki">Proszę zwrócić uwagę, poseł Matusiewicz mówił przed chwilą, że w Trybunale Konstytucyjnym nie ma kadencyjności. Otóż sędziowie Trybunału Konstytucyjnego są jedynymi, którzy mają kadencję w ogóle. żaden inny sędzia nie ma kadencji. Dlatego konieczna jest kadencyjność na stanowiskach, ale w momencie, kiedy kadencja prezesa ograniczona jest kadencją sędziego, nie ma potrzeby kadencyjności. Dyskutowaliśmy o tym i uznaliśmy na końcu, że nie ma takiej potrzeby. Ale też konieczne jest wprowadzenie zasady, aby kadencja dotyczyła sędziów nowo wybranych, czyli tych prezesów, którzy przyjdą po profesorze Rzeplińskim, po prof. Biernacie a nie robienie ustawy ad personam. Zawsze źle się kończy w porządku prawnym, kiedy robimy ustawę dla konkretnej osoby, żeby pozbawić ją stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselRobertKropiwnicki">Nawet gdyby państwo mieli najszczersze intencje (w co nie wierzę) pozostanie wrażenie, że chcecie pozbawić prezesów Trybunału Konstytucyjnego funkcji, ponieważ głośno się wypowiadali w konkretnych sprawach. To jest bardzo zła praktyka, takiego gmerania przy ustawie w konkretnej osobowej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselRobertKropiwnicki">Stanowczo protestuję przeciwko tym głosom, które padły na sali o skróceniu jakiejkolwiek kadencji – kadencja żadnego z sędziów nie została skrócona.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselRobertKropiwnicki">Może wyjaśnię to jeszcze raz, choć mówiłem to już wielokrotnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, nie rozmawiamy w tej chwili o nowelizacji ustawy, którą państwo wprowadzili, tylko mówimy o nowelizacji, która została przedstawiona przez posła wnioskodawcę.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę także nie imputować wnioskodawcom intencji, których nie mają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Ale ja czytam z tego dokumentu, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, mnie to wygląda na projekcję waszych zamiarów. My takich zamiarów w tym wypadku nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, jeżeli robicie ustawę, która pozbawia konkretne osoby funkcji, to wygląda to tak, jak wygląda i takim jest.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Proszę pamiętać, że my w tamtej ustawie wprowadziliśmy wymóg zgłaszania kandydatur na trzy miesiące przed upływem kadencji sędziego, aby jego następca był znany trzy miesiące wcześniej, ponieważ przez wiele lat zarzucano parlamentowi i Trybunałowi Konstytucyjnemu, że kandydaci zgłaszani są w ostatniej chwili, że nie ma czasu na przyjrzenie się tym kandydatom, na debatę nad ich poglądami, nad ich dorobkiem. W związku z tym uznaliśmy ten argument i uznaliśmy, że należy zgłaszać kandydatury trzy miesiące przed upływem kadencji. Państwo chcą wrócić do tego trzydziestodniowego terminu zgłaszania, który – moim zdaniem – jest błędny.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselRobertKropiwnicki">My uznaliśmy ten przepis przejściowy za konieczny, ponieważ nie było możliwości, aby w trybie trzymiesięcznym zgłosić kandydatury. Konieczny był przepis przejściowy i dlatego Sejm poprzedniej kadencji legalnie – na podstawie ustawy podpisanej, opublikowanej – wybrał pięciu sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Dzisiaj państwo próbują blokować ten wybór, twierdząc, że skrócono komuś kadencję, co jest kłamstwem, bo nikomu kadencja nie została skrócona. Sędziowie są wybrani a prezydent ma obowiązek ich zaprzysiąc.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselRobertKropiwnicki">My, jako Komisja Ustawodawcza, powinniśmy apelować do prezydenta przede wszystkim o to, aby przestrzegał konstytucji i ustawy, która korzysta z domniemania konstytucyjności. W tej komisji nikomu nie trzeba tłumaczyć, że każda ustawa przyjęta legalnie, podpisana, opublikowana, która weszła w życie, korzysta z domniemania konstytucyjności, jeżeli Trybunał Konstytucyjny nie orzeknie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dlatego apeluję, żebyśmy zwrócili się o co najmniej dwie opinie plus opinie BAS, żebyśmy mieli dokumenty konstytucjonalistów na ten temat. Nie wiem, czy pan poseł Sanocki jest ekspertem w tej sprawie, ale uważam, że zawsze w sprawach, które budzą wątpliwości, należy zwrócić się o opinie, aby posłowie mogli wyrobić sobie swoje zdanie na ich podstawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Widzę, że argumenty już się powtarzają, więc nie będę dopuszczał po raz wtóry do głosu posłów, którzy już raz głos zabierali.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W trybie sprostowania pan poseł Sanocki otrzyma głos, następnie pan poseł Mularczyk, ale to już na zasadzie wyjątku, bo chcę, aby szanse mieli wszyscy członkowie Komisji, którzy chcą zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeśli po wystąpieniach pana posła Sanockiego i pana posła Mularczyka (o, pan poseł się jeszcze zgłasza) nie będzie kolejnych zgłoszeń to poproszę pana posła wnioskodawcę o odniesienie się do wszystkich podniesionych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poproszę także Biuro Legislacyjne o ewentualne uwagi i będę zmierzał do zamknięcia debaty w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Odpowiadam panu posłowi Kropiwnickiemu, że w mojej ocenie najwięcej szkód w prawie polskim wyrządzili polscy konstytucjonaliści.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Taka jest moja opinia.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Natomiast jeśli chodzi o normę konstytucyjną ustawy to również zmieniona ustawa będzie miała normę konstytucyjną i nie widzę powodu, żeby z Trybunału Konstytucyjnego robić święte krowy, które nie podlegają zmianom. Nie widzę takiego powodu.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Uważam, że argumenty zostały już przedstawione i dlatego proponuję zamknąć dyskusję i przejść do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ad vocem do wypowiedzi pana posła Kropiwnickiego.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Osoba, która – łamiąc wszelkie standardy proceduralne, prawne, regulaminowe – chciała wykluczyć Zbigniewa Ziobrę z życia politycznego, stawiając go przed Trybunałem Stanu, nie ma żadnego prawa moralnego, żeby pouczać innych o stosowaniu standardów, panie pośle. Pan powinien się wstydzić za to, co pan zrobił. Pana nie było w poprzedniej kadencji, myśmy byli.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">To nie są żadne porachunki.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę w związku z powyższym o zamknięcie dyskusji i przejście do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie rozumiem pośpiechu, w jakim ma być uchwalona ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Nie, pani poseł – Nowoczesna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł, panie pośle, wymiana poglądów na korytarzu, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Elementarna kultura wymaga, żeby nie przerywać wypowiedzi, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Jak była już o tym mowa, chciałbym sobie wyrobić własne zdanie na temat konstytucyjności, lub nie, tej ustawy, dlatego popieram wniosek dotyczący zamówienia opinii, o co wnosił pan poseł Borys Budka. W innym przypadku złożę wniosek o odrzucenie tej ustawy już w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJacekWilk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projekt ustawy porządkuje wiele kwestii w cennym, dobrym kierunku, natomiast nie ma co ukrywać, że kontrowersje wzbudza zmiana nr 7 w zakresie możliwości czy ryzyka działania prawa wstecz, w szczególności w odniesieniu do trzech sędziów, których kadencja już upłynęła.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJacekWilk">Dlatego proponuję, aby rozważyć taką nieco kompromisową wersję, polegającą na lekkiej zmianie proponowanego przepisu w następujący sposób: „ Art. 137a. W przypadku sędziów Trybunału, których kadencja upływa po 25 października 2015 r. (…)”.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselJacekWilk">W tej sytuacji ta korekta będzie dotyczyła tylko tych sędziów, których kadencja upływa w grudniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Panie przewodniczący, rozumiem, że pana decyzją i decyzją większości mamy przyjąć i zakończyć pierwsze czytanie bez żadnej opinii? Nawet Biura Analiz Sejmowych? Tak ważny projekt ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, do tego punktu jeszcze nie doszliśmy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan zadał pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli państwo wnosicie formalnie o zarządzenie przerwy w celu sporządzenia opinii, ja zapytam Komisję, czy wyraża zgodę na ogłoszenie przerwy. Jeśli komisja nie wyrazi zgody na ogłoszenie przerwy, będziemy procedowali dalej. Kiedy zakończymy pierwsze czytanie, zgłoszę wniosek o natychmiastowe przejście do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Piotrowicz odniesie się do pytań, bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Panie przewodniczący, odniosę się tylko do pytania pana posła Sanockiego, który prosił o wyjaśnienie, co oznacza treść art. 18, kiedy odwołuje się do zajmowania stanowiska sędziego Sądu Najwyższego lub Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">W ustawie o Sądzie Najwyższym jest mowa, że na stanowisko sędziego Sądu Najwyższego może być powołany ten, kto:</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselStanislawPiotrowicz">1) ma obywatelstwo polskie i korzysta z pełni praw cywilnych i publicznych,</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselStanislawPiotrowicz">2) jest nieskazitelnego charakteru,</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselStanislawPiotrowicz">3) ukończył wyższe studia prawnicze w Polsce i uzyskał tytuł magistra lub</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselStanislawPiotrowicz">zagraniczne uznane w Polsce,</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PoselStanislawPiotrowicz">4) wyróżnia się wysokim poziomem wiedzy prawniczej,</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PoselStanislawPiotrowicz">5) jest zdolny, ze względu na stan zdrowia, do pełnienia obowiązków sędziego,</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PoselStanislawPiotrowicz">6) ma co najmniej dziesięcioletni staż pracy na stanowisku sędziego, prokuratora,</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PoselStanislawPiotrowicz">prezesa, wiceprezesa, starszego radcy lub radcy Prokuratorii Generalnej Skarbu</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Państwa albo wykonywania w Polsce zawodu adwokata, radcy prawnego lub notariusza.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Tam jest jeszcze ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Co do opinii Biura Analiz Sejmowych to chcę zwrócić uwagę, że taka opinia jest, została wydana w dniu 17 listopada 2015 r. przez Biuro Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Co do konieczności powoływania opinii konstytucjonalistów to chcę zwrócić uwagę, że w naszym projekcie odwołujemy się do opinii tych konstytucjonalistów, których Platforma Obywatelska powołała podczas prac nad ustawą z dnia 25 czerwca 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Okazuje się, że podczas prac nad tamtą ustawą posłowie Platformy Obywatelskiej nie uwzględnili opinii, których tak bardzo się dziś domagają. W związku z tym rodzi się pytanie, jaki jest sens powoływania kolejnych opinii konstytucjonalistów, skoro i tak te opinie odrzucają?</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Ta dyskusja ewidentnie zmierza do przedłużenia prac nad projektem ustawy a interes państwa, stabilność funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego, wymaga tego, abyśmy uzupełnili skład sędziowski zgodnie z zasadami prawa, zgodnie z konstytucją. I tylko tym jest to podyktowane a nie tymi względami, o których podczas posiedzenia plenarnego powiedział pan poseł Kropiwnicki. Jeżeli dobrze pamiętam, gdy padały zarzuty, dlaczego tak szybko, odpowiedział: ”Bo chcemy jeszcze obsadzić Trybunał Konstytucyjny”. A więc pośpiech w czerwcu podyktowany był tym, aby przez jeszcze wówczas rządzące ugrupowanie dokonać pełnej obsady Trybunału Konstytucyjnego, nawet w odniesieniu do stanowisk sędziów, którzy w tamtym czasie nie kończyli jeszcze kadencji. Demokratyczny zwyczaj nakazuje, żeby kompetencje do wyboru pozostawić temu ugrupowaniu, podczas rządów którego dochodzi do zakończenia kadencji.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Zwracam uwagę jeszcze na jedną drobną, wydawać by się mogło, sprawę. W ustawie z 25 czerwca 2015 r. osoby, które nie złożyły ślubowania, nie są uznawane za sędziów. Warto o tym pamiętać. Wyraźnie w przepisach ustawy z 2015 r. jest mowa, że osoba wybrana składa ślubowanie, co zasadnie wskazuje na to, że sędzią staje się dopiero po złożeniu ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Warto o tym pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie przewodniczący, mam pytania do posła wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Pierwsze moje pytanie dotyczy sprawy technicznej. W zmianie nr 6 uchylamy art. 136 i art. 137 a w zmianie nr 7 wprowadzamy art. 137a. Czy to nie jest jakaś pomyłka? Czy nie powinniśmy wprowadzić art. 137?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">To co będzie treścią art. 137, skoro go uchylamy w zmianie nr 6?</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Drugie pytanie dotyczy ekspertyz konstytucjonalistów – nawiązując do pańskiej wypowiedzi o ekspertyzach konstytucjonalistów pytam, czy mamy ekspertyzę dotyczącą proponowanej zmiany siódmej?</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselEugeniuszKlopotek">I po trzecie, w dotychczasowej ustawie, o której dyskutujemy, zapis mówi wprost: „Odmowa złożenia ślubowania jest równoznaczna z zrzeczeniem się stanowiska sędziego”, ale ci wybrani sędziowie nie mają możliwości złożyć ślubowania. Więc proszę nie odwracać kota ogonem i być uczciwym w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselEugeniuszKlopotek">„Odmowa” – podkreślam a oni nie odmawiają, oni chcą złożyć to ślubowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Jeżeli wczytamy się w ustawę,to znajdziemy tam: „wybierane są osoby”. Ten, kto został wybrany jest osobą a nie sędzią. To rozróżnienie wyraźnie podkreśla, że sędzią staje się dopiero po złożeniu ślubowania. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Art. 137, jeśli zostaje uchylony to wiadomo, że go nie ma, wchodzi w to miejsce art. 137a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">I dopiero w tekście ujednoliconym zostanie to skorygowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Teraz proszę jeszcze Biuro Legislacyjne o uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Biuro ma pewne uwagi do tego projektu, natomiast chyba lepiej z punktu widzenia przebiegu posiedzenia będzie, jeśli szczegółowe uwagi zgłaszać będziemy przy rozpatrywaniu poszczególnych jednostek redakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon">Na tym etapie nie formułujemy żadnych uwag, pozostawiamy sobie prawo zgłaszania uwag na późniejszym etapie rozpatrywania projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy wniosek o sporządzenie opinii jest równoznaczny z wnioskiem o zarządzenie przerwy w obradach Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Nie, wnosimy tylko o sporządzenie opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, żeby można było przygotować opinie to musielibyśmy ogłosić przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Przede wszystkim chodzi o opinie, nie o przerwę. Tak samo odczytuję wniosek pana posła Budki poparty przez pana posła Brejzę i mój również, wniosek o to, żebyśmy zamówili co najmniej dwie opinie w BAS i u ekspertów zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselRobertKropiwnicki">I zarządzili przerwę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jak rozumiem decyzja o zamówieniu opinii jest integralną decyzją prezydium klubu i przewodniczącego?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeśli państwo chcą dać na to czas prezydium to musieliby wnieść o zarządzenie przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Ale my wnosimy nie o przerwę, tylko o zamówienie opinii.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, pan może sobie to interpretować, że dla pana jest to jednoznaczne, ale dla nas najważniejsze jest to, żebyśmy mieli opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W takim razie zwrócę się do Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy wniosek o sporządzenie opinii należy traktować jako wniosek formalny, który Komisja powinna przegłosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon">Tego rodzaju wniosek stanowi wniosek o charakterze proceduralnym, natomiast praktyka formułowania wniosków bywa różna.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon">Intencją wniosku, który był formułowany przez pana posła Kropiwnickiego lub przez pana posła Brejzę (już nie odnotowałem), jeśli dobrze zrozumieliśmy, było ogłoszenie przerwy w celu zasięgnięcia opinii i chyba tak należy go odczytywać.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon">Jeżeli intencja została przez nas inaczej zrozumiana to prosimy o sformułowanie wniosku tak, aby rozstrzygnięcie odnośnie do tego wniosku nie budziło wątpliwości co do skutków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Szanowni państwo, nie odkrywamy Ameryki. Dobrym zwyczajem prac parlamentarnych, zwłaszcza nad tak ważnymi ustawami, jest zasięganie opinii. To nie jest żadne novum i nie rozumiem tej dyskusji. Ja złożyłem wniosek o zamówienie opinii, jeszcze jednej opinii z BAS.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">W jakim terminie państwo sporządzili opinię, na którą powołuje się pan poseł Piotrowicz? Dysponujemy jakąś opinią z 17 listopada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">My jesteśmy przedstawicielami Biura Legislacyjnego. Natomiast, jeśli dobrze odnotowujemy, chodzi o opinię dotyczącą zgodności tego projektu z konstytucją, z 17 listopada 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Ale gdzie jest ta opinia, bo ja jej nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Ona jest załączona do druku. Jest to standardowa opinia, która odnosi się do zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Powiedział pan mecenas: „z prawem Unii Europejskiej”, ale nas interesuje opinia o zgodności tego projektu ustawy z polską konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">Poza tym interesują nas opinie konstytucjonalistów. Do tej pory za każdym razem w różnych komisjach występowaliśmy o opinie. Nie wiem, dlaczego nam się to uniemożliwia.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselKrzysztofBrejza">Natomiast wniosek o przerwę – to będzie osobny wniosek, który będzie naturalną konsekwencją, żeby BAS nie musiało sporządzać opinii na kolanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozumiem, pan poseł sformułował wniosek o to, aby wystąpić o sporządzenie dodatkowych opinii.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zwracam się więc do Komisji z zapytaniem, kto jest za tym, aby wystąpić o sporządzenie opinii do tego projektu? (11)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto jest przeciwny (15)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto się wstrzymał od głosu? (1)</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wniosek o sporządzenie opinii nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy usłyszę wniosek o ogłoszenie przerwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Zgłaszam wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy usłyszę wniosek przeciwny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Zgłaszam wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Ten wniosek nie ma charakteru wniosku proceduralnego i on powinien być poddany pod glosowanie dopiero po formalnym zamknięciu pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeśli mogę to chcę jeszcze zwrócić uwagę na pewien niuans.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W przypadku, jeśli pierwsze czytanie w odniesieniu do projektu jest przeprowadzane na posiedzeniu Sejmu, wówczas mamy do czynienia z klasyczną sytuacją odrzucenia projektu w pierwszym czytaniu, ponieważ o odrzuceniu projektu może zdecydować tylko i wyłącznie Izba.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W przypadku, kiedy pierwsze czytanie projektu jest przeprowadzane na posiedzeniu Komisji to ten, bardzo często przez posłów formułowany wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, z formalnego punktu widzenia nie jest wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu. Jest to jedynie wniosek często składany na etapie pierwszego czytania a efektem takiego wniosku jest przedstawienie w sprawozdaniu Komisji Sejmowi wniosku o odrzucenie projektu.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Aby wniosek o odrzucenie mógł został przegłosowany formalnie, pierwsze czytanie powinno zostać uznane za zakończone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W tej sytuacji zamykam debatę w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W związku z tym, że padł wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto jest za odrzuceniem wniosku w pierwszym czytaniu? (11)…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, projektu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest przeciwny odrzuceniu projektu? (16)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa wstrzymał się od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">A zatem wniosek nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W tej sytuacji przechodzimy do procedowania projektu.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jesteśmy gotowi?</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy do tytułu ustawy są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł ustawy.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy do zdania wstępnego są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Uwag nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zdanie wstępne.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy do zmiany pierwszej są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Mamy kilka uwag do projektowanych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Zacznę od kwestii technicznej, to znaczy od kwestii formułowania tzw. delegacji nowelizujących. W zmianie pierwszej jest to sformułowanie „art. 12 ust. 1 i ust. 2 otrzymują brzmienie:…”</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W przypadku tego projektu, w poleceniach nowelizujących niezbędne będą odpowiednie korekty o charakterze stricte techniczno-legislacyjnym. W zmianie pierwszej korekta będzie polegała na usunięciu użytego po raz drugi skrótu „ust.”, co wynika z zasad techniki legislacyjnej oraz na dodaniu na samym początku tego polecenia wyrazu „w”, aby polecenie nowelizujące brzmiało: „w art. 12 ust. 1 i 2 otrzymują brzmienie:”.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Przy tej okazji chcemy prosić o upoważnienie Biura Legislacyjnego do dokonania takiej czysto techniczno-legislacyjnej korekty w kolejnych zmianach, abyśmy nie musieli takich korekt wskazywać przy omawianiu poszczególnych zmian. Chyba że jest takie oczekiwanie z państwa strony, to możemy to robić.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Prosimy o upoważnienie Biura Legislacyjnego do dokonania tego rodzaju korekt w pozostałych zmianach w tym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otrzymują państwo takie upoważnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Podkreślam – jeśli państwo oczekują, abyśmy wskazywali miejsca, w których takie korekty będą dokonane, to jesteśmy gotowi to robić.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeżeli chodzi o pozostałe uwagi dotyczące zmiany pierwszej to, w pierwszej kolejności, odniesiemy się do propozycji nowego brzmienia ust. 1 w art. 12 nowelizowanej ustawy. Celem tego przepisu, na co wskazał przedstawiciel wnioskodawców na etapie pierwszego czytania, jest wprowadzenie kilku nowych elementów.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Po pierwsze, kadencyjności w odniesieniu do urzędu prezesa i wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Po drugie, zmiana polega na tym, aby Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału wskazywało co najmniej trzech kandydatów (w obecnym stanie prawnym jest to dwóch kandydatów).</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Po trzecie, zmiana związana z wprowadzeniem kadencyjności wskazuje, że na stanowisko prezesa Trybunału, oraz – w związku z ust. 5 w art. 12 ustawy – na wiceprezesa będzie można być powołanym dwukrotnie.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Nasza uwaga odnosi się do kadencyjności, przy czym chodzi nam o jeden przypadek.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Czy w praktyce pewnych wątpliwości interpretacyjnych nie będzie powodowała sytuacja, w której Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału na kandydata przedstawi sędziego, któremu do końca kadencji sędziego pozostanie mniej niż trzy lata? W związku z tym, że kadencja prezesa i wiceprezesa jest określona na sztywno, mamy wątpliwość, czy to nie będzie odczytywane jako przeszkoda w wyznaczeniu takiej osoby na kandydata na prezesa Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">I tu jest moment na pytanie do wnioskodawców: jaka jest państwa intencja, bo od niej powinno zależeć precyzyjne sformułowanie tego przepisu, aby ewentualnych wątpliwości w zakresie przeze mnie wskazanym w praktyce nie było?</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Teraz poprzestanę na tym, mam jeszcze uwagę do ust. 2, ale może zgłoszę ją później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę pana posła wnioskodawcę o odniesienie się do uwag Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Pierwsza zasadnicza sprawa: Ustawa nie może dokonywać rozwiązań, które pozostawałyby w sprzeczności z konstytucją. Jest oczywiste, że prezes Trybunału nie może być prezesem dłużej niż trwa jego kadencja określona w konstytucji na dziewięć lat. To jest poza wszelkim sporem.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">W obecnym zapisie jest mowa o tym, że na stanowisko prezesa Trybunału można być powołanym dwukrotnie. Odnosi się to do prezesa Trybunału, nie do wiceprezesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy akceptuje pan propozycję zmian, które są sugerowane przez Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Rozumiem, że sugestia Biura Legislacyjnego zmierza w tym kierunku, że kadencja prezesa nie może trwać dłużej niż do końca jego kadencji sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">W tym zakresie jest zgoda, bo nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Może doprecyzuję, bo być może zostałem źle zrozumiany.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Okres trwania kadencji sędziego (w tym także sędziego, który jest prezesem Trybunału Konstytucyjnego) jest określony konstytucyjnie i jest to okres dziewięcioletni. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Piastowanie funkcji prezesa Trybunału w żaden sposób nie może jej wydłużać.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Natomiast nam chodziło o sytuację, kiedy na kandydata na stanowisko prezesa zostanie zaproponowany sędzia, który do końca swojej kadencji sędziowskiej ma rok lub dwa lata, czyli mniej niż trzy lata. Czy to z formalnego punktu widzenia, czy z punktu widzenia tego przepisu będzie przeszkodą do wyznaczenia przez Zgromadzenie takiego sędziego na kandydata? Zwracam uwagę, że ten kandydat ze względów, o których przed chwilą powiedziałem, nie będzie mógł być powołany na stanowisko prezesa Trybunału na kadencję trzyletnią, bo to nie będzie możliwe z punktu widzenia kadencji, która jest określona konstytucyjnie.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">I tylko w tym zakresie zgłaszamy pewną wątpliwość. To nie jest wada tego przepisu, natomiast to w praktyce może budzić pewne wątpliwości i być może właśnie teraz jest moment, kiedy te wątpliwości powinny zostać rozwiane przez państwa.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Natomiast, jeśli chodzi o uwagę, którą zgłosił pan poseł Piotrowicz, że dwukrotna kadencja odnosi się tylko do prezesa Trybunału, to tu pozwolę się nie zgodzić z panem posłem w związku z brzmieniem ust. 5 w art. 12 a ust. 5 brzmi: „Do wiceprezesa Trybunału przepisy ust.1, 2 i 4 stosuje się odpowiednio”, a więc przepisy dotyczące okresu kadencji i możliwości dwukrotnego bycia wybranym na to stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselBarbaraBartus">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcę zapytać przedstawicieli Biura Legislacyjnego o to, jak ten problem jest rozwiązany w innych sytuacjach. Ja jestem jednym z wnioskodawców i sądzę, że intencją nie było ograniczanie możliwości wyboru, ale – jak to jest zapisane w innych przepisach. Jeśli chodzi o posłów, to jest kadencja Sejmu. Jak wyglądają takie rozwiązania przy kadencyjności, może to nie jest tożsama sytuacja, ale jak rozwiązuje się ten problem w sytuacjach kadencyjności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy pan Piotrowicz chce się odnieść?</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeszcze nie.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wobec tego prosi o głos pan poseł Kłopotek. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Trzy sprawy związane ze zmianą pierwszą.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Chcę prosić pana posła wnioskodawcę o wyjaśnienie, czy intencją było, skoro jest możliwość dwukrotnego powołania, to czy ma to być kadencja następująca jedna po drugiej, czy też z przerwą trzyletnią. Tym bardziej, że dziewięcioletnia kadencja sędziego pozwala i na takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Podzielam stanowisko Biura Legislacyjnego, że ten sam przepis będzie stosowany do wiceprezesa, ponieważ w tej propozycji nie ma uchylenia art. 12 ust. 5 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselEugeniuszKlopotek">I wreszcie trzecie pytanie. Czy rozwiązaniem wątpliwości co do ewentualnie krótszej kadencji prezesa Trybunału, byłoby dopisanie zastrzeżenia wynikającego z art. 17 ust. 2 ustawy, gdzie mówi się o dziewięcioletniej kadencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Zacznę od pytania pani poseł Bartuś.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W przypadku prezesa Trybunału Konstytucyjnego sytuacja jest dosyć szczególna, bo na gruncie tej propozycji będziemy mieli do czynienia z kadencją w kadencji. Trudno mi w tej chwili z pamięci przywołać podobny przypadek. W przypadku prezesów Sądu Najwyższego, gdzie też jest kadencyjność, nie ma kadencji na stanowisku sędziego.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeżeli natomiast chodzi o propozycję pana posła Kłopotka, to takie ogólne zastrzeżenie do art. 17 ust. 2 ustawy wydaje się, że nie będzie wystarczające. Ono w dalszym ciągu nie będzie w sposób jednoznaczny przesadzało o tym, co będzie w sytuacji, o jakiej wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeżeli państwa intencją jest to, aby osoba, której do końca kadencji sędziego Trybunału pozostało mniej niż trzy lata, także mogła być prezesem Trybunału i w takiej sytuacji pełniła tę funkcję do końca swojej kadencji sędziego, to pod rozwagę należałoby poddać uzupełnienie tego przepisu o regulację, która w sposób jednoznaczny i przesądzający by się do tego odnosiła.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W tej chwili, mówiąc kolokwialnie, na kolanie niczego takiego nie podejmujemy się sformułować, to jest kierunek, który podpowiadamy. Jeżeli będzie taka potrzeba na dalszych etapach prac nad ustawą, to służymy pomocą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselBarbaraBartus">Chcę jeszcze dopytać.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselBarbaraBartus">Jeżeli dołożylibyśmy wyrazy „do trzech lat” to one nie dotyczyłyby wyłącznie tej sytuacji, tylko wszystkich, więc to zmieniłoby negatywnie naszą propozycję?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselBarbaraBartus">Rozumiem, że to wymaga chwili zastanowienia. Ale czy w ocenie panów taki zapis z intencją, że kadencja może być skrócona ze względu na to, że kończy się kadencja sędziego w Trybunale Konstytucyjnym, mógłby zostać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Czyli ten, który jest w projekcie?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tak.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Na gruncie propozycji ust. 1, która jest w projekcie, taka wykładnia, moim zdaniem, byłaby dopuszczalna. Natomiast jakiś cień wątpliwości interpretacyjnych pozostaje, stąd nasza uwaga. Sformułowanie, że kadencja wynosi do trzech lat, pozwalałoby prezydentowi, który powołuje prezesa Trybunału, na dowolność w kształtowaniu okresu kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są inne uwagi do zmiany pierwszej?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozumiem, że jeszcze mamy omówić ust. 2…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Poseł wnioskodawca nie przedstawił swoich intencji, jak rozumieć dwukrotność kadencji?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Czy to mają być dwie kadencje następujące bezpośrednio po sobie, czy też mogą to być dwie kadencje z przerwą? Czy tak należy rozumieć intencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#Gloszsali">Tylko dwa razy można być prezesem Trybunału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselBarbaraBartus">Odpowiedź jest dość prosta.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselBarbaraBartus">Kadencja sędziego wynosi dziewięć lat. Jeżeli mamy dwa razy po trzy lata, to jest sześć. Więc gdyby od razu po powołaniu na sędziego Trybunału sędzia zostałby wybrany na prezesa Trybunału to później, gdyby nie został wybrany na drugą kadencję, ma możliwość tylko raz być wybrany, bo po dziewięciu latach wygasa kadencja sędziego, więc już prezesem nie zostanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Chodzi mi o to, czy taki zapis wprost „może być powołany dwukrotnie”, oznacza, że to może być kadencja po kadencji, czy też może być kadencja, przerwa, kadencja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselBarbaraBartus">I tak, i tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Chcemy przede wszystkim oddać głos Zgromadzeniu Ogólnemu Sędziów.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Nie chcemy sytuacji, że oto ktoś został mianowany prezesem i jest nim przez dziewięć lat, jak jest to obecnie, mimo iż są krytyczne uwagi, że w sposób niewłaściwy zarządza Trybunałem. Jeżeli jest trzyletnia kadencja i osoba, która pełniła dotychczas funkcję, ubiega się ponownie o tę funkcję, to znowu poddaje się pod werdykt Zgromadzenia Ogólnego. Jeżeli Zgromadzenie Ogólne oceni, że dobrze wywiązywał się z tej funkcji przez pierwszą kadencję to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby był powołany ponownie na drugą kadencję i taka jest nasza intencja.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Chodzi o to, żeby nie było takiej sytuacji, że ktoś został mianowany i (powiem kolokwialnie) źle się sprawuje (powoduje pewne mankamenty w funkcjonowaniu Trybunał), ale pozostaje prezesem do końca swojej dziewięcioletniej kadencji. Nie chcemy takiej sytuacji. W przeszłości były ze strony sędziów Trybunału Konstytucyjnego zastrzeżenia, że Trybunał nie jest w sposób właściwy zarządzany, ale nie było drogi do zmiany tego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Dziś Zgromadzenie Ogólne co trzy lata będzie mogło decydować o tym, kto będzie kierował pracami Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Intencje są jasne i słuszne.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Jedyną trudnością wydaje się to, na co zwrócił uwagę pan z Biura Legislacyjnego, że kadencja jest w kadencji i czasami sędzia może nie mieć przed sobą trzech lat kadencji sędziego. W związku z tym to wymaga doprecyzowania, na resztę zagadnień nie poświęcajmy więcej czasu, tylko znajdźmy sposób na doprecyzowanie tego problemu takim zapisem, który by przesądzał o tym, że interpretacja byłaby jasna – jeśli kadencja sędziego jest krótsza to kadencja prezesa ulega skróceniu.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Wydawać by się mogło, że jest to oczywiste, ale jeżeli – zdaniem Biura Legislacyjnego – nasuwa to pewne wątpliwości to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby doprecyzować, że mianowanie następuje na okres trzech lat nie dłużej niż do końca kadencji sędziego.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Wydaje się to oczywiste, bo nie może być mianowany prezesem na okres dłuższy niż ma kadencję. To jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proponuję, abyśmy w zmianie pierwszej ust. 1 przyjęli w brzmieniu, które zostało zaproponowane, jedynie z uwagami legislacyjnymi. Ewentualne doprecyzowanie nastąpi na sali obrad w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o uwagi do ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeśli chodzi o proponowany ust. 2 w art. 12 ustawy, to wnioskodawcy proponują nieco inną filozofię przy określeniu terminu na zgłaszanie kandydatur.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W obecnym stanie prawnym termin jest określony jako nie później niż trzy miesiące, natomiast wnioskodawcy proponują takie określenie terminu, aby zgłoszenie kandydata na stanowisko prezesa Trybunału nie zostało dokonane zbyt wcześnie. Więc to ograniczenie jest zupełnie z innej strony i sformułowane jest w ten sposób: „ w ostatnim miesiącu kadencji prezesa Trybunału”.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Zwracamy uwagę, że takie sformułowanie niesie za sobą pewne ryzyko z punktu widzenia gwarancji wyboru wcześniej przez Zgromadzenie a potem powołania kandydatów przez prezydenta. Sformułowanie :„w ostatnim miesiącu kadencji”, w naszej opinii, oznacza także: w ostatnim dniu tego miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W sytuacji, kiedy Zgromadzenie Ogólne (nie zakładam złych intencji, ale z różnych innych przyczyn taka sytuacja może się wydarzyć) przedstawiłoby prezydentowi kandydata w ostatnim dniu kadencji poprzedniego prezesa i wiceprezesa Trybunału, może powstać faktyczna trudność w powołaniu na te stanowiska osób w kolejnym dniu tak, aby zapewnić ciągłość urzędu stanowiska prezesa lub wiceprezesa, co w konsekwencji może doprowadzić do wakatu na tych stanowiskach i w dalszej konsekwencji na pewno trudności z punktu widzenia organizacji pracy Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Poddajemy to również pod rozwagę, czy tego rodzaju określenie terminu nie wydaje się państwu zbyt ryzykowne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Wydaje się, że pozostawiamy, o co tak często się zabiega, czyli pewną autonomię Zgromadzenia Ogólnego Sędziów, podkreślamy odpowiedzialność za funkcjonowanie Trybunału, dlatego nie chcemy zbytnio ograniczać Zgromadzenia Ogólnego Sędziów i narzucać konkretnego precyzyjnego terminu. Pozostawiliśmy miesiąc. Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego zdają sobie przecież sprawę z potrzeby niezakłóconego funkcjonowania Trybunału i nie sądzę, żeby zwlekali do ostatniego dnia.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">To byłoby po prostu zaprzeczeniem tego, jakie wymogi stawia się przed sędziami Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym przepis w tym brzmieniu, w jakim jest, spełnia zadość i nie krępuje w sposób znaczny Zgromadzenia Ogólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Chcę jeszcze wskazać na dwie kwestie, które podnieśli językoznawcy, chodzi o usunięcie dwóch przecinków w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Pierwszy przecinek, który zdaniem językoznawców należałoby usunąć, to przecinek po wyrażeniu „Prezesa Trybunału” (w drugim wierszu tego przepisu) a więc „w ostatnim miesiącu kadencji Prezesa Trybunału spośród sędziów Trybunału Konstytucyjnego”.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Drugi przecinek, który językoznawcy proponują usunąć to przecinek w ostatnim wierszu tego przepisu także po wyrażeniu „Prezesa Trybunału”, a więc „W razie opróżnienia stanowiska Prezesa Trybunału wyboru kandydatów dokonuje się w terminie 21 dni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tę poprawkę trzeba przejąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W związku z tym, że jest to jakaś ingerencja w treść tego przepisu to wymagałoby to ewentualnie przejęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł Bartuś przejęła tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Szanowni państwo, „w ostatnim miesiącu kadencji” to jednak jest bardzo niebezpieczne. Należałoby zapisać, że do 30 dni przed upływem kadencji. Żeby prezydent też miał czas na zastanowienie się.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Ma to być trzech kandydatów, ale może dostać ich trzy dni przed końcem kadencji prezesa. Może też dostać piętnastu kandydatów, bo zapisane jest co najmniej trzech. Nie ograniczamy, na co proszę zwrócić uwagę, liczby kandydatów. Więc może ich być pięciu, sześciu czy nawet siedmiu. W związku z tym należałoby ustalić, że co najmniej 30 dni przed upływem kadencji prezesa. Proponowana konstrukcja robi duży bałagan i będzie wakat, będzie przerwa.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselRobertKropiwnicki">A jeśli (czego nie można wykluczyć) nastąpi zbieg upływu kadencji prezesa i wiceprezesa, to zrobimy duży bałagan w Trybunale Konstytucyjnym, tym bardziej, że dzisiaj rotacja na funkcjach była zdecydowanie rzadsza. Wprowadzając kadencje trzyletnie, wprowadzamy dużą częstotliwość rotacji. Należy założyć, że prędzej niż później zbieg upływu kadencji prezesa i wiceprezesa nastąpi. Dlatego należy to robić z odpowiednim wyprzedzeniem, żeby prezydent miał czas na wybór.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselRobertKropiwnicki">Wracając jeszcze do ust. 1 – uważam, że jednak należałoby ograniczyć liczbę kandydatów. Mówimy, że co najmniej trzech. Ja jestem zwolennikiem tego, żeby dać co najwyżej trzech, od jednego do trzech. Żeby nie było tak, że jest pięciu czy sześciu kandydatów, bo to rozwadnia sprawę i robi duży bałagan. Kto jest kandydatem na prezesa, kto jest kandydatem na wiceprezesa? Naprawdę robimy duże zamieszanie w małym, bardzo ważnym sądzie. To nie jest Sąd Najwyższy, gdzie jest wielu sędziów i jest z kogo wybierać, tu jest tylko piętnaście osób. Dlatego proponuję ograniczenie do co najmniej trzech, powiedziałbym do trzech, bo trzech to już jest dużo.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PoselRobertKropiwnicki">Można również zapisać trzech. Proponuję, żebyśmy się nad tym poważnie zastanowili, żeby ilość kandydatów i czas na zgłaszanie bardzo dokładnie określić. Tym bardziej, że idą państwo w tym projekcie bardzo kazuistycznie, zapisujecie wszystkie terminy bardzo dokładnie, to tu należałoby się zachować konsekwentnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Z jednej strony pan poseł Kropiwnicki wyraża ogromne zaufanie do sędziów Trybunału Konstytucyjnego, moim zdaniem, słusznie, a – z drugiej strony – nie rozumiem, dlaczego chce ich ograniczać w ilości kandydatów, których chcą przedstawić prezydentowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Pozostawił bym to uznaniu Zgromadzeniu Ogólnemu Sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, a jeśli chodzi o propozycję posła Kropiwnickiego dotyczącą ust. 2, czyli określenie nie „w ostatnim miesiącu”, tylko „na 30 dni przed końcem kadencji” to, czy to nie będzie racjonalna poprawka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJacekZalek">Rozmydlamy to wszystko, możemy tak trzy dni debatować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Wydaje się, że trzeba mieć zaufanie do Trybunału Konstytucyjnego, który w tym zakresie zachowa się rozsądnie. Pozostawienie miesiąca jest zrozumiałe dla sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Kto jak kto, ale sędziowie orientują się w procedurach i doskonale zdają sobie sprawę z tego, że trzeba zdążyć przed upływem kadencji z powołaniem na to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">I tak – z jednej strony – olbrzymie zaufanie do Trybunału Konstytucyjnego prezentowane przez posła Kropiwnickiego, a – z drugiej strony – próba ograniczania sędziów. Tego nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Znamy stanowisko posła wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pytanie do pana posła Kropiwnickiego, czy składa poprawkę do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Uważam, że należy się nad tym poważnie zastanowić. Czy złożę poprawkę, jeszcze nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dyskusję nad zmianą pierwszą przeprowadziliśmy, więc pytam, czy z uwzględnieniem przejętej poprawki przez panią poseł Bartuś dotyczącej wykreślenia przecinków w ust. 2 są uwagi do zmiany pierwszej?</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany pierwszej?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie słyszę sprzeciwu a więc zmianę pierwszą przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ogłaszam przerwę w posiedzeniu Komisji do godz. 17.00.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zapraszam na debatę.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozumiem, że mamy kworum.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przypomnę, że zakończyliśmy procedowanie projektu po przyjęciu zmiany pierwszej. W tej chwili przystępujemy do procedowania zmiany drugiej.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę Biuro Legislacyjne o uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Biuro nie zgłasza uwag legislacyjnych do tej zmiany. Zmiana ma charakter merytoryczny i,</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">jak pan poseł Piotrowicz w pierwszym czytaniu wskazał, ona generalnie przywraca stan prawny, który wyrażała poprzednia ustawa o Trybunale Konstytucyjnym w zakresie wymogów, jakie powinni spełniać kandydaci na sędziów Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Proszę zwrócić uwagę, że w obecnej ustawie jest dość istotne ograniczenie wiekowe. Państwo chcą z tego zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Pytam więc, z jakiego powodu chcą państwo zrezygnować z ograniczenia wieku między 40 a 67 lat? To jest dość istotne i takie zabezpieczające, żeby osoby kandydujące miały osobisty dorobek, dość istotny, powyżej 40. roku życia, ale równocześnie zabezpieczający, że osoby w bardzo podeszłym wieku nie będą kandydować do Trybunału, co w naturalny sposób zabezpiecza funkcjonowanie Trybunału, żeby mógł sprawnie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselRobertKropiwnicki">Proszę o informację w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Czy w kwalifikacjach wymaganych do tego, by być sędzią Sądu Najwyższego lub Naczelnego Sądu Administracyjnego jest kryterium wieku, czy tam go nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Uregulowanie art. 18 ustawy pozostaje w zgodzie z brzmieniem konstytucji, dokonywanie jakichkolwiek dalszych ograniczeń wychodzi poza ramy konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Można byłoby powiedzieć, że jakkolwiek zrozumiałe byłoby przyjęcie dolnej granicy wieku, to już absolutnie nie jest do przyjęcia górna granica. Wówczas można byłoby mówić o dyskryminacji ze względu na wiek. Konstytucja nic o wieku nie wspomina i z tego względu dokonywanie ograniczeń dalej idących niż stanowi o tym konstytucja pozostaje w sprzeczności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Stan spoczynku?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Sądzę, że to są dwie różne sprawy. Sądzę, że tu tego nie możemy wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Natomiast co jest istotne – jeżeli ktoś uważa, że kandydat na sędziego Trybunału Konstytucyjnego nie dysponuje odpowiednim doświadczeniem życiowym to da temu wyraz podczas wyborów. To przecież Wysoka Izba, Sejm będzie decydować o tym, czy ktoś posiada nie tylko wiedzę prawniczą, ale i wymagane doświadczenie życiowe. Nie będę prowadził daleko idących wywodów. Wystarczy stwierdzić, że granice wiekowe pozostają w sprzeczności z konstytucją. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W tej sytuacji pytam, czy w stosunku do zmiany drugiej jest sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Jest sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wobec tego pytam, kto jest za przyjęciem zmiany drugiej w zaproponowanym brzmieniu? (17)</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto jest przeciw? (7)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto wstrzymał się od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zmiana druga została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W zakresie zmiany trzeciej, która dotyczy przepisu określającego termin na składanie wniosku w sprawie zgłoszenia kandydata na sędziego Trybunału, mamy uwagę w zasadzie redakcyjną. Proponujemy, aby po wyrazach „Marszałka Sejmu” dodać wyrazy „w terminie”.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Gdyby literalnie odczytywać przepis w brzmieniu zaproponowanym w projekcie to oznaczałoby to, że wnioski można składać tylko w dniu, który jest trzydziestym dniem przed upływem kadencji sędziego Trybunału, co byłoby niezrozumiałe. Zapewne intencja wnioskodawców była taka, żeby to można był zrobić w ciągu trzydziestu dni poprzedzających upływ kadencji.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Konkludując, proponujemy, aby uzupełnić ten przepis o wyrazy „w terminie” po wyrazach „Marszałka Sejmu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselBarbaraBartus">To ja przejmuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">W poprzedniej kadencji długo dyskutowaliśmy nad tym rozwiązaniem. Organizacje społeczne, prawnicy, również konstytucjonaliści zgłosili wiele postulatów dotyczących tego, aby wydłużyć czas między zgłoszeniem a obejmowaniem funkcji. Chodzi bowiem o to, aby – z jednej strony – osoba zgłaszana miała więcej czasu na przygotowanie się do pełnienia funkcji sędziego Trybunału, a – z drugiej strony – żeby opinia publiczna mogła poznać kandydatów, żeby mogła o nich podyskutować. Bardzo istotne jest to, aby czas ten wydłużyć.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">W obecnej ustawie są trzy miesiące. Państwo proponują powrót do terminu trzydziestodniowego, który funkcjonował wcześniej na podstawie regulaminu. Zwracam uwagę, że trzydzieści dni na zgłoszenie to bardzo krótki czas. To oznacza, że jeżeli 15 listopada upływa kadencja, to kandydatury zgłasza się od 15 października a to z kolei oznacza, że wybór może nastąpić nawet 13, 14 listopada a nawet później. Sejm nie jest związany terminem.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselRobertKropiwnicki">To jest istotna blokada w funkcjonowaniu Trybunału, ale też i w debacie nad kandydaturami, nad sposobem obejmowania przez nich urzędu. Często zgłasza się profesorów, zgłasza się osoby, które zajmują istotne funkcje w państwie i w ciągu dwóch, trzech tygodni ta osoba musi zmienić całe swoje dotychczasowe życia – uregulować sprawy w miejscu pracy, przeprowadzić się.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PoselRobertKropiwnicki">Jak nie, jeżeli zostaje wybrany ktoś 10 listopada a zaczyna kadencję 15., 16. to czasami ma mniej niż tydzień na faktyczne objęcie urzędu. Dlatego robiliśmy wszystko, aby wydłużyć okres pomiędzy zgłoszeniem, wyborem a objęciem urzędu, żeby było więcej czasu na przygotowanie się.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PoselRobertKropiwnicki">Posłowie, jak zaczynają kandydować, to dwa, trzy miesiące wcześniej podejmują decyzję i mają czas na przygotowanie się. Jest czas na mentalne przygotowanie się. Osoba, która ma objąć urząd, ma wiele zakazów w związku z tym obejmuje urząd dużo później. Nie przychodzi do pracy w momencie, kiedy zostaje zaprzysiężona, tylko prosi o czas na przygotowanie a to opóźnia pracę Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dlatego uważam, że termin trzech miesięcy jest bardzo dobrym terminem. Powinniśmy pozostawić co najmniej dwa, trzy miesiące a nie zmieniać na termin, który funkcjonował w regulaminie i wynosi tylko trzydzieści dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie przyjęliśmy jeszcze zmiany trzeciej, czyli – jeśli jest wątpliwość do poprawki przejętej przez panią poseł Barbarę Bartuś – to proszę się do niej ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Ja opowiadam się za tym, aby zmiana trzecia była utrzymana w wersji zaproponowanej. Sugerowane dodanie wyrazów „w terminie” nie jest tylko zabiegiem natury legislacyjnej, ale dokonywana jest pewna zmiana merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Nie, nie ma mowy o tym, że to ma być trzydziestego dnia przed, tylko trzydzieści dni przed.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Jeżeli państwo uważają, że jest to ważne, proponuję złożyć poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy pani poseł Bartuś wycofuje się z przejęcia poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselBarbaraBartus">Proszę jeszcze Biuro Legislacyjne o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę Biuro Legislacyjne o stanowisko, czy państwo podtrzymują to zastrzeżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Przede wszystkim należy ustalić, jaka jest intencja wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Poza tym, co jest kluczowe z punktu widzenia zmiany trzeciej, chcę się odwołać do uzasadnienia. Wnioskodawcy w uzasadnieniu wskazują, że propozycja nowego brzmienia art. 19 ust. 2 ustawy ma być uzgodniona ze stosownymi przepisami regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Przez stosowny przepis regulaminu Sejmu, jak rozumiem, należy uznać w tym przypadku art. 30 ust. 3 pkt 1. Przepis ten stanowi: „Wnioski składa się Marszałkowi Sejmu w terminie 30 dni przed upływem kadencji”.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Z naszego punktu widzenia dodanie wyrazów „w terminie”, owszem zmienia brzmienie tego przepisu, natomiast ono odchodzi od tego brzmienia, które w naszym przekonaniu jest nieco absurdalne. Literalne odczytanie tego przepisu w zaproponowanym brzmieniu powodowałoby, że wnioski należy składać w trzydziestym dniu przed upływem kadencji, dokładnie w trzydziestym dniu.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Wydaje nam się, że nie o to chodziło. Wydaje się, że chodziło o to, żeby granicą składania wniosku był trzydziesty dzień przed upływem kadencji, ale by wnioski można było składać wcześniej. Tak jest odczytywany przepis regulaminu Sejmu, który odczytałem. Chcąc wyrazić to w państwa propozycji, zaproponowaliśmy uzupełnienie przepisu wyrazami ”w terminie”, natomiast to do państwa należy ocena i decyzja.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Przede wszystkim, jak wskazałem na wstępie, powinniśmy zacząć od intencji a jak będziemy znali intencje, to będziemy w odpowiedni sposób formułowali przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselBarbaraBartus">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja na ten moment wycofam poprawkę. W drugim czytaniu jest jeszcze możliwość jej zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselBarbaraBartus">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselBarbaraBartus">Uważam, że powinniśmy wszystko przygotować tak, żeby później na sali było jak najmniej poprawek. Przypuszczam, że dodanie wyrazów „w terminie” precyzuje a nie zmienia stanu, dlatego proponuję wnioskodawcom, aby ją przyjąć i – maszerujmy dalej. Szkoda czasu potem na sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PoselBarbaraBartus">Pani profesor, panie pośle, proszę bez tych komentarzy, pracujmy…</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PoselBarbaraBartus">Ta poprawka wydaje mi się sensowna i proponuję ją przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Ja takiej poprawki nie składam, jeśli ktoś z państwa uważa ją za istotną to ma taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy ktoś składa …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, jeśli nikt poprawki nie składa to proszę przejść do następnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselWojciechSzarama">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselWojciechSzarama">Panie pośle sprawozdawco, ja staram się z dobrą intencją podchodzić do problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, intencją posła wnioskodawcy i posłów wnioskodawców było sformułowanie przepisu w sposób, w jaki jest zapisany.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozumiem, ale konsekwencją tego, jak rozumiem, jest to, że można składać wnioski tylko trzydziestego dnia przed upływem kadencji. Jest to pewien absurd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, to niech pan poseł zgłosi tę poprawkę i przegłosujmy ją.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselWojciechSzarama">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselWojciechSzarama">Dobrze, wobec tego zgłaszam poprawkę, aby dopisać wyrazy „w terminie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poprawka została zgłoszona.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (12)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto jest przeciw? (14)</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poprawka nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy usłyszę sprzeciw wobec przyjęcia zmiany trzeciej?</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto jest za przyjęciem sprzeciwu do zmiany trzeciej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#Gloszsali">Sprzeciwu się chyba nie głosuje, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto jest za przyjęciem zmiany trzeciej? (17)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto jest przeciw (9)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto się wstrzymał od głosu (0)</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zmiana trzecia została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany czwartej.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę Biuro Legislacyjne o uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W odniesieniu do zmiany czwartej mamy propozycje, które wynikają z sugestii językoznawców, chodzi o dwie korekty interpunkcyjne w treści roty.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Pierwsza polega na dostawieniu przecinka po wyrazach „Trybunału Konstytucyjnego” przed wyrazem „będę”.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Druga korekta, jaką proponują językoznawcy, polega na skreśleniu przecinka po wyrazie „starannością” przed spójnikiem „oraz”. To jest końcowa część treści roty.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W zakresie treści tego przepisu to tyle.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Natomiast chcemy poinformować o jeszcze jednej poprawce, chociaż ta poprawka zawiera się w techniczno-legislacyjnych poprawkach, do których Komisja na samym początku upoważniła Biuro Legislacyjne. Jednak w związku z tym, że ta zmiana wpłynie na układ graficzny projektu, to chcemy ją wybić. W sprawozdaniu zarówno zmiana czwarta, jak i zmiana piąta, które dotyczą art. 21 ustawy, zostaną ujęte w jeden punkt. Kolokwialnie mówiąc, zostaną ściągnięte.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Zmiana, która dotyczy ust. 1, znajdzie się w lit. a) tego punktu, natomiast propozycja, do której omawiania państwo niebawem przejdą a więc dotycząca ust. 3, będzie zawarta w lit. b).</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Techniczny zabieg: ściągnięcie tych dwóch zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Nie wnoszę uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy pani poseł przejmie tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselBarbaraBartus">Tak, przejmę tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Chcę zapytać Biuro Legislacyjne o sformułowanie „w terminie 30 dni od dnia wyboru ślubowanie następującej treści…”.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Czy to sformułowanie można czytać „do trzydziestu dni”, co wydawałoby się prostsze, czy „po trzydziestu dniach od dnia wyboru”? Gdyby tu nie było wyrazów „w terminie”, tylko „do 30 dni od dnia wyboru”, to byłoby proste i nie budziłoby żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">My tak odczytujemy ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">To znaczy – trzydziestodniowy termin należy zacząć liczyć od dnia wyboru i jest to, mówiąc kolokwialnie, okno czasowe, w którym złożenie ślubowania ma nastąpić. A więc maksymalnie po trzydziestu dniach od wyboru przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Przyznam, że zgrzytam wewnętrznie a moja pani profesor od polskiego mówi, dlaczego ja nie krzyczę głośno. Kaleczymy język polski, i żeby sprawa była jasna, skaleczyliśmy go w tej ustawie, którą zmieniamy, bo tak samo przed „oraz” jest przecinek a mnie uczono, że ani przed „oraz”, ani przed „lub”, ani przed „i” (chyba, że fraza się powtarza) nie stawia się przecinków. Wkrótce nie będziemy stawiać przecinków przed „że”, przed „który”.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Zwracajmy uwagę na język polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy pan poseł formułuje jakąś poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Nie, ja mówię tylko, że językoznawca przyda się nam przy każdej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany czwartej?</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie słyszę, a więc uznaję, że zmiana czwarta została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Był sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Był sprzeciw, wobec powyższego, kto jest za przyjęciem zmiany czwartej wraz z poprawką zgłoszoną przez panią poseł Barbarę Bartuś? (18)</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto jest przeciw? (7)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zmiana czwarta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany piątej. Proszę o uwagi Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Pierwsza z uwag, dotycząca zmiany piątej, ma charakter ściśle legislacyjny. Proponujemy, aby oznaczyć dodawany przepis jako ust. 1a w art. 21, nie jak proponują wnioskodawcy ust. 3. Z punktu widzenia systematyki art. 21, układu tych przepisów, które w tej chwili ten artykuł zawiera, będzie to bardziej prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Druga uwaga ma zupełnie inny charakter. Zmiana, naszym zdaniem, budzi wątpliwości, z punktu widzenia art. 194 ust. 1 konstytucji. Należy wskazać, że na gruncie konstytucji wyłączną kompetencję do wybierania sędziów Trybunału ma Sejm, element ślubowania nie jest konstytucyjnie zakotwiczony. W związku z tym prezydent na gruncie przepisów konstytucyjnych nie ma żadnych uprawnień w procesie wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Pewną rolę, można powiedzieć, przyznaje prezydentowi ustawa właśnie w zakresie odbierania ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Natomiast, w naszym przekonaniu, nie jest to wystarczające z punktu widzenia relacji pomiędzy regulacją konstytucyjną a ustawową, aby początek biegu kadencji sędziego Trybunału Konstytucyjnego związać ze złożeniem ślubowania. Istotnie, obecnie przepisy nie wskazują precyzyjnie początku biegu kadencji sędziego, co może być pewnym źródłem wątpliwości interpretacyjnych. Niemniej, chcąc rozstrzygnąć te wątpliwości, wydaje się, że – ze względów, o których mówiłem – te wątpliwości powinny być rozstrzygnięte na rzecz związania początku kadencji sędziego z aktem wyboru, nie zaś ze złożeniem ślubowania przez sędziego.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Mogę przywołać stanowiska przedstawicieli doktryny w tym zakresie. Do głowy przychodzi mi w tej chwili ekspertyza pana dr Więcka i opinia prof. Zubika, którzy w swoich opracowaniach wskazują, że początek kadencji sędziego Trybunału jest związany z aktem wyboru, nie zaś z momentem ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">To znajduje także odzwierciedlenie w praktyce. Należy bowiem wskazać, że w określonych przypadkach uchwały Sejmu w sprawie wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego zawierają postanowienie wskazujące na początek kadencji w odniesieniu do danego sędziego. Dzieje się tak w przypadkach, kiedy wybór na sędziego następuje zanim kadencja sędziego, w miejsce którego nowy sędzia jest wybierany, upłynie. Wówczas Sejm w uchwale określa, że kadencja nowego sędziego rozpoczyna się we wskazanym dniu.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Konkludując, związanie początku biegu kadencji sędziego Trybunału Konstytucyjnego z dniem złożenia ślubowania budzi wątpliwości w świetle art. 194 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W takiej sytuacji być może warto byłoby wystąpić o poszerzoną opinię w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, to jest oczywiste, że to Sejm wybiera a kadencja liczy się od dnia wyboru. Prezydent ma tu funkcję czysto techniczną i kurtuazyjną wręcz. Prezydent przyjmuje ślubowanie, ale to ślubowanie jest tylko aktem technicznym. Po to je wprowadziliśmy, żeby było uroczyście i podniośle.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dzisiaj można powiedzieć, że popełniliśmy pewien błąd, bo nie powinno być ślubowania przed prezydentem, tylko (jeżeli już) przed prezesem Trybunału i wówczas nie byłoby żadnych wątpliwości. To jest regulacja czysto ustawowa.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselRobertKropiwnicki">Konstytucja mówi wyraźnie, że wybiera Sejm i sędzią Trybunału jest się faktycznie od dnia wyboru a nie od dnia momentu ślubowania. Państwo próbują podnieść ślubowanie do rangi konstytucyjnej i rozciągać kompetencje prezydenta. Prezydent jest tylko faktycznym wykonawcą czynności technicznej w tym momencie. Prezydent nie ma tu roli szczególnej, konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PoselRobertKropiwnicki">Proszę zwrócić uwagę, jak na stronach Sejmu jest wpisane. Kadencja jest pokazywana od dnia wyboru, chyba że wybór nastąpił przed terminem upływu kadencji sędziego ustępującego. Wtedy jest podawana późniejsza data. Na przykład: wybór nastąpił 13 czerwca, a kadencja jest od 26 czerwca. Sędzia Stanisław Biernat tak miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy pan poseł formułuje poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Formułuję poprawkę o odrzucenie zmiany piątej. To jest absurdalne, bo państwo próbują wprowadzić dodatkową regulację, która wzmacnia rolę prezydenta zupełnie niepotrzebnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę posła wnioskodawcę o ustosunkowanie się do uwag Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Podtrzymuję zapis w wersji przedstawionej w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy do zmiany legislacyjnej jest akceptacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Podtrzymuję zmianę piątą w wersji, w jakiej zaproponowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">W świetle takiego wyjaśnienia przedstawicieli Biura Legislacyjnego, chciałbym, aby panowie odnieśli się do naszej sytuacji. Przecież my zostaliśmy posłami VIII kadencji nie od dnia wyboru, tylko od dnia złożenia ślubowania, czyli – nie od 25 października, tylko od 12 listopada i nasza kadencja konstytucyjnie kończy się 11 listopada 2019 r.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Proszę odnieść się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">To jest sytuacja pana Barskiego i Święczkowskiego, którzy zostali wybrani, ale nie zostali dopuszczeni do ślubowania i nie byli posłami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselBorysBudka">Proszę państwa, jesteśmy na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Tu zawsze była taka zasada, że staramy się przynajmniej troszeczkę słuchać ekspertów, który obiektywnie starają się nam doradzić.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselBorysBudka">Pani poseł, pani jest tu takim samym posłem jak ja i każdy inny.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PoselBorysBudka">Pani poseł, nie chciałbym czynić wycieczek osobowych, bo bardzo panią szanuję. Jak powoływaliśmy się na pani wiedzę ekspercką dwa dni temu, to jakoś Prawo i Sprawiedliwość nie doceniło pani wiedzy eksperckiej. Ja ją doceniam, ale tutaj nikt nie jest lepszy, gorszy. Po to są eksperci, by uniknąć sytuacji, że ktoś z nas będzie starał się jakoś swoją pozycję wykorzystywać. Jesteśmy wszyscy takimi samymi posłami w tej Komisji. Dlatego proszę, żeby ze zrozumieniem starać się wysłuchać opinii ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PoselBorysBudka">Państwo nie potrafią zrozumieć bardzo prostej rzeczy, że sędziów Trybunału wybiera Sejm, nie prezydent. W związku z tym prezydent nie może ustalać ich kadencji, bo de facto wyznaczenie terminu ślubowania i uzależnienie od daty ślubowania rozpoczęcia biegu kadencji powodowałoby naruszenie kompetencji Sejmu. Prezydent nie ma takich kompetencji wynikających wprost z konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PoselBorysBudka">Raz jeszcze podkreślę: wyłącznie Sejm wybiera sędziów Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#PoselBorysBudka">Prezydent Rzeczypospolitej nie ma możliwości, przynajmniej na razie dopóki państwo nie zmienią konstytucji, ażeby wpływać np. na długość kadencji a przyporządkowanie wpływa…</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#PoselBorysBudka">Ale, szanowni państwo, rozpoczyna bieg kadencji sędziego Trybunału…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, proszę o sformułowanie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselBorysBudka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie będę formułował wniosku, tylko raz jeszcze formułuję argumenty. Po to, by znalazły się w protokole, po to, by raz jeszcze ustosunkowało się, czy mówię dobrze, czy źle, Biuro Legislacyjne, po to, żeby później w toku wykładni historycznej móc sięgnąć do tej dyskusji i również móc sięgnąć do niej przy badaniu tej państwa bublowatej ustawy przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselBorysBudka">I dlatego będę akcentował rzeczy, które są niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PoselBorysBudka">Oczywiście, państwo mając większość, macie prawo przegłosować wszystko, tylko przynajmniej dajcie okazję, żeby argumenty wybrzmiały podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej, bo z mojej praktyki przed Trybunałem wynika, że Trybunał bardzo często sięga do tych protokołów i jasno, czytelnie musi intencje ustawodawcy wyczytać.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PoselBorysBudka">Raz jeszcze podkreślę, że nie zgadzam się z tym przepisem, dlatego że – w mojej ocenie – wprowadza on de facto możliwość wpływania Prezydenta Rzeczypospolitej na konkretną kadencje sędziego Trybunału, uzależniając rozpoczęcie biegu kadencji od złożenia ślubowania. Skoro to Prezydent Rzeczypospolitej będzie wyznaczał datę ślubowania a od dnia złożenia ślubowania biegnie kadencja, to nie trzeba być orłem z logiki i z prostego wnioskowania, że tym samym sposobem prezydent będzie wpływał na długość kadencji.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PoselBorysBudka">Kadencję określa konstytucja to, po pierwsze, a po drugie, to Sejm wybiera sędziów Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę Biuro Legislacyjne o powtórzenie poprawki legislacyjnej, żebyśmy mogli ją sformułować ewentualnie i jeszcze raz mógł się do niej odnieść pan poseł wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Rozumiem, że chodzi o korektę legislacyjną odnoszącą się do zmiany piątej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">My proponujemy, aby dodawany przepis, przy wszystkich zastrzeżeniach, o których wcześniej mówiłem, oznaczyć nie jako ust. 3, jak proponują to wnioskodawcy, ale jako ust. 1a, w tym samym artykule.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Wydaje nam się, że z punktu widzenia układu dotychczasowych jednostek w art. 21 będzie to zabieg bardziej prawidłowy. Obecnie ust. 1 art. 21 to element, nad którym państwo wcześniej dyskutowali, a więc jest to wskazanie obowiązku złożenia ślubowania plus przytoczenie roty tego ślubowania. Obecnie ust. 2 dotyczy odmowy złożenia ślubowania. Wydaje nam się, że jeżeli państwo proponują zawarcie w ustawie przepisu, który określałby skutek złożenia ślubowania, to ten skutek powinien być wskazany w przepisie, który następuje bezpośrednio po ust. 1, który tego ślubowania dotyczy, nie zaś na końcu tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Taka jest nasza sugestia, która ma charakter legislacyjny. Istotniejsze są zastrzeżenia, o których mówiłem w kontekście artykułu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Najmocniej przepraszam, ale staram się własnym rozumem posługiwać.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Bardzo proszę bez pewnej demagogii, panowie posłowie z Platformy. Rozumiem, że można mieć inna koncepcję co do roli prezydenta, ale proszę nie rozgrywać tego na płaszczyźnie, że koncepcja, która tu jest przedstawiona byłaby jakoby niezgodna z konstytucją, czy wymagałaby jakiś strasznych ekspertyz, bo – według mnie – jest spójna.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Oczywiście, zmierza do tego, że rola prezydenta nie jest rolą ozdobną a jest rolą merytoryczną, ale na przykład – według mojej opinii – jest to podejście słuszne, bo właśnie tego ozdobnictwa w naszych procedurach pewnie jest za dużo. Jeśli prezydent przyjmuje ślubowanie to ma, moim zdaniem, również prawo nie przejąć ślubowania z sobie tylko wiadomych względów.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Takie, panie pośle, jest moje zdanie, howgh!</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Ja jestem za systemem prezydenckim. Proszę pana, pociągnąłem równie ostro, jak poseł Budka a może jeszcze ostrzej, ale uważam, że zmiany zaproponowane są spójne.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Mogą mieć państwo inne zdanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozumiem, że pan poseł wnosi o przejście do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o szanowanie czasu, o nieużywanie demagogii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuWojciechMiller">Chcemy jeszcze odpowiedzieć na wątpliwość, jaką zgłosił pan poseł Kłopotek.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuWojciechMiller">Konstrukcja, jeśli chodzi o mandat poselski, różni się od konstrukcji, jaką przewidują przepisy konstytucji, jeśli chodzi o wybór sędziów.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuWojciechMiller">Przede wszystkim obowiązek złożenia ślubowania poselskiego wynika z przepisów konstytucji. W ust. 2 art. 104 czytamy, że przed rozpoczęciem sprawowania mandatu posłowie składają przed Sejmem następujące ślubowanie…</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuWojciechMiller">Ten przepis interpretuje się w ten sposób, że posłem jest się od momentu wyboru, tj. od momentu ogłoszenia obwieszczenia Państwowej Komisji Wyborczej w Dzienniku Ustaw, natomiast ślubowanie poselskie jest konieczne, aby rozpocząć sprawowanie mandatu. Te przepisy są konkretyzowane w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuWojciechMiller">Potwierdzeniem takiego rozumienia objęcia mandatu a następnie rozpoczęcia jego sprawowania są również przepisy dotyczące ochrony immunitetowej. Zgodnie z art. 105 ust. 2: „Od dnia ogłoszenia wyników wyborów do dnia wygaśnięcia mandatu poseł nie może być pociągnięty bez zgody Sejmu do odpowiedzialności karnej”, co oznacza, że ochronę immunitetową posłowie otrzymują nie od momentu złożenia ślubowania, tylko od momentu ogłoszenia w Dzienniku Ustaw wyników wyborów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselBarbaraBartus">Biuro Legislacyjne zaproponowało poprawkę legislacyjną. Chodziło o to, żeby zmienić oznaczenie ustępu, który w projekcie ma numer 3, na ust. 1a.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselBarbaraBartus">Ja przejmuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany piątej z uwzględnieniem poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Jest sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto jest za przyjęciem zmiany piątej z uwzględnieniem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Bartuś? (14)</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto jest przeciw? (9)</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zmiana piąta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany szóstej. Proszę Biuro Legislacyjne o uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Zmiana szósta polega na uchyleniu dwóch przepisów ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Pierwszy przepis to art. 136. Jest to przepis o charakterze dostosowującym. Brzmi on: ”Przepis art. 18 pkt 2 stosuje się do sędziów Trybunału wybieranych na to stanowisko po dniu wejścia w życie ustawy”. Przepis, do którego odwołuje się art. 136, a więc art. 18 pkt 2, to wymóg wieku dotyczący kandydatów na sędziów. Ten wymóg miał się odnosić tylko i wyłącznie do sędziów, którzy byliby wybierani na to stanowisko po dniu wejścia w życie ustawy. Uchylenie tego przepisu łączy się ściśle ze zmianą drugą zawartą w projekcie, która polega na rezygnacji z kryterium wieku wprost wyrażonego w ustawie. W tym zakresie zmiana szósta jest spójna ze zmianą drugą, którą państwo już przyjęli.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Natomiast uchylenie art. 137, który brzmi następująco: „W przypadku sędziów Trybunału, których kadencja upływa w roku 2015, termin na złożenie wniosku, o którym mowa w art. 19 ust. 2…” (a więc termin obecnie określony w ustawie na 3 miesiące przed upływem kadencji) „…wynosi 30 dni od dnia wejścia w życie ustawy”. W tym zakresie zmiany szóstej mamy pewną wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Trzeba wskazać, że jest to przepis o charakterze przejściowym. Przejściowość tego przepisu została już skonsumowana, mówiąc kolokwialnie. Normatywna żywotność wskazanego terminu była ograniczona czasowo. Obecnie, kiedy trzydziestodniowy termin wynikający z tego przepisu minął, art. 137 na pewno nie ma wartości normatywnej, ewentualnie może mieć wartość historyczną z punktu widzenia analizy ustawy i z punktu widzenia odbiorców tekstu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Ugruntowana praktyka wynikająca z zasad techniki prawodawczej wskazuje, że przepisów o takim charakterze, przepisów przejściowych, nie nowelizuje się. Przepisów, które zostały już skonsumowane (tak to się określa) nie nowelizuje się, nie wywołuje to żadnych skutków w sferze prawa. Były określone przesłanki, aby ten przepis wprowadzić, te przesłanki zostały już spełnione, w związku z czym żywotność normatywna przepisu została wyczerpana i dlatego on jest w ustawie, ale pełni tam funkcję historyczną. I z punktu widzenia zasad tworzenia prawa przyjmuje się, że tego rodzaju przepisów nie nowelizuje się, nie uchyla się ich, bo nie jest to potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Krótko mówiąc, uchylenie tego przepisu w sferze prawnej nic nie zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Podtrzymuję zmianę szóstą.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Wydaje się, że konieczność uchylenia art. 136 i art. 137 jest konsekwencją zmiany w art. 18, czyli zmiany drugiej. Z tego względu wydaje się, że jest zasadna.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Zresztą, nie jest kwestionowana przez Biuro Legislacyjne. Biuro zwraca uwagę na pewne okoliczności a my uznajemy, że dla dobra sprawy, dla jasności, dla przejrzystości i żeby rozwiać jakiekolwiek wątpliwości,zasadne jest, żeby jednak pozostało sformułowanie, że uchyla się art. 136 i art. 137. Nie ma wtedy cienia wątpliwości co do konieczności interpretacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany szóstej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Jeszcze pan poseł prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselBorysBudka">Panie przewodniczący, chyba jesteśmy na dwóch rożnych posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselBorysBudka">Przed chwilą przedstawiciel Biura Legislacyjnego wytłumaczył, dlaczego takich przepisów się nie uchyla, dlaczego jest to błąd legislacyjny. A pan poseł wnioskodawca twierdzi, że nie budzi wątpliwości Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PoselBorysBudka">No to, albo pan poseł nie słucha tego, co mówią nasi eksperci, albo pan nie słyszy. A przed chwilą pani premier powiedziała, że wy nie tylko słuchacie, ale także słyszycie, więc sądzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">O czym pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselBorysBudka">Ja w tej chwili tłumaczę, żebyśmy słuchali tego, co mówią eksperci. Państwo nas nie muszą słuchać i tu nie mam żadnych pretensji. Macie większość i robicie, co chcecie, ale przynajmniej posłuchajcie ekspertów, którzy w politykę nie wchodzą, tylko w legislację. Nie uchyla się skonsumowanego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselBorysBudka">Proszę się odnieść do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego, jeśli dobrze pamiętam, użył sformułowania „wydaje się” a nie używał tonu kategorycznego. I z tego względu, skoro Biuro Legislacyjne uważa, że wydaje się, my uważamy, że nie wydaje się. Dlatego też obstaję przy przyjęciu zmiany szóstej w zaproponowanej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany szóstej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Zgłaszam sprzeciw wobec przyjęcia zmiany szóstej, ale chcę jeszcze coś dodać.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Proszę państwa, rozumiem, że jest początek kadencji, że ktoś państwu napisał ten projekt ustawy i, że temu komuś się wydawało, że wszystko wie, ale naprawdę jest to najgorsza z możliwych praktyk tworzenia prawa, bo się komuś wydaje, że coś wie. Mamy przez ileś lat ukształtowany sposób tworzenia prawa, wydane są zalecenia do zasad technik legislacyjnych, całe grube tomy dotyczące zasad tworzenia prawa, których zazwyczaj my nie znamy w większości, znają je legislatorzy i posługują się nimi biegle. Twórzmy jednolicie prawo według ustalonych zasad technik legislacyjnych a nie tak jak nam się wydaje, bo w ten sposób tworzymy państwo dla prawników a nie państwo prawa. Choć wiem, że was jako większość państwo prawa coraz bardziej boli i staracie się robić rządy własne a nie rządy prawa.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PoselRobertKropiwnicki">Nie odchodźmy od ustalonych zasad tworzenia prawa tylko dlatego, że większość rządząca boi się zmienić cokolwiek w projekcie ustawy, bo napisał go ktoś blisko pana prezesa. Gdyby autor był na sali to może przyznałby się do błędu i uznał wartość tego, co mówią legislatorzy. Państwo działają per procura i sami się boją tknąć cokolwiek w nie swoim projekcie, choć się pod nim podpisaliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozumiem, że pan poseł wniósł sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto jest za przyjęciem zmiany szóstej? (17)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto jest przeciw? (8)</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto się wstrzymał od głosu? (1)</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zmiana szósta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany siódmej.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przepraszam, ale nie udzielamy sobie głosu, pani profesor, pani profesor.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Zmiana siódma zakłada dodanie w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym nowego przepisu o charakterze przejściowym w brzmieniu: „W przypadku sędziów Trybunału, których kadencja upływa w roku 2015, termin na złożenie wniosku, o którym mowa w art. 19 ust. 2, wynosi 7 dni od dnia wejścia w życie niniejszego przepisu”.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Ten przepis swoim charakterem jest w zasadzie tożsamy z przepisem, którego propozycję uchylenia państwo przed chwila przyjęli, natomiast należy wskazać, że ponowne ustanowienie terminu na zgłaszanie wniosków na sędziego Trybunału Konstytucyjnego w odniesieniu do następców sędziów, których kadencja upływa w 2015 r., budzi wątpliwości z prawnego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Ten przepis, który niejako na nowo kreuje termin na zgłaszanie kandydatur, w związku z tym, że na podstawie przepisu, który państwo proponują uchylić, a więc art. 137 ustawy, Sejm przeprowadził wybór sędziów Trybunału Konstytucyjnego, w październiku 2015 r. Sejm w pięciu uchwałach wybrał sędziów Trybunału Konstytucyjnego, można uznać za bezprzedmiotowy. Nie ma przedmiotu, do którego mógłby się on odnosić w sferze prawnej. Na ten moment tyle, jeśli chodzi o istotę rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Natomiast, niezależnie od zastrzeżenia o charakterze ściśle prawnym, jedną uwagę legislacyjną chcielibyśmy zaproponować do tego przepisu, chodzi o odniesienie tego siedmiodniowego terminu. Proponujemy, aby to odniesienie nie następowało do „wejścia w życie niniejszego przepisu”, z punktu widzenia zasad tworzenia prawa to nie jest właściwa technika.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W związku z tym, że ustawa nie różnicuje wejścia w życie poszczególnych zmian zawartych w ustawie, więc i tego przepisu, i określa czternastodniowe vacatio legis, proponujemy w tym zakresie odwołać się do wejścia w życie ustawy nowelizującej. W związku z czym końcowa część tego przepisu brzmiałaby następująco: „wynosi 7 dni od dnia wejścia w życie ustawy z dnia…” – na razie muszą tu pozostać kropki dopóki nie będzie wiadomo, kiedy ustawa zostanie uchwalona – „…o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym”.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Termin będzie taki sam, natomiast z punktu widzenia relacji wejścia w życie tego przepisu do ustawy będzie to zabieg z legislacyjnego punktu widzenia bardziej właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę posła wnioskodawcę o odniesienie do stanowiska Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Jeżeli chodzi o zmianę sformułowania „od dnia wejścia w życie ustawy” to nie ma tu sporu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselBarbaraBartus">Ja przejmę tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł Barbara Bartuś przejmuje poprawkę legislacyjną, natomiast co do meritum, jak rozumiem, pan poseł podtrzymuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Oczywiście, podtrzymuję w całej rozciągłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Ja mam pytanie do panów legislatorów.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Czy z punktu widzenia zasad techniki legislacyjnej, żeby wprowadzić treść art. 137a konieczne jest uchylenie art. 137 w dotychczasowej formie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselBorysBudka">Chciałbym usłyszeć zdanie posła wnioskodawcy, bo padło wyraźne zastrzeżenie co do „pustości” normy, którą mamy uchwalić, bezprzedmiotowości przepisu. Rozumiem, że państwo nie mają kontrargumentów, tylko podtrzymują zmianę siódmą. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselBorysBudka">Nic nie usłyszałem, tylko tyle, że zgadzają się państwo na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł wnioskodawca powiedział, że podtrzymuje zmianę siódmą, natomiast zgadza się na propozycję legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł w tym momencie oświadczył, że jednak podtrzymuje dotychczasowe brzmienie zmiany siódmej. Oddam mu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jednak po przemyśleniu i przeanalizowaniu dochodzę do wniosku, że niezbędne jest pozostanie przy dotychczasowej redakcji tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">A więc proponowana zmiana siódma brzmiałaby w ten sposób: „W przypadku sędziów Trybunału, których kadencja upływa w roku 2015, termin na złożenie wniosku, o którym mowa w art. 19 ust. 2, wynosi 7 dni od dnia wejścia w życie niniejszego przepisu”.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Naszym zdaniem jest to istotne i dlatego proszę o przyjęcie tej zmiany w brzmieniu jak w druku i jak to właśnie odczytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Zwracam się do posła wnioskodawcy, aby może jednak zaprosił autora projektu ustawy na salę i wtedy moglibyśmy z nim prawniczo i legislacyjnie rozmawiać. Rozmowa per procura jest coraz trudniejsza a dotyczy niezwykle ważnej ustrojowej ustawy – ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, organie, który ostatecznie orzeka o zgodności norm z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">My to robimy w przedziwnym trybie, w dodatku autor ustawy się ukrywa a pan wnioskodawca najpierw się zgadza, a potem się nie zgadza i robimy potworka legislacyjnego. Przestrzegam państwa przed tym. Jest to robienie normy pustej, która nie ma żadnego sensu. Przepis z art. 137 został już skonsumowany przez Sejm poprzedniej kadencji i państwo próbują wprowadzać coś na siłę, a to jest szkodliwe dla procesu legislacyjnego, dla ustawy o Trybunale Konstytucyjnym i dla wszelkich zwyczajów parlamentarnych, dlatego zdecydowanie wyrażam sprzeciw wobec przyjmowania tak niepotrzebnego i szkodliwego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Chcielibyśmy odpowiedzieć na wątpliwość posła Matusiewicza.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Pan poseł pytał, czy uchylenie art. 137 jest niezbędne, aby wprowadzić w ustawie art. 137a w brzmieniu, w jakim został zaproponowany.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W ocenie Biura Legislacyjnego uchylenie art. 137 jest neutralne z normatywnego punktu widzenia. Uchylenie przepisu, na podstawie którego została podjęta określna czynność konwencjonalna, nie powoduje anulowania tej czynności.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeżeli zaś chodzi o relację pomiędzy uchylanym art. 137 dodawanym art. 137a, powtarzam to, co już powiedziałem: ustanowienie na nowo terminu nie powoduje (w ocenie Biura Legislacyjnego), że ten przepis będzie mógł być możliwy do zastosowania, ponieważ sytuacje, do których on się odnosi, pewne czynności konwencjonalne związane z tym przepisem zostały już podjęte – mam na myśli wybór przez Sejm sędziów Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W związku z czym podtrzymuję wcześniej wyrażoną opinię, że ten przepis jest (tak to ujmę, bo nie znajduję innego określenia, które by w sposób precyzyjny pozwalało wyrazić to, o czym mówię), ten przepis jest bezprzedmiotowy. Nie ma przedmiotu, do którego by się odnosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Proszę państwa, żebyśmy się dobrze rozumieli przy tej zmianie. Proszę ewentualnie wyprowadzić mnie z błędu, jeśli źle to teraz przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej dokonał wyboru pięciu nowych sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Ci sędziowie powinni złożyć ślubowanie przed Prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej. W dotychczasowym przepisie prezydent nie był zobligowany żadnym terminem. Rozumiem, że jak uchwalimy tę nowelizację, to prezydent będzie zobligowany przyjąć ślubowanie w ciągu trzydziestu dni?</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Podkreślam: prezydent przyjmuje, bo nie może odrzucić, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Jeżeli po wejściu w życie tej nowelizacji zostanie dokonany wybór przez Sejm nowych pięciu sędziów, czyli w tym momencie sędziów będzie dwudziestu a pan prezydent przyjmie ślubowanie w ciągu trzydziestu dni od nowo wybranych sędziów, a od tych, którzy już zostali wybrani nie przyjmie ślubowania to oni nie będą sędziami Trybunału Konstytucyjnego?</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Dobrze rozumuję? Tak?</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Róbcie tak dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Przepisy konstytucji były naruszone na skutek działania poprzednio rządzących. Właśnie wtedy, kiedy dokonano wyboru dalszych osób, mimo upływu kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselJacekWilk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam wniosek o wprowadzenie poprawki do omawianej zmiany. Poprawka byłaby następująca. Po słowach „których kadencja upływa” wnoszę o wprowadzenie zapisu „po 25 października 2015 r.”.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselJacekWilk">Króciutkie uzasadnienie, tak krótkie, jak to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselJacekWilk">Wiemy, że niezbyt fortunne było przyjęcie przez Sejm poprzedniej kadencji ustawy, na podstawie której można było powołać wszystkich pięciu następców sędziów, których kadencja upływa, w tym także tych dwóch, których upływa w grudniu. Wobec tego, jak sądzę, tego typu rozwiązanie kompromisowe może spowodować to, że owszem, tych trzech sędziów, których kadencja upłynęła wcześniej, zostanie powołanych, natomiast nowy Sejm będzie mógł powołać dwóch nowych.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PoselJacekWilk">Tego typu rozwiązanie, choć też oczywiście koślawe z punktu widzenia sztuki legislacyjnej, jak sądzę, przynajmniej da się jakoś obronić w sposób racjonalny i logiczny. Stąd wniosek o taką poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Podtrzymuję zapis wyrażony w zmianie siódmej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselBarbaraBartus">Skoro nie ma poparcia dla zmiany legislacyjnej, którą przejęłam to wycofuję się z tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Budka już zabierał głos.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozumiem, że w sprawie poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselBorysBudka">W sprawie poprawki nie zabierałem głosu.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselBorysBudka">Zgadzam się z intencją pana posła, tylko, że – niestety – ta poprawka nic by nie dawała.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselBorysBudka">Dlaczego? Dlatego, że kadencja trójki sędziów kończyła się 5 listopada. Ta poprawka mogłaby mieć sens, ale gdyby brzmiała „upłynęła w tej kadencji Sejmu” albo „po 12 listopada”.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PoselBorysBudka">Rozumiem pana intencję, bo to jest data wyborów, natomiast tutaj problem był taki. Data wyborów nie oznacza końca kadencji Sejmu, koniec kadencji Sejmu nastąpił 11 listopada 2015 r. a kadencja trojga sędziów Trybunału Konstytucyjnego upłynęła 5 listopada. Więc podejrzewam, że ta poprawka nic by nie dawała. Jakakolwiek zmiana tego przepisu i tak normatywnie nic nie powoduje, bo tak jak eksperci zauważyli, obojętnie czego byśmy nie zapisali w przepisach przejściowych, Sejm dokonał określonej czynności konwencjonalnej, to znaczy podjął uchwały o wyborze pięciu sędziów.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PoselBorysBudka">Mam nadzieję, że Trybunał Konstytucyjny zdąży ocenić te przepisy, czy są zgodne z konstytucją. Natomiast, nawet jeśli przegłosujemy to w tej formie, to i tak Sejm tej kadencji nie może dokonać wyboru. Wiem, że państwo będą próbowali, ale będzie protokół, będą opinie ekspertów, że samą nowelizacją przepisów przejściowych nie możecie anulować czynności, która już przez ustawodawcę została dokonana. Czyli nie możecie anulować wyboru sędziów.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PoselBorysBudka">Nie chcę przedłużać, ale na tym polega spór. Sędziowie zostali wybrani, choć nie zaprzysiężeni. Ale to telefon do Pałacu, kiedy pan prezydent wyznaczy termin zaprzysiężenia? Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Czy mogę prosić o jeszcze jedno wyjaśnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oczywiście, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Możemy dyskutować co by było, gdyby. Ale weźmy pod uwagę taką sytuację, która może nastąpić, jak wtedy z tego wybrniemy?</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Jeżeli wniosek, który w tej chwili jest złożony do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie przez Trybunał o zgodności ustawy z czerwca 2015 r. z konstytucją zostanie rozpatrzony i Trybunał stwierdzi, że jest ona niezgodna. Przypuszczam, że uchwalenie tej nowelizacji też będzie zaskarżone do Trybunału i Trybunał orzeknie, że ten przepis również jest niezgodny to, co wówczas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Prawo nie działa wstecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Jeśli nie działa wstecz to wybór pięciu sędziów już został dokonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, to jest pytanie retoryczne, to jest pytanie do Trybunału bardziej niż do nas.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">A jeszcze pan poseł Wilk chciał coś dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselJacekWilk">Bardzo słuszne uwagi pana posła Budki, dlatego ja koryguję swoją propozycje. A więc „po 12 listopada 2015 r.”</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselJacekWilk">Podtrzymuję wniosek o poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę w takim razie o złożenie tej poprawki na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, ta poprawka jest zupełnie jasna dla wszystkich, możemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy jest zgoda?</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, poprawka – oczywiście – będzie musiała być złożona na piśmie i podpisana przez pana posła wnioskującego o poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Wilka? (12)</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto jest przeciw? (13)</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poprawka nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany siódmej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Jest sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto jest za przyjęciem zmiany siódmej w brzmieniu przedłożenia?(14)</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto jest przeciw? (11)</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zmiana siódma została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do art. 2. Proszę o uwagi Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon">W pierwszej kolejności pozwolę sobie zgłosić uwagi o charakterze redakcyjno-legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon">Proponujemy, aby wyraz „dotychczasowego” zastąpić wyrazem „dotychczasowych”. Z uwagi na to, że wymienia się prezesa i wiceprezesa to liczba mnoga jest właściwą formą.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon">Ponadto po wyrazie „Trybunału” proponujemy dodać wyraz „Konstytucyjnego”. Ustawa o Trybunale Konstytucyjnym wprowadza skrót, natomiast należy zwrócić uwagę, że art. 2 nie jest artykułem ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, natomiast nowelizującej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, więc skrót nie ma tu zastosowania. W związku z tym proponujemy, aby przepis brzmiał następująco: „Kadencja dotychczasowych Prezesa i Wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego wygasa po upływie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon">To były uwagi o charakterze redakcyjno-legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon">Chcemy też zgłosić pewną wątpliwość dotyczącą ingerencji w kadencję prezesa i wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego. Z jednej strony należy przyjąć, że skrócenia kadencji czy ingerencji w kadencję nie można a priori wykluczyć. Zdaniem ustawodawcy zasadne jest, aby wprowadzić kadencyjność na stanowiskach prezesa i wiceprezesa i proponuje on, aby kadencyjność zaczęła funkcjonować szybciej niż upływ kadencji osób piastujących te stanowiska w momencie wejścia w życie ustawy. Przykładem, który teoretycznie można sobie wyobrazić, jest sytuacja, w której na stanowiskach prezesa i wiceprezesa Trybunału są osoby, które dopiero co objęły mandat sędziego. Czekanie aż upłynie dziewięcioletni okres, aby nowe zasady dotyczące kadencyjności miały zastosowanie wydaje się, że nie jest racjonalne z punktu widzenia zasad stanowienia prawa. Wydaje się, że ustawodawca w takiej sytuacji powinien mieć jakąś możliwość ingerencji w kadencję, aby zasada, którą ustanawia (zasada kadencyjności) mogła zacząć funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon">Natomiast, każdy taki przypadek powinien być oceniany indywidualnie. Można mieć wątpliwości, czy trzy miesiące to właściwy okres przejściowy w takiej sytuacji. Trzeba pamiętać, że w tej chwili nie ma trybu odwoływania prezesa i wiceprezesa Trybunału z ich funkcji. W związku z tym przykład, który wnioskodawcy wskazują w uzasadnieniu a powołują się na nowelizację ustawy o Sądzie Najwyższym, nie jest do końca adekwatnym przykładem. W tamtym stanie prawnym istniał tryb odwoływania Prezesa Sądu Najwyższego, więc ingerencja w kadencję osoby piastującej to stanowisko w momencie wprowadzania kadencyjności na tych stanowiskach mogła być inaczej oceniana. Skoro istniał tryb odwołania z tej funkcji to należy przyjąć, że ta ingerencja jest mniej wątpliwa z punktu widzenia konstytucyjnego. Tutaj natomiast nie mamy trybu odwoływania ze stanowiska prezesa i wiceprezesa i to jest kwestia, którą należy wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon">Tylko sygnalizuję, że – co do zasady – nie można takiego rozwiązania wykluczyć, natomiast pewne wątpliwości może budzić jedynie trzymiesięczny okres przejściowy, w którym ta kadencja ma ulec skróceniu.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon">Uzupełniająco dodam – Biuro nie podejmuje się wskazania okresu, który by te wątpliwości rozwiewał, bardziej wskazujemy państwu na obszar, który może stanowić pewien problem i wątpliwość konstytucyjną niż kategorycznie stwierdzamy, że tego rodzaju rozwiązanie jest niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Proponuję przyjęcie art. 2 w wersji zaproponowanej przez wnioskodawców. Jak Biuro Legislacyjne podkreślało, rzeczywiście, odwołujemy się do podobnych rozwiązań w ustawie o Sądzie Najwyższym, doceniając to rozróżnienie, o którym pan mecenas wspomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">A co do uwag legislacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Wydaje się, że obecne brzmienie jest bardziej poprawne. Jest przecież koniunkcja przyjęta, w związku z tym nie rozumiem, dlaczego chcecie państwo wprowadzać rozwiązanie, które razi moje ucho.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselBorysBudka">Panie przewodniczący, panie pośle wnioskodawco, rozumiem, że możecie konstytucji nie szanować, ale język polski? Na Boga, od językowej strony „kadencja dotychczasowych prezesa i wiceprezesa” to chociaż dodajcie – „Trybunału Konstytucyjnego”. To nie są poprawki merytoryczne. Ten, kto wam pisał, zgodzi się z tym. Żeby Senat wam tego nie poprawiał, bo oni się później pastwią. Jeszcze nie zdążycie zrobić wyborów, które planujecie i to będzie dopiero cyrk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Jeżeli chodzi o dodanie po wyrazie „Trybunału” wyraz „Konstytucyjnego”, przychylam się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselBarbaraBartus">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, bo kiedy czytam ustawę z czerwca, to tam było „Trybunału” cały czas, nie było za każdym razem „Konstytucyjnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Pani poseł ma rację, w art. 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym z dnia 25 czerwca 2015 r. wprowadzono skrót: „Trybunał Konstytucyjny, zwany dalej «Trybunałem» […]”. Ale dalej nie oznacza we wszystkich ustawach, tylko w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym. Przepis art. 2 nie jest przepisem ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, jest przepisem własnym tej nowelizacji. W związku z tym skrót z art. 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym nie ma tutaj zastosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozumiem, że pan poseł wnioskodawca godzi się na sugestię Biura Legislacyjnego co do dodania do słowa Trybunału słowa Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy pani poseł Bartuś przejmuje tę poprawkę? Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Rozumiem, że walczą państwo o każdy przecinek, tylko że potem śmieją się z nas studenci prawa, studenci polonistyki. Wstyd potem (a tak to jest odbierane), że posłowie nie potrafią nawet odmieniać przez przypadki. Wychodzimy na głupków. Nie boję się tego powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Pani profesor, tym razem to pani ma większość na sali i to pani decyduje, więc to pani będzie odpowiadała za brak deklinacji i koniunkcji.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PoselRobertKropiwnicki">Ten przepis, oprócz tego, że jest wysoce nieelegancki i niestosowny i jednoznacznie odbieram go, że chcecie ukarać prezesów Trybunału za to, że stawali w obronie niezależności Trybunału Konstytucyjnego i sędziów, że bronili poszczególnych sędziów i domagają się od władzy wykonawczej realizacji swoich zobowiązań konstytucyjnych to w dodatku, w moim odczuciu, jest również niezgodny z prawem, ponieważ prezesi objęli swoje funkcje zgodnie z prawem i ją dobrze wypełniają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy pan poseł składa poprawkę do art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Za chwilę skończę, proszę mi nie przerywać, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Ja nie mam ogona, pani profesor. A jak częściej będzie mi pani przerywać to będę stosować w dyskusji metodę pani prof. Pawłowicz, którą znam dość dobrze od tej strony a która zawsze, jak się jej przerywa, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bez wzajemnych przytyków, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">…to zawsze stosowała zasadę formułowania zdania od początku. I zawsze było to nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Bardzo proszę, żeby państwo nauczyli się tej zasady, że jak będziecie przerywać to będę mówił jeszcze dłużej. W związku z tym bardzo proszę, żeby mi państwo pozwolili skończyć zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, czy może pan …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Próbują państwo zastraszać w ten sposób sędziów Trybunału, ale i wszystkich innych sędziów – sędziów Sądu Najwyższego, sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego, innych sądów administracyjnych i sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Jeżeli robią państwo zamach na prezesa Trybunału Konstytucyjnego i niemal wyrzucają go z pracy tylko z tego powodu, że stawał przeciwko obecnej większości, to jest to jednoznaczny sygnał do wszystkich sędziów wszystkich szczebli, jak również prokuratorów. W ten sposób nie może działać państwo. Próbujecie wywierać wpływ na władzę sądowniczą, co jest niezgodne z konstytucją i jest niezgodne ze wszystkimi zasadami państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PoselRobertKropiwnicki">Chcę zapytać Biuro Legislacyjne, czy nie powinno być w tym momencie w ten sposób, że przepisy dotyczące kadencji powinny dotyczyć prezesów wybranych po upływie kadencji obecnych prezesów? Czy prezesi nie korzystają z ochrony praw nabytych w tym wypadku?</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PoselRobertKropiwnicki">Proszę Biuro Legislacyjne o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Biuro Legislacyjne już się na ten temat wypowiedziało.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Tak, jest sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto jest za przyjęciem art. 2? (16)</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto jest przeciw? (9)</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Art. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do art. 3. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Biuro nie zgłasza uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselWojciechSzarama">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, jeszcze do poprzedniego punktu.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoselWojciechSzarama">Panie pośle, prezes Trybunału Konstytucyjnego nigdy nie występował przeciwko obecnej większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Możemy na ten temat podyskutować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale to jest taka bardzo ważna uwaga, ponieważ ona dotyczy prezesa Trybunału Konstytucyjnego. On nigdy nie występował (z tego, co ja pamiętam) przeciwko obecnej większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselBorysBudka">Prewencyjnie go w takim razie ciachniecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Występował w obronie niezależności sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie pośle, za tę uwagę.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy jest sprzeciw, jeżeli chodzi o art. 3?</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie słyszę sprzeciwu. Art. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto jest za przyjęciem projektu ustawy? (15)</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto jest przeciw? (10)</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto wstrzymał się od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">A zatem projekt ustawy został przez Komisję przyjęty, proszę o zgłoszenie posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselStanislawPieta">Proszę państwa, chciałbym zgłosić pana przewodniczącego Marka Asta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są inne kandydatury?</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy jest sprzeciw wobec kandydatury przewodniczącego Marka Asta na posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma sprzeciwu, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>